野村不動産のマンションってどうですか？ 【パート2】

前スレの776にあったひび割れマンションも野村なの？

プラウドシティ大泉学園６
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38323/res/451

↑
＞住宅性能評価は、都市居住評価センターです。
長谷工が大株主では？

都市居住評価センター（東京都港区）には東京ガスやゼネコン７社が出資し、従業員４３人のうちゼ
ネコンからの出向者が４人。
ある検査機関の建築士は「実際に行われているかどうかは別として、建築主側が簡単な審査を望め
ば、建築主と検査員のなれ合いで手抜き審査になってしまうこともあり得る」と話す。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38441/

結局、中空梁の結論はでたのでしょうか？
進展があれば、報告していただけると
ありがたいのですが。

前スレ711さんは野村の方ですかね。
いずれにしても、あれだけ構造には自信がありますということを言っておいてこんな初歩的ミスを犯すとは。
まーどこがマンション施工してるって言ったって、建設してるとこ見に行けば、茶髪ロン毛のヤンキー系の人が実際には作ってるんだから当たり前って言えば当たり前のような気もするけど。
とにかく証拠を基に話を進めることと、必ず回答はメールか書面でもらうことと、打ち合わせをするときは議事録とるかICレコーダーに録音してことを進めるようにしていくのが必須だと思います。

711さんは野村じゃないでしょ。
被害にあった人でしょ。

さすがにこれだけ書かれたから、野村も長谷工も
被害者の方に手を回したんだろうね。

711です。
＞06
今のところ特に進展はありません。
とりあえず引越しを終えてから、不必要な部分を撤去する工事にかかった費用など、具体的な賠償額など話し合いをする予定です。
＞07
アドバイスありがとうございます。打ち合わせはすべて録音してあります。

なんだかショックと怒りで体調を崩してしまい、精神安定剤を飲んでいる次第です。
この掲示板では、皆様に励ましていただき、本当にありがとうございます。

>>711さん

　体調を崩されたとのこと、どうかお大事にしてください。
　この件での精神的な負担によるものだと思われますから、慰謝料もあわせて請求される権利は十分あると思います。初めから野村が誠意のある対応をしていれば、このようなことにならなかったわけですし、本来こんなことがなければ費やすことがなかった時間・精神的負担などもかなり大きなものだと思われます。野村がどのような対応をしているのかわかりませんが、もし交渉がこじれるようでしたら、弁護士に相談されることをおすすめします。（これほどの問題なら、私なら弁護士を雇うでしょう。）弁護士なら、７１１さんが受けた損害に対して正しい評価をしてくれるものと思われます。なかなか素人ではそのあたりの損害評価ができませんから。
　最終的に野村がこの件に責任があり損害賠償義務を負っていることは明かですので、あまり心配なされる必要はないと思われます。

　　　

これは一般論ですが、どんな企業も、素人相手と弁護士相手では態度をかなり変えてきますので。

ここのページも、痛烈に野村と長谷工を批判してるね

プラウドシティ大泉学園　長谷工・施工　建設反対
http://plaza.rakuten.co.jp/toeihaseko2/

公の場所でこれだけの内容を明らかにしてしまった711さんが心配です。
野村、長谷工には711さんが誰かは分かっているわけですから。。
すでに個人で解決できる範囲を超えているのではないでしょうか。

711さん。新聞に投書することをお勧めします。
いやらしい言い方をしますと、この手の「欠陥住宅ネタ」は、新聞各社が好むところです。
新聞沙汰になれば現地対応のの段階から、本社対応に切り替わざるえをえないからです。

中空の梁（？）というのは、本当に欠陥なのでしょうか？

野村物件ではありませんが、購入した部屋の間取り図を眺めていたところ、
間取りセレクトによって下り天井の位置が異なり、デベに理由を尋ねたら、
「耐震構造上は不要だが、見栄えを意識して、あえて下げている部分がある。
　セレクトプランごとに下り天井の位置が違うのは、このためである。」
といわれました。

なので、ここでいわれている「中空の梁」も、構造上は不要な、単に見栄えを
整えるための下り天井かもしれない、と思った次第です。

書込みからだけではなんとも判断できないのですが、711さんのケースも、
これに該当している可能性はありませんでしょうか？
このケースに該当しているとしても、デベの説明はひどすぎると思いますが・・・。

見当違いのことを書いているようでしたら、申し訳ありません。

うーん、野村はやはり施工に問題ありなんでしょうか？
結構その手の話が多いですね。

見栄えの為の梁？

＞１６
梁があって見栄えが良いなんて・・・。

個人的には、構造上不要ならあえて梁を作らないで欲しいと思うのですが・・・
デベの言い分を図解すると、こんな感じでした。

-------------------------------------------
　（廊下 / CH=x）

+=========+ -(入口)- + -(入口)- +=========+
| 収納 | 下り天井 | 下り天井 | 収納 |
| | (CH=x) | (CH=x) | |
+---------+----------+----------+---------+
|（洋室1 / CH=y） |（洋室2 / CH=y） |
| | |
〜　〜　〜　〜　〜　〜　〜　〜　〜　〜　〜
　※CH=天井高 ( x < y )

「洋室1,2 の入り口付近の下り天井は構造的には不要だが、廊下とのつながりを
　すっきりさせるために、あえて収納と同じラインまで下り天井にしている。」

このようなケースで、2部屋を1部屋につなげるリフォームをすると、梁だと思っていたら
実は中空だった、ということになるのではないかと思った次第です。

図が崩れたので、書き直しました。
-------------------------------------
　　　　　（廊下 / CH=x）

+========+-(入口)-+-(入口)-+========+
|　収納　|下り天井|下り天井|　収納　|
|　　　　| (CH=x) | (CH=x) |　　　　|
+--------+--------+--------+--------+
|（洋室1 / CH=y） |（洋室2 / CH=y） |
〜　〜　〜　〜　〜　〜　〜　〜　〜　〜
　※CH=天井高 ( x < y )

>>16
でも７１１さんが書いてるように、野村の担当者が
『図面では梁は必要なかった部分に間違えて作ってしまった・・・・』
って説明してるんですけど。。。。

>>22さん
上記図の洋室1,2,の下り天井部分についても、設計図書上は「梁は必要ない場所」として
記載されているので、
『図面では梁は必要なかった部分に、梁を作って・・・・』
という状況なのです。

>『図面では梁は必要なかった部分に間違えて作ってしまった・・・・』
というレスも読んだのですが、
「よくよく調べてみたら、『間違えて作った』という説明が間違いでした」
ということがあるかもしれないと思い、あえて書き込みました。

>「よくよく調べてみたら、『間違えて作った』という説明が間違いでした」
ということがあるかもしれないと思い、あえて書き込みました。

この発言を野村がしたら、すでに顧問弁護士と相談して一番被害が少ない方法をとったと見るべきかな。

読み返してもよくわからないのですが・・・。

契約図面にない梁ができていたら、リフォームしなくても「図面と違う」ということに
気づけませんか？
購入者が気づけば、デベに問い合わせて、梁の正体を確認することができますよね。

「リフォームしなければ発見できなかった」ということは、契約図面と部屋を見比べても、
そこに梁があることに違和感を覚えない、つまり、契約図面上に梁が記載されている
という状況だと思うのですが。

そうすると、
>『図面では梁は必要なかった部分に間違えて作ってしまった・・・・』
というデベの説明とつじつまが合わないように思います。

マンションって基本的に周囲の環境を無視して計画する事が多いですよね。
特に野村さんは。
そういうマンションを購入するってことは、自分も同じ環境破壊に加担しているって事。
マンション計画自体を大きく捕らえて判断した方が良いのでは？
自分の部屋がどうのこうのって、そんな話じゃないですよ。

>>25

野村の発言の録音が残っていれば、簡単に言い逃れはできないのでは？

今回被害にあわれた方の状況は、「中空の梁」ではなく
「中空の下がり天井」ですよね。（←これ大事です）
梁とは、構造上必要なものですが今回の場合の下がり天井は梁じゃないのでは？

階下の下がり天井にはダクトが通っているが、被害にあわれた方の住戸は最上階のため
別の場所を通しているということでしたよね？
それを、間違えて下がり天井を施工されてしまったと…。違いました？

ちがうでしょ、中空の梁でしょ。
なんで途中から、中空の梁から中空の下がり天井に変わってきてるの？
ちょっとあやしいなー26や29は野村の血が入っている人かな。

リフォームをしてくれた会社も梁だと思っていたというんだし、見た目には間違いなく梁に見えたんでしょ。
図面だって、リフォーム会社の指摘で確認して、梁なんかない場所だとわかったんでしょ。

マンションの購入者にとっては、この話は非常に大切ですよ。どこまでデベが対応してくれるか。

野村の血が入った誘導スレが多くなっては来てますが、711さんにはがんばってほしいですね。

どう読んでも、必要のないところに間違って下がり天井を作っちゃったっていう話でしょ。
見た目は梁も下がり天井も同じように見えるし、構造なら必ず図面に載ってるけど、この下がり天井は載ってなかったって言ってるじゃない。最上階だけ違う内装にすべきところを、間違って他の階と同じ内装にしてしまったって話でしょ。
無理やり構造の問題にしたいみたいだけど、それって711さんにとってはかえって迷惑なんじゃないの。工事が終わったら住む予定なんだから。
同情するようなことをいって、別の目的があるとしか思えない。真剣に悩んでいる人に対して失礼だよね。

>見た目には間違いなく梁に見えたんでしょ

梁に見えるからそれは梁だったんだって理論はおかしいよ。
梁と下り天井の見た目の違いは何？

梁なのか下り天井なのかはっきりしないなら、設計図面や仕様書確認すればはっきりする。
梁が無い状態で構造計算されているなら構造上（耐震などの意味で）の問題は無いでしょ。
内装だけの問題。
それが梁がある状態で設計されていて梁が無いなら構造上の問題。

そこをはっきりさせないで梁のはずだから構造上問題あるって煽るのはおかしいと思うのだが。

>>30さん

>マンションの購入者にとっては、この話は非常に大切ですよ。どこまでデベが対応してくれるか。

29ですが、野村の血ははいっておりません。マンションの住民です。
本当に非常に大切な話ですから、早急に野村に対応して欲しいと思っています。

30だけど、31は相当な野村の信者だね。

白いものでも野村が黒と言ったら黒と言う人たちだ。

梁か下り天井かはまだわかっていないでしょ。
野村は下り天井と言っているが、実際図面と違うものを作っているんだから711さんは構造自体に疑問もったので再検査してほしいということではないか。

検査もなにもしてくれない、言葉だけの対応に野村に更に疑いを強く持っているのではないでしょうか？

31が相手だったら野村も違反建築があったとしても言葉だけの対応で全て終わることができそうで楽でしたでしょうよ。

>32　そこをはっきりさせないで梁のはずだから構造上問題あるって煽るのはおかしいと思うのだが

そこをはっきりとさせない野村の言葉だけの対応がまずいという話でしょ。

>>31

＞＞同情するようなことをいって、別の目的があるとしか思えない。

　　別の目的ってなに？私はマンション建設賛成派ではないが、しかし野村が本来
告知すべきこのような瑕疵を知らせることなくマンションを購入した人には、同情する
よ。これを見る限り、基本的に長谷工と野村のやり口は同じに見えるが、気のせいか？

早く上場したほうが良いね。まだかな。
企業は上場することで自身の姿を公表して社会の公器となる。

>34
ほかのデベの人？

野村がうようよいるｗ

711さんどうしちゃったのかな？
えらい静かになっちゃって。
ひょっとして、野村の弁護士でも来たかな？

ひとつ分からないことが。
梁って構造上必要なものですよね。
下がり天井は構造上はなくても問題ないもの、という理解でいいのでしょうか。

としたら、構造上必要な梁だと思ったリフォーム工事の方は、なぜに梁を壊せたのでしょう？

>>40
　　　７１１さんも、なかなか言いだしにくいのでしょう。
ここは反対運動が激しかったので、きっと他の購入者には
野村・長谷工信者のようなのが多く、言い出すと野村信者
がでばってくるんじゃないですか？このスレにも野村がう
ようよしてますが。。もうここまでくると購入者はいわば
洗脳状態なのでしょう。それは自分が野村のマンションを
買ったことを「正当化」したいという欲求が強く、客観的
な判断などできる能力を持っていない場合が多いので、野村が
言うことに反対する人間は頭ごなしに攻撃ですから。

　確からしいことは、野村が不要なもの（構造に関係
する可能性も排除できない）を勝手に作っておいて、
それを購入者にきちんと説明して説明していなかった
ということでしょ。これをどう野村が処理するかが注
目されているわけだが。
　

>41さん
要はこの話で皆が「梁」と言ってるのは、業者で言う「梁型（はりがた）」の
ことですよ。他のフロアでダクトを通す為に梁状に天井を下げる設計になって
いて、内装職人が間違えてダクトの無いフロアも同じように施工したって話。
リフォーム業者が本当の意味の梁（ＲＣの）を壊すわけないし、重機並みの機
材がなければ壊せませんよね。
施工ミスが発覚したことはショックでしょうが、構造躯体の図面、施工の検査
は内装図の比ではありません。竣工済の物件なら管理員室に構造図も確認済証
の控えもあるはずだから、事業主や施工者に立ち会ってもらって図面と実物を
照合すれば梁（本当のＲＣ梁）が正しく入っているか確認できると思います。

>>同業他社さん

　こういうことは、他の建物でもよく起こるのでしょうか？
そうであれば、自分も購入する時注意しなければならないと
思うのですが。またこの件はどのレベルまで情報が伝わっていた
と思われますか？単に内装職人のレベル？施工業者は知っていた？
デベも知っていた？気になるのは検査機関の検査がスルーしていた
わけですが、検査機関はこんな部分はノーチェックなんですよね？
となればデベも購入者に教えてくれないなら、自分で調べるしか
ないんでしょうね。

43さんは同業他社みたいですね。

では、お聞きします。
このような場合図面を照合してどうこうと書いてますが、実際のところ賠償額はいくらになる？
説明責任を果たしていない野村の責任は？

全体の間取りも同じようなミスがある恐れが出てきたので、全戸チェックする必要がないの？
構造上大丈夫というけど、もう一度第３者期間に構造チェック自体確認してもらわなくて大丈夫？

43です。
質問を頂いたのでもう一度スレを読み返したのですが、ダクトが無いのに
間違えてダクト用の梁型を設計施工してしまった、と事業主が明言したな
ら明らかに事業主に責任があります。
しかし、16さんが仰るように、実際は天井裏に無駄な空間ができるがあえ
て他のフロアと揃える意図で設計し、それに忠実に施工したのなら全く責
任追求はできません。
前のレスで「内装業者が間違って施工した」と断定的な言い方をしました
が、今書いたように設計図面−パンフレット−実物が全て整合していれば
供給側に非はないです。誤った書き込みをお詫びします。
私会社が供給するマンションでは、次のようなケースではわざと天井高を
調整します。
・構造の梁とダクトの梁型にはさまれて天井の見た目がでこぼこしすぎる
　場合→見た目が悪いし、天井直付の照明を付けても梁が邪魔して部屋を
　照らせないので、梁の底のレベルで1枚の天井にします。
・高層マンション場合、上の階ほど階高が低くなる→そのまま施工すると
　階ごとに天井高が50ミリづつ変わる→施工ミスやパンフレット記載ミス
　を招きやすいので一番低い天井高で統一します。
44さん
上に書いたように、ミスではなく「考え方としてあえて梁型とする」とい
うことは、そうすることによりメリットがあるならやります。当然検査機
関が関与する内容ではありません。
では本当のミス、すなわち図面通りに、あるいはパンフレット通りに施工
されていないというケースは、設計図からパンフレット用のわかりやすい
図に写す作業（トレースといいます。3〜5回は複数の人間がチェックしま
す）の段階、設計図から施工業者用の詳細な図（施工図といいます）を作
成する段階、実際に職人さんが作業する段階で起こる可能性がありますが、
各々の段階で複数の人間が繰りかえしチェックしますし、竣工段階で施工
者、事業者それぞれ2〜3回検査しますのでそのまま引渡しに至ることはほ
とんどありません。
こういったミスが心配なら、申し込み時点でのパンフレットと設計図の照
合、内覧会もパンフと設計図と実物のすりあわせをしっかり行うと良いで
しょう。
45さん
上に書いたように設計図−パンフ−実物が整合していれば、ミスではあり
ません。無駄な空間をこしらえたことは非難されましょうが法的な責任は
ないと思います。
どこかに不整合があった、又は供給側がミスと認めたなら…この場合も責
任補完は大した額にならないように思います。是正工事を責任持って行う
ことと、その間入居者に不便をかける分のお詫び程度ではないでしょうか。
全戸チェックですが、図面と施工の不整合が原因なら、そうですね…私の
会社では、パンフを持って目視検査くらいはやるかもしれません、あくま
で「かも」です。
構造躯体（くたい）の問題と内装仕上げは次元が違います。ユーザーさん
からみれば「ミスはミスだ！」と思われる気持ちはわかりますが、極端な
話、車の灰皿がガタガタするからブレーキも利かないんじゃないか、とい
うような話です。
どうしても心配なら管理組合から第3者機関にチェックを頼む方法はありま
す。入居後になってしまいますが…

＞＞４６
　
　　とても詳しい説明ありがとうございました。
　　よくわかりました。

　　野村はこの件をどうやってもみけしたんだろう？

プラウドシティ大泉学園付近で
変質者らしき人間が出たという書き込みがあった。

>>42
まさに心理学でいうところの「バーナム効果」だな。
肯定的な表現（情報）は信じられやすいが、否定的表現（情報）は好まれない。
野村購入者は、まさにこの状態なんだろう。

＞＞５０

　　またある意味では宗教法人と同じ。
　周囲から非難される集団は、内部ではそれをテコに結束するから。
　また非難されればされるほど結束する度合いは強くなる。でなければ
　自分たちのアイデンティティは崩壊するからね。唯一自分たちの
　アイデンティティの拠り所は、そのその”マンション住民”であるという
　こと。その状況を否定するいかなるものでも反対するわけだ。
　　野村やプラウドシティ大泉学園の場合は長谷工だが、このあたりを
　経験的に十分把握しているんだろう。羊のようなマンション住民は一度
　マンションに囲い込めば、多少壊れても文句言わずに大人しく住んでいて
　くれるからね。