〔大京〕ライオンズマンションってどうですか？パート5

このデベにはもう足で売る営業はやめてほしいなぁ... 夜とかに、
希望地域と全然はなれた地区で、広さも希望と全然違う物件の電話を
かけてきたって買うわけないしょう。　いつもWeb で新しく立ちそうなのは
チェックしていますから、そちらからの営業不要といっているのに永久に
電話かけてくるってのはどういうことなんでしょう... 電話代と人件費の無駄でしか
ないと思うんですが。

やっぱり経営危機以降、品質が相当落ちてる気がする・・・。
騒音の問題とかは、買ってからじゃ取り返しのつかない問題なのにね

>>2
そんなことやってるの？
当方大京購入者だが、モデルルーム訪問後のフォローの電話すらろくに来なかったけど。
これでいいのかな？と思いつつ契約までいってしまった

うちの場合はずいぶん親切にしてもらいました。
以前の住居の転売でも力になってもらいましたし。
ローンを組む際も、実績のないフラット３５の申請に付き合ってもらったり。
完成した物件についても、内覧業者を入れてチェックしてもらいましたが、
施行制度、配管、水周り、、、きちんと作っていましたよ。
もっとも、確かに内装の建材等は、ややけちっているかな？という印象はあります。
しかし、他のデベで起こっているトラブルに比べれば、
良心的なほうなんじゃないんですかね。
不思議なのは、こういったスレッドでの評価と、
内覧業者さんや空調屋さんの評価がずいぶん違うことです。
施工に対するチェックも、いまだに大京が一番厳しいそうですから。
この評価の開きはなんなんだろ？
もっとも、最近の野村あたりの物件に比べれば、間取りや配棟計画など、
芸がないといえばそうかもしれませんね。
あと、経営破たんする前と比べて、
敷地に対してかなりつめこんで部屋数を増やしている印象はぬぐえません。
南面はとくにそう。
しかし、三井や地所のＭＲもずいぶん回りましたが、それほど大差ないように思いました。
みんな南面は間口を狭くとって詰め込んでましたから。結局、田の字ばかりの間取りになっちゃうんです。
立地が気に入れば、いろんな要素を足したり引いたりして、結局、どのデベも大差ないんじゃないかというのが私の結論です。
ちなみに野村の物件は、それは素晴らしい仕様のものが多いのですが、
立地に納得できるものがなかなかないんですよ。線路脇や幹線道路沿いがけっこう多いですし。
最近、リリースされた文京千石の物件も、けっこうよさそうなんですが、
接道が細い路地だけの土地なんです。天井高３メートル以上の部屋もあったりして、
あこがれますが、火事になったら消防車が入れるの？　地震の際、退路をたたれないの？

>>03
こういう具体性の無い発言は削除対象にした方が良いね。

ちょっと前のライオンズシティ東向島と竣工したばかりのライオンズガーデン東向島。
後者はアウトフレームでもなければ階高もケチっている。
新旧のデータを比較してみれば、以前のライオンズの方がぜんぜん出来がいい。
とくに販売価格が抑えられている場所では、
アウトフレームなんて誰でもわかるようなところで品質が低下しているのがわかる。
想像だけでものを言うのはうざいかもしれないが、
実際に見比べもしないで書き込むのもうざいよ。

>>8
いや、自由にと言っても、憶測や嘘はまずいでしょう？
議論には根拠を示さないと、疑われてもしかたがない。

例えば、３の発言の冒頭に、
「○○駅近くの１２年前に建ったライオンズは、床スラブ250ミリでＬＬ４０等級を採用していたのに、最近、その近くに売り出し中の物件は、床スラブ180ミリでＬＬ４５」と根拠が示され、その後「やっぱり経営危機以降〜」と続けば、誰も文句を言うまい。
ネガティブでも、２のような発言なら有効な情報だと思える。

このサイトの趣旨を良く理解して、自由を履き違えないことですね。

９さんの発言も良い具体例ですね。

電話が必要ないといっているのにかかってくるのが迷惑ということでしたら、
しかるべきところに相談されては？

>>１２
おいおい、経営危機以前はそれなりのブランドだったんだろ、ライオンズ。
アウトフレーム対応でない物件はないとは言わないが、比較できるほど数あるのかよ？
平成以降〜経営危機くらいの間で実例あげられる・・・わけないか。
どーせ自分で実際に目にしたから書いているわけではないだろうし。

>02
私も一度MRに行ったら翌日からしつこく営業の電話がくるので
本社のほうに「辞めて頂けないのなら消費者センターに相談しますよ」と一言入れました。
その次の日から電話営業は一度も来てないので有効な手段だと思いますよ。

マンションに大切なものは、立地と管理。
少なくとも大京ならまともな管理を買えることは確かだ。

ライオンズに住んでます。Ｄ管理確かに良くないです。
社員の質が悪くて、話してもまず常識から理解できない。
大変不満です。でもライオンズはＤ管理なのでがまんしないといけない。
Ｄ管理の社員は何もしなくても仕事が入ってくるので努力不用なんでしょう。

ライオンズマンション自体はいざ住んでみるとすごく使いにくい設計だと思うところが結構あります。
畳・床も一年できしきし言うようになりました。

>>18
どこと比較して良くないと言っているの？
話が通じないのは、話し手に問題がある場合が多いが。

横だが、１８さんは社会人として普通の対応ができないことじたいが
「良くない」といっているのでは？

だれだって実際に経験したことしかかけないとしたら、
自分が住んでいるライオンズが管理ダメとおもったらそれはひとつの事例でしょ？
普通の人が管理状況を数多く見比べられるわけがないのだから
18さんの書き込みに普遍性へったくれもないと思うが。
こうした意見が多いか少ないかでスレ全体に普遍性が生まれるんだろ？
質が落ちたという意見が多ければ、それはその意見ひとまとめで
ライオンズの評価。
かくゆう俺も昔住んでいたライオンズを知っているだけに、
城東地区物件のレベルの低さ、フラッグシップ物件のガサツさにはがっかりしている。

ライオンズに住んでいる人は、あまり具体的なことは書きにくいのでは。

私経験から、18のことは、推量することである程度理解できる。

１８の文章は、実際に経験していても、単なる造り話として通用してしまうくらい説得力が無いのが問題。
物件名までは出せなくても、Ｄ京管理管轄地区と築年数、物件規模くらいは書かないと。

これは、「良い」と言う評価をする人も同様。
議論には、実際の経験に基付いて書いている、と言うことが読んでいる人に分かる説得性が必要。
それが無いからスレが荒れる原因となる。

たとえば、担当者の変更を要求しても断られたとか、
そんな話があると、Ｄ管理の対応の状況が分かるんですけどね。

前スレの444さん
>大事件ですよね。近くに住んでいる者ですが、地元住民の方がかなり反対しているんですかね。あのまわりに住んでいる方も、工事があの状態でずっと止まっていたら困ると思うのですが。

↓まだ止まったままですか
http://www.sumai-surfin.com/search/re_info-3033.html

１８さんに全く同感。同じように感じています。
具体的エピソードを書くと読む人が読めば個人が特定されてしまうのでかけませんが、
D管理は常識が通じない社員が多く買ったことを後悔しています。
ちなみにうちは埼玉県新座市築６年とだけ書いておきますが、
一生の買い物、またそれを管理する人々が非常識とあっては泣きたくなります。
うちの管理人は年齢のせいか耳が遠く、人の会話を勝手な想像で理解したつもりで仕事をすすめてしまうため、
迷惑なミスや間違いが非常に多いです。
個人的な指摘が気に入らなかったのかそれ以来、植木や傘を倒すなど嫌がらせをするようになりました。
苦情をあげるとそれ以来無視です。
やれやれ、部屋はやたらと梁だらけだしクロスははがれてくるし、ろくな事ないですね。

>>28
良い　って評価してる住人なんておるんかいな？

少なくとも値段に関しては結構手ごろな物件が多い。
しかしながらとくに上階の音の問題や、管理会社に要注意。
こういったところでは？

梁が多く入っているから
上階からの騒音クレームは少ないみたいですよ。
開放感等には明らかにマイナスですが。

＞３６
そりゃどこだよ！
うちは上の音が響いてかなわんぞ！！

>>37
床スラブ厚を少々厚くするより、梁間面積の小さい方が騒音には有利。
大京の物件は小梁を多く入れている事が多いから、その分有利というだけ。

上の住民の当たり外れの方が構造よりも影響が大きい。
37さんのマンションは最上階以外は全部うるさいのですか？

　また、Ｄ管理の話にとんで申し訳ないのですが、一応ご参考まで。
　東京２３区内築１年ですが、うちのＤ管理は対応がいいです。やはり物件によるのでは？

営業時間内のモデルルームの２階で社員が酒盛りしているデベね。
売り物うんぬん以前の問題。

某地、大京高級シリーズの物件。
見に行きましたが、販売員の接客態度に不信感があり、
購入を見合わせました。

しつこい電話攻勢にも閉口。断っても、断ってもかけてくる上に
自社が他の地域に建てている物件までも薦める。

何だか、ばかばかしくて心底嫌になりました。

私の経験では、大京のセースルもしつこいが、野村のセースルも相当な気が。
ま、個人的にはそんなの全然気にならないし、逆に、あっさりし過ぎのところは、売る気あんのか？と、少々気分が悪くなることも。
で、最終的には、物件重視で、今年、大京決めましたけど。

購入者が集まるようなスレはくさい物にふたをするので、役に立たないじゃね。

・大京の物件は昔から躯体設計に拘りがあり、他のデベより建築チェックが厳しい。
・最近は、設計＆建築・住宅設計評価を取得するために、第３者の何重ものチェックも加わり、不正が介入する余地は全く無い。

以上の点から、大京物件の耐震性が「基準を下回ることは無い」って信じて良いのでしょうか？
ホントなら、こんな時には、逆に、そのことを大々的にアピールすれば、宣伝効果絶大で大京のイメージがアップするのに。

ライオンズ入居者ですが、うちの物件では、「姉歯とは無関係でした」との公式コメントだけ出されていますが、それだけでは誰も満足していません。
管理組合に詳細を確認していますが、対応は迅速とは言えない状況です。

物件数が多すぎるからじゃないの？
こんな時は逆に困るよね。

今から１０年以上も昔の話です。
「ライオンズは鉄筋を減らしたり、コンクリートを薄めたりしているから買わないほうがいいよ。」と
実際に現場で働く人に聞きました。そのときは「まさかそんなことあるわけがない。」
と思って話半分で聞いていましたが、今回のヒューザーの件で、本当にそういうことがあるのだな、と思いました。
少し前に、住都公団？でも発覚していましたよね。
何を信じて買えばいいのか分からない世の中ですね。

>>49
＞何を信じて買えばいいのか分からない世の中ですね
建築中の現場の人と仲良くなって内情を聞くのが一番ですよ。
僕は昼食中のところに乗り込んで行って話をして安心できたので買いました（笑）

確かに現場の人と仲良くなるのが一番早い！
昔は　現場に差し入れ持っていく・・・よく見る光景でした。

築6年のLMです。
今年の震度5弱の地震ありましたけれどね問題なく住んでいます。
狭いけれど・・・。
ただ、最近のLMを購入しょうとはおもいませんけれどね

梁がはらんではつっていました。主筋が見えるまで・・・

>53
話題のGS藤沢（耐震強度が基準値の15％しかないそうで・・・）でもまだ崩れてはいませんからね（苦笑

昨年竣工のＬＭですが、最近、建築確認を行ったハウスプラスから、国交省の指導により行った再確認で問題が無かった旨の連絡がありました。

当方では、これを持って設計には問題がなさそうと判断し、後は、施工面で問題が無いかに注視する方向で動いているのですが、他のＬＭでの対応等、参考になる話があったら聞かせて下さい。

先日、TVのビジネス番組で、大京（と思われる）の株が狙い目と言っていた。
確かに、いま、底値から３倍くらいになっているけど、どうだろう？

来月ライオンズに入居なのですが、大京のスレを見ていると、どんどんブルーになります。
確かに、内覧会で見た実際の部屋は安っぽくて、がっかりでした。
でも、安いからこの程度と、自分に言い聞かせています。（涙）

私は大阪市内で大京の新築物件を先月契約したものです。
８年くらい中古物件を見てきましたが、中にはライオンズも見ました。
確かにバブル時の物件に関しては構造はもちろんですが、間取りもなかなか良くて
気に入ったものがありましたが、どうも今一歩決断することができなくて、見送りばかり
してました。
しかし、会社更生法に入った大京（住宅１５年ローン減税時代と一緒くらい）は郊外で
新築ライオンズ物件が出た時、信じられませんでしたが、なんか安っぽくなったなあと思いました。
今年に入り、大阪市内の一等地で大京の新築物件があることを知り、モデルルームに行きましたが、
非常に親切で、会社も過去のイメージを払拭するくらい変わったと思いました。
私が購入した物件はタワーですが、幸いこのモデルルームの販売員はいい人に出会えたからかも
しれません。まあ、私は子供の学校区と施工会社も重視して購入しました。
他のライオンズでも上記の要件に当てはまらなければ、契約しないでしょう。

確かに、ライオンズだから安心とは全然思わないけど、ライオンズだから止めたいとも思わない。
財閥系ほど上じゃないけど、新興系よりは安心できそうな気がするし。
だから、立地や価格で折り合いが付く物件があれば良いんじゃないでしょうか？
まあ、割安物件は少ないけど、最近は割高ばっかりでもない気もします。

>確かに、ライオンズだから安心とは全然思わないけど、ライオンズだから止めたいとも思わない。
全然安心と思わないなら、ライオンズは止めた方がいいんじゃないの？
あまり価格はあてにならない。普通の人にとっては割安とはいえ、高額なものだから。

大京は、1978年以来の28年連続でダントツのトップを維持しているそうです。
マルチ投稿する不適切なURL20060322

>>64
業者さんおつかれー

うちの管理はとても丁寧で、行き届いていますよ。＜大京管理
やはり物件次第じゃないですか？
私は某グランフォートに住んでいますが、少し前に流行った？リジェという億ションのシリーズはか
なり仕様が良いそうです。
同じ大京でも色々ですね。

まったくニュートラルな立場から書かせていただきます。ライオンズ、コスモ、プラウド、
パークハウス、その他色々MR見学させていただきました。結果、ライオンズは購入しませ
んでした。理由は設計思想が古臭いなと感じたこと、営業の電話攻勢に心底嫌気がさした
ことです。
値段は野村や住友に比べたら高いとは全く思いませんでした。名前自体については正直
恥ずかしいです。「ライオンズ」がブランドだと思ってる人間は、少なくとも
私の周りには一人も居ません。
一応良いところを挙げるなら、パンフレットは豪華だと思います。

６７さん、そうだよね。

最近のブランド戦略は、なかなか良いイメージ。

すみません。６７です。ちょっと、誤って送信しました。
確かにライオンズというブランドは今の２０代、３０代の人は
古いというか華やかなイメージがないとおもいます。
実は私は先月大京物件を契約した者ですが、ライオンズではなく、
エルザです。
８０年代からバブル時代はライオンズマンションは駅前とか立地の
良いところばかり建てていましたが、ほとんどは投資用とかで購入
されている方もいましたが、間取りも良いので気に入ってました。
私も若いころ憧れでした。
しかし、バブル以降大京は衰え、会社更生に入り、都心郊外へライ
オンズマンションを建てているのも信じられなっかたくらいです。
近頃のマンションブームで新興のデべや財閥系など激しく争ってい
る現状をみると、ライオンズも古いイメージになってくるでしょう。
確かに、営業の電話攻勢はありますが、たまたま良い方だったので
私はラッキーでした。
まあ、本当に良い物件であれば私は真剣になりますし、向こうも
真剣に対応するでしょう。
しかし、いろいろありますが、私はデべのイメージで購入している
わけではなく、子供の学校区や施工会社重視で決定しました。

すみません。７０で「すみません。６７です。」の書き込みは「すみません。
６８です。」ので訂正です。
歳かな、、、。

70＝61でしょう。どうして同じ話を何度もしてるの？
他のスレでも(トップブランド大京？とかそういうのだった)全く同じストーリーが。
「学生の頃は憧れの存在→バブル後、郊外型は安っぽい→で、締めにエルザはいい」
エルザ担当の営業さん？

完売？！い〜っぱい売れ残ってましたよ？エルザMR見学して来たもん。
甲州街道の騒音と排ガス、オウム、病院じゃあ大変とは思いますが。

>>72
61で大阪市内ってあるけど、別のエルザ世田谷と勘違いしてないか？
大阪市内のはたぶんエルザグレース堀江。

72が言ってるのは
大京の営業が検討者になりすまして、あちこちのスレで作り話書くのは
いい加減バレバレってことでしょう？
まあ、有名な話だとは思うが。

ライオンズとエルザってどう違うの？
グレードが高いのがエルザなの？
あまり区別できないけれど、、、。

エルザは一時、大京物件の最高級ブランドに位置付けられていた
ようですが、大京のブランド統廃合計画に伴い、グランフォート
リジェと共に、今後は造られません。

一番話題になったエルザ物件は、最高級ブランドを謳いながら、
設備仕様のランクが低すぎると叩かれた『エルザ世田谷』じゃな
いでしょうか。

俺が思うに、
ライオンズは大衆型マンションなんじゃないかな？
「このまま賃貸はなぁ・・・。でもそんなに年収もないから。」
と希望もなにもあまり持たないで買うためのマンション。
割り切り、諦めを初めから持って買うことですね。
そうと知らずに買ったなら高い人生の授業料として諦めるしかないのかな。

私はライオンズを最近契約した者です。
皆さんライオンズを嫌ってたりしますけど、私はとても好きですね。
既にライオンズ2件目に住んでますけど、やはり管理はとても良いです。
しかも10年、20年経っても見劣りしないマンションだとも思います。
内装は他社に比べると首を傾げますが、住んでいて安心できるマンションだと思います。
ライオンズを批判されている方々はどちらを契約されているのでしょうか？

そうだな。ライオンズ批判する奴らはどんな物件を購入しているんだ。
少なくとも新興デペやＨ工施工マンションくらいの購入者には言われたくないね。

大京ライオンズは、新興やH工なみってことか。なるほど。

＞＞８２。お前はそんな考えしかないのか。
８１は新興やＨ工以上と言ってると思うよ。
８２の購入したのは何だろう。

千葉では大京とＨ工のＪＶ（施工はもちろんＨ工）が始まります。
やっぱり並なんですね。

大京もいろんな施工会社使うやなあ。スーパーゼネコンやＨ工なんか使ったりして、はきっりとグレード分けして高いのにはスーパーゼネコン、並ならＨ工ってやればええやろ。

だって、所詮は大京ですからね。
いくらスーパーゼネコン使ってグレード分けしたって、
大京のマンションは大京のマンションって目で見られますからね〜。

大京のマンションで納得してるけど、、、。

自分がいいと思えばそれでいいんじゃん

買ってない人というより買えない人なんじゃない？
金利も価格もあがるのでもうずっと社宅か２DKの賃貸住まい・・・

管理費・修繕費が以上に高い！いったい何を管理してるのか？

>92
管理人が毎日来たり、24時間ホームセキュリティとか医療サポートとかつけてたら必然的に高くなるかと……

うん。確かに高いが、管理費は普通だなあ。修繕積立金は高いような気がするけれど、
１０年、２０年、３０年とあまり資産価値しないような修繕計画がしっかりしていると
思うのだが（物件にもよるけれど。）、、、。
大体、最初に修繕計画があまければ、後で外壁工事で一時金徴収ってあると嫌だなあ。

最近いい感じage

>>89
そりゃぁ人生最大の借金背負ったバクチなんだから、後悔なんかしたら
一生敗北感に襲われるでしょうが　笑
あとから続く人に教えずに、仲間を増やしたいって考えるもんだよ。。。

ライオンズ気に入っていろいろ見ました。賛否両論あると思いますが、他の不動産会社と違っていろいろ親身になって相談していただけています。他の会社もそうですけど、大規模（特にタワー物件）は修繕費が高い傾向にあると思います。武蔵小杉のタワーマンション（ライオンズではないですが）で契約寸前まで行ったのですが、5年ごとに修繕費が戸当たり５２万円かかり、２０年後に修繕積立金が月に５万円になる事を知り、諦めました。同じ広さで１００世帯ほどのライオンズが一時徴収のない計画だったので、検討中です。わたしの場合は契約ギリギリで教えられたのですが、修繕費については、最初に聞くようにしたほうがよいと思います。長くなりましてスミマセン

大京物件に１０年住んで、最近、買い換えたのがまた大京物件です。
別に大京にこだわった訳では無いですが、いろいろ見た結果そうなりました。
物件を探し始めた頃（2003年）、大京の価格設定やセースルの態度はイマイチでしたが、
再生機構入りした頃から、かえって好転したような気がします。

大京を擁護するつもりは毛頭ありませんが、いままでの現実の書き込みを受けて
「ライオンズだけはやめておこう」と考えてしまう人もいるでしょう。
でも大京社員を嫌うと言うのは間違いです。
格落ちの武器（マンション）でライバルと闘わせられているんですから、物件と
セールスマンさんとは一緒にしてほしくないと思います。

長レス御免。

このスレを見てると、煽りのテクニックについて非常に勉強になる。

こういう掲示板を読む人というのは、書き込みの中に正しいこと言っていそうな表現を探して、それを読むことによって納得したい、と考える心情が強く働く。95とか98とか（他にもあるが）は、大京に関する具体的な事実を何一つ示していないにもかかわらず、読み手のそんな感情をくすぐる書き方が随分上手だ。「笑」とか使っちゃったりしてな。

ただ、事実の根拠がない悪印象を刺激的な書き方で表現すると（こういうのを「印象操作」というが）、悪くない現実を知っている人（購入者とか居住者とか）が反論として冷静に大京擁護的な事実を書き込む。一方、大京にとって不利な事実を知っている人は、98や95のような○○な奴と一緒にされるのを嫌うから書き込みたくなくなる。その結果、事実の根拠を伴った書き込みが大京擁護に偏るんだな。

そう考えると、大京に対して悪印象を与えたいのであれば、95や98のような書き込みは逆効果だ、ということになる。むしろ冷静な大京擁護の書き込みが増えるからだ。

結論：反大京の感情的な書き込みを行っているのは、むしろ大京擁護派だ！

↑
悪いが、あなたも煽りの一員としか思えんが？

どちらかというと99さんのいう通りだね。

確かに大京の物件は平凡なものが多いですね。
内装も、金額の割にはおよそ高級マンションとはいいがいたい。
あまり頭をつかって、配棟やプランを考えている痕跡がない。
もっとも、そんなこと、入居して１年もすれば忘れます。
資産価値うんぬんといっても、中古価格のポイントは立地が第一ですから、
人生最大の買い物で後悔……なんて、ちょっと話が大げさすぎますよね。
少なくとも、立地については、ある程度建つ前からわかってるんだから、後悔のしようがない。
大京は、最近までいい立地に立ててたほうなんじゃないですか。少なくとも都内をみると。
人気のある野村なんて、線路脇ばっかりでしたもの。線路脇に、豪華な内装のマンション建てて、
けっこういい値段で売ってる。コストパフォーマンスのことを考えたら、
なぜ野村がもっと陰口を叩かれないのか、とっても不思議。

○リ○クスの支援会社。○リ○クスは金ゴンしか、そして、人間のこころを理解できない、Ａ○山のようなやつしか、買収会社には送り込まないから、この会社の社員もおしらけで、さぞ大変だろうね。○リ○クスの○○副○社長は不要な人間を買収会社に出せるのでＭ＆Ａは都合が良いといっておったぞよ。大京も大変だわ。

大京株の空売りで破産された方が大勢います。 （１０００万株以上の空売りが５００円以上の損失
、
つまり５０億円）
　空売りで破産された方などがドス黒い怨念を抱いており、　　特にネット上の書き込みや
ビラ配りなどの集団ストーカー行為をされているようですが、

　そもそも大京は建築基準法よりもはるかに上の大京基準で作っていますので、
M8クラスの地震に襲われても問題無いように頑健に作ってあります。ご安心下さい。

１０３さんへ。真面目なお願いです。どんな事例があるのか教えて下さい。
新築に入居して１年ほどですが、コンクリートにクラックが入り始めました。
専有部分の壁、外廊下の天井などです。
大京さんいわく、４、５年はコンクリートは動くものだから…といことですが、
妥当な説明なんでしょうか。

どんな事例か、というのはあなた自身のマンションが証明しているのでは？
私は都内マンションに昨年入居しましたが、
足立区で震度５強（？）の地震の後にクラックが入っているのが見つかりました。
日数が経っていましたので地震が原因かわかりませんが、
現在足場を組んで補修し、ついでに周辺の壁の状況を調査しています。
管理組合を通じて抗議・補修を求めたほうがいいですが、
それでも大京の場合は動くことがすくないと聞いています。
ウチのマンションは属にカタガナデベと呼ばれるデベの物件ですが
私個人がデベに問い合わせしても、今回の補修計画のことを話してくれました。

大京はいらないのにUSENで1000円無条件でとっていたり、常駐していないのに管理費高いし、
何より防音が全くダメ。フローリングは普通に歩いたくらいで下の階に聞こえてくるし。ちょっとし
た生活音、蛍光灯をつける音、お湯を沸かす音、水圧式の蛇口を止める度に聞こえる音。壁はコンク
リー部分以外は、まったくの空洞といってもいいくらいの木の壁。前に住んでいたやや安めのアパー
トと比べても月とすっぽんの差がある。業績悪いからそんなところにでてくる。この三流企業！！

問題あるならば、施工会社も言ってください。
今後の対応をみんなで話し合おう。

108を真面目に解明してみる。
>大京はいらないのにUSENで1000円無条件でとっていたり
USENにデフォルトで加入して800円取るところ知ってますが、そこは、個別に解約できました。
うちは、FNJ（KDDI系）のネットにデフォルト加入で個別解約不可、2000円とられています。
>常駐していないのに管理費高いし
うちは、24時間常駐で、しかも安いです。でも、駐車場使用料のほとんどを管理費に回す設定になっているようなので、早めに、大規模修繕計画を練り直す必要がありそう。
>何より防音が全くダメ。フローリングは普通に歩いたくらいで下の階に聞こえてくるし。ちょっとした生活音、蛍光灯をつける音、お湯を沸かす音、水圧式の蛇口を止める度に聞こえる音。
こ、これは、本当ですか？？？　特に後半部分、たとえ姉歯物件でもありえない気が・・・。最後の蛇口の止める音だけは、機構上ありえるかもしれない、、けど、うちは無いなぁ。
>壁はコンクリー部分以外は、まったくの空洞。
普通RC造の場合、コンクリートスラブ以外の場所は空洞です。天井、床下、外壁に面した壁、居室境壁、全て空洞。唯一、戸境壁だけは壁紙をRC直貼り。こんなところが多いのでは？

>FNJ（KDDI系）のネットにデフォルト加入で個別解約不可、2000円とられています。
やはり嫌だろうね。自由にプロバイダー選択できないのかね？

札幌、大京物件偽装疑惑２物件
247: 名前：匿名さん投稿日：2006/04/24(月) 20:50
豊平区のマンションで、荻島の構造計算疑惑発覚

耐震強度に関する説明会の案内があり、
耐震強度1.25あるはずが125未満との説明。

構造計算書では部屋の外のバルコニー、部屋の角、そして反対側のバルコニーの角に柱があることに
なっているが、実際には柱がないとのこと。デベロッパーが購入者に配ったこのマンションの評価書
の耐震性能は２で耐震強度が1．25以上。
マンションを分譲した不動産会社は札幌市による構造計算の確認を経て、補修工事をおこなう意向だ
そうです。

これは、計算書だけのチェックでは済まないね、、、

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/45278/

大京基準崩壊

>冷静な大京物件住人
どーせ突っ込むなら、具体的に書いてある内容に突っ込んだら？
１０６さんはまじめに対応の悪さを心配しているようだし、
私は私で自分の体験を書き込んでいるし、
補修などはめったに対応してくれないのは
私の周りのライオンズ居住者も言っている。
ライオンズだってどこだって何事もなければ快適なんだよ。
要はそうでなくなったときの対応。
その点でここは疑問を持たざるを得ない。

＞＞１０７
施工会社はどこなんだよ。

前田だよ。
そーだな、補修に関してはデベより施工会社の姿勢が問われるかもな。
でも、ウチだってデベ経由で施工会社を動かしたのだから
売り主たる責任を果たすことではデベがどう指示するかが問われる。
その点では大京にしてしまった１０６さんはかわいそうだったな。

http://www.stv.ne.jp/news/item/20060425083128/index.html

http://www.stv.ne.jp/news/item/20060425113846/index.html

みんな大京みたい

>>１１６
いやいや、言葉足らずでしたね。
大京のマイナス面を挙げるのにライオンズ居住者ほど具体的に書ける人はいないでしょ？
私や１０８さんのような書き込みは保守派からみれば
単なるクレーマーくらいのことしか思われないでしょ？
だから、冷静な大京物件住人は突っ込みやすい所だけ書いたな、と思った次第。

＞＞１１７
前田建設か。
大京は性能評価書をついているのだから、住宅の基本構造部分に瑕疵が発見した場合は、
その補修費用の相当割合を保証金として品質保証会社が支払うと違うか。
大京とトラブル起こしたとしても、国指定の住宅紛争処理機関が対応するって、俺の契約した
物件のパンフレットに書いてるけどな。
まあ、大京にボロクソに言うたれ。

私のところは性能評価はないけど、
「新築物件なので当然対応します。むしろ補修が遅れたことでご迷惑かけました」
とデベに言われた。
瑕疵があったら対応する、紙面上でそうあっても、
当の売り主が瑕疵と認めなければ動かない。
国指定の住宅紛争処理機関が対応することになっているだろうけど
どれだけの労力と時間がかかることか・・・
それよりも、そこまでしないと動かない売り主であることが問題でしょうねぇ。

>118上側のリンク先
「構造計算書より耐震強度が低い分譲マンションが札幌・豊平区で新たに見つかりました。このマンションの耐震強度は法定基準1.0は上回るものの設計より柱の数が少なく、構造計算書上の耐震強度1.25を下回っていることが分かりました。」

こんな大間違いが施工時のチェックで引っかからなかった、ということは、大元の設計図から施工図面を導く過程で不正な改変があったということか？よく分からんが、ひどいな。なんで完成まで誰も気づかなかったんだ。大京もハウスプラスも、何チェックしてたんだ。

どもども、なんか盛り上がっていますね。
>116
私も同じ質問をしようと思っていました。
既にご回答も頂いているようなので、この件は済みと言うことで。

私の物件は、去年6月竣工で、大きなトラブルは『まだ』ありません。
が、小さなクラック等の発生はあります。
これに対する対応ですが、ここ半年内のものは、自主的に点検修理を
行い、全項目、修理前後の写真と位置図面をブックにして、管理組合
に提出してきました。
屋上から地下施設まで、スラブの小さなクラックから、タイルの汚れ
や蝶番の錆びのような重箱の隅をつつくような項目まで、約30項目の
修理でした。
その後も、必要に応じきめ細かい対応をしてるので、入居者にあまり
不安感を与えるようなことは無さそうです。

もちろん、瑕疵問題が発覚した場合の対応まで安心か？と言われれば
それは分かりませんが。

その他、理事会として、耐震偽装問題について調査を依頼しています
が、こちらの進捗はいまいちですね。
建築確認を行った業者が、構造計算書の再確認を行い問題ありあませ
んでした、と言うところまではきましたが、建築中の写真を公開して
施工に問題がなかったとことを、大京と建築会社に説明せよ、と言う
要求に関しては、承諾はしたものの、いまだ準備中とのことで、いつ
実現するのかは不明。また、施工図の公開要求は拒否されました。
ちなみに、構造計算書や設計図は、管理人室に保管してあり、いつで
も閲覧可能です。
実際、この問題さえクリアーすれば、うちはかなりお買い得物件だと
思っている人が多いので、大京物件としては珍しいのかもしれません

いまさらだが・・・。
>>108
>前に住んでいたやや安めのアパートと比べても月とすっぽんの差がある。業績悪いからそんなところにでてくる。この三流企業！！

どっちが月でどっちがすっぽんなのよ？？？

そんなマンションに住んでいるお前は何流だ？

小さなクラック、、、避けようがないんでしょうか？
４−５年はコンクリが動くから……そう説明されたので、
「じゃあ何かい？　ライオンズマンションは全部、クラックが入るのかい？」
こう尋ねたら、答えてくれませんでした。
コンクリの質、施工期間の短縮、、このあたりが影響してんじゃないかと。。。
プロの方、いかがでしょう？

その通り、養生を十分に取っていなのでしょう。
またはシャブコンを使っているのでしょう？

シャブコンだからクラックが入った。
大半の物件は、実際に使われている生コンと伝票（デベに収める）は異なる。
これは、現場での依頼で変えている。
証拠は一切残さない。
実際に見つけるのはほとんど不可能。

クラックの大小は見なけりゃわからない。
補修が必要なのかは、確かめないとわからない。
それをせずに
＞４−５年はコンクリが動くから……そう説明されたので、
ってのが問題のような気がするが。
ウチだって最初組合がデベに報告したときはそうだったかもしれないけど
「とりあえずみてみましょう」
からはじまっているよ。
こんなご時勢なのにそんなことだから大京は動いてくれないとか
言われてしまうんじゃないのかな？

入居１年くらいでクラックが入るのはしょうがないんじゃないでしょうか。
前にモデルルームで大京の方から「ウチは安いのが取り得ですから、少々のことは・・」
って言われた記憶があります。
他のマンションではそんなことはないんですよね！？
やっぱ大手じゃないと、少なからず仕方ないのかな・・・

以前うちのすぐ隣でライオンズマンションが建つことになり、建設工事が行われたわけだけど、
現場の作業員は毎日毎日喧嘩しに来てるのか仕事しに来てるのかわからんかったね。

ちょっとボヤキます。
ライオンズの68ｍ2　3ＬＤＫのマンションを昨年購入しました。
しっかりとした躯体の建て物がほしかったんだけど
正直失敗したと思っております。
大京管理高いし。躯体の良さも結局住み始めると正直自己満の世界。
少しグレード落としてももっと広くて安い物件に住めば良かったと思っております。。

＞＞１３２
それはもっと検討しなかったあんたが悪い。
おれは家族構成を考えて購入した。

>>132
躯体にこだわるならサーパスとかのＢ級デベでもよかったのに。
専有共有部分ともに賃貸レベルの質感だけど。

>130
ええっ、大京が安さを取り柄にしているというのは初耳だ。
バブルの頃とかはそうだったのかな。ぜひ物件名をひとつ。
言っても問題ないですよね、そんな説明されてなお買った
なんてはずがないんだから。

>132

↑購入者が書いたものでないね。

>「大京が何をしてくれるかを問うてはならない。
>君が大京に何をなしうるかを問いたまえ」
間違いじゃないの？購入したのは誰なんだ？

これ、２chの定番コピー＆ペーストだよ。

北海道で新たに強度不足に1件が発表されました。札幌市中央区の平成16年築のマンションです。これで北海道大京では販売中止1件強度不足が2件発覚しています。市の再調査がまだ途中なので更に増える可能性があります。

惜しむらくは、「天の配『材』」ね。
しかも使い方間違ってるし。

>北海道で新たに強度不足に1件が発表されました。札幌市中央区の平成16年築のマンションです。
>これで北海道大京では販売中止1件強度不足が2件発覚しています。
↓
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/45499/res/90

練馬区にあるライオンズに住んでいましたが管理（大京管理）がイマイチでしたね。
半年〜１年で担当変更を繰り返して、自転車は廊下・駐輪場に溢れても管理人は
注意してくれないし、大体　駐輪場無料だった...

半径200m以内に、野村と三井の同規模が建ち比較すると、近隣でも、住むヒトの民度が
低いことに気付きました。

安いなりの理由があるということで納得して、住んで5年で買い換えました。

>>145
いや。配「材」でなく、配剤で正しいんだが・・・。
というか、削除依頼もなく消されてるって、しょっとして管理人は大京住民！？

｜‾‾｜
｜　　　‾｜
｜　　　　｜
｜　　　　｜
　‾‾‾‾

↑今はわからないですけど、大京の共用廊下側の洋室って大きな梁がありますよね。
みんなにテトリスだテトリスと馬鹿にされます（テトリスのブロックのような形だから…）。
逆梁アウトフレームの四角い部屋に憧れてます…

いまはないよ
http://www.horie37.com/madori.html

＞１４９
150のようなエルザブランドじゃない普通のライオンズでも、最近はアウトフレームですね。
うちは、割安のLGですが、逆梁アウトフレームでした、でも、天井の梁だけはちょっと目立ち気味。

逆梁アウトフレームは
外観がどこが作っても同じようなデザインになるから
いまひとつ好きになれません。

なるほど、それが青田売りのやり方だね。

仕事中も営業の電話がガンガンかかってくるので、止めてくださいとお願いしましたが、
一向になくなりません。
しかも同じ物件を、MR担当者が電話で、ネット担当者がメールで、ダブル攻撃。
最初は前向きに検討しようかと思っていましたが、さすがにドン引きしています・・・

大京はまだそんな売り方してるんですか？

昨年購入したうちの大京物件は、竣工まで、某財閥系不動産が販売代理をしていたが、竣工後は大京にバトンタッチ、もう、売れるペースがかなり違ってた。やはり、155さんのような大京の販売方法が功を奏していたのか？

>155
相変わらずですね。私がモデルルーム行った2年も同じでした。
仕事中、休みの日、夜と構わず連絡してくる。結局あまりにもしつこいので
物件の善し悪し関係なく候補から外した覚えがあります。

ちなみに忘れたころにまたきますよｗ（私は1年のブランク後突然電話きました...）

>156
営業TELしてくるのは売れ残りが出てからですよ。電話来るときはほとんどが
そういう物件紹介してきます。第一期販売なんかは電話どころかDMくればいい方で
したね。

電話だけですか？家にも来るんですけど・・・。
内装が好みでないし、リビングの真ん中に下がった梁もイヤって、
かなりはっきり断っても、家に来るんです。
近所ではないのにピンポンされます、ホントに止めて頂きたい。

私はモデルルームに行ったのですが、営業が話してばかり、
こちらの質問には、全然答えず回答を求めると
担当者は奥に引っ込んだきり15分くらい一人にさせられました。
挙句の果て、モデルルームの部屋の案内は行ってから3時間が経過した後で
正直うんざりです。

一番最初に行ったＭＲが大京でしたが、４時間位いました。その間担当３名代わって同じ話の
繰り返しで疲れたました。思ってたより高い物件だったので、それを理由にいい加減帰ろうとしたら
「親から援助してもらえ」というような事を言われてビックリ！その後も電話しつこいし。他の
デベもみんなこんな風だったら面倒だな〜と思ってたらこんなにしつこいのはここだけでした。
一生懸命としつこさを勘違いしてる。迷惑です。

>>161
こういう場合、中古で売る時言わないといけないことになりますよね。
偽装あったとなると安く買いたたかれる可能性が出てきますよね。

問題ありませんでは済まされないと思うのですが、
みんなで団結して訴えるしかない？

最近大京のマションを購入したものです。皆さんなんだか大変だったんですね。私は運が良かったのか担当の人はかなり良くしてくれました。MR行った後契約まで半年近く掛かりましたがしつこい電話はなかったし、ローンの返済計画やライフプランもしっかり考えていろいろなケースを説明、プリントしてくれました。おかげで契約時金利1％でその後かなり上がりましたがアドバイスのおかげで何とか今の生活とほぼ変わらずやっていけそうです。耐震偽装事件の後にもMR行ったら設計図を見ながら事細かに説明してくれて（主人が少しわかるみたいなので・・・）建設中の状態も見せてくれましたよ。やはり人によっても対応がかなり違うんですね。違う担当だったら私も買わなかったような・・・。

>皆さんなんだか大変だったんですね。私は運が良かったのか担当の人はかなり良くしてくれました。
もう大変だよな。

うちの近所の大京は、建設中に投身○殺があったことを隠しているようです。
販売中なので気持ちはわかりますが、重要事項説明に行って聞かされても
困ると友人が言っていました。
早く手付金振り込んでとは、逃げられないようにする為だったと。
検討してる時ＭＲで言え！って思いますよね。

>>165
説明聞いて判子押したら納得したってことでしょう。
その時点で「やめます！」の一言で済む話かと・・・
契約不履行で手付けももどるでしょ。

>>166
そりゃそうだろうが、165さんが言ってる意味は違うだろうよ。
手付け払って、契約書にハンコつくそのときになって告知されても、買う気マンマンになってしまってるのに・・・ってことだろ。
比較検討してるときに聞かされてりゃ、最初から対象から外していたってこった。

　今日の報道

　昨年３月の福岡県西方沖地震で被害に遭った分譲マンションの耐震強度が不足していたということで、家主らが大京と若築建設に、建て替えと計約１２７０万円の損害賠償を求める調停を福岡簡裁に申し立てたそうな。

地方で色々と多く問題があるんだねぇ。そろそろ延命は＊＊＊だろうな。

　何人も担当者が出てきて相談にのってもらいました。
　とにかく利点利点で、不利な点は時間を稼いで数週間も答えない。それぞれ話に食い違いがあり、営業間で統括もきちんとされていない。
　確かに分の悪い話になると奥に引っ込むし、無礼な事も無礼だと気づいていないのか平気で言います。追求すると態度がふてくされてくるし（笑）
　ここは、長い目で見るなら良くないかも。
　書き込みを読んできて、家に押し掛けるなど強引な体質を持っている会社なのだとは、よくわかりました。不動産会社って、一般的にこんなものなのでしょうかね。
　

いや、大京の営業マンは一度家にお伺いするのは当たり前ですよ。
というのは、購入するマンションにトラブルを起こすような人は外すために
調査する意味もあるそうです。
もちろん、たいていはまともな人ですがね。
しかし、ただ、アンケートで住所書いただけで購入する気もない人の家にいきなり
来られてはだれでも困りますよね。
まあ、それが営業でしょう。

　営業だからという以上のいわゆる厚かましさがあったのだと思われます。
　アンケートは今後検討を続けるに関わらず、モデルルームに行くと最初に書くじゃないですか。名前、住所、電話は必ず書いてくださいと言われて素直に書いて、それが後の強引な斡旋に結びつく例があるということですよね。
　いい物件を紹介してくれるのなら好ましい営業努力ですが、実は残り物の処分だそうですし。
　その調査目的だというのも、体のいい逃げ方なのかもしれません。

　このご時世で構造計算書に偽装が露見しても「問題ないから」と謝罪できないというお話からも、知名度の割に満足な対応が望めない所なのだと思いましたよ。

大京系列、つまり、大京、日神、明和地所、扶桑レクセル、日本綜合地所といったデベはみな多かれ少なかれ強引な営業手法を引き継いでいると言える。

　参考　〝大京パワー〟を引き継ぐのはどこか
　http://www.dai3.co.jp/rbayakyu/html/news058.htm

私の場合、確かに電話は頻繁に掛かって来たが、自宅にまで来ることはなかった。
契約／引き渡しまでの過程で不快／不審に思うことは特になかったけど。。。
引っ越し後に近くのマンション建設地に掲示されていた間取り図を見ていたら
大京の営業（若造だったけど契約社員見たいのか？）が寄って来て
うちのマンションを勧めて来たことがあった。
前に他のマンションのモデルルーム帰りに明和の営業マンに同じことされたが、
大京の血筋だからだってことだったのか、少々がっかりしたよ。

大京はご成約プレゼントとかってあるのでしょうか？
もらった方っていますか？

大してもらえないようだね。
ttp://www.h6.dion.ne.jp/~p_rose_2/shorui.htm

うむ、ひどいだね。

いま大京の物件を検討していて、でもあまり無理なローンを
組むのが怖くて辞めますと営業さんに伝えたところ
次の日から電話攻勢が。

今住んでるマンション800万で売れるということですが
つてで1000万で売れます！と。。。
本当かどうかうさんくさいです。。。
ほっといても売れると思うんですが（立地がいいので）
あんまり一生懸命やられすぎてもこわいんですが。。。
信用してもいいの？？

>179
今お住まいのマンションが1000万円で売れれば資金計画に無理がなくなるということですか？
それでも資金計画に余裕がないのなら、大京の強引な手口に乗らないようにしましょう！
もっと資金を貯めてから買うか、今買うなら予算を下げて買った方がいいですよ。
買う時は舞い上がってしまうものですが、後々の返済に苦しむようでは仕方がありません。
ついでながら、今度検討される時はもう少しましな体質のデベの物件を検討された方が良い
と思います。何も大京や大京の体質を引き継いだ強引系の会社だけがデベじゃないですから。

＞180

そうなんです。資金計画に少し余裕がでます。
だけど諸費用分くらいにしかならないのでそれほど余裕がでるわけでも
ないし。。。。

ほんとに強引ですね
冷静になれてよかったです。
あのままだと買っていたと思います。。ｗ

>181
180です。
そうでしたか。賢明なご判断だと思います。
大京は相も変わらず強引な手法で畳み掛けてくるんですね。
大京を出た人が設立した明和地所や扶桑レクセル、日神不動産など似たような体質のデベ
は他にもまだあります。資金計画に余裕がないにも関わらず、買わせてしまえば後のこと
は知ったこっちゃない、というやり方は全く信用ならないですよね。
とは言え、これで全て終わりということではありませんので、資金計画にゆとりを持った、
良い住まいが見つかるといいですね。

「セレブ」なのに、１年余で値下げ　住民ら大京など提訴
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/26016/res/81

>183
すごいなあ。マンションの名前に「セレブ」なんて付けるかね。そんな名前だったら、そこに住んでいるということはすなわち「わたくしセレブなんざますのよおほほほほ」と自己主張しているということであってだな、ホントの金持ちはそんなことは絶対にしないわけで、ということは、もうそれだけで購入者は減るもんだと思うが。

残りを特定目的会社に処分することに問題があると思う。
残りが多く出るのに、タワーマンションを沢山作れるのも、これに一因しているのかな？

”大京の格付け、トリプルＢに”という報道を見た。
財務が改善されたらしいが、
185のような方法などを使ってマージンを十分確保していたからではないか。

セレブ住民がんばれ。

>>183
セレブ住民、がんがれ！
http://www.asahi.com/housing/news/NGY200608010030.html

セレブ住民の訴訟結果どうなっている？

日経ビジネス　2006.6.26「1万5000人アフターサービス調査」より
特集「まだまだあった売りっぱなしの罪」
http://6557.teacup.com/mansion/bbs?M=JU&JUR=http%3A%2F%2Fgrandcity...

>190
満足度がテペ大京は平均で20.5％ということ？
６位とはいえ満足度はかなり低いね。数字が現実的だから、大体好感が持てると思う。
満足度がマイナスなのは論外ね。
リクルートが40％以上もあるのちょっと信じにくいけどな。

>日経ビジネス　2006.6.26「1万5000人アフターサービス調査」より特集「まだまだあった売りっぱなしの罪」

これってあんまりあてにならないと思う。

その日経ビジネスを購入して、読んでいただくよ。
今も置いてあるかな？

193間違いあり。読んでいただく→読ませていただく。

どこも大変ですね・・
ここも未解決で建築始めた物件が
大型マンション建設は強行なんですね。

反対側のサイトで
ムキになってる１人が管理人のように書いて
購入者ではと思えるくらいです

http://sekidotown.jpn.org/
http://sekidotown.jpn.org/bordbord2/light.cgi

ライオンズマンションは決して悪いマンションではないと思うが、この会社の営業方法が常識はずれ。クリスマスの夜でも平気で電話営業や飛び込み営業してくるし、大晦日でも電話営業があった話も聞いたことがある。そんなことされて「はい、検討します」という気になれるはずもないことが、この会社には通用しない。大京の常識は世間の非常識と、陰で高らかに宣言していた営業も居た。なんて会社だ、ここは？

猛烈営業の代名詞みたいでしたよね、昔は。
エスキモーに冷蔵庫売るみたいな、、、

アポとるまで、ガムテープで手を受話器に縛られた。
契約取って来るまで、会社に戻れず、夜中まで外回り。
インセンティブと、歩合は徹底、売れれば天国。
ぜーんぶ、噂で、信憑性は疑問ですが。

財閥系以外で、急成長を遂げた会社って、多かれ少なかれ、
この業界に限らず、営業のエグさはついて回りますよね。

でも、このあたりを乗り越えて、ベテランになった営業の方とか、
尊敬できますけどね。

現在の品質はよくわかりませんが、ライオンズって、
昔はステイタスだったし、財閥系も、この急進デベロッパーから
いろんな意味で、学習して、かなり影響を受けたのは事実ですよね。

ライオンズだから大丈夫とか、
ライオンズだから駄目じゃなくて、

コスト、品質、立地、品質、利回り、等々、
物件ごとに、勉強するしかないんでしょうね。

中古価格も、ブランドではなく、意外と本質で、
価格が形成されているような気がします。

>198
本当なら営業のしつこさがおさまる？

>198・199
でも、今も営業しつこいことに変わりはない。
初心者が無防備にモデルルームに行くのは大変危険！

大京系列の会社、つまり大京、日神不動産、明和地所、扶桑レクセルなどといったデベは
みな多かれ少なかれ強引な営業手法を引き継いでいる。
下記は彼等の上役が一同に会した模様である。

〝大京パワー〟を引き継ぐのはどこか
http://www.dai3.co.jp/rbayakyu/html/news058.htm

強引な営業手法のデベは？（デベロッパー評判板）
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47309/