【その9】直床の方が遮音性高い気がします。

ツーンとしてるのは耳だけですか？
脳の間違いでしょ？

二重床の太鼓現象、遮音性能に関しては財団法人日本建築総合試験所のテクニカルノートにデータがありますね。

http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC115_587.pdf

資料中でサンプルとして記載され、酷い太鼓現象を起こしている二重床は、現在の新築マンションで使われている二重床と同じです。

元データを見ても、二重床の性能の悪さは明白です。
これでは法律で騒音を増幅するという評価を受けたり、足音がドンドン響いてうるさいのもしかたがありません。

音の問題は一度気になりだしたら無限ループになる。床の構造もだけど。それで双方どちらかあるいは双方ともが引っ越すしか解決のしようがない。

それができないなら話し合ったらどうか？家族同士が交流し、一緒に食事をとったり一緒に旅行に出かけたり。そうすれば音が聞こえたりしても「あっ、上も朝起きたようだからうちも起きよう！」と笑顔で言えるかもしれない。

ネズミも追い詰められると猫に立ち向かうそうじゃないか！こんなとこでグズってないで、勇気を出して上の階に行ってきたら？

>802
まだ、そのネタで粘着しているのですか？

そのレポートは【仕上げ床だけ・・・】の性能であって、【二重床全体・・・】の性能ではないでしょう？


　　　　　　　　　「二重床の仕上げ床　＝　二重床」として情報を見誤らせている

802は悪質ですよ。

>803
グスって妄想語ってるのは君だけですよ。

>804
当人ではありませんが
このスレへの投稿としては間違ってないと思いますよ。
個別物件で勝負したければ、そういうスレを立てればいい

相変わらず仕上げ床という一部品を比較して悦に入っている人がいますね。

実際の遮音性とはまるで相関性が無いことはCasbeeのデータを見ればすぐわかることです。

その発言を繰り返すのは恥ずかしいですからおやめになられたほうがいいですよ。

>806　
そうですね。

一部分のデータだけを比較して結論をミスリードする輩がいる。

【早まった一般化】という典型的な詭弁です。

802などは悪質な荒らしです。

私も>805さんと同じ意見で、>802さんの意見は的を射ていると思いますが。
仕上げ床構造というのは二重床そのものを指していますよ。二重床が太鼓現象を起こして騒音を増幅させているのは事実です。しっかりデータ見ましたか？

事実を認めたくない気持ちもわかりわすが、自分達は何一つ根拠を示さずに日本建築総合試験所の出したデータを否定するとは。
二重床床派のデタラメな投稿には本当に辟易します。

>>808
804-807当たりのレスをしっかり読みましょうね。
何もデータは否定していませんよ。
一部品、一部分のデータを持って全てを語ってしまっている事が問題なのです。
繰り返しになりますが、その一データと実際の遮音性に相関性が無いことはCasbeeのデータを見れば一目瞭然です。
おわかりになりませんか？

casbee?
casbeeでも二重床の遮音性能はマイナスと評価されているようですが。高橋氏のブログにも紹介されています。
http://mansionnavigate.blog.fc2.com/blog-entry-60.html

万協フロアーをはじめとした今のマンションに使われている二重床製品単体の性能グラフを見ても遮音性能がマイナスになっていますから、二重床の太鼓現象によって騒音が増幅されていることは事実ですね。

太鼓現象の原因であるスラブ共振周波数となるため、重量床衝撃音で一番重要なのが評価決定周波数となる63ヘルツ帯です。
そこがマイナスになっている二重床は、まぎれもない 太鼓現象、騒音増幅二重床です。

合板をはさんだ平均以上の二重床である万協のYPEですら、一番重要な63ヘルツで遮音性がマイナスになるため、ΔLH2という低い評価になっています。

遮音性がマイナスになるのは問題だという意見は、おなじ二重床メーカーの竹村工業自身も主張していますよ。

>次に重量床衝撃音ですが、本連載の「その３、４」で説明した、低減量（音をどれだけ遮音したかを表す数値）が重要で、この低減量数値にマイナス数値があると音を大きくする事を意味します。
>注意しなければならないのが、たとえ重量床衝撃音の性能ランクが最高の⊿ＬＨ―４でも、低減量のマイナスが認められている事です。
>そのため、私は重量床衝撃音の基準は⊿等級のランクで決めず、「低減量数値にマイナスが含まれないもの」とする方が良いと思います。
>特にマンションの音で問題になるのは、子供が走るなどの重量床衝撃音のため、マイナス数値を認める基準は、居住者の方にとっても不安要素となるでしょう。
http://www.mansion.co.jp/remodel/example/example1303.html

このように直床未満の性能で騒音を増幅二重床を「遮音性に配慮した二重床」として広告しているディベロッパーのほうが問題だと思いますが。

>>810
Casbeeを公表している横浜市、川崎市のホームページをご覧になられたらどうでしょう。
一例を
>578にお示ししています。

あと高橋さんのサイトを参考にされるのどうかと思いますよ。

>>810
高橋さんのブログの通り、計算上ではcasbeeでも二重床マンションの方が遮音性が悪くなりますよね。

でも横浜市や川崎市のホームページを見ると実際はそうではありません。

これが何を意味するのかは賢明な直床派の皆さんならおわかりになると思います。

高橋氏のブログはとても参考になりますよ。

二重床や直床の遮音性能に関して客観的なデータをあげて語っているサイトはあまりありませんから。

参考になるサイトがあれば紹介してください。

もしや二重床派は研究機関の測定データよりも碓井氏の「聴いた感じ」を参考にしているのですか？

横浜市や川崎市のCASBEEを見ましたが、やはり直床のほうが遮音性能が高いようです。
まあマンション個々の遮音性能はマンション個別に語るべきですけどね。

特に二重床には高級マンションであっても評価1や2といった低い評価のマンションが複数あることに驚きました。

>>815
嘘ついて楽しいですか？
>578
のように紹介してくださいね。
この前みたいに軽量衝撃音ではだめですよ。

嘘ではありませんが。

まあ同一条件下では二重床より直床の方が遮音性能が高いということで間違いはないですね。

品確法の遮音性能評価では200ミリスラブの二重床と140ミリスラブの直床が同じ評価。

270ミリスラブの二重床と200ミリスラブの直床が同じ遮音性能評価ですね。

スラブの厚さではなく、スラブの強度に影響するんじゃないでしょうかね？
単純にスラブ厚さで比較するのではなく。例えばスラブ厚さが２７０mmあっても柱間距離が大きくて振動しやすかったりするとダメだし、ボイドスラブだったりするので。

>>817
実験室の床の上に住むなら
それで良いでしょう。

今のマンションに使われている二重床は、実験の結果太鼓現象による騒音増幅が認められた遮音性能の悪い二重床です。

まあ、そのような事実は事実として、その上で自分のマンションでだけは二重床の太鼓現象が起きないと考えるのなら、それはそれで良いのでは。

ところで二重床派は研究機関の測定データよりも碓井氏の「聴いた感じ」を参考にして、その根拠の無い幻想に縋っているのですか？

もっと調べたのが
>>462
です。

実験的床材にこだわる直床派
実際の遮音性にこだわる常識派

どちらがまともかよくわかりますね。

間違えました。
>>422
です。

>>822
それ軽量衝撃音だから。
またズルしちゃって。

>>824
それそれ。

二重床物件にはピンからキリまでありますが、平均的に見ても二重床のほうが遮音性に優れたマンションが多いのが実態です。
これは、直床マンションがコストダウンを目的に作られているケースが多いことに起因するものと思われます。

確かに。
二重床は太鼓現象により騒音を増幅するのですぐに違いがわかると思います。

このマンションコミュニティだけでも二重床での騒音被害がたくさん寄せられていますからね。

国が法律で定める評価や業界団体やスーパーゼネコンが行っている評価をみると、二重床の遮音性は直床より悪いですから、みなさん気をつけないといけません。

>二重床、上階の足音対策は？
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/367374/
>財閥系の、新築マンションです。
二重床、二重天井と遮音性能が良いと思ってましたが、際に住んでびっくり！ 男性と思われる足音が響き渡ります。この様な場合、どのような対策をとったら得策でしょうか？

>二重床って音が響きますか？
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/17033/
>最近新築マンション（二重床・直天井）に引越ししたのですが、自分の家の中でたてた音が響くのでびっくりしています。家族がお風呂に入っている時の洗面器を置く音や、扉の開閉音、歩く音、ちょっとした生活音が家中に反響してとても大きく聞こえます。（正直、うるさいくらいです）

>なにが二重床やねん。うるさくてしょうがない。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/45922/
>防音レベルも高い。住宅なんとかっていうラベルもある。有名建築会社。でもね、上の階でビー玉落としただけでその音が下まで聞こえてくるやないか。この怒り、誰にもっていったらええんやら・・・　５０００万円返してくれ。

アホが紛れ混んでる

「アホが紛れ込んでる」だね。

ひとりお馬鹿な書き込みしている人は有名なキチＧＵＹさんなので無視してください。

判を押したように同じコピペを繰り返す誰かさんも同じですね。

設定ミスつっこまれすぎて対応できなくなり
いろいろと面倒になってきたのか
けんけんもどんどんキチガイの本性を見せてきたな

どんな構造でも上に住む人の住み方によって生活音は左右されるよ。それが共同住宅の宿命だ。スラブ厚さが１mもあるような防空壕のようなら別だが、２０cm前後しかない厚みだとそこからいくらか厚みが増したところで同じだよ。二重床であっても直床であっても大変な人が上に住めば一緒だ。

一生同じマンションにいないといけない法律もないので、お金を貯めて戸建を買うなりした方がいいよ。

そうですね。
けんけんさんも、まさか直床から二重床にリフォームしてから下階からの足音苦情に悩まされることになるとは思いもよらなかったですよね。
お気持ちお察しします。
おそらくけんけんさんのお宅でも二重床特有の騒音増幅、太鼓現象が起きているはずです。

公的機関の評価にも記されているように、今のマンションに採用されている二重床は直床未満の遮音性能しかありませんから、リフォームする際も、新築を買う際にも騒音の覚悟をする必要がありそうです。

マンションに住むならある程度の音は我慢
いやなら最初から一戸建てに住むべし

けんけんの家ってリフォームしたらトイレの汚水が水道に逆流するようになっただけじゃなくて、直床から二重床にしたことで騒音被害が出るようになったのか？

二重床の遮音性能は直床より悪いんだから、騒音にはより一層気をつけなければいけないのに。
下の階の人がかわいそう。

一部直床らしいよ。寒くて寒くて死にそうとか書き込んでる。氏んでいいのに。

>841
言い過ぎでは？

しかし
>どんな構造でも上に住む人の住み方によって生活音は左右されるよ。それが共同住宅の宿命だ。スラブ厚さが１mもあるような防空壕のようなら別だが、２０cm前後しかない厚みだとそこからいくらか厚みが増したところで同じだよ。二重床であっても直床であっても大変な人が上に住めば一緒だ。
という話はけんけん自身に対する自己批判なのだろうか。
直床では問題が無かったのにわざわざ遮音性能に劣る二重床にリフォームしたことが、下階からの騒音苦情、被害が発生した原因だろうに。

汚水しか出ない家よりは直床がいいな。
洗顔したり風呂入ったりも出来ないんだろ？
歯を磨いたら口がウンコ臭くなる家なんて嫌だけどな。普通の人は。

>843
いつの時代の話なんだろう？
そんな直床って５０年くらい前の団地の話か？

けんけんが住んでるマンションの話でしょ。
こいつは二重床に改修したそうだけど、他の住戸に盗聴器仕掛けて「さみーさみー」と泣いている声を聴くのが好きな性格破綻者です。

「彼」だったんだ。
女々しいから「彼」だとは思わなかった。

けんけんさんはリフォームした二重床の遮音性能が悪かったせいで、リフォーム前の直床の時にはなかった下階からの騒音苦情にさらされているようですね。
あまり非難してばかりではかわいそうです。

最初から二重床だと気付きにくいですが、世の中にはきっと同じような二重床の騒音被害にあっている人も多いのでしょう。
早く遮音性能が高い二重床が普及してほしいものです。

けんけんは直床マンションを二重床にしてしまったのだが、直床マンションの躯体では性能不足だったか。
二重床には二重床マンションの躯体が必要だろう。

軽自動車にスポーツカーのエンジンを搭載しても使いこなせない。
スポーツカーのエンジンにはスポーツカーの車体が必要だ。

直床は低コストで高性能

二重床は高コストで低性能

二重床という販促上名前を重視するだけで実用では消費者にメリットがない二重床は、まるで軽自動車にメルセデスのエンブレムを付けたイタ車のようですね。
http://blog.livedoor.jp/kh_u/archives/2012-06.html

軽自動車のエンジンは低コストで低燃費

スポーツカーのエンジンは高コストで高燃費

そういうことです。

燃費のとこ間違えた。逆ね。

軽自動車＝直床マンション

スポーツカー＝二重床マンション

エンジン＝フローリング

燃費＝フローリングの遮音性（躯体でカバー可能）

性能＝歩行感、将来性（リフォーム対応の柔軟性）、ひいてはリセールバリュー

未だにリセールバリューが良いとか恥ずかしげもなく語っちゃう人がいるのですね(笑)

2重床の遮音性が、直床を超えることは理論上ないのですけどね
どんなに良い２重床の床材などができようと、同じ建材つかって、支柱部分だけをなくした直床にすれば遮音性はあがるので。

リセールバリューについては、情弱な人がまだ多い今だけでしょうね
長い目でみたら２重床の価値は下がるだけしかないでしょうね

>>857
あなたのような勘違いしている人のおかげで長谷工他安普請ゼネコンはウハウハですね。

>８５８

あなたも勘違いですよ。直床で儲かるのはデベです。
二重床だと床精度を柄でアジャストできるので、ゼネコンとしては床の精度管理がしやすくなるので助かる。直床だと床精度が悪いと家具が傾いたり、巾木が波打って見えたりするので、床の手直しが付いてまわります。セルフレベリングである程度対応できるが、それもお金がかかります。直床はゼンコンに嫌われてます。

散々二重床は割高と言いながら、
突っ込まれると
直床の方がコストがかかると言い出す。

もはや支離滅裂ですね。

８５９ですが、８５７とは別人です。
そうは言ってないですよ。デベは儲かるかも知れないですが、ゼネコンは品質管理上のリスクを負うが、そういった費用は見積もりに計上しにくいので（なぜって、精度良くできればかからない費用なので）、直床だと予算に無い費用が発生する惧れがあって困ると言ってるんですよ。
あと、床の精度調整にかかる費用は二重床にする費用と比べたら安く済みます。ゼネコンから追加請求に応じたとしても、直床の方が安上がりだし、工期短縮にもつながります。

直床は低コストなので消費者にも低価格で提供できます。

二重床は高コストなので直床と同じ価格で売る場合には他の部位で仕様を落とします。例えば食洗機などを無くしたり、タイル貼り面積を減らしたり。時には躯体にまで。
床構造以外直床と同じ仕様なら直床より高価格で売らざるを得ません。高コストなので当然です。
性能は直床以下なのに。

とても詳しいとは思えませんが。

>855
フローリングはエンジンではなくタイヤでしょ。
長期的に考えると取り換えするものだから躯体（車体）とは別。

低性能な上高価格なタイヤ（二重床）と、高性能で低価格のタイヤ（直床）。

ただ、高価格なタイヤは一部の人に人気があるメーカーの製品で、イメージ的に良い気がするだけ。そのメーカーのタイヤも、大昔は性能が良かったらしいが。
有名な製品でも実際の製品性能を測定すると、既に劣っているというのはよくあることだよね。

>>862
経済を一から勉強しましょうね。

>862
建築に詳しい人と言うのは、建築の知識を正しく持っている人のことだと思います。
なのに、「遮音」と言うものを誤解しているようです。
遮音とは何かを一から勉強し直したほうが良いと思います。

866ですが、862さん、ごめんなさい、間違えました。
866を書き直します。


>857　住まいに詳しい人

住まいに詳しい人と言うのは、建築の知識を正しく持っている人のことだと思います。
なのに、「遮音」と言うものを誤解しているようです。
遮音とは何かを一から勉強し直したほうが良いと思います。

リセールバリューについては、直床を踏んだ時の安っぽさから直床マンションのリセールバリューが落ちるということ。
モデルルームでごまかせる新築マンションと違って、中古だと直床のフニャフニャ感は隠せない。

営業トークはワンパターン

○○に詳しい人と名乗る人は、自分の書き込みに箔をつけたい人。
残念な人が多い。

新規物件見学したらふにゃふにゃ床でした。
現在住んでいるところが公団で、直床でも固いです。

ふにゃふにゃ床はどの程度音が軽減されるのでしょうか？
場合によってはリフォームで固い床にしたいのですが可能ですか？

８６２さんの言っている事はすごいシンプルで正しいですけどね
否定する人は、勉強してくださいとかいうけど、何の論理的説明もない。。。まぁ説明できないでしょうけど

> リセールバリューについては、直床を踏んだ時の安っぽさから直床マンションのリセールバリューが落ちるということ。

２重床でリセールバリューがあるのは、情弱な人か、大規模リフォームをしたい人だけ
直床のふわふわなんて、床材張り替えれば終わりの話。そこばかり気にする人はただの情弱。。。。

> 二重床だと床精度を柄でアジャストできるので、ゼネコンとしては床の精度管理がしやすくなるので助かる。直床だと床精度が悪いと家具が傾いたり、巾木が波打って見えたりするので、床の手直しが付いてまわります。セルフレベリングである程度対応できるが、それもお金がかかります。直床はゼンコンに嫌われてます。

これって２流デベの話？
そもそも２重床では確かに調整できるが、まともなデベの場合、直床と同じように調整するので、その費用は変わらない。ゼネコンやデベが２重床を好むのは単純に価格が高く売り上げが上がることと設計ミスしたときのごまかしが効きやすいからであって、購入者のメリットはないよ

>８７２

８６１です。そのとおりで二流デベの場合です。ただ、直床を採用する一流デベが殆ど無いので、ままある話と思って下さい。

>>872
>２重床でリセールバリューがあるのは、情弱な人か、大規模リフォームをしたい人だけ

二重床の遮音性が落ちるとしても、二重床マンションの遮音性は直床マンションよりも平均して良いという事実を知らない情弱ですか？

>872
コストダウン目的で直床が採用されているのに
装備が良くなるって？
そんなことあるわけないですよ。

そんなことがわからないなんて
住まいに詳しい人ってジョークですか？

高コストで遮音性能が悪い二重床

低コストで遮音性能が良い直床


高コストが好きな人は二重床を。
高性能を求める人は直床を。

それぞれ好みで選べば良いだけでは。

三井健太先生も
>二重床の方が直床より遮音性は高いことを証明するデータはありません。むしろ、直床の方が遮音性は高いというのが一般的です。
と言っています。
http://mituikenta.blog.so-net.ne.jp/2014-05-10

三井先生、最近になって『遮音性は直床が高い派』に寝返りましたよね。

昔はあんなに『遮音性を考えるなら二重床』って書いてたのに。 三井先生のアドバイスを信じた人を今になって置き去りにして。

一体どうしちゃったのでしょうか？

>>876
Casbeeを見ればわかるけど実際はそうじゃないんだよね。

高コストで遮音性能が良い二重床

低コストで遮音性能が悪い直床


所得の低い人はどうぞ直床マンションへ

>>871
硬い床へのリフォーム可能です。
ふにゃふにゃと同じ遮音性をキープできる硬い直床は既に商品として出回っています。

>>879
なぜ始めから採用されないんですかね～
不思議だなあ。
フニャフニャが好きな人はほとんどいないのに。

> ８６１です。そのとおりで二流デベの場合です。

つまり２重床を採用するデベは、２流のため、施工が簡単な２重床しかできないとうことですね

> 二重床の遮音性が落ちるとしても、二重床マンションの遮音性は直床マンションよりも平均して良いという事実を知らない情弱ですか？

それは、２重床だからではなく、単純にスラブ厚の問題ですので、２重床でリセールバリューがあるわけではなく、スラブ厚が厚いのでリセールバリューがあるってことです

> なぜ始めから採用されないんですかね～ 不思議だなあ。
> フニャフニャが好きな人はほとんどいないのに。

床の柔らかさより遮音性のほうを気にしているからです。固い床にしても２重床よりは遮音性高いので、２重床で我慢できる人は、固い直床でも問題ないですよ

高コストで遮音性能が悪い二重床

低コストで遮音性能が良い直床

これはCARBEEの評価グラフを見ても品確法の評価基準を見ても、スーパーゼネコンの研究資料をみても明らかですね。

>>882

Casbee
>422
>578

そんな嘘は付かない方がいいですよ。
と思ったらCARBEEかそれは知らん。

ごめんごめん、嘘ついちゃった。
正しくは

高コストで遮音性能が悪い二重床
低コストで遮音性能が良い直床
これはCASBEEの評価グラフを見ても品確法の評価基準を見ても、スーパーゼネコンの研究資料をみても明らかですね。

でした。
指摘ありがとう。

>422 や>578 はCASBEEの評価グラフではないですし、そもそも統計としても間違いだったと投稿者自身が謝っていましたね。
そもそもスレ趣旨逸脱してますし。

>>884
なるほど都合の悪いものは見ない。
というか見えないでしょうね。

>つまり２重床を採用するデベは、２流のため、施工が簡単な２重床しかできないとうことですね

デベが施工する？？

>それは、２重床だからではなく、単純にスラブ厚の問題ですので

おっしゃる通り直床マンションのスラブはウスウスですね。

>床の柔らかさより遮音性のほうを気にしているからです。

おや？遮音性は同じで硬いじゃないの？
勝手に遮音性が落ちる硬い床にしたら管理組合に怒られるよ。

なんだか支離滅裂ですね。
これで住まいに詳しい人なの？
冗談でしょ。

>881　住まいに詳しい人

やっぱりこの人は「遮音」のことを誤解しているようです。
一から勉強し直してもらたいです。

遮音　吸音　防音・・・

住まいに詳しい人は、これらの違いを知ってるのかな？

>８８１　住まいに詳しい人さん

> ８６１です。そのとおりで二流デベの場合です。

つまり２重床を採用するデベは、２流のため、施工が簡単な２重床しかできないとうことですね


⇒そんな風に言いましたか？直床を採用する一流デベが少ないとしか言ってません。
また、２重床の施工が簡単とも言ってません。２重床は床精度を確保しやすいと言ってるのです。

簡単なんて言ったら２重床を施工する職方に失礼というものです。どんな工種にしても何年も修行して一人前になるんですよ。

住まいに詳しい人は、音にも種類があるのを知らないかも知れませんね。

高橋氏のブログにCASBEEに掲載された直床、二重床の遮音性能評価表の紹介がでています。
どうやら日本建築学会が出した書籍に二重床の遮音性能が劣るという表が掲載されているようですね。

>CASBEEに掲載されている参考の表は「建物の床衝撃音防止設計（日本建築学会編　2009）」に書かれているものです。
>その表でも二重床のL値改善量（遮音性能）は重量床衝撃音、軽量床衝撃音共に直床に比べて低く、特に重量床衝撃音の改善量がマイナス（＝悪化）であるとされていることがわかります。
>これは市場にある床仕上製品の実性能のうち、軽量床衝撃音は直床がΔLL(Ⅰ)-4（＝LL-45）であるのに対して二重床ではΔLL(Ⅱ)-3の性能に留まっていること。重量床衝撃音では遮音性能に最も影響する63Hz帯での床衝撃音レベル低減量が二重床ではマイナスになっていることを受けてのものですね。
＞床仕上げ材によって性能向上を得ることは難しい場合が多い。
>と書かれている反面、表にもあるように性能低下を得ることは簡単です。

ttp://mansionnavigate.blog.fc2.com/blog-entry-60.html

>>891
にもかかわらず実際のCasbeeの重量衝撃音の評価は二重床マンションの方が優れている場合が多いですね。

不思議だなあ〜

>にもかかわらず実際のCasbeeの重量衝撃音の評価は二重床マンションの方が優れている場合が多いですね。

またデタラメですか。
建築学会の書籍を否定して根拠もない嘘を連投するとは大胆ですね。

>>893
全く否定していませんよ。
まあ落ち着いてください。
私もその通りだと思います。
それならCasbeeも直床マンションの方が優れているはずですが、実際はそうではありません。

不思議だなって。

最近、例のけんけんさんを見かけませんね。

なんか二重床にリフォームしてから騒音が悪化して下の階の人から苦情があったらしいですから。少し同情してしまいます。下の階の人に。

二重床を擁護するのは自由かもしれませんか、最低限、他人に迷惑はかけないようにしたいですね。

正しい場所に句読点を打ってくださいな。
読みにくくてしょうがないです。

>>893
お前は二重床と二重床マンションの区別もついていない。

>895
ここの直床信者の「住まいに詳しい人」と一緒ですね。

遮音性の低い直貼りフローリングに張り替えても問題がないと言ってますからね。

直床信者って本当にモラルがないですね。

あなたの書き込みかなり酷いわよ

直床派の人は二重床は太鼓現象を連呼してるけど
関東では直床にもれなくついてくるのは二重壁ですよね？
床と違ってコンクリダイレクトで二重壁って太鼓現象オンパレードだよね？
それは問題にはならないの？

床の遮音性が良くても、必ずついてくる壁が太鼓現象の巣で、
床の断熱性が陳腐、そんな仕様だから長谷工仕様は嫌がられているんだよな。

団地住まいの人は必死に直床を持ち上げようとしているが
現実に直床仕様のマンションは団地かそれ以下でしかないよ。

いい加減現実に気づきなって。

太鼓現象の原因になるGL二重壁なんて長谷工すらやっていないだろ。オンパレードって何時の時代の話？
1980年代？
床の断熱等級は直床も二重床も断熱材のない3が基本で4が多少ある程度。

二重床の知識って常に半端で使えないよな。

はっきりわかっているのは、今のマンションの二重床の性能が直床以外だという事実だけでは。

ＧＬの二重壁って、建物外周にあるＲＣの耐震壁の室内側だけですし、床や天井とは分離しているので太鼓現象の対象にはならないことすら知らない人たちが彼是言い合ってるが、これは議論ではなく、単なる詰り合い。

二重壁の話は二重壁スレでやりましょう。

早朝に同一人物の直床営業マンの連続書き込みキモイ。。。

長谷工も必死だな。。。

個別の物件スレならまだしも
こんなスレで営業マンが営業してるという妄想を膨らまして
必死だなといっちゃう人こそ本当に気持ち悪いと思います。

そんなにいいものなら、なぜ直床は普及しないの？

財閥系デベ物件のほとんどは二重床なのはなぜ？

結局、消費者には支持されていないんでしょ？

乾式二重床は、直貼りフローリングに比べて、下階へ逃げる熱量が少なくなるため、余分なエネルギーを消費しません。



http://bankyo.co.jp/activity/ecospecs2.html

乾式二重床は、直貼りフローリングに比べて、下階へ逃げる熱量が少なくなるため、余分なエネルギーを消費しません。

直床さん曰くデベに騙されているらしいよ。

いわゆる陰謀論ですね。

>>909
空気層の色、何故黄色に？
臭そう…

新築の直床マンションって、２３区内にはもうないでしょ。
足立区あたりにはあるのかな？

どっちにしても、郊外で安いマンションにしか採用されない仕様だから
床の性能云々よりもそんな仕様のマンションと比べられるほうが迷惑だよ。

マンション全体で見たら勝負にならない団地仕様だから床の部分だけに話題を切り取ってわずかばかりの優越感を味わいたい連中が長々と書き込みしている板にしかみえない。

＞913
そう思うなら見なけりゃいいのに
悔しいねぇ

>909
下階へ逃げる熱量って言われても
下の階にも人住んでいるので逃げるもなにもたいして温度変わりませんよ

>下階へ逃げる熱量って言われても
これをみて熱が下の階に逃げるとか言ってる時点でアウトだな。
コンクリートスラブに吸収されてしまうとしか読み取れないけどね。

それとも直床のスラブって下の階に熱が素通りしてしまうほどチャチなのかい？

直床のマンションを気に入っているのならそれでいいんじゃない？

多くの人が安物と考えたって、住むのは本人なんだから。

>916
コンクリートは常に空気よりも冷たいから
吸収した熱量は温度の低い方へは放出することは無いという考えの方ですか？

実験でもわざわざ

集合住宅上下階間居室にて、下階居室の室温が、上階居室の室温と同じか、または低い時、
上階居室で暖房を開始した状態を想定しています。

こんな状態を想定をしてるけど、君の理屈ならそんな想定する必要もないのだけどな。
ま、君の理屈が間違ってないとすれば、夏は直床サイコーってなっちまいますね(笑)

>コンクリートは常に空気よりも冷たいから
>吸収した熱量は温度の低い方へは放出することは無いという考えの方ですか？
暖房された部屋の熱が逃げるか逃げないかって話してるんでしょ。
暖房された空気よりコンクリートの方が冷たいのは当たり前。
水と同じで、高いところから低いところへと熱は移動し、吸収される。
暖房されている空気の方が暖かいのだから、コンクリから熱が放出されるようなことはない。
こんなこと、中学生でもわかることですが？

＞集合住宅上下階間居室にて、下階居室の室温が、上階居室の室温と同じか、または低い時、
＞上階居室で暖房を開始した状態を想定しています。
この想定が何だというの？
実験の条件設定というだけで、下の階が上の階より室内温度が高くても、スラブが暖房された空気以上になることなどありえないから結果は同じでしょ。
たんにこの実験はこの環境でやりましたという補足説明に過ぎない。

＞ま、君の理屈が間違ってないとすれば、夏は直床サイコーってなっちまいますね
床の冷たさが伝わる部分など、床から数センチ程度でしょうに。
冷たい空気は重いのだから。
なにかい？
そのサイコーさを味わうために直床にほっぺたくっつけて寝そべろうとでもいうのか？

遮音性能が高くてコストの低い直床。

遮音性能が低くてコストの高い二重床。

騒音が大好きな人やコスト高を単純に高級と呼びありがたがる人は、どうぞ二重床を積極的にご検討ください。

>>920
残念だなあ。
床材に住む訳ではないんだな。
住むのはマンションですよ。
だから現実は
遮音性能が低くてコストの安い直床マンション。

遮音性能が高くてコストの高い二重床マンション。

所得の低い人はどうぞ直床マンションへ

>>919
熱伝導率ってのがあって（以下略）

床が冷たいということは足の裏が冷（以下略）

マンション選びの現実としては、同程度の躯体を持つマンションを比べた結果、二重床マンションは直床マンションにくらべ二重床の太鼓現象のせいで遮音性能が悪化。

騒音増幅。

その結果、高価格で低性能のマンションになり騒音被害に結びつきやすくなっています。

マンションコミュニティーだけでも、二重床の遮音性能の
悪さを指摘するスレッドがたくさん立っていますよ。

新築の直床マンションって、埼玉や千葉にしかないじゃない。

そんなマンションの床だけ切り取って何がしたいんだ？

床材という一部品にこだわる直床派

実際のマンションの遮音性にこだわるその他普通の人

どちらが豊かなマンションライフを送っているか一目瞭然ですね。

このスレの二重床マンションの人は
二重床であるということしか自分のマンションに誇れる所が無いみたいですね。
だってたかが床の構造ごときに必死ですもん。
実際が良いのであればここで必死に布教活動する必要もありませんし。

＞919
＞床の冷たさが伝わる部分など、床から数センチ程度でしょうに。

えっ　あなたの言うことが本当ならば
二重床にしても暖房の効きはは床から数センチ程度の効果の差しかないってことですね。
その良さを味わうために床に寝そべってサイコーって叫んでたのですか？
だとしたら申し訳ありませんでした、
あなたのようなレベルの方とは話が合うわけもありません
あなたは思う存分サイコーって気分を勝手に味わってください

直床の遮音性ってクッション敷いてるからだろ。
居住性を犠牲にしないと遮音性が高まらない構造なわけ。

マンション二重床で本来使うべきアスファルト制振シートは高価格なので、現在販売されている新築マンションでは殆ど採用施工できていません。
昔は制振シートが敷かれた二重床も若干数あったのですが、今では建設コスト高もあってか億ションでも殆ど採用事例なくなってしまいました。

基本的に二重床は太鼓現象で騒音を増幅してしまうため、直床並みの性能を得るためには直床の何倍ものコストを掛ける必要があります。

さかし億ションを含めてコストをケチった現代の二重床は、直床に比べてとても音が響くものになってしまっているのです。

今はメンテナンス性もリフォーム性も直床が二重床と同等以上の性能を持つ時代。

消費者にとって、二重床のメリットはゼロに等しいものになってしまいましたね。

>>928
それはない。
床材クッションの遮音性しか誇れるところのない直床マンションとは違うから。
ここで必死に布教活動をしているのはどう見ても直床派だよね。

二重床より直床の方が遮音性能が高いということは、スーパーゼネコンも、品確法も、二重メーカーすら認めている事実ですよ。

二重床派からの投稿は常にデタラメか荒らし投稿でしかなく、有意な反論なんて見たことがありません。
反論ができないため規約違反の悪質な投稿を重ねてしまい、昨夜もまた二重床派からの規約違反投稿がたくさん削除を受けたことからもその困窮度がわかります。
はやくスレ趣旨に沿った反論が欲しいものです。

>940
君の解釈だと、個人的な好みに対する争いをしているかのようで、非常に低俗に見えるね。
直床には直床の、二重床には二重床の長所と短所がある。
長期的にみた維持費などのことを知ってるかどうかも含めた事などは考えていないようだが、素人であっても、自分たちが購入して住むのなら考慮すべき重要なポイントだが、こんな話は全く出ていないようだな。
どちらが優れているとか、子供の喧嘩のような争いをしても意味が無いことにすら気づいていないのか？
それとも、単なる暇つぶしで、自分がこのひと時だけ、揚げ足をとって面白おかしく過ごせたと自分だけに言い聞かせて不安を解消したいだけなのか？
君は哀れなんだね。

直床の長所は高い遮音性能と低コスト。

二重床の長所は高コストと憧れの高級マンションと同じということによる満足感、太鼓音。

好みの問題であって別に言い争うほどのことではありませんが、このスレの趣旨的には優劣がハッキリしていると思います。

この寒波で直床は冷え込んでいますか？

直床のメリットはコストの割に遮音性がちょっぴり良いことだけですからね。

普通に所得のある人は二重床を選ぶと思います。

けんけんさんも二重床にしてから騒音加害に悩んでいるとは大変ですね。
給水に便器の汚水が混ざる現象もまだ未解決とか。

二重床にしたら太鼓現象によって騒音が増幅してしまうのはしかたがないことではありますが、まずは静かに歩く習慣。これが大切ですよ。

>944の言うとおり、今のマンションに採用されている二重床の遮音性能が直床未満であることはハッキリしています。

つまり二重床のメリットは遮音性能ではなく、二重床というネーミングによって売主が無知な消費者のイメージを利用して売り込みやすい点。

端的に言うとそういうことになりますね。

直床の人は、ちゃんとした二重床のマンションに住んだことないで言ってるんでしょう？

まぁ、頑張ってください。

直床は寒い！足が冷たい！まさに修行だね！

コスト以外にメリットがあれば、経済的に問題が無い普通の方にも検討の余地があるんですけどねえ。
何がありましたっけ？

まあ普通の方はわざわざフニャフニャで底冷えがして、変な跨ぎがある直床マンションなど選ばないと思いますよ。

もしも同じマンションの中に直床タイプと二重床タイプの両方があって選べるとしたらどちらを選びますか？日当たり、所在階、間取り、床面積などは同じとします。

>>950
当然二重床だけど、川崎あたりの20m7階建てのマンションだったら階高が低くて、二重床にしたら天井高2.2m位になりそう。

>950
まずは二重床の下じゃない部屋を選びます。
その上でどちらも選べるのなら天井低くなるの嫌なので直床を選びます。

このスレ見てても全く二重床のメリットがでてきませんね。
冷えるとか言ってる人は論外だし

９５２さんは二重床の下に住んでいて、騒音とかの被害を受けているのですか？

>>953
二重床メリット
フニャフニャじゃない
底冷えしない
変な跨ぎがない
本格的なリノベーション可能
　
直床メリット
安い

＞955
フニャフニャじゃない
嫌ならしないのに変えればよい
というか小さい子供がいる家庭だとメリットでもある

底冷え？？？
するのは30年前の残念なマンションに住んでるような方だけですよ(笑)

変な跨ぎ？？？
直床でも無いマンションあるし、二重床だからって完全に無いわけじゃないし
そもそもほとんどメリットじゃないし

本格的なリノベーション可能
二重床も結局の所水場を移動するような本格的なのは不可能な場合がほとんど
簡単なリフォームは直床に軍配があがる

どれもこれもほとんどメリットじゃないね
このスレ読んでも、あこがれの高級物件と同じというどうでも良いことくらいしかありませんね。

二重床の一番の問題点は足音などの騒音を増幅してしまうことなんですよ。

メーカーの試験データを見ても重要などの部分の遮音性数値がマイナス、つまり騒音増幅の太鼓現象が発生していることがわかります。

二重床はリフォームもしにくいですが、やはり何より遮音性能の悪さが一番のネガですね。

>957
もしそうだとしてもスラブを厚くすればいいだけのこと。
そうすればコスト以外に二重床マンションはデメリットがありませんね。

私はそちらを選びます。
また多くの皆さんも二重床マンションを希望され購入しています。

しかし経済的に厳しい方は安価で郊外や地方で売られている
直床マンションを購入されているようです。

>956
いずれにしても直床マンションメリットはコストだけなんなんですね。
良くわかりました。

都内のマンションではその土地のコストに比べると、
直床と二重床のコスト差などたかが知れています。

だからほとんどの方が二重床マンションを選びますし
だいたい直床マンションは売っていません。

直床に布団で寝ている人は、マットを何重に敷かないと寒くてカゼひいちゃうよ。

>>956
変な跨ぎは置いといて、それ以外は明確なメリットです。
あなたが個人的に大したメリットではないと思うのは勝手ですが、私は大きなことだと思います。

あこがれの高給物件と同じ？そんなことを羨んでいるのは直床物件の人だけですよ。

二重床は本当にリフォームしにくいですよ。

二重床の人って、まさか新設壁下の床下補強をしなかったり、床下の壁を埋め殺したりしてリフォームするつもりなの？

そんなことするとますます騒音増幅の太鼓現象が大きくなったり、クッションゴムが効かなかったり、強度不足で不具合がでたりしますよ。

二重床はリフォームしにくいですが、それは構造上しかたありません。
二重床メーカーの基準に従い、大変ですが一度床ごと壊してからリフォームするようにしましょう。

>>961
ベランダに出るのに跨ぎがあるのは直床マンションのデメリットだと思いますよ。

跨ぎのない直床も多いですよ。サッシ固定しろとバルコニー防水の問題でしかないのでコンクリートを段つけて打てば普通にフラットになるだけですが。

二重床は遮音性能が悪いため、大成建設の研究所によるとスラブを17パーセントも厚くしてはじめて直床と同じ遮音性能が得られるそうです。

コストをかけて、躯体への重量負荷を増やして、天井高を下げて、はじめて直床と同じ性能。

二重床の太鼓現象は消費者にとって百害あって一利なしだと思うのですが。

フニャフニャがデメリットじゃないとか言い出す奴とまともな議論とか無理だろ。

> もしそうだとしてもスラブを厚くすればいいだけのこと。
> そうすればコスト以外に二重床マンションはデメリットがありませんね。

スラブが同じなら２重床の遮音性が悪いことは認めるのですね

> フニャフニャじゃない
> 変な跨ぎがない

これはふつうにリフォームできるし

> 底冷えしない

これは定量的なデータは？

> 本格的なリノベーション可能

？？？
そこまでする可能性はかなり低いのにね
私なら遮音性捨ててまで２０年後くらいのこと考えるくらいなら買い替え考えるけどね

読めば読むほど
全くメリットがありませんね
二重床ってやつは

残念ながら直床はコストしかメリットがありませんね。他に何かあれば検討するのですが。。

ですので普通に所得のある方はコスト以外にデメリットが無い二重床マンションを購入すると思いますよ。

でも経済的に厳しい方はフニャフニャ床等をガマンされて安価な郊外の直床マンションをお薦めいたします。

フワフワしない直貼り遮音フローンリングが開発販売されてしばらく経ちますが、二重床派さんはまったく時代に追いつけていないのですね。新築マンションにも採用されてきていますよ。遮音性能は二重床以上ですが、二重床程高コストではないので。

>コスト以外にデメリットが無い二重床マンション

それは妄想ですか？

二重床のデメリットとしては

・遮音性能の悪い点
・リフォームのやりにくい点
・コストが高い点
・施工精度が不安定な点
・耐荷重が低い点
・天井高が低くなる点

などなど、たくさんありますよ。

特に品確法でも規定されている遮音性能の悪さはトラブルになりやすいので注意が必要です。

>>971
おかしいですね。
そんなに素晴らしいものなら初めから採用されないのですか？
発売日されて何年も経っているのに。

やはり二重床派さんはまったく時代に追いつけていないのですね。新築マンションにも採用されてきていますよ。遮音性能は二重床以上ですが、二重床程高コストではないので。

遮音性能が直床より低く、ΔLL-3、ΔLH-2程度の能力しかない二重床がかわいそうでなりません。

>>972
すべてコストで解決できますね。

ところが直床マンションにいくらコストをかけても大理石やタイルの床は引けませんし、ベランダと床の段差は無くなりません。

本当に残念です。

近年の二重床は太鼓現象を発生したまま、昔高級マンションに採用されていたアスファルト制振シートもなくなって実質「退化」してきていますからね。

>>974
そうですか。
初耳です。
どちらのマンションでしょうか？製品名は？
見に行きますよ。

これがすべての直床マンションに採用されればデメリットが消えますね。
でもかなりに年月がたっているに普及しないのはどうゆうことでしょうか？

>ところが直床マンションにいくらコストをかけても大理石やタイルの床は引けませんし、ベランダと床の段差は無くなりません。

二重床にすれば解決するじゃん！
まあ床を大理石になんてしないけど。

二重床のデメリットである

・遮音性能の悪い点
・リフォームのやりにくい点
・コストが高い点
・施工精度が不安定な点
・耐荷重が低い点
・天井高が低くなる点

>975の言うとおり、残念ながらこれらはコストを余分にかけて対策しないと直床と同じレベルにはなりません。

しっかりとした二重床マンションを購入すれば、遮音性能も問題ないし、フローリングも普通に硬いし、段差も無いし、床も保温性が高いし、床材の選択の自由度も高い。さらにリフォームの自由度も高い。

何か問題でも？

>>979
コストをかけられ人は問題が無いと言うことですね。よくわかります。

それに引き換え直床マンションはコストをかけても問題が残ると言うことですね。
本当によくわかりました。

>980

何も問題ないでしょ。

直床より重量床衝撃音の遮音性能が悪くても金をかけてスラブを厚くすれば良い。

直床より悪い軽量床衝撃音の対策には、上階を買い取って二重床を全部高性能な二重床にリフォームすれば良い。

リフォームも金をたくさんかければ直床と同じリフォームが可能。

何も問題ないでしょ。

フルリノベーションするなら床下を自在に配管・配線できる二重床が有利です。排水だけは勾配を取らないとなりませんので、水周りの位置を大きく変えることはできませんが、直床の場合は水周りの段スラブの範囲内でしか行えないのでもっと不利です。排水横引きして、壁で配管を隠すなら直床でも改修可能ですが部屋の有効面積が減るので下策です。

＞二重床の人って、まさか新設壁下の床下補強をしなかったり、床下の壁を埋め殺したりしてリフォームするつもりなの？
直床の場合はフローリングの上にそのまま壁を乗せれるので、間仕切り位置の変更・撤去は直床の方が手間がかからず、金額も抑えられます。不利な点は、床スラブ打込み配管を通線している電源配線・通信配線・共聴配線の移動が難しい点です。二重床は改修時に設備の変更が行いやすいことが最大のメリットと考えます。但し、改修費用は上げ床の撤去復旧を伴うので高くなります。

改修だけを取るなら一長一短がありますので、どちらが良いかはオーナーの視点次第だと思います。
レイアウトを変更しないで設備や内装のみを更新するなら、どちらでも同じです。
間取りを変更する場合、コストはかかるが自由度が高いのは二重床で、低コストで制約が多いのが直床だと考えます。

>直床の場合は水周りの段スラブの範囲内でしか行えないのでもっと不利です
床高を変えなければ段スラブの範囲内でしか水回りを動かせないのは二重床も一緒ですよ。
水回りを大きく動かすフルリノベーションをするなら直床も段スラブ二重床と同じで床をあげれば自由なリフォームが可能ですよ。
無知ですね。

>不利な点は、床スラブ打込み配管を通線している電源配線・通信配線・共聴配線の移動が難しい点です。
室内電源配線をスラブ打ち込みにしている直床マンションなんて今時ありません。二重天井経由に決まってるじゃないですか。
無知ですね。

まさか、そんな古い知識を元に直床を批判していたのですか？
無知ですね。

>983
知識不足や思い込みは、正しい知識を加えて直せばよいのです。

恥ではありますが、直せば良いのです。

恥ではありますが。

>>983
ご存知ないようですが、直床・二重床を問わず、配線類がスラブ打ち込みの古いマンションでも、リノベーションの際には普通に二重天井化して配線を自由に振り回していますよ。
あと、床スラブへの配線類打ち込みは昔も今も基本的にありません。
配線類を打ち込むなら天井スラブです。

うちもリフォーム前は直床・二重天井でしたが、一部の配線は天井スラブに打ち込まれていました。新しい配線の取り回しは新たに作った二重天井内で行いました。

>983の投稿は、ここで暴れている二重床派の知識がいかに古いか、いかに不正確なものかがわかるリアルな投稿としてある意味貴重なものだと思います。

現実を知らずに半端な知識で、架空の高性能二重床と架空の低性能直床を比べては、二重床が良いものだと思い込んで勘違いしていたようですね。

>983も被害者の一人なのかもしれません。

>983からも礼や詫びの一言くらいあっても良いのではないでしょうかね。

まあいずれにしてもコスト以外の直床マンションのメリットはいっこうに出てきませんね。

直床マンションは二重床マンションの下位互換という位置づけでよさそうですね。

>水回りを大きく動かすフルリノベーションをするなら直床も段スラブ二重床と同じで床をあげれば自由なリフォームが可能ですよ。

>二重床にすれば解決するじゃん！

二重床にしないとまともなリフォームが出来ないと直床さん自ら表明されていますね。
直床マンションの悲しところです。

>989
それは妄想ですか？

二重床のデメリットとしては

・遮音性能が悪い
・リフォームのやりにくい
・コストが高い
・施工精度が不安定
・耐荷重が低い
・天井高が低くなる

などなど、たくさんありますよ。

特に品確法でも規定されている遮音性能の悪さはトラブルになりやすいので注意が必要です。


直床のメリットは二重床のデメリットの逆で、

・遮音性能が良い
・リフォームのやりやすい
・コストが低い
・施工精度が安定している
・耐荷重が高い
・天井高が高くなる

など、たくさんありますね。

直床の方が遮音性能が良いのは理解したけど、二重床は憧れの高級マンションと同じというステイタス性があるという話ですね

>991
おや？
先程も書きましたが全てコストにて解決できますよ。

あなた大丈夫ですか？

直床マンションのメリット

全て二重床でも可能です。つまりコストにて解決出来ます。


直床マンションのコストでは解決出来ないデメリット

床材の自由度が低い（基本的に床がフニャフニャ）
スラブと床が接しているので保温性が低い
バルコニーと床との間に段差が出来てしまう
大掛かりなリフォームは二重床にしない限り無理


直床マンションは二重床マンションの下位互換なことが良くわかりますね。

いや、直床のメリット・デメリットはもはや床の性能ではないのよ。

どこかの直床さんが『比べるのなら同じ価格帯のもので比べるべき』とか意味不明なことを言っていたが
これがまさに直床のデメリットなのよ。
同じ価格帯で比べろというのは、どの価格帯でも比較できるから言えることであって、
立地の悪い安くて団地のような物件にしかないから、その価格帯で直床さんは比較しろと言ってるんでしょ？
だったら、マンションにとって最も重要な要素にケタ違いの差があるということで、
そんな安物の物件と比較されては迷惑だと思う人もたくさんいるわけで。

都心に出るのに無駄な時間ばかりかかるようなマンションしかないという時点で直床など選ぶに値しないわけよ。
せいぜいわずかな差しかない遮音性とやらで満足してるがいいさ。
こっちは都心のオフィスから自転車で楽に帰るからさ。

>996
それを言ったらおしまいですし、かわいそうですよ。
私なんぞは都内に（城東、一部城北を除き）直床マンションが存在しない時点でそんなこと充分わかって
お相手してあげているのですから。

直床マンションが都内でも建てることが出来る要因としてはコストだけでないメリットがあることだと思うのですが
これがなかなか見つからないんですね。

残念ながら直床マンションは安物としてのポジションからは抜け出せないんでしょうね。

下品な言葉使いですねオタク
お里が知れますわね