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匿名さん
[更新日時] 2014-12-11 11:51:09
>直床の方が遮音性高い気がします。
>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか?
>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。
という初期のスレ趣旨にもあるように、このスレは同一スラブ条件下で直床と二重床の遮音性能を論ずるスレッドです。無駄ないざこざを避けるため、皆さんその前提で投稿をお願いします。
最近は直床の優位を示す客観性の高いデータばかりが出てくる中で、二重床支持者によるスレ趣旨逸脱投稿や単なるネガレス、嘘の連投が非常に多くなっています。
そのような規約違反は削除対象ですので、ここではスレ趣旨にあるように「よくある普通の二重床と直床」の遮音性に関して議論を深めてください。
尚、二重床は高級マンションネタはこちらの専用スレッドにお願いします。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/
[スレ作成日時]2014-05-26 08:57:19
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分譲時 価格一覧表(新築)
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» サンプル
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分譲時の価格表に記載された価格であり、実際の成約価格ではありません。
分譲価格の件数が極めて少ない場合がございます。
一部の物件で、向きやバルコニー面積などの情報に欠損がございます。
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¥1,100(税込) |
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【その9】直床の方が遮音性高い気がします。
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401
匿名さん
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402
匿名さん
床だけなら直床派の言うことも強ち間違いばかりではない。
しかし、現実の新築マンションは・・・
遮音性については、床じゃなくてマンションとしての評価であるCASBEEなどを調べればわかるとおり、二重床マンションのほうが優れていることが多い。
天井高、階高についても、現実の新築マンションのモデルルームを見学すれば分かるとおり、二重床マンションのほうが高いことが多い。
何故なら、直床はコストダウンを目的に採用されているから。
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403
匿名さん
二重床の遮音性を考察してみましょう
床材メーカー最大手の万協さんのデータ
http://bankyo.co.jp/product/mansions/ype.html
を見ますと軽量衝撃音は各音域で軽減しており全く問題のないレベルです。
それを上回る直貼りフローリングはさすがですね。
重量衝撃音に関しては63Hzにおいてわずか0.3dB下回っていますが
他の音域では軽減を達成しています。
直貼りフローリングはスラブと同等(0dB)なので63Hz以外では二重床の方が優秀ということになりますね。
つまり
>騒音増幅二重床。
とは大げさな表現ですね。
もし広告ならJAROに訴えられるレベルですよ。
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404
匿名さん
太鼓現象の原因であるスラブ共振周波数となるため、重量床衝撃音で一番重要なのが評価決定周波数となる63ヘルツ帯です。
そこがマイナスになっている二重床は、まぎれもない
>騒音増幅二重床
でしょう。
合板をはさんだ平均以上の二重床である万協のYPEですら、一番重要な63ヘルツで遮音性がマイナスになるため、ΔLH2という低い評価になっています。
遮音性がマイナスになるのは問題だという意見は、おなじ二重床メーカーの竹村工業自身も主張していますよ。
>次に重量床衝撃音ですが、本連載の「その3、4」で説明した、低減量(音をどれだけ遮音したかを表す数値)が重要で、この低減量数値にマイナス数値があると音を大きくする事を意味します。
>注意しなければならないのが、たとえ重量床衝撃音の性能ランクが最高の⊿LH―4でも、低減量のマイナスが認められている事です。
>そのため、私は重量床衝撃音の基準は⊿等級のランクで決めず、「低減量数値にマイナスが含まれないもの」とする方が良いと思います。
>特にマンションの音で問題になるのは、子供が走るなどの重量床衝撃音のため、マイナス数値を認める基準は、居住者の方にとっても不安要素となるでしょう。
http://www.mansion.co.jp/remodel/example/example1303.html
このように直床未満の性能で騒音を増幅二重床を「遮音性に配慮した二重床」として広告しているディベロッパーのほうが問題だと思いますが。
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405
匿名さん
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406
匿名さん
なるほどデベから「遮音性に配慮した直貼りフローリング」と聞いたことがないのは重量衝撃音を軽減できないからなんですね。正しい宣伝方法かと思います。
その点デベが「遮音性に配慮した二重床」と言っても特に問題ないのは上記データから見てもあながち間違っていないからなんでしょうね。
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407
匿名さん
>>405
これは仕上げ床だけの比較ですね。
実際に出来たマンションの遮音性はCasbeeのデータを見ればわかるように二重床が上のケースがほとんどです。
(首都圏)
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408
匿名さん
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409
匿名さん
>>407
またそんな嘘ついちゃって
ソースはないんでしょ?
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410
匿名さん
>>409
ソースは公開されてるでしょ。
405みたいな浅はかな書き込みばかりしてないで、少しは自分で苦労して調べなさい。
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411
匿名さん
二重床マンションの遮音性は床仕上げで不利なのにも関わらず、平均すると直床マンションに優っているんだよね。
それを知ってか知らずにか、詳しい直床派は床仕上げだけを語りたがる。
そしてそれを勘違いしたやからが出始める始末。
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412
匿名さん
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413
申込予定さん
> 二重床マンションの遮音性は床仕上げで不利なのにも関わらず、平均すると直床マンションに優っているんだよね。
> それを知ってか知らずにか、詳しい直床派は床仕上げだけを語りたがる。
床仕上げ以外に何を語りたいの?
スラブ厚?でもスラブ厚は、直床、2重床には関係ないよね
なぜか、2重床派は、直床、2重床とは関係ないところだけを語りたがる
まぁ、2重床の遮音性能が悪いことは、本当は理解しているからなんだろうが。
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414
匿名さん
>>412
それぞれの自治体のホームページにありますよ。
あとはご自分で計算してくださいね。
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415
匿名さん
>411
平均というのも願望を含んだ妄想っぽいけど
たとえ遮音性が平均でもし上だったとしても
自分の住んでいる物件が平均以下なら意味はない
このスレは固有の物件スレではありません。
スラブ厚が圧倒的に違えばそちらが上になるとかいう結論は当たり前。
物件の平均値で二重床が上だということを語り合いたいのなら
そういう方の専用スレがありますよ。
ここはあくまで床構造を語るスレ。
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416
匿名さん
>>413
遮音性は床仕上げだけでの比較は全く意味の無い事は良く理解してますよ。
直床さんはそれが理解出来ずに一生懸命床材だけをミスリードをしながら比較しています。
残念な話です。
現状、出来上がった実際のマンションの遮音性はCasbeeで見る限り
二重床マンション>直床マンション(首都圏)
ですね。
直床さんは現実を直視しましょう。
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417
匿名さん
あちこちの掲示板、とくに野村のオハナ関連の掲示板で必死に直床をフォローしているひとがいるけど、ここの直床の人と同一人物かな?
悪いが、物件の掲示板でこの手の書き込みをすると、その10倍反対する意見が書き込まれてほかの検討者が迷惑するからやめてほしいんだけど。
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418
匿名さん
>>415
直床マンションの方がスラブが薄くて安物が多い事の証明では?
ここでの二重床派の言ってる通りですね。
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419
匿名さん
>>415
床構造について語ると言いながら、マンションの遮音性であるかのようにミスリードさせ、そう信じてしまった人の書き込みに繋がっているのが問題です。
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420
匿名さん
>>414
面倒で計算できないよ
計算したのならここで頑張っている二重床派の皆さんのためにも教えて挙げたら?
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421
匿名さん
>>420
そんなこともできないなら、下手な主張はしないでね。
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422
匿名さん
公表されているCASBEEの評価結果を70件ほど調べて見たところ、二重床派の主張は正しいようであった。
特に直床派が二重床の弱点と主張する重量衝撃源に対する遮音性で差がついているところが興味深い。
●二重床マンション(45件)
界床遮音性能(重量衝撃源):平均 3.64
界床遮音性能(軽量衝撃源):平均 3.53
●直床マンション(25件)
界床遮音性能(重量衝撃源):平均 3.12
界床遮音性能(軽量衝撃源):平均 3.32
なお、上記は片っ端から調べた結果であり、点数の高低で取捨選択をしてはいない。
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423
匿名さん
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424
匿名さん
二重床自体の質は億に届く高級マンションも2000万台のローコストマンションも基本的に大差ないですから、スラブ厚をより厚くするしかないですね。
二重になっている構造上、元来重量床衝撃音の遮音を苦手としており、残念ながら品確法上の基準(直床同等の性能)を持つものは殆ど存在しないというのが今のマンションの現実です。
・アスファルト系制振シートt=10mm以上の採用
・硬度60度以下の柔らかいクッションゴム脚の採用
・十分な床下時板強度(パーチt=20mm+合板t=8mm×2程度)
これらを満たしてはじめて遮音性能が直床同等なのですが、そんなマンションは存在しません。
スラブを厚くすることで、二重床によって低下した遮音性能を相殺することができますが、内装床自体の遮音性能を考えた場合には『二重床が悪い』と言っても過言ではないでしょう。
よくあるスラブ200mmの二重床マンションは、直床マンションの場合のスラブ150mm(国交省基準)~175mm厚(大成建設基準)と同程度の遮音性しか有しないとされています。
コスト高にも関わらず性能が悪いとは、二重床は消費者泣かせの代物です。
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425
匿名さん
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426
匿名さん
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427
匿名さん
最終的な遮音性能が全てですよ。
一部品の遮音性能のなど単なる参考値ですね。
賢明なる消費者の皆さんはご存知かと思いますが。
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428
匿名さん
>422
それいつのデータ?
東京ではありませんが、最新のCASBEE界床遮音性能 51件平均するとこの値でしたよ。
(軽量)
直床:3.55
二重床:3.51
(重量)
直床:3.31
二重床:3.34
マンションの構造とCasbee評価の性格上、ほとんどの物件で界床遮音性能(重量)は界床遮音性能(軽量)と同じか1ランク低い評価になるのに、45件の平均で界床遮音性能(重量)が界床遮音性能(軽量)を上回っているという>422の数値は信じ難いです。
界床遮音性能(重量衝撃源):平均 3.64 なら、界床遮音性能(軽量衝撃源)平均 は4近くいくのですが、それもまた非現実的な値。おかしくないですか?古いデータ?
総じて言うと二重床も直床も概ね3から4の評価が多く、特に直床は全て評価3か評価4でした。
二重床にはスラブ厚300mm級の高グレードマンションを中心に評価4も多く平均を吊り上げていますが、重量・軽量床衝撃音の評価で2の物件も多く あり、一部の二重床マンションでは軽量床衝撃音の評価1のものも見られた点が大きいです。
いわゆる高グレードマンションはほとんどが二重床。しかし二重床は普及グレードの性能が悪い印象で、新しいもの程評価が低い印象。数年前までは評 価1や2ってほとんど見なかったからこれも最近の傾向でしょうか。
ところで東京のCASBEEって音環境公表してなくなくないですか?
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429
申込予定さん
> 公表されているCASBEEの評価結果を70件ほど調べて見たところ、二重床派の主張は正しいようであった
いつも同じことの繰り返しだが、それはただ2重床でスラブが厚い物件を出しただけでしょ
同じスラブ厚で比較してみればわかるよ
あくまで、このスレは、直床と2重床の比較なので、スラブ厚が違うと意味がないことは、当たり前の話だとずっと言われているのに。。。。
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430
匿名さん
繰り返しなりますが直床マンションはスラブが薄く安普請なものが多い証明ですね。
床材という一部品がたとえ多少遮音性が良いかったとしても最終的に遮音性が悪ければ消費者にとって全く意味が無いですよ。
直床さんはその辺が理解できないようですね。
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431
匿名さん
>最終的な遮音性能が全てですよ。
そりゃそうだ。
でも最終的な遮音性能のためには部材の遮音性が欠かせない。仕上げ床の性能に注意するのはスラブ厚に注意するのと同じ話。このスレッドは直床、二重床という仕上げ床を遮音性で比べるスレッド。
また最終的な遮音性能を比べるなら全体平均など無意味で物件個別で比べないと意味がない。
二重床マンションを無作為に10戸買うというなら話は別だが、普通そんな買い方はしない。
マンション全体の遮音性は他のスレッドでやるようにスレ趣旨にも書いてある。
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432
匿名さん
>このスレは同一スラブ条件下で直床と二重床の遮音性能を論ずるスレッドです。無駄ないざこざを避けるため、皆さんその前提で投稿をお願いします。
>最近は直床の優位を示す客観性の高いデータばかりが出てくる中で、二重床支持者によるスレ趣旨逸脱投稿や単なるネガレス、嘘の連投が非常に多くなっています。
>そのような規約違反は削除対象ですので、ここではスレ趣旨にあるように「よくある普通の二重床と直床」の遮音性に関して議論を深めてください。
これがスレ趣旨。
CASAEEの平均とかスレ趣旨を逸脱した意味のないデータを捏造してまで二重床派はスレ趣旨を無視しようとしているわけ?
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433
匿名さん
casbeeの計画書マニュアルを読むと測定する事が基本になっていますね。
なにもスラブが厚ければ遮音性が良いという訳ではなさそうです。
遮音性能はスラブ厚、床材他様々な要因がありますので当たり前の事ですね。
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434
匿名さん
>また最終的な遮音性能を比べるなら全体平均など無意味で物件個別で比べないと意味がない
仰る通り、本来遮音性は個々のマンションで比較するものなのでしょうね。
例えば洗濯機の防音材を比較して何の意味があるのでしょうか?
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435
匿名さん
洗濯機とマンションを同じに語ることがナンセンスです。
洗濯機は騒音試験値がカタログに表示されていますがマンションはそうではありません。
Casbeeも計画値で評価されますし、そもそも評価を受けているマンションは一部です。
遮音性試験値を具体的に公開しているマンションなんてありません。
だから購入者は遮音性を気にかけ、スラブ厚を確認したりするのです。
直床と二重床の遮音性を比べることを意味がないと言うのなら、同じように、ボイドスラブと非ボイドスラブの性能を比べることも、戸境壁の方式や厚さ、ガラス開口部の遮音等級を比べることも全て意味のないことになります。
というか、意味がないと思うならスレ趣旨を逸脱させる荒し行為はやめてこのスレッドに投稿しないことが一番では?
-
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436
匿名さん
いずれにしてもcasbeeで高い遮音性能のマンションを買うのが確かですよね。
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437
匿名さん
そのCASBEEの評価を太鼓現象によって下げてしまうのが今のマンションに採用されている二重床。
コンクリートスラブそのままよりも重量床衝撃音を増幅してしまうため、スラブを厚くしないと直床同等の遮音性を確保できないというのが二重床の実態です。
しかも軽量床衝撃音の遮音性すら直床に及ばないとは。
コストばかりかけて天井高を消費して遮音性が悪いというのは納得いきません。
ディベは客よせパンダとして使えるのかもしれないけど、実際に住むエンドユーザーとしてのメリットがない。
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438
申込予定さん
2重床派は、ほんとに論点をずらしすぎ
最終的には個々のマンションの話なのは確かですが、候補にあがっているマンションですべて遮音性を図ることは難しいので、このスレでは、1つの材料として議論しているだけだと思います
下の階への遮音性を議論する場合、スラブ厚、スラブの種類、床の種類(直床、2重床)、床材の種類などのトータルになりますが、このスレでは、あくまで直床と2重床の比較で、この比較では、直床のほうが遮音性が高いといっているだけ
FA?
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439
匿名さん
床材という一部品にこだわり続ける直床派
マンションの遮音性能にこだわる二重床派
どちら方が快適なマンションライフを送っているか
良くわかりますよね。
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440
匿名さん
今のマンションに使われている二重床は太鼓現象により騒音を増幅してしまいます。
限りある資金、限りあるコスト。
マンションの遮音性能にこだわるのなら、部材にも遮音性能の良いものを使うべき。
つまり二重床はハズすべきですね。
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441
匿名さん
高コスト低性能の二重床
低コスト高性能の直床
どっちがいい? という単純な話だよ。
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442
匿名さん
直床を信奉して初めから二重床をダメと決めつける直床派
マンションの遮音性能にこだわり、床材には別にこだわらない常識派
どちら方が快適なマンションライフを送っているか
良くわかりますよね
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443
けんけん
二重床に厳しい評価をする方は上階からの騒音の被害をお持ちなのですか?二重床は配管や配線スペースを床下に配置できるので素晴らしい設備です。それに点検口を儲ければ床下を収納スペースのように使えます!私は捨てたくない本とか電気製品を床下の点検口の周囲にこっそり収納しているのです。
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444
匿名さん
直床のメリット
遮音性が良い
コストが良い
二重床のメリット
あこがれのあの物件と床構造が同じ
床下に捨てたくない本や電化製品を収納できる
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445
匿名さん
-
-
446
匿名さん
-
447
匿名さん
二重床の床下スペースは普通高さ10センチに満たない。
点検口も簡単には取り付けられない。
そこに電気製品?
捨てたくない本?
あー、なるほど。
そりゃ便利かもwww
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448
匿名さん
けんけんさんのお宅って
>うちには最初から玄関に全く段差ないので、 不思議に思って聞いてみたら、 外国ホテル風の高級仕様なので、 ないんだそうです。。
というマンションなんですよね。
あらゆる意味でおもしろい人ですね。
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449
匿名さん
>>428
古いもなにも、私が集計したのは現在公開されているデータです。
有効期間があるので古いはデータは現在公開されていません。
あなたは51件の内訳を出していませんが、片方の数が少ないんじゃないですか?
数が違えば平均の精度も下がりますよ。
二重床マンションは高グレードマンションが値を吊り上げているのは確かですが、それは高価格マンションとは違います。
直床マンションより安いのに高グレードな二重床マンションが沢山あるから値が吊り上がっているのです。
>>429
二重床でスラブの厚いマンションを出したのではなく、二重床マンションを45件も調べた結果、スラブが厚く遮音性が高かったのですよ。
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450
匿名さん
>直床マンションより安いのに高グレードな二重床マンションが沢山あるから値が吊り上がっているのです。
これは言い過ぎでしたが、二重床の高グレードマンションは直床マンションと比べても高価格というわけではなく、むしろ安いマンションもあります。
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451
匿名さん
そうですよね!
例えば二重床マンションの
ザ・サンメゾン目白近衛町エルド
は、いまでは使われていない大昔の規格であるLL45騒音増幅二重床を採用。
スラブ厚は180〜200mmで性能抜群。
価格は1億4800万円
これは素晴らしくリーズナブルです!
直床でこのようなお買い得なマンションはなかなかないですよ。
http://s-konoecho.jp/equipment.html
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452
けんけん
二重床は簡単に点検口が付けられます。部材も普通に売っているので。私は本好きなので単行本とかが山のようになるのです。しかし本は何年か経ってから読み返すこともあって同じ本を買ってしまうこともあるので床下に大量に眠っているのです。床下点検口は5箇所くらい作りました。また趣味で家電製品の修理とかやっています。古いミニコンポなんか好きな人がいて修理するとすぐ売れてしまうのです。マンションは戸建より便利だと思うのですが収納スペースが少ないですよね?例えば50平米のマンションでもその床下は同じくらいあるので利用しない手はないです。これができるのは二重床のマンションだけです。もちろん天井高があればどのマンションでも二重床にできます。
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453
匿名さん
けんけんさんは、まず便器を修理しましょうか。
ね!?
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454
匿名さん
プラウド武蔵新城ディアージュ
当然二重床
CASAEE床軽量衝撃音評価
驚愕の 1
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455
匿名さん
クリオ溝の口
とりあえず二重床
CASAEE床軽量衝撃音評価
当たり前のように、2
-
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456
匿名さん
こうやって個別のマンションのことしか言えないのが直床派の哀れなところというか、レベルの低さですね。
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457
匿名さん
ちなみに、プラウド武蔵新城ディアージュの重量衝撃源の遮音性は4であり、平均以上です。
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458
匿名さん
casbeeの評価で1はさすがにマズイだろ、1は。
プラウド以外だと、市営住宅しか1評価はなかったぞ。
長谷工ですら3か4なのに。
ましてや高級マンションの代名詞であるプラウドだ。
椅子の引きずり、物の落下音。
こりゃ筒抜けだろうね。
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459
匿名さん
二重床マンションにも残念な物件はありますが、直床マンションは個別に挙げるまでもなく残念な物件が多いのですがね。
だから平均が下なんですよ。
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460
匿名さん
何れにしても、直床派が問題視していた二重床の重量衝撃音については、現実の二重床マンションに単純に当てはまるものではないということが明らかになったかと思います。
直床派は読者をミスリードさせようとする情報を書き込みまくるので困ったものですね。
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461
匿名さん
>>458
直床派の皆様もようやくcasbeeの意味を理解されたようで何よりです。
仰る通りで遮音性が気になる方は評価の低いマンションは直床、二重床問わず買わなければいいだけの話です。
部品をいくら比べても意味が無いことがおわかりになりましたか?
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462
匿名さん
直床は遮音性が高くてCasbee評価はどれも3から4。
二重床だとハイグレードマンションのプラウドですら評価1という低性能なものがあるというのに。
平均値でも直床が上ですから、二重床を買ってしまった人はお気の毒ですね。
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463
匿名さん
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464
匿名さん
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465
匿名さん
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466
匿名さん
Casbee軽量衝撃床遮音性能評価が最低であるランク1の二重床マンション、プラウド武蔵新城ディアージュも、普通にΔLL-4の直床フローリングならランク3だったのに。
わざわざ二重床にしたせいでランク1という最低評価に落ちてしまいました。
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467
匿名さん
>>466
評価の低い直床マンションはたくさん有りますので、たった一つ二重床物件を心配なさらないでも大丈夫ですよ。
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468
匿名さん
>>465さん
直床派はCASBEEなど公的評価を根拠にスレ趣旨に合った客観的な議論をしています。
根拠もデータもなく直床を悪く言うだけの二重床派とは違います。
二重床派こそスレ趣旨逸脱や規約違反をやめてください。
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469
匿名さん
>>467のように根拠なく嘘の投稿で直床を蔑むだけの規約違反投稿が多すぎます。嘘を書いてなにがしたいのですか。
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470
匿名さん
根拠も無く嘘やデタラメと中傷したり
>>451
>>463
のような低レベルな発言を繰り返す直床派は反省をしていただきたいですね。
正直有害です。
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471
匿名さん
>470
>評価の低い直床マンションはたくさん有ります
嘘でないならCasbee評価1の直床マンションをたくさん出してみてください。
たくさん出せなければ、二重床派の投稿は嘘だということになります。
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472
匿名さん
何はともあれ、あれだけ意味が無いと放言していた直床派がCasbeeにご興味を持たれたのは大きな進歩です。
ただ直床派にとっては残念なデータが続々と出て来てきてしまいますが。
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473
匿名さん
おや?
ここ数年発売した直床マンションで重量衝撃音が4を示したのはプラウド新川崎くらいで
あとは私が見た限り3ばかりですね。新城の物件に及びません。
>評価の低い直床マンションはたくさん有ります。
そのとおりです。
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474
匿名さん
Casbeeをちゃんとみたら、重量衝撃音については圧倒的に直床のほうが評価悪いのですが。。。
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475
匿名さん
おや?
ナイスシティーアリーナ武蔵小杉やグリーンシア川崎京町も軽量、重量ともにランク4の直床マンションですが。
それに比べてプラウド武蔵新城ディアージュの軽量衝撃音評価は1です。
普通にΔLL-4の直床フローリングならランク3だったのに、わざわざ二重床にしたせいでランク1という最低評価に落ちてしまいました。
二重床派には>467のように根拠なく嘘の投稿で直床を蔑むだけの規約違反投稿が多すぎます。
嘘でないと言うなら二重床派の言う通り、Casbee評価がランク1の直床マンションをたくさん出してください。
出せないなら嘘ということになります。
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476
匿名さん
このスレッドは直床、二重床という仕上げ床を遮音性で比べるスレッド。
マンションの最終的な遮音性能を比べるならCasbeeの全体平均など無意味で物件個別で比べないと意味がない。
マンションを無作為に10戸買うというなら平均も大切だが、普通そんな買い方はしない。
マンション全体の遮音性は他のスレッドでやるようにスレ趣旨にも書いてある。
スレ趣旨逸脱は規約違反。
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477
匿名さん
>>475
残念!
グリーンシア川崎京町は二重床なんですね。
重量衝撃音は直床が3、二重床が4の場合が多いですね。
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478
匿名さん
えっ?
グリーンシア川崎京町がCasbeeランク1の直床なのですか?
違いますよ。
相変わらず二重床派には>467のように根拠なく嘘の投稿で直床を蔑むだけの規約違反投稿が多すぎます。
意図的な嘘は規約違反です。
嘘でないと言うなら二重床派の言う通り、Casbee評価がランク1の直床マンションをたくさん出してください。
プラウド武蔵新城ディアージュの軽量衝撃音評価は1です。
そりひより悪い直床マンションがたくさんあるという>467の話はやはり嘘でしたか。
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479
匿名さん
困った人がいますね。
「Casbee評価がランク1の直床マンションが多い」と誰も書き込んでもいないのに嘘付きと騒いでいる人が。
しかも直床マンションだと嬉々として書き込んだもののそれが二重床だったりして。
もう少し落ち着いて書き込みをしてください。
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480
匿名さん
プラウドの遮音性が1でオハナが3ってどういうことだよ。
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481
匿名さん
平均すると直床のほうが下だという事実を突きつけられ、何を血迷ったか評価1の数(それもごく少数)で勝負しようとする意味不明さ。
その評価軸はこれまで全く問題視していなかった軽量衝撃源の遮音性という一貫性のなさ。
規約違反を連呼して削除依頼しまくる狂気の沙汰。
困った人ですね。
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482
匿名さん
>平均すると直床のほうが下だという事実を突きつけられ
またはじまったよ、二重床派の嘘。
そもそもスレ趣旨逸脱だと何度言えばわかるのか。
荒らし投稿はやめてください。
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483
けんけん
私のマンションの場合、直床だったのですが、スラブから20cmくらいの高さに二重床を張りました。意外といろんなものが収納できます。もしスラブ高が3mくらいあれば、二重床を50cmくらいあげられて衣装ケースも収納できると思います。それか二重床を20cm、二重天井を50cmくらいの高さにすると天井裏の収納ができます。部屋の一部の天井高を2mくらいにできると1mの高さの小屋裏収納になるので便利に使えるかと思います。二重床や二重天井ができないマンションは建物としての値打ちは低いです。
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484
匿名さん
>>482
根拠もなく嘘つき呼ばわりするのはやめましょう。
スレ趣旨逸脱以前にマナー違反です。
そのような書き込みは単なる言いがかりと言います。
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485
匿名さん
けんけんさんのお宅って 元直床を二重床に改装したマンションなのに、
>うちには最初から玄関に全く段差ないので、 不思議に思って聞いてみたら、 外国ホテル風の高級仕様なので、 ないんだそうです。。
という玄関なのですか。
話が矛盾していますね。嘘はいけませんよ。
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486
匿名さん
直床さんは巻き返そうと必死にもがいているのでしょうね。
他人の発言をちゃんと見ていないことが明らかなおかしなレスを返したり、個別のマンションを蔑んだり、根拠のある情報に対して嘘つき呼ばわり。
挙げ句のはてには自分が気に入らない発言はスレ趣旨逸脱だの規約違反だのと言って削除依頼をしまくり、管理人を困らせる。
いい加減、退場していただいたほうが良いのではないでしょうか。
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487
匿名さん
>>485
別スレになりますが、段差うんぬんはママさんとおっしゃる方のレスですね。
二重床派もメンバーが多彩wになってきましたので間違えられたようですね。
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488
匿名さん
>486
本気で言ってるとしたら
君は病気ですよ。
このスレの直床派もスラブ厚の十分あるマンションの遮音性が
二重床になるだけで普通の直床よりも劣ると言っている人はいません。
高級マンションに住んでいれば、直床派の発言はそれほど辛くない内容です。
あなたがそこまで精神の安定が保てなくなり
よくわからない言動をするようになってしまったのは
やはり「遮音性に配慮した二重床」という宣伝文句や
デベの使い走りである評論家もどきの発言に躍らせれてしまったからなんでしょうか?
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489
けんけん
私のマンションは配管だけ残して壁や床を解体して内装を作り直しました。解体すると段差があるのは玄関の土間だけでその他はフラットな平面で、水回り部分だけ床下配管の施工のため二重床になっていました。リビングなどは直床でした。そのため段差ばかりで住みづらい間取りでした。リフォーム後はすべて二重床にしたので住みやすくなりました。二重床にしても天井高は2,6m以上あったので天井もはりなおして天井高は2.5mにしました。もし直床でフラットな床のマンションなら水回り部分のスラブが20cm以上下がっていると思います。その部分は下階の水回りの天井高が低くなっているのではないでしょうか?この場合の直床のマンションは将来のリフォームの制約がでて間取りの変更はしにくいと思います。
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490
匿名さん
>488
卑劣な人格攻撃はやめなさい。
規約違反以前の問題です。
繰り返し暴言を吐く直床派は書き込みを控えなさい。
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491
匿名さん
大手で長谷工以外に直床を主軸としている施工会社ってあるの?
二重床よりも直床の方が多い施工会社みたいなところ。
2,3件やってても「大手でも他社でやってますよ」とかいう人がいるので
あくまで主力として直床をやっているところがあったら知りたいな。
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492
匿名さん
>解体すると段差があるのは玄関の土間だけでその他はフラットな平面で、水回り部分だけ床下配管の施工のため二重床になっていました。
そんな直床マンション、今売られていないから、一緒にしないでくださいね。
>直床でフラットな床のマンションなら水回り部分のスラブが20cm以上下がっていると思います。その部分は下階の水回りの天井高が低くなっているのではないでしょうか?
当然下がっていますよ。
水回り部分のスラブが20cm以上下がっているのは二重床も同じことですが。
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493
けんけん
理想的にはスラブはフラットの方が地震にも強いし施工しやすいです。そして一定以上天井高があって二重天井・二重床になっていれば配管の交換もしやすくリフォームにも適していて最高です。直床でスラブが水回り部分だけ高さが変わると将来の間取りの変更には制約がつき資産価値は低いです。下階への騒音という問題は二重床の仕様で十分に改善できます。実際に私のマンションでは一切苦情はなく、住民も笑顔で挨拶するし生活上も何の問題もありません。それなら資産価値を高める二重床の方が利点が大きいです。
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494
匿名さん
>>けんけんさん
あなたのマンションは直床という設定ですよ。
>私のマンションの場合、直床だったのですが、
ご自分で忘れないようにメモしておきましょう。
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495
匿名さん
>スラブが水回り部分だけ高さが変わると将来の間取りの変更には制約がつき資産価値は低いです。
今の二重床マンションもスラブが水回り部分だけ高さが変わるスラブを採用しているのですが。。。
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496
匿名さん
それでも水回りは変えられるんですけどね。
ビューバスの間取りがあったりしますから。
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497
匿名さん
直床は無理ですね。
リフォームに制限があります。
今のマンションがは何十年も持つ時代ですから、リフォームの自由度が将来的な資産価値に繋がるのでしょうね。
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498
匿名さん
>491
大手で主力になると、ないんじゃないかな?
三井住友建設の直床物件があるけど、それは高さ20m制限のところに7階建てを立てるためでした。
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499
匿名さん
二重床マンションも段スラブなので、水回り可変性も二重床、直床ともに実質変わらないことがわかりますね。
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500
匿名さん
三井住友建設は45メートル15階建の二重床マンションをたくさんつくっていますよね。
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501
匿名さん
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502
匿名さん
勘違いしてるのは>501だろ。
>501が紹介したサイトは
>直床マンションは段差スラブ外には配管出来ないので水回りは動かせません。
ではなく
>直床も二重床化することで水回りを動かせるといい内容なのだが。
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503
匿名さん
>502
そこにはこう書かれています。
直床から二重床に変更し、配管することによって
水回りを大きく移動することが出来る場合があります。
直床マンションで段差スラブ外にどうやって配管するのでしょうか?
最初から二重床でも当然、傾斜が取れる限り配管し移動できますよ。
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504
けんけん
二重床の場合、段差スラブにはしないのですけどね。段差スラブは直床で床面をフラットにしたいため配管の高さをとるために段差にしているのです。
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505
匿名さん
よくあるリビング天井高2400mmの直床マンションを二重床なんかにリフォームしたら大変なことになってしまうがな。
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506
匿名さん
はじめから二重床じゃないと天井高が低くなったり段差ができたりするので、大規模なリフォームは対応できないことがありますよね。
数十年後のマンション設備のトレンドがどうなっているかわかりませんが、二重床マンションのリフォーム性があれば対応できる可能性が高いと思います。
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507
けんけん
ちょっと気になってネットで二重床マンションを見ましたが、中にはまがい物があるそうですね!なんと段差スラブ付き二重床マンションです。これなら直床の方が良いでしょうね。真の二重床マンションはスラブが全体的にフラットで配管を自由に移動できないといけません。
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508
匿名さん
>>507
>>501のリンク先を見てください。
段差つき二重床でも配管を自由に変更できますよ。
むしろ平らだと排水の傾斜が取りにくいのでは?
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509
匿名さん
今の二重床マンションはスケルトンインフィルでも段差スラブ式というデタラメな仕様になってる。
普通の二重床はプラウドだろうがパークハウスだろうが大抵段差スラブ式二重床。
こんなの常識だろ。
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510
匿名さん
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511
匿名さん
>506
残念ながら2重床そのものがトレンドじゃなくなる可能性がかなりあります。
実際減ってますし。
簡単なリフォームはむしろ2重床のほうが苦労するし。
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512
匿名さん
>511
減ってる件は根拠なし。
リフォームの件は否定されてたね。
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513
匿名さん
>簡単なリフォームはむしろ2重床のほうが苦労するし。
また妄想?ソースは?
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514
匿名さん
2重床さんは自分は妄想しか話してないから
他人にもすぐ妄想とか言いますね
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515
けんけん
スラブが全体的にフラットでも配管の傾斜はもちろん取れますよ!段差スラブでも配管の傾斜は取らねばなりません。段差部分で配管の施工高を稼いでいるのです。なぜこうするかというとスラブ間の天井高を低くしたいためです。それで二重床部分はほんの気持ち程度高くしてあり、二重床部分での配管は取り回せないのです。もちろん取り回せるように二重床を上げることもできますが、天井高は低くなります。
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516
匿名さん
>515
おっしゃる通り、階高が充分ありスラブがフラットで床下が高いのがベストですよね。
でも段差スラブでも傾斜が取れれば当然二重床内に配管できますよ。
(少ない床下の高さで配管できるように段差にしたとも言えます)
高橋さんのブログやこのスレの直床さんたちが段差スラブ内のでしか
配管出来なようなことを書いているので誤解されやすいのですが。
だからそんな二重床でも直床より遥かにマシです。
そういえばけんけんさんの最初の設定では段差がついた直床マンションを
二重床にして水回りを変えていたような気がしますが。
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517
けんけん
私のマンションの場合は内部を解体すると段差はなく全体的にフラットでした。しかし、15cmくらいでしょうか玄関の土間だけが高くコンクリでかさ上げされていました。そこで20cmくらい二重床で床面をあげました。その下は配管を施工してありますが、支持金具などで配管の勾配はとっています。床がちょい高床なので直床より気持ちよく感じます。もちろん下階からの苦情もないですよ。
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518
匿名さん
>505
直床2400はごくごく少数です。2500が一般です。
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519
匿名さん
直床はよくわからないですが二重床の天井2400mmはたくさんありますよ
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520
匿名さん
>517
下階からの苦情はなくても
水道にトイレの汚水が混入するような改装ではね~
本当に勾配もとれているか怪しいものです。
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521
けんけん
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522
匿名さん
>もし負圧がかかり給水管の水が引き込まれるような現象があったら、
ないから。
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523
けんけん
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524
匿名さん
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525
匿名さん
>>518
いつの時代の話をしているのですか?
直床マンションのトレンドは天井高2400mmですよ。
それとは対照的に、二重床マンションの天井高は2400mmよりも高いものが大多数です。
私が見てきたマンションはそうでした。
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526
けんけん
二重床でできれば床下50cmくらいとれれば最高なんですが、そんなマンションはあるでしょうか?
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527
匿名さん
>>525
横からスミマセン。
私も、直床2400って相当チープだと思います。
神奈川県ですが、新築MRや完成済みをかなり見ましたが、
直床でも二重でも、2450が1件、あとは2500以上でしたよ。
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528
匿名
階高を低くして、建築コストを下げるために直床にしてるから、天井高を高くするはずがない。
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529
匿名さん
マジで天井高2400って存在するんですか?
差し支えなければ、例を挙げてもらえますか?
(賃貸とかアパート仕様ではなく、新築マンションということで)
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530
匿名さん
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531
匿名さん
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532
匿名さん
引き続きゼネコンボーイ氏の解説が非常に参考になるのでご紹介します。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/4992/res/416-417
>次に、軽量衝撃音についてですが、よく購入本にグラスウールを敷設できる分、二重床の方が対策がしやすいという解説がされます。このグラスウールは内部の空気の動きを阻害するので、重量衝撃音においては逆効果という指摘はある程度そのようなこともあるかも知れませんが、それ以上に問題は、グラスウールを入れても余り軽量衝撃音は改善されていないという事実です。
>GBのこれまでの実感としても、せいぜい0.5〜1dBぐらいの改善効果でしょうか。この6月に開催される音響学会の春季発表会では、GWは軽量の緩和対策になっていないという報告がされるという噂を聞いています。(当然、軽量衝撃音の決定周波数である250Hzから500Hzにおけるはなしで、高音域はそれなりの効果を示しているはずですが、その帯域は二重床自体で十分に減衰されています)
>これまで、さんざん二重床を攻撃しているような記載になりましたが、遮音性の部分はそのようになっているのが事実です。二重床の総合的な性能や購入者の嗜好を否定するものではありません。
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533
匿名さん
ゼネコンボーイ氏の解説は現在まさに国やゼネコンが行っている音環境基準と評価を指し示していますね。
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534
匿名さん
その低コストで遮音性の良さが売りの直床マンションですが、
実際は階高の低いマンションばかりでそのメリットが生かされずとても残念ですね。
天井を高くすればスラブが薄くなり、スラブを厚くすれば天井が低くなる。
本当に残念です。
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535
匿名さん
>531-532
当然のことながらまともなゼネコンは床仕上げの特徴を踏まえて設計しているので、遮音性に関してはだからどうということはないということはありません。
その事実はCASBEEの評価結果からも見てとれます。
自宅としてマンションを購入する際は、検討されるマンションの遮音性評価を個々に確認のうえ、直床のデメリットなどを踏まえて判断されると良いでしょう。
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536
匿名さん
>遮音性に関してはだからどうということはないということはありません。
日本語がおかしくなってしまいましたが、床仕上げという一部分の特性はマンションの遮音性には殆ど関係ないということが、客観的な事実からご理解頂けるかと思います。
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537
けんけん
スラブの厚みの差は2~3センチです。スラブの厚みの差は天井高にはほとんど影響しないと思います。それより、例えば高さ制限15mまでという建物に何階分まで作れるかで競っていると思います。
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538
匿名さん
客観的な事実として
二重床の中でも高級マンションにはいるプラウド武蔵新城ディアージュは、二重床の低い遮音性によってCasbee軽量衝撃床遮音性能評価が最低であるランク1になってしまいました。
直床だと1どころか2すらありません。
普通にΔLL-4の直床フローリングならランク3だったのに、わざわざ二重床にしたせいでランク1という最低評価に落ちてしまいました。
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541
匿名さん
>>538
だから、高級さと遮音性は必ずしも一致しないと100万回くらい言ってるのに、またわからないのか。
そもそもそのマンションを高級と言うのか甚だ疑問ではあるのだが。
それでも直床派が重要視していた重量床衝撃音の遮音性は、直床マンションの平均はもとより、二重床マンションの平均よりも上だということを忘れんなよ。
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542
けんけん
設備的には二重床が段違いに良いです。そのため二重床の遮音性を高める改良が進んでいます。各種改善がなされた結果、直床との性能差は皆無に近いです。
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548
けんけん
南武線沿線でも多摩川が見えるところだとリバーサイドで良いかもしれません。前面道路や居住する部屋の前の道路とかは車の交通量が少ないところで見つけてください。
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549
匿名さん
元々二重床は1980年代に騒音対策として開発されました。
実際、壁の無い、極小さな残響室で行う過去の試験方法での遮音結果も良好でした。
プラスαの付加価値を付けられるとして、デベロッパーが採用し販促をかけ始めたのが1990年頃。
しかし実際のマンションでは騒音のクレームが絶えません。
怪訝に思った第三者機関が実際のマンションを想定して再度試験をしてみたところ、壁の無い環境で行う当初の試験方法では騒音を抑制していたはずの二重床が、壁のある実際の現場では騒音を大幅に増幅していることがわかりました。
その増幅差は20デシベル(音の大きさで10倍に増幅)にも及んでいます。
大成建設をはじめとした大手ゼネコンではこのような結果を重くみて、二重床にした場合は直床に比べて17パーセントスラブを厚くする必要があると研究資料中に記載するなど、実物件へ反映するかどうかは別として警鐘をならし、二重床の騒音増幅対策を開発してはいます。
しかし二重床の騒音増幅は一般にはあまり知らされていないので未だに二重床=遮音性良好と勘違いしている消費者や販売員が多数存在します。結果そのような対策も実際のマンションには活かされていません。
「遮音性が低い二重床だからスラブを厚くしました」なんてマンションは見たことも聞いたこともありませんし、スラブ200mm程度の二重床マンションはゴロゴロあります。
デベロッパーとしては二重床の騒音対策で建築費用が嵩むことは避けたい上、今まで騒音に強いイメージをもって消費者に周知販促してきた二重床を、騒音が原因でやめにするわけにもいかないところがあります。
逆に東京地区ではこれまで行った二重床による販促が幸か不幸か実を結び、勘違いした消費者が騒音対策として二重床を好む傾向が強いです。デベロッパーとしてはもう後には引けません。
消費者が真実に気づくまで、二重床を売り続けるしかない。それが現状です。
まあ、仮にそれら全てをデベが確信犯的にやっていたことだとしても、営利企業としての商売の手法としては極めて真っ当ですけどね。
「良いイメージを持たせて人気を出し、コスト以上に高く売る。」
やっていることはそれだけですから。
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550
匿名さん
Casbeeを見ても重量衝撃音は二重床マンションの方が評価高いしね。
「直床の方が遮音性が高いのは気のせいでした」ということで
このスレも終わりかな。
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551
匿名さん
CASBEEみても直床の方が遮音性が高いとされていますよ。
嘘はいけません。
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552
匿名さん
不利なデータは嘘にしたいのですね。
よく気持ちは分かります。
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553
匿名さん
もはや二重床派の投稿には理論も根拠も事実もなくなりましたね。
ご存知ないのだと思いますが、たとえば二重床マンションのプラウド武蔵新城ディアージュは、CASBEEの軽量床衝撃音遮音性能評価で最低ランクの1でしかありません。
直床だと1どころか2すらないのに。
二重床なんか使わずに普通にΔLL-4の直床フローリングを最低していればランク3〜4でした。
わざわざ二重床にしたせいでランク1という最低評価に落ちてしまいましたね。
これが二重床の現実の一端です。
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554
匿名さん
他にも二重床マンション、クリオ溝の口は
CASAEE床軽量衝撃音評価が2です。
そんな低性能の分譲マンションは直床にはありません。
二重床だから遮音性が高いはずという考えは全く逆で、単なる妄想でしかないことがわかります。
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555
匿名さん
直床さんの話はCasbbeの評価になるとなぜか軽量衝撃音になりますね。
そこしか取り柄がないのでしょうか。
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556
匿名さん
>>555
やはりCASBEEの評価も二重床にとってマイナスを示すものですか。
比較的健闘しているとされてきた軽量床衝撃音ですら。
性能面で何の取り柄もない二重床は、しんどいですね。
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557
匿名さん
Casbeeの重量衝撃音の評価は二重床マンションの方が上のケースが多いですよ。
よく調べたほうがいいですね。
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558
匿名さん
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559
匿名さん
二重床を採用したプラウドの遮音性評価が最低ランクの1。
直床を採用した長谷工の遮音性評価がそれより遥か上の3〜4。
二重床は太鼓現象があるからしかたないにしても、これは酷い。
不条理にすら感じるわ。
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560
匿名さん
>559
軽量衝撃音に太鼓現象ですか?
初めて聞きました。
驚きましたねえ。
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561
匿名さん
二重床派は勉強不足を否めませんね。
頑張ってください。
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562
匿名さん
>558
大成建設も鉄建建設もそのタイプでない普通の二重床で今もマンションを作ってますね。
そちらの方が性能が良いからでしょうね。
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563
匿名さん
直床さんは何やら変な教科書で勉強されているようですね。
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564
匿名さん
>562は意図的な嘘とデタラメばかりで困ります。
意図的な嘘は規約違反ですからやめてください。
現在のマンションに実際に採用されている二重床の方が先に挙げた大成建設や鉄建建設の二重床よりも1ランク〜2ランクも遮音等級が下ですね。
開発した高性能二重床を使うとコストがかかり儲けしシロが少なくなりますが、しかし安い二重床を採用すると太鼓現象がひどくなる。
結局太鼓現象を発生せざるを得ない低級二重床を採用するくらいなら二重床なんて採用しなければ良いのに。
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565
匿名さん
二重床自体の質は億に届く高級マンションも2000万台のローコストマンションも基本的に大差ないんですよ。
二重になっている構造上、元来重量床衝撃音の遮音を苦手としており、残念ながら品確法上の基準(直床同等の性能)を持つものは殆ど存在しないというのが今のマンションの現実です。
・アスファルト系制振シートt=10mm以上の採用
・硬度60度以下の柔らかいクッションゴム脚の採用
・十分な床下時板強度(パーチt=20mm+合板t=8mm×2程度)
これらを満たしてはじめて遮音性能が直床同等なのですが、そんなマンションは存在しません。
スラブを厚くすることで、二重床によって低下した遮音性能を相殺することができますが、内装床自体の遮音性能を考えた場合には『二重床が悪い』と言っても過言ではないでしょう。
よくあるスラブ200mmの二重床マンションは、直床マンションの場合のスラブ150mm(国交省基準)~175mm厚(大成建設基準)と同程度の遮音性しか有しないとされています。
コスト高にも関わらず性能が悪いとは、二重床は消費者泣かせの代物ですね。
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566
匿名さん
>564
部品の段階ではそうかもしれませんね。
出来上がったマンションでは直床より遮音性が上になります。
その辺が直床さんは理解できないようですね。
また根拠もなく人を嘘つき呼ばわりするのはやめましょうね。
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567
匿名さん
有名なゼネコンボーイさんもかなり昔から二重床の遮音性能の悪さを指摘していますね。
>直床vs二重床(重量衝撃音)の話をします。
>床衝撃音低減量とは、コンクリートスラブの素面状態から、床衝撃音がどの程度改善されるかの値を示し、プラスの場合に「改善効果」があり、マイナスの場合は、「劣化」することになります。二重床は空気抜きを大胆に設定したり、増し貼りをした特別な仕様にしないと1ランク(5dB)程度劣化してしまいます。
>また、某メーカーのHPに低減量Δ=0の大臣特認を取得した話が出てきます。
http://www.nichieiintec.co.jp/system_floor/daizin/index.html
>この断面構成図をみると、10mmの制振シート(アスファルトを基材とした重く堅いシート)を二重床に組み込んでいます。このような対策をして初めて、遮音上悪さをしない二重床が可能になりますが、皆さんの購入しているマンションで、制振シートはまず使用していません。
>つまり、二重床下部の空気層で太鼓現状による63Hz帯域の増幅を生じるのが、今普及している二重床です。(たまに4mmのものを使用している事例がありますが、少数派です)
>一方、直床の例としては、Δ=0をうたった商品がヒットしません。これは、すでに品確法で、一般の直床製品をΔ=0と見なしてよいことが認めれているからです。やや面倒ですが、下記の品確法評価基準のpp.86-88をごらんください。
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...
>直床では、カーペットなどの他、d.(i)(a)(b)の条件を満たせば、フローリング系ではΔ=0.と評価してよいとなっています。
>二重床では、d.(ii)(b)にあるように、30kg/㎡以上の面密度のアスファルト系制振材同等品が必要になります。それがない場合は、e.に記載されるように、一律Δ=-5dBと評価するようになっており、これが皆さんの購入している二重床の現状です。
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568
匿名さん
>これが皆さんの購入している二重床の現状です。
これ、泣ける一言だと感じました。
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569
匿名さん
>二重になっている構造上、元来重量床衝撃音の遮音を苦手としており
実際に出来上がったマンションでは二重床の方が重量衝撃音の遮音性が上になります。
まあ床材など単なる部品ですからね。
そうりゃそうでしょう。
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570
匿名さん
残念のことに、大京のライオンズマンションあたりは、いまだにΔLL(Ⅱ)-3及びΔLH(Ⅱ)-2ですらない古い騒音増幅二重床を採用しています。
http://lions-mansion.jp/MD111048/quality4.html
直床より遮音等級がワンランク以上低い低性能二重床ですね。
もはや「遮音性に配慮した二重床」とすら書かれていません。
しかし下地補強合板がない、下地1枚張りのこういう二重床ってよく見ますが、きっとΔLH(Ⅱ)-1に限りなく近いスペックなんでしょうね。
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571
匿名さん
二重床に制振材がない今のマンションの二重床は、最新のΔL等級品でも直床より遮音等級が1~2ランク落ちるのが現実です。
これでは品確法で直床に比べて1ランクダウンと判断されるのも仕方ないことのように感じます。
旧規格のLL-45などの推定L等級品では、実際のマンションで試験値より大きく遮音性能が低下するので、ここから更に1~2ランク落ちてしまいます。
ライオンズマンションのように今だにLL-45などの推定L等級品を使用しているマンションも多いのが現在の二重床の現状なので、まずは最新のΔL等級を採用すること、次に制振材を採用すること。
これが重要です。
この2つを満たせば、コストは数倍かかりますが、直床と同等のΔLL-4、ΔLH-3相当の遮音性能を獲得することができるはずです。
10年後になるかもしれませんが、デベロッパー側には是非とも改心を期待したいところです。
頑張れ、二重床!
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572
匿名さん
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573
匿名さん
そのしょぼい二重床でも
ライオンズ戸塚シーズンフォートのCasbeeを見ますと
軽量衝撃、重量衝撃共に評価4ですね。
頑張ってますよ!
まあ所詮部品ですから。
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574
匿名さん
そんなしょぼい二重床だから騒音被害が出るのでしょうね
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575
匿名さん
調べてみるとボイドスラブの等価厚って、品確法によると普通のコンクリートでは中実スラブに比べて10%しか低下しないんだね。
http://www.kurimoto.co.jp/j03/sur13.htm
もっと低下するイメージがあったから、これ意外。
・・・で、同じ品確法で定められた二重床の性能低下率は25%以上なんでしょ。
悪化度、ボイドスラブの2.5倍じゃん。
ボイドスラブを否定するわりに「聞いた感じ」を基にして「二重床の方が遮音性能が高い」とかデマを本に書いて吹聴している碓⚪︎先生とか、流石に専門家として酷すぎるだろ。
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576
匿名さん
おそらくキッチンに入口につけてる子供が入れないようにするゲートが勢いついてガーンとしまる音、浴室で椅子が動く音、キッチンで排水溝のゴミ受け網をガンガンガンと叩く音。夜中トイレの水が流れる音。いわゆる生活音が聞こえてきます。
申し訳ないけど、上階の小さなお子さんの、ドタドタとかかとから着くような音に悩まされています。
これじゃ賃貸の時と同じだ!
もう、直接話しに行こうかと、、、。
もうかなり限界です。
結局、起きてる間中活動してるらしく、たまりません。
多分、これ程聞こえてるとは思っていないと思う。
はっきり、直床を後悔してますね、、、。
なるほど直床の騒音被害は酷いですね。
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577
匿名さん
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578
匿名さん
最近分譲した川崎市川崎区のマンションのCasbeeを見ますと
二重床 リヴァリエ ミッドマークタワー グリーンシア川崎京町 重量衝撃 4
直床 グレーシア大師河原 シティテラス川崎鈴木町ガーデンズ マークウィング 重量衝撃 3
直床マンションはその性能を生かせずとても残念です。
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579
けんけん
二重床には唯一最大の欠点があります。それは重量物を長期間置いた場合、床が沈むことです。この点は直床に軍配が上がります。
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580
匿名さん
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581
匿名さん
以前直床のマンションに住んでましたが、確かにクッションがへこむ感じがありました。
壁際の家具が、わずかに部屋の中心に傾いてました。
今は二重床で、特に傾きや沈みは出ていないです。
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582
匿名さん
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583
けんけん
直床の床がへこんでも直床自体3cmくらいしか厚みがなく傷の一種のようなへこみ方です。しかし二重床は20cm以上の空間があるのでへこんだらその周囲1mくらいは床が傾くような感じになると思います。その場合、引き戸の開閉にも影響がでるでしょう。
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584
匿名さん
二重床のへこみって、何年程度で発生するものですか?
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585
匿名さん
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586
けんけん
この手の沈下はゆっくり時間をかけて進行するのです。具体的なデータはないのですが、二重床に改修した業者は言っていました。
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587
匿名さん
二重床は防振ゴムがついているので少々の沈みこみがありますが、歩行の違和感はあまり感じられません。
直床は全面がクッションなので足で踏んで違和感を感じる沈みこみがあります。
防振ゴムの耐久性については過去に話題になりましたが、検索すればメーカーのFAQが見つかります。
メーカーは問題になることはないと言ってます。
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588
けんけん
直床は騒音対策で床が柔らかいんだね。フローリングも表面はクッションフロアみたいなんだ。それなら沈下問題はあっても二重床が最適だね。
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589
匿名さん
プッ!
直床でも二重床でもクッションフロアはクッションフロア。
クッション付フローリングとクッションフロアは似た感じの名前だけど、実際に触った感触は根本的に違うもの。
それを区別がつかないと言っている人は妄想の中で勘違いして語っているか、本格的に鈍感で何を貼っても区別がつかな人だ。
そりゃ給水管も逆流するわなwww
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590
匿名さん
普通の人には直床もクッションフロアも違いがわかりませんよ。
私も10年前は知識がなく、築浅で外観の素敵な中古マンションを内覧したときに、床が柔らかくてとても安っぽく感じて残念だったのを覚えています。
今なら直床だとわかるところですが、当時はホームセンターで売られている安っぽいクッションシートが貼られていると勘違いしてしまいました。
このように、直床はマンションの資産性に影響すると思います。
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591
けんけん
そういえば5年くらい前に職場の同僚が「うちのマンションは直床だ」と話し、直床でないと騒音が下の階に響くと言っていましたが「歩くと床がにゅるにゅると沈み込む」と言っていました。この同僚は終の棲家としてマンションを購入したのですが大変に気の毒なことです。
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592
匿名さん
広尾のマンション例に出すなら、その周辺の直床物件も語ってくれないかな?
マンションの価値は立地、それで選んだら二重床だったものを
「騙されて二重床かっちゃったの?」
とかいうのなら、立地で選べるだけの直床団地をだしてみてほしいものだね。
結局、郊外の大規模長谷工団地しか買えない輩が
僻み交じりで床を取り上げ、こっちのほうが勝っていると言いたいだけなんでしょ?
いいですよ、直床の勝利ということでも。
でもね、直床団地はほかに勝てる要素は何一つありませんので。
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593
けんけん
広尾とかで、また立地のいいマンションなら直床だろうが二重床だろうが床の仕様の優劣は関係ないでしょう。広尾の直床と同面積の足立区の二重床なら広尾を選択するでしょう。いくら広尾でも幹線道路の脇ならいやですけどね。
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594
匿名さん
>けんけんさん
ご自分でも忘れてしまっているようですが、あなたは水回りの床が高くなっているような年代物の直床マンションを二重床にリフォームして住んでいるという設定になっています。
もちろん設定したのは、あなた自信ですよ(笑)
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595
けんけん
そうなんです。このときのリフォームで二重床の特徴がよく分かりました。住宅はリフォームしながら住むものです。直床で天井高の低いマンションはダメです。直床でも十分に天井高があれば二重床に改修可能なのです。
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596
匿名さん
階高の高いマンションを買えってことですね。
階高は調べにくいので天井高でみるとして、二重床なら2500mm以上、直床なら2700mm以上が目安でしょうか。
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597
匿名さん
なんかわけわからない結論に持ち込もうとしてる人がいますが
そもそも直床を二重床にリフォームして
遮音性、耐久性、天井高を落とし、玄関、ベランダと段差を作ってまで
歩行感にこだわる奇特な人などそうはいません。
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598
匿名さん
階高が欲しいなら天井高で想像するのではなく直接階高を調べるべき。
方法は簡単。担当営業に聞くだけだよ。
でもって、こんな所にいないで階高スレに行って薀蓄たれるべき。
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599
匿名さん
>597
けんけん君は元々水回りが一段上がった古いタイプの直床マンションに住んでいたんだ。
だからリフォームする時に二重床になるのは仕方がないんだよ。
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600
匿名さん
>>597
勘違いしないでください。
階高の違いは将来性の違いになるという話です。
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