近々入居予定のマンションは自走式タワーパーキングで、
各階ごとに使用料が異なります。
最上階が最も安く、一フロア下がるごとに千円ずつ高くなります。
したがって一階が一番値段が高くなるわけですが、
一階の出口に近い数台分は車椅子使用住人の駐車スペースになっていて、
更に千円高いのです。
なんか変じゃありませんか？
エレベーターが故障した時のことなどを考えると、
やはり車椅子の方が一階なのは当然だと思うのですが。
必要に迫られてその場所を選択している人に対して、
更に料金を上乗せするのはいかがなものかと・・・。
一階は全て同料金で良いと思うのは私だけでしょうか？
バリアフリーが声高に言われている昨今において、
随分と時代に逆行したマンションだなぁと感じました。
みなさんのマンションはどうなっていますか？
[スレ作成日時]2006-01-19 20:19:00
まだ区画が大きいかどうかスレ主さんの返事がありません。
区画が大きければ千円増しというのは納得出来ます。
それとスレ主さんは一階はすべて同料金で良いのでは？と言っておられます。
なにか皆さん過剰反応しすぎではないでしょうか。
スレ主さん、どこのデベか教えて下さい。
>>20
貴方に障害者の家族がいるとは到底思えませんが。
ご推察のとおり、区画は広く設定されています。
>>05さん
＞車椅子使用者用の駐車場とは、利用該当者を優遇するために設置されるものではない。
ご意見を読んで、なるほど〜と思いました。
その一方で、>>17さんの
＞広い面積が必要だから高くても仕方ない式の議論は、障害者が
＞普通に生活するのに費用がかかってもしょうがないと
＞いうことになりかねず違和感がある。
というご意見にも同感。
更に>>20さんのおっしゃっているように、
障害者＝弱者ではないと思いますので、
優遇するべきだとは私も考えていません。
なので同一料金が妥当ではないかと思ったのですが・・・。
なかなか難しい問題ですね。
しかし、皆さんのスレを拝見させていただいたところ、
２５０台中５台も確保されていること自体が珍しいということを知り、
正直驚きました。
中には一台も設置されていないマンションもあるそうで・・・。
今後改善されていくと良いですね。
自分が入居するマンションが良心的なデベなのだということが分かり少し嬉しくなりました。
どこのデベか具体名を出すとまた荒れそうなので控えさせていただきます。
申し訳ありません。
すみません、名乗り忘れました。
↑スレッドを立てた者です。
＞２０
料金タダにしろなんて誰も言ってないぞ？
スレ主も同料金でいいんじゃないか、と言ってる。
＞障害者が「普通の生活」をするために、国や地方自治体など公的機関は
＞全額負担をしてくれますか？しませんよね。
ごめん、大笑いしてしまった（笑）
全額負担すれば普通の生活ができるのか？そうじゃないだろ。
あまり卑屈になるのやめれ。
障害者の為に、高かかろうがなんだろうが、その利用出来るチャンスを
用意してくれている事だけで、十分だと私は言いたかったのですが、
言葉足らずで申し訳なかったです。
少数者の為の施設は利用率も低く、費用も高くなるのは十分承知しています。
ですから、障害者用なのに「高い」（安くしろ）的な発言は、そう言う
設備やチャンスを根本から取上げてしまいかねないんです。
車椅子＝障害者という考えは間違いだな。
>>29
＞障害者用なのに「高い」（安くしろ）的な発言は、そう言う
設備やチャンスを根本から取上げてしまいかねないんです。
それは違うと思います。
それではいつまで経っても現状は変わりませんよ。
障害者も健常者も同じように暮らせるようにするためには、
どんどん改善すべき点があるとは思いませんか？
どう考えても今の日本は障害者に優しい世の中とは思えません。
少数者が我慢している部分が大きいと思います。
今の状況で十分だと感謝できるあなたの姿勢は素晴らしいと尊敬します。
ですが、現状に満足せず、もっと欲を出しても良いと思いますよ(^^)
ここでレスされてる方々も、一人として「高い」的発言とはとってませんよね？
もっと声高に主張しても良いのではないでしょうか？
それこそが真のバリアフリー化に繋がると思いますが。
>>29
私は高いだの安くしろだの言ってませんよね？
それに他の方も言っていないと思います。
私は素直になんで同じスペースなのに障害者というだけで高いのかと思いました。
結局スペースが大きいから割高になるのはスレ主さんからもお答え頂きましたけれど。
区画が大きいという事で納得はしましたが、31さんのご意見は大変嬉しく思います。
障害者だからといって優遇されている事ばかりでは実際ありません。
現状は大変なものがあります。
ただ、障害者の意地というのがあって健常者と同等の立場でありたいと願う気持ちはあるようです。
その辺をご察し頂ければと願います。
>>30
一度、認定車でスーパーに連れて行った所、表示は出しておいたのですが
手書きで張り紙がしてあって「ここは車椅子専用です」と書かれてました。
多分、車椅子のステッカーが貼って無かったせいでしょうか。
母は歩行補助機で歩こうとする努力をいつもしていますが、本当悲しかったですね。
車椅子の方だけが障害者ではありませんよね。ありがとうございます。
他の皆様もありがとうございました。
追伸
同じスペースなのに障害者だけ高いのは…という意見はありましたね。
読み返して矛盾してると思いました。すみません。
>>35
マンションで障害者用の区画があるのは知りませんでした。見た事も無かったし。
なので素直にスレ主さんの書き込みを同じスペースだと思った訳です。
だからひどい話だと思いました。他の書き込みを見てそうなんだーとは思いましたけどね。
ちょっと考えてみたのですが、
１．障害者用（広めのスペース）があり、料金は他のと一緒
２．障害者用があるが、料金は面積に応じてなのでやや高い
３．障害者用はないが、平置きが多めにある（区画整理などで障害者用に変更可能）
４．全て機械式
オプション.乗り降り用の車寄せがある。庇付き
スレ主さんのマンションは２なんですよね。
（料金１０００円増しが妥当かは別として）
なるべく１のような物件が増えるといいな〜と個人的には思うんですが、
そうなると、どの程度の数、というのが問題になってきそうですね。
そういった意味では、区画変更可能な平置きがたくさんある物件のほうがいいのかしら。
実際変更となると台数が減ってしまうなど、揉め事にもなりそうですが。
私のところは、ほとんど機械式です。
将来自分が必要になったら、外部のを借りることになるんだろうなぁ。
そんなことを言っているのではありません。
あなたが「私は高いだの安くしろだの言ってませんよね？」と
書かれたので、それは違うんじゃないか、と思った次第です。
。>>38
実態として、「車椅子使用者用」の駐車区画が
一般区画と同じ大きさだという事は有り得ない。
必要とされる寸法が一応決められているからね。
付帯施設の構成などによっては設置が義務付けられている事もある。
なので、「車椅子使用者用」という前提においては
スペースの大きさには差がある、と考えるのが普通。
ただしこれは一般的に知られている事ではないと思う。
01さんの文章を読んで最初に抱く印象は人それぞれ。
「ひどい話だ」と感じるのも最初は仕方ない事かと。
色々と話を聞いて、実はそうではなかったのだと
理解できれば、結果的にはいいのではないかな。
>>38
もういいんじゃないんか？04で書き込んだ内容で全てを物語ってしまったんですから。。。
障害者専用って設けてる以上出し入れ＆乗降しやすい場所だからそこに設けてるんじゃないんですかね？
スペース広かったり、そこだけ平置きになってたり、あえて障害者用にする際には色々と気遣ってる
部分があると思われるのですが。。。
（私の見てきたマンションはそうでした。。。スレヌシさんのとこはわかりませんがね）
「なぜその区画が？」って考える気持ちがあればわかると思いますよ。
当然一般用にしたら人気の場所＆条件になるでしょうし。。。
家族に車椅子使用者がいるのですが、私は、一般の区画よりも広いのなら、その分
料金が高くてもいいと思いますね。
広いところが同じ料金で借りられて「ずるい」なんて思う方もいそうだし・・・。
＞０４さん
33の記事で「表示は出しておいたのですが」がどのような表示でしょう？
駐車禁止指定除外者の表示とかでしょうか？
スーパーなどの身障者スペースに車を停めるには車椅子マークの表示が必要だと思います。
マークがなければ、お店の方に、事情を話して停めるのがマナーじゃないかな？
誰が見ても解る表示でないと、勝手に停めてると思われても仕方ないんじゃありません？
>>41
スレ主さんの書き込みだとすごく違和感を感じているように思えたので同区画だと思いました。
ちゃんと規定があるんですね。
しかしながら「車椅子使用者」ってどんな定義ですか？
身体障害者の認定受けてる人ですか？
本当に日本は低レベルだな
「駐車禁止指定除外 車」ですね。変換間違いです。すみませんでした。
車椅子マークがどこでも買えるのはもちろん知ってます。
ステッカーさえ貼っておけば、停められるとは、もちろん思っていません。
近くのスーパーには、車椅子マークを表示するように書いてあるのでそう書きました。
私も、家族に車椅子の家族が乗ってないときは、ステッカー貼ってても、車椅子スペースに
停めたりは決してしません。
最近の大型スーパーなどは、身障手帳などを提示して、認可証発行になっているところも
多いですね。これまた、認可証さえあれば、停めていい事にはならないですけれど。
無知ではないつもりですが、言葉が足りませんでした。
車椅子マークだけで車椅子のスペースに止めないでね。
ホント迷惑。
そんな事より、このスレッドは
あまりにも稚拙な日本語が多すぎる。
コミュニケーションが成立していない。
言葉足らず→誤解→反論→言い直し→そのまた誤解…の繰り返し。
そんな状態で議論して、どんな結論を目指しているんだ？
>>46
>> 「車椅子使用者」ってどんな定義ですか？
>> 身体障害者の認定受けてる人ですか？
例えば、足を怪我して車椅子を使っているような方もいる訳だが
設計上の配慮においては、一時的なハンデと恒久的なハンデとを区別する意味がない。
車椅子を使っている人について、「なぜ使っているのか」という事を追究する発想は
建築計画（ここでは駐車場の設計）の中には無いと思う。
「車椅子から自動車への乗降」には、通常よりも大きなスペースを要する。
それに応じ、物理的に必要な寸法を確保する、といういたってシンプルな話です。
運用上、管理上の扱いはまた別の話だね。
一方、標識などに「車椅子使用者用」と書くか「障害者用」と書くか、という事には
それなりの配慮が必要かもしれない。
例えば、図面に「障害者用駐車場」と書く事は最近ではほとんど無い。
ちょっと脱線すると、駅やデパートのトイレが「障害者用トイレ」から「だれでもトイレ」に
変わった、なんて事もあったよね。
「シルバーシート」が「優先席」と呼ばれる様になったり。
それぞれ直接的な理由は違えど、背景は似ている。
「言葉の響き」に敏感な方への配慮がなされた結果、言葉を分けて使うようになったのだ。
（正確な事は知らないけれど、少なくとも私はそう解釈している。）
ここから先は私見だけど・・・・
（一時的にであっても）身体に不自由のある方が、そうではない方々と
同等の生活を「自力で」おくれる様に配慮する、という考え方が
バリアフリーの基本理念だと私は思う。
設備の使用料などにおいて助成する、という考え方も有り得るとは思いけれど
では、どこまでそれが可能か？・どこまでやれば十分なのか？という議論と
切り離す事はできないと思う。
極端な話、下肢に障害があって専用車がなければ生活が成り立たない人には
タダで貸してあげよう、みたいな議論になっても、それはそれでおかしい。
マンションには、資産を共有し共用するという「平等の関係」がある。
まずはハード対応し、その維持コストについては（基本的に）受益者負担とする
ところからスタートするのが自然ではないかな。
車に貼られているステッカーや、街中でよく見かけるあのマーク、
あれは車椅子や身体障害者だけを表すマークではないのですよ。
あのマークはあらゆる障害を抱えていることを表すマークです。
知的障害（程度にもよるが）などの方もあのマークを車に貼ることが認められています。
ただマークの図柄がああなので、一般的に『車椅子マーク』と呼ばれるため、
様々な誤解を招くことが多いようですね。
私も家族に障害者がいるので車にあのマーク貼っていますが、
車椅子利用者では無いので、「なんで貼ってるの？」と質問されたことがあります。。
最近ようやく、ペースメーカー使用など心臓疾患を表すハートマークや、
排泄障害（人工肛門等）を表すマーク、聴覚障害を表す耳のマーク等、
マークの図柄も細分化されてきましたが、まだまだ認知度は低いようです。
また、あの車椅子マークがどこでも売っているということですが、
実はあれらは公式なものではありません。
公式なものは障害者協会？（正式名称は忘れましたが）で買うことになっています。
それは各自治体の福祉の手引きに記されています。
しかし公式とはいっても法的に定められているわけではないので（じゃ公式とは言わないか（笑））、
そこら辺でも売られてたりするわけです。
なぜ厳しく取り締まらないのか、それはたぶん悪用する人はいないだろうという
前提の下で売られているのでしょう。
ですが実際は健常者なのに貼ってる人なんかもいたりします・・・。
私的意見としては、スーパーの駐車場などでは、
あのマーク（の意味）だけに捉われず、
例えばお腹の大きな妊婦さんとか、怪我している人とか、
とにかく必要としている人が停めたらいいと思います。
ステッカー貼ってないんだから停めてはいけないとうことではなくて、
臨機応変に♪
私の説明不足が原因で論議を醸し出してしまってすみません。
初めに区画が広く設定されていると書いていればこんなことには．．．。
まことに申し訳ないです。
あれから規約を読んでみたところ、
優先順位が記されていました。
「車椅子利用者がいる世帯」→「それに順ずる者、及び必要であると本人または家族が判断した世帯」
→「専用駐車スペース利用者がいない場合は、そのスペースを全体の抽選に盛り込む」となっていました。
つまり、もしかするとなんら身体に問題のない人が利用することもあり得るということです。
>>41さんの仰るように
＞マンションには、資産を共有し共用するという「平等の関係」がある。
＞まずはハード対応し、その維持コストについては（基本的に）受益者負担とする
＞ところからスタートするのが自然ではないかな。
というのが一番妥当というところでしょうか。
マンションの基本理念である「平等の関係」を踏まえた上で、
あとは住人達が「ハンディキャップを抱えた人とそうでない人との平等」について、
考えていけばいいのかもしれません。
今回のことは私にとってバリアフリーを考えさせられる良い機会となりました。
みなさん有難う御座いました。
↑
一人で勝手に疑問に思ってスレッド立てておいて、
一人で勝手に納得してしまって申し訳ありません。
嫌な思いをされた方々にお詫び申し上げます。
>>59
なかなかデリケートな問題だからか、実社会ではあまり議論する機会がない。
しかし様々な場面で「あれ？」と思ったり、憤りを感じたりする機会は決して少なくない。
私が知っているマンションでは、たった１台分しかない車椅子専用駐車場を
健常者が既得権的に使い続けている事が問題になっている。
（入居開始当時は利用該当者がいなくて、期限付きを条件に使用許可を出したらしい）
「福祉」とは、お互いの気遣いが形をなしてこそ実現されるものだと思うんだが
いまだ社会では、うわべだけの福祉・形だけで中身のないバリアフリーが蔓延している。
日頃から思っている事を発言する事が出来て、正直私もちょっとスッキリした。
決してムダな議論ではなかったと思いますよ。
>>57
私的にはマークは１つの方がありがたいな。でもって、いろんな障害を含んだ方が。。。。
車椅子マークは既に皆さんの頭の中では認知されてると思いますので。
あとはおまけで免許センターの講習とかに「車椅子マークは車椅子だけじゃない色々な意味を含むから譲りましょう」
的な事を例を挙げて言ってくれればいいのですがね。
私は車椅子ではないが。
敷地が広くて出入り口で便利な所でも障害者が使う場合割高にするのはどうかと思う。
必要に迫られてそこを選択せざるおえない人に、条件が良いのだから当たり前だろうという
発想は悲しいものがある。
個人的な意見としては一階は均一で良いではないかと思う。
障害者であれなんであれ、その利用機会を与えられたものに対して
利に適っている物であれば、適切な相当額の金銭を払わないと、企
業側では儲からない事への設備を積極的に用意しようとはせず、偽
善的に最小限のサービスしかしないのが現実です。
一向に使い易くならない、新しく更新されないのは、我々障害者設備
を利用する消費者(それが当然と見ている第三者も？)が料金を拒んで
いるのもその一原因なのではないでしょうか？
障害者向けサービスが対価を得ることの事業、設備投資がペイできれ
ば、より多くより安くより使い易く利用出来る物が広まるはずと私は
考えます。
>>62
大抵の所は障害者が使用する場合は一般使用の場合よりは若干安めになってるのでは？
私が購入したとこは3000円ほど安いですよ。
（そりゃー通常の場所の安いとこと比べれば若干高いですが）
65さん有難うございます。
どうも毎度毎度書き言葉が固くなっちゃいます。ｍ(__）ｍ
20=29=67
駐車場料金の大部分は修繕積立金に回る。
その観点から言って、住民のコンセンサスの得られる範囲で
収入の最大化を図ることが管理組合の使命と思う。
そもそも、スレ主さんのマンションで、本当に身障者用スペースが５台必要なのかどうか。
入居者が定まってみないと何とも言えないが、余るようなら削減、
線を引き直して一般車用に変更して、管理組合としての収入増加を図るべきだろう。
スレ主さんのところでは、恐らく普通の車ならば７〜８台程度停められるスペースが
身障者用５台分になっているはず。
たとえ割増料金1,000円としても管理組合にとっては年間数十万円の減収要因。
20年間も経てば1,000万円程度違ってくる可能性がある。
大型店や公共施設等だったらバリアフリー法に従って身障者用駐車スペースを作らなくてはならないんだろうが、
そうでない一般の商用民間駐車場で身障者用駐車スペースなんか設けているところはないな。
それが資本主義の現実であり、その厳しさを民間の駐車場経営者は知っているからだ。
100台規模の駐車場なら1台分くらいでもいいかもしれませんね。
ただし、誰もが身障者になり得るということも現実です。
東京都大田区池上８-406-1他7筆 |
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5400万円台～6900万円台※権利金含む |
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3LDK |
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57.54m2～64.78m2 |
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総戸数 36戸 |
