今検討しているマンションなのですが、直床であること以外すべて納得しています。音を気にする方ですが最上階はすべて売れてしまっているので直床でスラブが２０センチしかないことがとても気になっています。はやりのアンボンド工法なので梁が少ないのも遮音性を低くしています。業者はそんなこといいませんが。LH45という理論上の等級は出ていますが実際かなりうるさいんじゃないかと不安です。にたような物件にすんでいる方いらっしゃいませんか？
[スレ作成日時]2005-07-29 20:09:00
210&218です。
ゼネコンボーイさん、ありがとうございます。
私も素人なのでよくはわからないのですが、
二重床・二重天井の場合と同程度に、戸境壁の場合もコンクリートからの距離が
十分確保できればよいのでしょうが、部屋の内寸を確保しようとすると
あるいは、施工上のミスなどでPBとコンクリの間隔が小さくなり、太鼓現象が
可聴範囲に入ってくるのかなーと漠と考えていました。
いずれにしましても、
ゼネコンボーイさんのような本来の専門家が本を書いて頂けたらと思います。
碓井さんは、多くの雑誌や本で持論を展開していますので、普通の人は
それを信じてしまっていると思われます。
210で紹介された碓井さんのコメントについて：
＞このコンクリート壁に直にビニールクロスを貼っていないマンションを結構見かけます。
＞そのケースはコンクリート壁の表面の仕上がり精度が悪いので
＞コンクリート壁面から６〜７センチ離れた所にプラスターボードを
＞貼って平らに仕上げそのボードにビニールクロスを貼っているマンションです。
まず、220で言及した著作でも同じことを記載していますね。
また経歴として、有名設計事務所を遍歴されているのですが、
この「コンクリート表面の仕上げが悪いので・・・」の記載とか、
著作での、「表面仕上げに自信のないゼネコンは・・・」とか、
勝手に決めつけている感じです。
普通に塗装コンパネを使用すれば、モルタルで補修できないような壁はまず存在しない。
つまり、99.9％のＲＣ壁は、補修直張りの方が、二重壁よりはるかにコストダウンであるのは
間違いない。
それに、設計事務所が承認する平面詳細図があり、この壁は表面状態がよくないと言って、
ゼネコン側が勝手に二重壁に変更できるものでもない。
また、直張りの自信がないから二重壁にしてくれというゼネコンは、そもそもあり得ない。
碓井さんにそのゼネコンを紹介してもらいたいものだが、
そのようなゼネコンがいたとすると、ＲＣ造の外壁部分も通常の吹き付けタイルや
４５二丁のタイル張り仕上げができないという論理になる。
碓井さんの経験した貴重な部分も多々あるのでしょうが、
このような一般消費者に影響を与える立場にいる方々は、
自分が何か勘違いしていないか、その方面の専門家に確認する
謙虚な姿勢が必要であり、建築学会の委員会方式のように、
複数の委員（識者）で相互にチェックしてまとめるものが望ましい姿であろう。
碓井さんの見解を補正するシリーズ その１：
まず、21 ] スラブ厚さ２０センチでも小梁は必要。におけるコメントから。
https://www.sumai-surfin.com/member/wmbbs/wmbbs.php?p=1&b=50&o...
＞よく,小梁が無いと天井が平らになってリフォームし易いから良いと言っていますが私に言わせれば,
＞工事費の削減の為としか思えません。
ゼネコンマン：一般にボイドスラブ仕様の方が工事費アップになります。設計事務所出身の方は、
やはり現場コストに弱いようです。
＞理由はマンションの住戸の天井には最低でも２本のダクトが通っています。
＞よほど階高が高く天井裏の隙間の高さが高くないかぎり,これを梁型の様に囲って納めます。
＞ですのでほとんどの住戸の天井には例え小梁がなくても梁型は発生するので天井は平らにはなりません。
ゼネコンマン：前にも記載しましたが、戸境壁に沿わせるので、余り気にならない。
小梁がないので、ダクト方向が廊下側、バルコニー側どちらでもよく、自由度が高い。
二本の小梁内に厨房が来ると、ダクトもその下を折れ曲がって通すようになり、大きな無駄。
＞スラブの厚さが２３センチでも梁間面積は４０m2弱でＬＨ-５０をキープですから
＞住戸専有面積７０〜８０m2でも小梁は最低でも１本必要です。それであれば快適に暮らせます。
ゼネコンボーイ：これは今は先端の研究者間で、必ずしも正しくないと評価されている建築学会の
遮音設計の本における表をそのまま鵜呑みにしている。
＞あと最近流行りのボイドスラブと言うスラブがあります。このスラブは通常厚さは２７センチ位です。
＞スラブの中にボイド(穴)が空いていて理論上は軽量化して克つ強度を上げ版振動をほとんど起さないと
＞言っている代物です。
＞（途中省略）
＞前に構造設計者の勧めであるマンションでボイドスラブを採用しました。
＞住戸専有面積が７５m2程度でしたので小梁を入れずに設計し,失敗致しました。
＞夜間静かな場所でしたので上階住戸の重量衝撃音が良く聞えクレームを言う人が沢山出ました。
ゼネコンマン：これはたぶん栗本工業所の鋼管スラブのことを指しているが、例えば二重床の選定が
よくなかったとか他の理由もあったかも知れない。
ボイドスラブの１工法採用のしかもたった１回の使用例で、数あるボイドスラブ工法全体を否定するもの
無謀な議論。もしそうであるならば、西日本（特に中国や九州の諸都市）で、分譲マンションの
ほぼ100％に小梁なしのためのボイドスラブが採用されている現状をどのように説明するのか。
自分の狭い体験で、一般消費者を啓蒙することは、障害の方が多いかも知れない。
210&218&222です。
ゼネコンボーイさん、コメントありがとうございます。
> このような一般消費者に影響を与える立場にいる方々は、
> 自分が何か勘違いしていないか、その方面の専門家に確認する
> 謙虚な姿勢が必要であり、建築学会の委員会方式のように、
> 複数の委員（識者）で相互にチェックしてまとめるものが望ましい姿であろう。
本当にそう思います。そうあってもらいたいです。
情報収集のために、マンション関連の本や雑誌をある程度まとまって
読破しましたが、だいたい元ネタは碓井さんなのです。
碓井さんサイドの主張しか一般消費者は知りません。
ちなみに、
直床・二重壁の件で碓井さんがターゲットとしているのは長谷工であることは
明らかだと思います。
私は、長谷工の擁護/反対どちらでもありませんが、
ゼネコンボーイさんのような専門家の方々のロジカルな見解のやりとりを
知りたいし、物件選定の判断基準にしたいと思います。
長谷工が二重壁を常用しているとは知りませんでした。
なぜなのかは、不明ですが、コスト差を無視しても、
標準仕様にするメリットを感じているからでしょう。
まず、専有面積は壁心で計算するので、特に販売床面積に影響しない。
戸境壁は耐震壁なので、コンセント関係の打ち込み配管から解放され、欠損をなくせる。
また、戸境側の壁に自由にコンセントやＴＶ線を設定でき、設計自由度が高まる。
コンクリートの乾燥収縮等によるひび割れが生じると、クロスも見苦しくなるが、
そのようなクレームの発生を回避できる。
東芝キアリアと共同開発したマンション用全館空調システムの熱負荷が少なくなる。
断熱補強部分の段差を回避できる。（専用の断熱ボードを打ち込んでも、他の部分は
コンクリートの厚さをふかす必要がある。そのコンクリート増分を内壁費用に充てる。
まかなえる量ではありませんが）
直接、長谷工の広報にご確認されたらいかがでしょうか？（僕も知りたいので）
碓井さんの変節？
ここにある長谷工の「東京テラス」のスレッドでも、二重壁のことが議論されていますね。
グラスウールを挟むべきだとかありますが、戸境のＲＣ壁が180mm以上あれば、
もうそれで基本性能は十分であり、木軸やLGSのボード壁は悪さをしません。
ここまで、一般消費者の判断に介入してきた、碓井さんの責任は重大ですね。
下記のページでは、碓井さんの直接の記載ではない掲載方法ですが、
碓井さんも同意の内容なのでしょう。
http://www.jj-navi.com/edit/tyosatai/blk2/vol13/
＞マンションの戸境壁はコンクリート厚18cm以上が理想的。
＞遮音性では直張り壁が勝り、二重壁工法は中空なため音が響きやすいといわれていますが、
＞二重壁の工法によっては直張り壁と同等の遮音性能が得られます。
＞また、最近では特殊吸音材・防音材を用いて高い遮音性能を実現した、
＞高遮音壁も開発されています。製品によっては、リフォームでの後付けや、
＞コンセント、スイッチボックスの取付けなども可能。
今更これまでの見解を撤回できないので、苦しい表現になっていますね。
「工法によっては、」と記載しているので、どのような工法なのか示していただきたいですね。
強調しますが、ＲＣ壁の厚さが十分であれば、ＧＬ工法にしない上下に間柱を設置する二重壁は同等です。
後半はタワーマンションに使用する乾式遮音壁の話題になっているので、
ＲＣ戸境壁の議論とごっちゃになっていて読者の混乱を招きやすいですね。
（これも、二重壁議論を別の話題にすり替えているような印象を受ける）
訂正：
228の後半のコメントですが、どうも長谷工ＨＰの高級遮音壁のことを指しているようで、
ゼネコンボーイの勘違いでした。
http://www.haseko.co.jp/tech/haseko_tec01_c.html
（ということは、碓井さんと長谷工は和解に向かっているのでしょうか）
同じ場所に、ブリヂストンと共同開発した、制振シート付きの二重床工法も掲載されている。
http://www.haseko.co.jp/tech/haseko_tec01_b.html
ここで、品確法最高等級５としているが、これは間違いで、スラブ素面の性能が最高等級５でないと、
名乗れない。一般に居室の周辺固定状態がまちまちになるので、常に最高等級５となる
スラブもまた存在しない。
どちらの工法も、億ション用であり、高コストなので、通常のマンションでは使用していないと
思われます。
ゼネコンボーイさんの登場で超がつく良スレになりましたね。
結局遮音性に関して、ＧＬ工法以外の工法は、コンクリの厚み／施工精度という要素の前には誤差レベルでしかないんですね。
私の友人の知人の建築士は、
「長谷工がコスト高な二重壁にこだわるのは不思議だが、多分コンクリのひびへのクレームを回避するのが狙いだろう。
ＧＬ工法でなければ音はまず問題はない、が、下枠の間隔が広い（本数が少ない）と太鼓現象が起きることがある。
むしろ購入者側のデメリットは、謳い文句（壁芯）と実際の広さ（内法）の差が大きくなることだ。」
と言っているそうです。
確かにこのようなネット上では類をみない良いスレですね。やはり碓井さんのコメントは
断定的で理由の部分が弱いため、読み手、特に知識のない人にはそれが絶対的な印象を
与えるのでしょうね。もう少し周りの意見を取り入れ客観的に語ることが、評論家には
必要なのでしょう。
二重壁、直床の問題も長谷工が積極的に説明してこなかったことが、風評を悪くする
原因でしょう。おそらく同じ土地に多くの戸数のマンションを作ることが、目的のため
あまりこのことにデベもゼネコンも触れたくないため、消費者がミスリードする原因と
なっているのでしょう。
このような具体例、専門家の見解に基づくスレはつくづく重要だと感じます。
あとゼネコンボーイさんは、今回のマンション偽装問題の今後の影響をどうお考えですか。
ゼネコン、デベもマンションの構造にこれまで以上に注意を払うでしょうが、
コストアップをしても、より安全マージンをとった方向に進むとお考えでしょうか。
自身は構造設計者ではないが、発覚したときの反動が大きすぎて、そのような行為はできない。
それ以上に、技術者としての良心が許さないし、一生の買い物をする方々への裏切りもできない。
個人的なことは別にして、今後は計算書の克明な検証が必要となり、確認審査料がアップする。
大多数の良心的な設計者は余裕率を2〜3割は持たせるものと推測しますが、
ＲＣ造に限らすに、構造設計者は古今東西、低コスト化を周囲より絶え間なく要求される
かわいそうな職種であることも事実です。今後、設定荷重が甘いとか指摘されないように、
安全率や余裕率ではなくて、設定荷重を最初から割り増して検討するケースも多くなるでしょう。
今回の事件で、設計者は発覚して、内心ほっとしたようですね。誰かに早く止めてもらいたかった。
なんでこんなに分かり易い偽造なのに、検査機関は気づいてくれないのだと。
（それが、最初の自宅での記者への応答につながっているような）
>>誰かに早く止めてもらいたかった。
まぁ、そこまで言うと違反行為を擁護してしまう事になるかもしれないが
確かに一理あるかもしれないな。
マンションに限った事ではないが、建物に対して市場から要求される事ってのは
仕様の面でも価格の面でも（安さという意味で）、ある意味インフレ化していると
言えるんじゃないだろうか。
何処かのスレで誰かが言っていたが、カローラの値段でクラウンは買えない事は
誰もが認める現実なのに、建物に関してはそれが許されない事が多い。
今回の事件は、コストを出し惜しみした結果のひとつと言えるのかもしれない。
もちろん購入者は被害者なんだが、市場の構造が歪んでいるのも間違いないと思う。
何だかんだ言って件のマンションも「安いから売れた」んだもんな・・・・。
>今後は計算書の克明な検証が必要となり、確認審査料がアップする。
審査量がアップする確認機関は、逆に適当な審査をしていたことを証明することになるわけですね。
しかし、いつの世でも＊＊を見るのは「誠実かつマジメ」に仕事している人たちばかりなり。
今回の騒動の関係者に良心が欠けているのは言い訳できないことですが、
本当に悪意があるとすれば、規定値の３割弱なんて設計はしないですよね。
もっと上手く誤魔化して、ばれないように長〜く儲けるでしょう。
ロクに構造のことなんか判っていない売主、そのくせ設計サイドにコスト削減を要求、
仕事欲しさに加担していた設計屋も、売主のあまりの態度にキレて、とんでもない設計を実行したが・・・バレない。
そんな業界の救われない構造にいよいよブチキレて・・・
最初に告発したの、実は姉歯本人だったりするんじゃないかなあ
テロですな、こりゃ。
立地が条件が悪くて、人気の低いダイアパレス等々力緑地が
今日の新聞折込広告で、早速、設計・構造の信頼度を強調していました。
急に追加されたと思われる項目は以下３点
・「設計」性能評価取得済み
・「建設」住宅性能評価取得済み
・コンクリートの水とセメントの比が50％
（http://www.diapalace.jp/todoroki/c_ansin.html「コンクリートはどのぐらい強いの？をクリック）
1番目・2番目は、昨今の事件の話なので、いいとして、
3番目の話は、数年前から手抜き工事のマンションが社会問題になったときに、しばしばTV番組で
取り上げられてネタです。水を多め入れるだけの簡単な手抜きなので、いつでもできる工事です。
しかも入れる理由は、鉄筋の隙間にコンクリートが流れ込む時間が短くて済む、いわゆる「工期の短縮」
心配なのは、私はチャリンコで通勤しているのですが、この内容がTVで放送された以降も、
通勤途中で、人通りの少ない通りで、コンクリートミキサー車を路肩に止めて、水を入れいてる光景を
みることです。どうもTVで放送されただけで、実態は改善されていないように思います。
長谷工や、一部の建設会社が「工期が短い」と指摘されていますが、
この種の手抜きはどうやって抑制するのでしょうか？
結局現場で、「早く帰ろうよ。やっちゃえやっちゃえ」という会話があれば、おしまいのような気がします。
長谷工建築のとあるマンションでは、構造説明会なるものがあって、
「コンクリートの粘度を検査しています。」と説明していましたが、ダイアパレスのように、
５０％でやりますと具体的数値での宣言はありません。
そもそも、50％はO.K.で60％はNGなのか？
また、粘度チェックでNGだったらどうするのか？
多少、トビズレですが、スラブもコンクリート製ということで、
ゼネコンボーイ様、他のプロフェッショナルの方、ご教授いただけないでしょうか？
基礎って、地中２０mもある、コンクリート柱ですよね？
深度２０ｍの基礎を１６０本打ち込みますなんて、説明を聞いたことがあるので、
２０ｍ分をいっぺんに入れると思えません。
何回かにわけていれるのではないかと、推測しますが、
たとえば１０回にわけて流し込む場合、最初の９回は５０％で入れて、
最後の１０回目で水多めの手抜きコンクリートが注入されると、
建物を支える肝心な根元で、メラメラとひび割れが入ってしまって、
深度２０ｍの意味を全くなさないというケースが想像されます。
こんなことってあるでしょうか？
水セメント比は少ないほうが品質がいいのは確かですが、作業性も考えると55％以下であれば問題ないでしょう。
このあたりは、仕様書に規定されておりそれを遵守することになります。
しかし、現実のコンクリートの水セメント比が規定通りかチェックする方法はありません。
これは生コン工場を信用するしかないですね。
それと、スランプは打設前コンクリートのある程度の品質状態をチェックすることが可能ですが、水の絶対量を測定するものではありません。
「加水」されなくてもいいような、作業性の良いコンクリートを最初から設計で計画すればいいだけのことです。
生コンは「JIS」製品であり、生コン工場は工事現場でミキサー車から排出するまでの品質を確保する必要があります。
このあたりは施工者の強い要望が無い限り、ここ最近の品質は満足できるものではないでしょうか？
＞通勤途中で、人通りの少ない通りで、コンクリートミキサー車を路肩に止めて、水を入れいてる光景を
みることです。
これは、工事現場で生コンを荷降ろしした後、工場へ帰るまでにタンク内のコンクリートがこびりついて落とせなくならないように、どこかの路肩に駐車して水を入れている場合があります。
一概に、「加水」しているわけではないこともありますよ？
まあ、その後工事現場へ向かったら完全にアウトですが、工場へ帰る車のほうが大多数だと思います。
>240
>これは、工事現場で生コンを荷降ろしした後、工場へ帰るまでにタンク内のコンクリートがこびりついて落とせなくならないように、どこかの路肩に駐車して水を入れている場合があります。
>一概に、「加水」しているわけではないこともありますよ？
>まあ、その後工事現場へ向かったら完全にアウトですが、工場へ帰る車のほうが大多数だと思います。
なるほど、ご回答ありがとうございます。
朝９：３０〜１０：００の間って、どうでしょう？（工場へ帰る時間？）
