知識のない理事長は管理会社を監視する能力はない

管理組合の会計を管理会社に握られてる全面委託方式をとってる限り無理だろう。
会計だけを自主管理したらどうか？

>301

>管理組合の会計を管理会社に握られてる全面委託方式をとってる限り無理だろう。

何がどの様に無理なのか問題点を説明してくれないか？

３０１さんは管理を理解できていない。逆に会計だけを管理会社に委託して、その他の管理は分散する手はどうかな。

それは違うだろう。会計は専門家に委託する。会計事務所に。

>304
会計事務所のやってるのは、企業会計だよね。
管理組合の会計はちょっと違うんだけど、会計事務所に
依頼しても意味ないんでは。
会計は管理会社でいいよ。

Ａ管理会社に会計を委託、Ｂ管理会社に会計以外の残り全てを委託。
同一の管理会社に会計と営繕の両方を委託しないならいいでしょう。

３０６さんは理解出来てきた。会計だけを適正化法による免許のある管理会社に委託。他の管理は分散して委託する。それを基に各マンションの実情に合った方法をアレンジする。特に営繕は会計と切り離して管理させる。

管理組合の会計は単純で誰でもできるんだけど、
面倒くさいから管理会社に委託しているだけのこと。
それをチェックするのは当然組合。

＞管理組合の会計は単純で誰でもできるんだけど、
家計簿と同じ。収入と支出と貯金の管理。

不正防止方法は漫然を期する事。

理事長と共謀するんだから理事長を監視しないと。

不正を見逃す監事も監視しないとだめだと思う。

住民監査委員会に監視させないとだめだろう。

>戸建てには自治会しかないが、マンションの場合管理組合と自治会と二つの組織があると揉める原因になるから1つにまとめられるならまとめた方がうまく行くよ。

みそもXXもいっしょにしているノー天気、
話に参加する資格すらないね君は！

管理組合に自治委員会を設置するだけだよ。

↑aho
管理組合は区分所有者の団体で
自治会は住民。
別概念である。

自治会とは書いてない、自治委員会だ。
マンション自治に関する委員会、専門委員会にしてもいい。
あくまでも管理組合内の組織で、自治会とは異なる。
建前は管理規約で定める「住民間のコミュニティー形成」が目的だ。
そのためには、夏祭りやクリスマス会、餅つき大会、なんでもやる。

名称が悪いよ
マンションコミュニティーサークルにすれば、誤解を避けられる

生活の場を、利害関係を明確に表示できたならば、拘束でもないが
宴会や祭など心情的なものを、拘束すると殺傷沙汰になりかねない。
人付き合いが下手だと言われる若者よりも、中高齢者間でご近所トラブルからの事件が頻発している。
トラブル回避には、人権尊重。

方的には無効だけと理事会の下に自治会をおいている所は結構あるそうだよ。

○○は自治会の仕事とか分けたがる所よりうまく行っているってことだ。

組織が二つあるとぶつかるからだってさ。

ぶつかるのは、越権行為をするからでしょう
管理組合が、各サークルに金をだすなら口も出せる。
が、管理組合はボランティアではない。マンション管理のための組織。
人情沙汰とは関わりない利害のためだけの組織でなければ、成り立たない。

管理知識がない、自治会長が理事会をのっとりたくて仕方ないようだ

>320

○○は自治会の仕事とか分けたがる所よりうまく行っているってことだ。

ってのはまさに

>ぶつかるのは、越権行為をするからでしょう
管理組合が、各サークルに金をだすなら口も出せる。

てな考えの君みたいな住人がいる所の事だよ。

321みたいな被害妄想住民のいる所も大変だろうな。

自治会が管理組合乗っ取った例はあるよ。長崎のマンション。
10年続いた理事長の独裁政権を自治会長が倒したよ。
その結果、不正経理が暴かれた。

１０年も理事長が続くことが間違い。
金に関する職は最後でも４年が限度。移動させないと横領問題が生じる。
銀行、証券会社、役所、管理会社、いろんな場面で見られる。

管理基準にそぐわない理事会だから自治長に乗っとられたのだろう
自治会は、会計基準がないからごまかしやすい。
自治会費を役員が私用に使っても分からない。
横領されたと訴訟することも難しくなるだろう。

自治会管理マンションが管理不能になり、管理組合の設置が義務付けられたのだから、自治会がマンションを管理するなど本末転倒だろう。

>建前は管理規約で定める「住民間のコミュニティー形成」が目的だ。 そのためには、夏祭りやクリスマス会、餅つき大会、なんでもやる。

本音は管理組合の積立金、管理費の流用にある。
住民間とはマンションの住民間ではなく、理事会が近隣住民とのコミュニケイションを取る際の限定された費用であることが理解できていない。

言われるとおり「住民間」とは地域住民（マンション住民も近隣住民も含む）のことを意味している。
だけど、管理組合は「マンション内住民」と都合よく解釈しているところが多い。

その点は来年の標準管理規約の改訂で暴対法と共に明確に説明される。
しかし、どうして町内会とPTAは任意加入団体なのだから加入希望者だけで活動すべき団体だと言うことが理解できないのか、嘆かわしい。
特に、分譲マンションでの町内会、自治会は管理組合とは全く無関係なのに混同するのは無知ではなく、管理組合の管理費等の流用を狙う悪質な横領行為である。

>324
自治会が組合を乗っ取ったんではないよ。
たまたま区分所有者が自治会長をしてただけのこと。
マンションの組合員は、区分所有者でなければならないからね。
マンションと関係のない、地域住民の自治会のメンバーが管理組合に
口出しはできないからね。

＞その点は来年の標準管理規約の改訂で暴対法と共に明確に説明される。

「コミュニティー形成」の文言が消えると聞いてるけど。

>330
それは消えませんよ。
現在までの検討されている内容を見られたことがありますか？
かなれのボリュウームがあるので、暇な私でも、各月ごとの資料と
検討内容を読むのには苦労しましたけどね。

>330
「マンションの新たな管理ルールに関する検討会」で
検索してみてください。

＞「コミュニティー形成」の文言が消えると聞いてるけど。

これを自治会、町会の設立と誤解をする様な頭脳の弱い人に分かるようにコメントで説明するという事です。

たしか、管理組合は共有財産の管理だから、コミュニティーの形成は不要、との見解だったと思った。

違います。自治会、町会の結成やその費用が管理組合の管理費等から捻出できると誤解しているのを明確に否定することです。

そうではない。管理費からの支出は認められている。
マンションも地域コミュニティーの一つだから。

マンション管理規約や標準管理規約、区分所有法を知らない人は多いとは思うが
いや、マンション住民経験者や販売関係者、管理会社関係者以外は知らないのが普通だろう

しかし、地域コミュニティーの意味を知らないとはどういうことだ？
まぁ、知らないからこそ管理費で町内会費を払えると思いこんでいるのか

管理費等は財産管理の費用。親睦に私用してはいけない。

＞たしか、管理組合は共有財産の管理だから、コミュニティーの形成は不要、との見解だったと思った。

日本語が理解できない人。
建物の維持管理する場合に野原の真ん中ならば管理組合の思う通りに出来る。
しかし、現実は近隣住宅がありそこには住民がいるので、それらを無視しての建物の維持管理はできないので、近隣住民への配慮をしながらの維持管理が「コミュニティーの形成」であり、「コミュニティーの形成」とは近隣の町内会に入るとか自治会を作るとかの行為ではない。
近隣の町内会に入るとか自治会を作るとかの行為は一定地域の設立したい住民が作れる団体であるが、区分所有者の強制加入団体のマンション管理組合とは全く関係ない。

新築分譲マンションは、契約時に強制的に町会費を徴収されている。
これは買主が承知し購入しているから問題ない。
承知できなければ買わなければいい。

＞新築分譲マンションは、契約時に強制的に町会費を徴収されている。 これは買主が承知し購入しているから問題ない。 承知できなければ買わなければいい。

管理組合は建物の維持管理を目的とする区分所有者が強制加入させられる団体でその規約で決められるのはこの目的に関連するものに限られる。
従って、デベロッパーが地域住民との口約束をした町会費納入は一般には一年後の総会では区分所有者による区分所有者、建物の維持管理のための管理規約に改定する。
その際町会へは町会会費は町会加入継続希望者から町会の責任で独自に徴収するよう通告して管理組合からの徴収業務は止めている。

町会費、月100円だよ。自販機缶ジュースより安い。

安い高いの問題ではなく頭の問題です。

マンション居住者って、町内会にいらないだろ。
ろくに活動しないのに、文句ばかり言うのが多いし。

マンション住民をまるごと町会に加入させるのは町会費のメリットがあるからだよ。
1000世帯のマンションで町会費月100円でも、年間120万円の町会費収入になる。

それを唯々諾々と納入しているとは頭脳の弱い人の集団だね。

バカ理事長がプロの管理会社を監視するスレではないのか。

不動産取得することが目的だから、月100円の町会費など問題ではない。

347さん、そうなのですが
管理組合理事長になりたい自治会長が、何度立候補しても否認されるので、この板全体で理事長に必要なのはマンション管理知識ではないと訴えて回るため、どこもかしこも同じ内容になってます。

>何度立候補しても否認されるので

どうして否認されるのか？否認されるプロセスがわからない。

>不動産取得することが目的だから、月100円の町会費など問題ではない。

頭の良い説明をしたらどうなの？
不動産を取得するの？　誰が？
丸で小学生の説明だね。

>351
不動産を取得するのは買主だよ。
土地、戸建て、マンション。
たまたまマンションだと区分所有者になるだけ。

＞たまたまマンションだと区分所有者になるだけ。

マンション購入に町会費を納入義務？　100円は安い？
どこからそんな理屈が出るの？

ほしい不動産を購入するときの条件が町会入会になってただけでは？

＞ほしい不動産を購入するときの条件が町会入会になってただけでは？

誰が規定する條件なのですか？
デベが分譲マンションを販売する時に、この分譲マンションは購入者は町会入会を約束しないと売りません。
と言うことですか？
実際にそんな販売業者があるのですか？

>>355
君は何も知らないね。売買契約書に書いてあるがな。

昔話しではないの？
336さんどこ物件か教えて下さいよ。
検討板で確認しましょう。

>350

>どうして否認されるのか？否認されるプロセスがわからない。

プロセス？

理事長って理事の互選で決めているんじゃないの。まさか、各理事の思考プロセスが分からないからって事か（笑）

互選の結果なら本人の問題だから、互選で決めてないってことか？

>君は何も知らないね。売買契約書に書いてあるがな。

余程田舎の分譲マンションには有るかも知れんが一般的ではなく、もし本当なら地方自治法違反だね。
実態は自治体が分譲マンションの建築許可を与えるとき地域住民との摩擦がないことを條件にするので、建築するデベは地域住民には購入者には町内会に入会させる位の口約束だけで済ませて、原始管理規約に管理費に町会費を内在させているに過ぎない。
そんなものは気がついた段階か、1年目の総会で管理規約を改定して管理費から町会費分は減額するのが普通です。
町会は地方自治法で規定される任意団体で強制加入や加入禁止は行えない事になっているし、
この町会や自治会に関する費用は区分所有権の特定継承人への債権とはならない。

都内の新築マンションじゃ当たり前だけど。

当たり前？？？
大京は違うけどな
当たり前と言うからには、360はデベロッパーの営業なのかな？

町会費強制徴収のことも知らなきゃ都内にマンション建てられんぞ。覚えとけよ。

362はどこのデベロッパーにお勤めですか？
デベロッパーにお勤めではないでしょう。
あちこち賑やかしている自治会長さんでは？

ご存知ないようですが、マンションの販売関して、町内会に加入することを条件にすることはできなません。
賃貸契約でも、町内会加入を条件とすることはできないのであしからず。

売買契約だぞ。納得しない客は契約締結せんよ。

町内会費の徴収のことは契約時にも説明もあったし、
管理規約にも明示してありましたね。
最近のマンションですけど。

それが気に入らないプロ市民の方はそうじゃない
マンションを探すか管理規約を総会で改訂するか
戸建てに住むしかないんじゃないでしょうか。

＞売買契約だぞ。納得しない客は契約締結せんよ。
＞町会費強制徴収のことも知らなきゃ都内にマンション建てられんぞ。覚えとけよ。

地方自治法違反だよ。
ウソを書くのは止めましょう。

これなんかは管理費の中に町会費100円がはじめから含まれている。
http://www.hoo-sumai.com/outline/txmirai/

販売契約に町内会加入を条件にすることはできないし、しているところはない。
物件名どころか、契約書の見本も出せないはず。

364も365もデベロッパーではないでしょう。
そんな事実があれば、営業資格問題に発展しますから。

367は新築分譲ではなく中古販売
契約書ではなく、案内広告。

＞これなんかは管理費の中に町会費100円がはじめから含まれている。
http://www.hoo-sumai.com/outline/txmirai/

単純ですね。
販売広告ですから、100円が正しいか正しくないかは販売者は無関係で脳の弱い管理組合の管理規約内容を書かなくてはウソをつくことになります。だから書いてあるだけです。
明らかに違法な管理規約であることは確かである。

規約運営-管理費等
　町内会費等の支払いについての対応は
　
QUESTION :
　当マンションでは地元町内会に管理組合が組合として加入していることもあって、管理組合内部でマンションの自治会活動も行っています。
　ところで、その場合の町内会費や自治会活動費を管理費等で支払うことについて賛否が分かれています。どう対応すればよいのでしょうか。
　
ANSWER :
１　自治会と管理組合との関係

　自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民が、お互いの親睦を図ると共に、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。
　また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。
　とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。
　このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。
　ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション（財産）の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。

　
２　町内会費の取扱い

　管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。

地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法第19条、第21条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払う
のが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。
　
３　コミュニティ形成を重視する考え方に移行

　従来は、自治会活動費用等は自治会会計で区分して処理すべきであるとされており、「管理組合が町内会との渉外業務に要する費用を除き、それ以外の費用は自治会費として別途徴収して、それで支払うべきです。
　たとえば、お祭りやレクリエーションの実施経費など自治会活動に固有な費用が必要な場合には、別途徴収する自治会費で支払うべきです。そして、自治会費の会計処理は、管理費等の管理組合会計とは区分された別の会計で処理すべきです。」と説明していた。
　新標準管理規約では管理組合の業務として、地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成
（単棟型第32条15号等）を規定し、管理費の使い方の中でも地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミ
ュニティ形成に要する費用（単棟型第27条10号）を規定した。
　詳細は第27条関係コメント②で、

　第27条関係
②　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するも
　のであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
　　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催
　事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出す
　る経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。
　　他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内
　会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという共
　有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。

　と説明されている。

訴訟起こして法廷で決着付けた方がいいね。

訴訟は済んでいます。

被上告人＝自治会
(２)　被上告人は，会員相互の親ぼくを図ること，快適な環境の維持管理及び共同の利害に対処すること，会員相互の福祉・助け合いを行うことを目的として設立された権利能力のない社団であり，いわゆる強制加入団体でもなく，その規約において会員の退会を制限する規定を設けていないのであるから，被上告人の会員は，いつでも被上告人に対する一方的意思表示により被上告人を退会することができると解するのが相当であり，本件退会の申入れは有効であるというべきである。被上告人の設立の趣旨，目的，団体としての性格等は，この結論を左右しない。

訴訟は管理組合ごとに提訴して判決をもらう必要がある。

訴訟にするまでもない。
理事会に規約から削除するよう意見書を出し
管理会社に管理費で町内会費を徴収することについて、理事会にアドバイスしないのは善管注意義務違反に当たらないか書面で提出するよう求めればいい。

国土交通省から管理会社あて「町内会費を扱うことは不適切」と通達があり
管理業務主任者資格で試験問題になるほどのマンション管理の常識である。

管理費100円下げて町会費100円徴収すれば全体の支払は変わらない。

>訴訟は管理組合ごとに提訴して判決をもらう必要がある。

最高裁の判例は法律と同じ効果があります。

＞被上告人（＝自治会）の設立の趣旨，目的，団体としての性格等は，この結論を左右しない。

が理解できないのかなー。

>最高裁の判例は法律と同じ効果があります。

訴訟起こして初めて凡例が適用されて判決が下る。
だから管理組合ごとに提訴しないとだめ。

>訴訟起こして初めて凡例が適用されて判決が下る。 だから管理組合ごとに提訴しないとだめ。

勉強してから参加する事をお勧めします。

>>384
お前こそ自分の管理組合相手に訴訟起こせよ。

当組合では自治会は管理組合とは全く関係なく、別組織で加入希望者だけで設立しております。
管理組合や管理会社が自治会の費用を集めたり、負担したりすることはありません。

当然だと思う。

ＴＣは集金している。また個人情報は自冶会長にながしている。理事長の同居人が自冶会長である。

それを許している組合員が問題ですね。
無知以外の何物でもない。

無知には鞭がお似合い。

管理会社名で、管理費を町内会費に使うことの適正を文書回答させればいいことだよ
管理費を町内会費に使うこと管理費口座の雑収入としているならそれで、記載させて国土交通省に届ければいい。
文書が証拠となり言い逃れできなくなる。
おおかた、フロントが会社に無断でしているだろうから文書提出できないだろうよ

↑の言わんとしている事お分かりの人いますか？

わからんな。

一人で相撲とってるのかしら・・・。

知らないな。

管理組合が自治会機能を兼ねれば自治会はいらない。
うちは何百世帯もあるから、行政から自治会の設立を打診されている。
自治会の設立は行政にとって住民統治のためにメリットが高い。
だけど管理組合が自治会機能を兼ねてるから、行政には断ってる。

自治会機能って何？

397
そんなこともわからん阿呆は来なくてよい。分からんなら口を挟むな。

それより
「町内会徴収によるプロ市民の抵抗」
「理事長解任を求めるモンスター住民」
「管理会社に横領され怒る管理組合」
どこのスレッドでもこの話題の無限ループだよな。

口調から同じマンションの同じ人が一人で何役も
しながら投稿してるんだろうから、よかったら
スレッドを一本化してくれる方が助かるのだが。

つまんない同じ話題をどのスレッドでも見せられる
見ている人の気持ちにもなってくれ。

399
この２年くらい、ちゃねらーの程度の低いのが荒らすようになって、低能な１行レスのオンパレードですな。
もうこの掲示板も閑古鳥になる予感。