建築では多少の施工ミスがあるのが普通ですか？

落ちこぼれでも蹴上がることができる業界だと思うんだけれど。
それ自体は悪いことではないのだけれど底辺中の底辺がいるのも残念ながら事実なのかも。

>806
可哀想に。
よっぽどひどい目にあったのね。
いくら憎んでも憎みきれないことなのね。
このスレで思う存分言いなさい。タダだから。

建築土木に質の悪い人材が集まり、社会的地位も上がらない給料も上がらない限り、
多少所が、手抜き欠陥は無くならないよ。
その解決策があるとも思えないから、家に期待するのはやめるのが肝心。

まず日本語勉強したらどうかの、底辺君。

>>807

ただの客観論ですが？何を言ってるんですか？私自身も業界の人間ですよ。

底辺がこっちだとしたら、上辺とか頂点は何処の辺りですか？

まさか金融系とか言わんでしょ？　

＞809
足長坊主の成りすましという非常識に加えて、性格が悪いこともよく分かる。

見積もりの話が不都合な業者さんが、矛先をずらしています。

一日日当はしっかり一日働いてもらいましょう。
人工数が分かると如何にボロモウケかがばれるので、見積もりたくないだけのことです。

例えば、換気扇設置１名で設計、仕事は２時間で終了、それでも一日日当です。

>No.813

あなたは注文住宅を購入したことが無いのですか？
木造注文住宅を購入すると大雑把な見積もりも理解できます。
建築途中で設備仕様の変更をしたり、棚を付けたりニッチを付けたり、和室の仕様を替えたり、玄関タイルの変更、建具の変更、外の水道の増設、色々と現地で話し合いながら工事を進めました。やはり現地で実際に見ながら変更するのは仕方がないと思いました。
最後に集計したら、私が頼んだ所は１０万ぐらいの追加費用で、かなり安くつきました。

唐突に購入したことがないのですかって、聞く意味がないように思います。
私は経験者でよく知っているといいたいのでしょうか？
それ以降は見積もりとは関係が無いような内容。
最後は自分は安くできたので幸運でしたって書きたかったのですか？
目的がよくわかりません。ごめんなさい。

私の内容は、端的に作業賃金が浮いている実態を言いたいだけです。
昨日もＪＲの補修工事をみていた、
6人でホ－ムの盲人用のプレ－トを補修していました。
６人のうち２名は、黒板持って写真撮影のみです。
ということで作業員は４人、駅に着いたのが１０時半、普通に考えれば２時間半ほどの作業時間で（これは予想だが９時からと思う）およそ半分ほどが終了していた。おそらく１５時までには終了したことでしょう。
ということは、４人のそれぞれの作業時間が、３時間あまっている。計１２時間、１.５人工余計ということになる。
今のＪＲは民間だが、役所と発注スタイルは同じだろう。
役所の担当は暇にしてそうだから、写真撮影は役所で行って、発注事業費を少なくするなどまだまだ公共事業にも改善点がある。

個人を相手にする住宅建築では、それ以上の誤魔化しがあるということです。

811
地球上でと仮定すると、現時点で頂点はアメリカ大統領かね？

ちなみに、サラリーマンでの話なら、平均給与の頂点は商社かマスコミだろうなぁ

>個人を相手にする住宅建築では、それ以上の誤魔化しがあるということです。
何を頓珍漢なことを言っているの？
中学校位は卒業しているのでしょ？
個人相手の住宅産業は競争社会にさらされているんですよ。
競争社会って意味わかりますよね。
あなたが言うようなことしてれば、まず、仕事がもらないでしょうね。
共産党員？

土地を餌に坪単価を釣りあげて、実際は坪単価は半分という住宅会社もある。
人工数、材料費など根拠のない坪単価とはそういうもの。
それこそトンチンカンだ。

競争に晒されていると言うが、純粋な競争をしていたら、会社が持たないのではないか。
競争は、会社間よりも捕まえた客から吸い上げる利益ではないのか？
住宅業界の護送船団方式はカルテル、談合構造と一緒です。

>住宅業界の護送船団方式はカルテル、談合構造と一緒です。
そんなこと知りつつ購入している施主ってオオバカダネ。

＞仕事がもらないでしょうね。

なんだ、業者の自己弁護か。

大手ＨＭの営業に、家の見積りと同時に「ちなみに大工の日当はお幾らくらいですか？」って
聞いてみなよ。
まさか大体も知らないなんて話は無いんだからさ・・・

>No.815
何言ってるの？
家は工賃だけで立たないのだから、とりあえず大体の見積もりで良いんだよ。
最初から見積もりを低くしておき後から高額請求するより、一般的なグレードの設備と平均的な工賃で見積もりして
最後に収支を計算し直しする方が良心的だ。
ＪＲの事はＪＲに言ったら？（笑

未確定な価格で販売する住宅会社はないと思う(笑)。

>>822
営業は知らないと思うよ。
知る必要がないし、客に説明する必要もない。

知る必要がないとまで言い切るこの傲慢さ、消費者の皆様どう思いますか？
社名を背負ってレスいただけるとありがたいのですが。

＞826
そんなに大袈裟に考えなくても。
モンスターペアレントを連想しますね。
一生賃貸で我慢我慢。
某宝塚の人みたいに固定資産税でもめることもないよ。

↑わけのわからんことを
こういうのが住宅営業のなれの果て。
くだらん。

>No.824

未確定ではなく、概算です。
企画ものとか、吊るしの服とかしか買った事のない人には解らないでしょうが、本当の注文住宅は、建設途中に、設備や仕様を選んでいきます。もちろんコストアップになったり、コストダウンになったりしますので、金額を考えながら変更していくものです。

営業がコストとか、大工工賃なんて知らなくても良いでしょ。
No.826さんが変です

トヨタの営業がコストや工賃知っていますか？
ユニクロの販売員は？
ジャスコのレジの人は？
というかコストは社外秘なのが当然でしょ。

>No.824さんは
可哀そうに建売か建売みたいな注文住宅を買ったんですね。（笑
本当の注文住宅は工期が長いのでその間に色々と決めていけばよいし、設備も取り付けるときになったら、新製品が出ていたりして変わるもんですよ。

＞831
君のような書き方をしていたら荒れるだけ。
デベの営業か？仕事が取れないだろうね。

価格については、完全注文住宅の建築士事務所でも価格を決めている。
建築請負契約、請負って意味分かってる？

No.832
君はもう少しお勉強してから書き込みしましょうね（笑
だったら何故追加費用を払う人がいるんだ？
あくまでも、工務店の標準のままなら必要ないが、注文住宅は、設備など発注前なら建設途中でも注文を替えてくれるんだよ。
私は玄関、タイル、建具、バス、洗面台などをグレードアップしたし、瓦の雪止めを追加工事してもらいました。
やはりタイルや建具などは、その周りが出来てこないとイメージがはっきりしないからね

＞No.832さん
貴方の書き込み方も荒れるような発言だと思いますが、自分の事は解らないのでしょうね。

>>832
>価格については、完全注文住宅の建築士事務所でも価格を決めている。

この意味が分からない。わかりやすくもう一度説明をお願いします。

No.832さんは
価格は最初の契約時にどこの工務店でも決まっているけど、注文住宅は建売とは違って工期が長いので、変更が出来るという普通の事が解らない人なのでしょう

請負契約を知らない方が多いようですね。

下請けに安い価格で出すからミスがあるのが普通です。

本来、技量が高く優れたものを確実に作る職人（一定の期間と費用の中で）が良いものだった。
ところが元請け会社や販売業者の都合、一部施主側の要望で、より早く作る職人が
（当然時間短縮分費用も下がる）持てはやされているのが現状。

より早く急いで作れば、手抜きはしなくとも抜けが多くなるのは当然
そしてそのチェックやリカバリーも時間が無い程甘くなる。
そうならざる得ないのだ。

例えば今時期の基礎工事、いくら猛暑でも当たり前に工事はするが
より完璧を目指すなら業者はやらないのが本音。
だがそれでは仕事にならない、だから多少の無理はあっても工事は行う。
多少の無理や抜けがあっても、それが求められる仕事なのだから仕方無いと言えよう。

>>836
＞注文住宅は建売とは違って工期が長いので、変更が出来る

契約上は、必ず変更できるわけではありません。
施工者がイヤだと言えば変更できません。

なら施工者を変更すればよい

>841
損害賠償金を払う資金面でゆとりの有る人に限ります。

>No.840

だから何？
普通はある程度の変更は、図面では施主は解らないからやってくれるよ。
君のお願いした工務店が、ハズレだっただけ

契約後に新しい設備が出たからモノを変えるなんてやったら
契約時の値引き率が反映されないよ
そんなもんだよ
契約前は総額いくらで出てきて、そこから何％かひいてもらうでしょ？
その値引きがない
HMの掲示額そのままでやる事になるけどね
最終見積出てきてビックリしないように
ま、そういうものは常識として変更かけた直後に見積もりが出てくるものだけど

＞契約前は総額いくらで出てきて、そこから何％かひいてもらうでしょ？

しないよ。当然みたいに書かないで。
最初から値引きはしないからと言っておけば、工務店の希望金額で見積もりが来ます。気に入らなければ辞めればよいだけです

こりゃいい客だね

↑値引き前提の高めの金額を最初に提示され、値引きが出来て喜んでいる人も同じですよ

↑同感です。
物凄く値引きしてもらって得したと思させているだけのメーカーも沢山あると思います。
購入者が納得なら良いのでは？

値引きてのは相見積しながら上手いこと交渉するもので
例え最初から宣言したとしても最初から底値でぶつけてくるところなんてありませんよ

詰まり選んでもらえりゃカモネギって事ですよ
営業にとっちゃ短期間で決めれるのでラクでしょう

ま、そういった人には契約後の設備変更も可能ですね
ただし住設なんて2重価格3重価格の言い値なんで結局取られますがね
値引きしようがしまいが結局は言い値で取られます

物を買う手段は、二通り
単に安い物を手に入れるか
自身がほしいと思う仕様の物を安く手に入れるか

ここの場合は、家という大きな買い物

仕様を定めて（設計図を決めて）
安く手に入れるか

単に確認図面の作成で
ブラックボックスの様な個々の工務店仕様で
安くなった感を味わうか

で値引率という様な話もあるかもしれない。

競争見積とは、設計図なくして
安い高いの判断は、無理ではないかと思われる。

>値引きてのは相見積しながら上手いこと交渉するもので

建設会社が違えば仕様も違うのに相見積の意味が無い。
違うものの値段を比べるとは。。。
そして上手く交渉できたと思っているのでしたら、あなたこそ、営業マンに上手い事乗せられたのでしょう。

その商品にあなたがいくら払う価値があると思うかでしょ
注文住宅だと実物がないから、設計図と仕様書からその家の価値を自分で判断するしかないです

高いと思うなら値引き交渉し、それでも自分の判断した価格まで下がらなければあきらめて次の所へ
適正だと思えば端数程度の値引きをお願いして契約
安いと思うなら特に値引き交渉なんてしなくていい

少しでも安くしたいって気持ちは誰もが持つものだけど、ラインを決めずにいつまでも値引き交渉をするのって浅ましいというかみみっちいというか
そういう人は値引きしてもらっても、してもらえなくても相手に不信感を持ったり、疑心暗鬼になったりします
たくさんのメーカーで現場見学したり概算金額を聞いたりして、自分なりの価値観とか相場観とかを確立することが重要です

値引きをすると、わからないところで質を落としませんか？

施主の許可なく質を落とすような所、もしくは営業は
値引きしようがしまいが落とすでしょう

本当に明朗会計みたいなのが良ければ、実直と見えるだろう１人工務店みたいな零細に依頼すれば
一番確実で安心。

仕入れは高いがいちいち単価を盛って来ない（これは施主支給を全く嫌がらない点で他と違う）
いちいち値引き交渉を仕入先とする位なら、いっそ施主支給して貰った方が簡単。

例えば追加工事の費用計算は、掛かった手間（日当がそのまま明細に載る）
そこに仕入先の伝票をまる写しした様な部材の請求が入って来るだけ。

日当の単価は一日２万で請求だけど、一緒に手伝って貰った大工には１８千円払ってるとか
（２千円は儲け）そんなのが普通に判って嫌でも明朗会計だったりするよん。

>>856
そりゃ直材の明細書は明朗かもしれないが、性善説に基づいており、全くリスクを考えていない点でダメ。
建築中に悪徳工務店に計画倒産されたり、夜逃げされたりして泣く人もいる。
零細工務店ほど手抜き工事がバレにくいだろうことも容易に想像がつくと思うのだが。

同じ零細でも、大手の下請け工務店なら、大手が請負責任を持つので、
手抜きや施工ミスが発覚したら取引停止になるし、不測の事態が発生しても、
別の工務店に仕事が引き継がれ、施主が泣くことはない。

その場合は注文先が単に大手になるので話が違うような・・・

＞＞８５７　
貴方は全て性悪説で考えて、不測の事態は企業規模などのシステムで回避できると
思われている様ですが、依頼する相手を自分で見て測る、判断するといった目利きの部分を
生かしてはどうかといった話です。
当然自身の判断もある意味博打であり絶対ではありませんが、少なくとも自分の目利きを
複数の相手に対して（経営者の方針や人格から担当者に実施工者に至るまで）全て判断するのは
不可能に近い。だから極力判断するべき相手は少なく、決定力のあるその一人を選べれば
後は上手く行く可能性が高いと言えないだろうか。
そう考えれば必然的に一人工務店形式がもっとも無難な選択となる。

しかしこれはあくまで、自身の選択眼を生かそうと思える人にしか使えません。
貴方の周りにも、この人に頼めばきっと責任を持って上手くやってくれる信頼できる人
そんな人は一人くらいは居ませんか？

後からリカバリーできるなら構わんが
できないような金額するのに目利きだけで選択するのはちょっと

この業界で生かされている者からすれば

出来ている物に対し評価は、間違っていないが

これから造る物に対し

それは甘すぎる。

人との信頼は、大切だが
それは、同じ立場の人
金儲けがそこに介在すれば、
単に騙されるという方向になり得ない事を忘れずに

それがわかる人ならだまされないよ

自分は仕事のミスが多いので、ちょっとくらいミスがあったほうが、精神的に安心できる(´･ω･`)

大工の仕事を見れば素人でもある程度の良し悪しは解ると思う。
それを大手に頼んで、実際の担当大工を全く知らずに契約する方が可笑しいのでは？
高い買い物ですので、どんな人が作るのか見るべきだと思っています。
自分で選んでハズレなら仕方がない。

自分の家を何処のどんな人が作るのかも判らないのが一番不安じゃないかな

勘違いし易いのは、家を作る人ではなく、家を売ってる人が気に入ったからと選択する事です
割と良くある話だと思います。

大工に直接頼まないなら工務店でもそれは同じ。

営業マンが良い人だったから購入を決めたと言う人って結構いますよね。
営業マンは家を建てる人では無いのにね。

大工はアフターを見てくれるわけではないしトラブルに対応してくれるわけではないからね。
営業で決めるのはいいけど、いい人だからとか優しいからとか話しやすいからっていう理由で決めるからおかしいんじゃないかな。
うちは営業で決めてとても満足ですよ。

大工が悪かった場合のトラブルは後から直らないよ。内装や設備のトラブルとは違うからね。営業なんて素人がマニュアルビデオで勉強しているだけでしょ？

今はプレカットだからそんなに大工の腕はいらない。
その状態で欠陥住宅を建てるぐらい腕がなければHMに登録してもらえないよ。
工務店ならわからないけどね。
営業はわからないから監督に工務が入るんでしょ？
でも工務が動きが悪い時に営業に言うとちゃんと動く。
力関係は営業>工務>職人
従って営業で選んで正解。

営業に言われて動くような工務なら、最初から工務としての能力もなく、施主向けのただのお飾りなのでは？

>870
工務の能力が営業より低いということは、施主が気付かなければなんでもアリの世界ですね。
むしろ、そっちの方が怖いですね。
施主の能力次第で家の品質が決まり、施主としたら自分の意見を取り入れてくれるHMの営業さんには好印象。
どこかがおかしいと気付かないのがHMの施主。
自分を持ち上げてくれることで有頂天になり、施主の発見能力以上のミスには気付かない。
重大な施主に発見されないようなミスを犯しても、工務の能力が低いからそのまま。
それでいて営業は施主から感謝される。
営業＞工務＞職人の図式はHMにとればまさに一石二鳥。
施主が発見できない重大なミスを犯しても、営業は施主から信頼される。

>872
じゃあどこで建てても同じだね。
大工に直接頼む以外にいい家を建てる方法はないってことない？
営業は設計士の資格ももっているんだから知識はあると思うけどね。どんな営業を想像しているのかしらないけどなんか恨みがあるのかい？

＞873
＞営業は設計士の資格ももっているんだから知識はあると思うけどね
であれば、工務は名ばかりの配属になるのかな？
常に進行している現場での施行ミス発見については施主頼みというわけだ。
構造的なミスは仕上げ材で伏せることで発見できなくなる。
営業は毎日現場を管理しているの？
そうであれば多少の気休めにはなるが、依然聞いた話では、現場工務は同時に10件ほどのノルマがあり、3日に一度現場を視察するのが限度だといっていた。その3日に一度の管理にしても、営業以下の能力じゃとても現場のミスは発見できないし、単なる営業の小間使いみたいなもの。
工務のミスは施主に発見されない限りお蔵入り。
運悪くミスが発覚した場合、営業の口先三寸で施主は丸め込まれる。
そういった能力が高いのがHMの営業マン。
営業にしたところで、直接自分が管理していないところでのミスだからミスの詳細はよく理解できていない。
お得意の口先三寸で誤魔化すしか方法がない。

＞No.870

営業って、家を売ることで給料が出る仕事の事ですよ？解ってますか？
売った後は、次を売らないと給料が出ません。
当然販売後の施主をほったらかしにすると、評判が悪くなるので、施主から言われたことを無視はできないので
頑張っているように見えるぐらいはしてくれます。

プレカットだから良い家が出来るなんて思っているとは、本当につまらないプラモデルのような家を購入したんですね。
貴方だったら建売でも良かったのだと思います。

工務は資材の発注、現場の監視をします。
職人は工務がくるとピリピリしながら仕事をするので工務が役立たずって事はないでしょう。
しかし施主が途中で変更したいと言い出した時には工務では対応できません。また納品間違いがあって工務に連絡をとろうとしても取れない場合も営業さんに言っておけばすぐに伝わります。
874の言っている3日に一回しか来ない工務はどこの話ですか？そういう場合も営業が信頼出来るなら毎日見にくるように工務に指示してもらえばいいのでは？
監視がまったくいない工務店はミスは隠してしまえばいいだろうけどそれよりはHMの方がマシだなと874の話を読んで思いました。

>875
今は大工に頼んでもプレカットですよ。
グリン材で手刻みにし、ギシギシいう家がお好みならそれでいいと思いますけどね。
建売は住んでみましたが満足できなかったので注文にしました。その前に工務店でも建てましたが私が頼んだ工務店はあまりよくなかったですね。

>>875
売る事で給料が出る仕事が悪なら何も買えませんよ

>No.877

そんなことはみんな知ってるよ。
プレカットした材木だけで家が建つのかい？
そんなことも知らないから、建売買って失敗して、工務店に頼んで失敗して３度目の家ですか？

＞No.878

誰が売ることが悪だと言っていますか？
営業は売ることが本業であり、売った後の事は他に任せて次を売らないといけないと言っているんだよ。
それに営業が大工のミスを指摘するのはおかしい、どちらも同じ会社の社員だぞ。それに営業程度の知識で解るミスなんてネジの締め忘れとか、素人でも解る範囲でしょうね。

>No.877さん
何故手刻みだとグリーン材に限定されるんですか？
それとギシギシと音がするのはグリーン材とは関係ないと思います。
最近はそういった無知なクレームが多くなったので、集成材を多用したり、ボンドを多用したり、階段を鉄のフレームで組んだりするんでしょうね。

>880
結局批判ばっかりでどうすればいいかはまったく案が出ないね。文句だけならサルでもできるよ。
家は転勤族だから変わってるだけだよ（笑）

あ、それと大工は社員じゃないよ。それに営業が大工のミスを指摘するなんて発想はどこからきた？大丈夫？
あと、うちの営業は建てたあともずっとアフターにきてくれるよ。あなたは見る目がなくてきっと失敗したんだね。かわいそう。

>879
プレカットじゃない材木はどこに使うの？
構造の話だよね？ぜひ教えてくださいな。

>職人は工務がくるとピリピリしながら仕事をするので工務が役立たずって事はないでしょう。
何であんたにわかるの？
営業にあごで使われている工務を、内心馬鹿にしているでしょ。
大手の職人が何故こんな掲示板で油を売るの？
営業も、工務も、職人もすべてグルなのかな。
知らぬは施主だけ？

>881
グリン材がほとんどでしょう。具体的にどこがグリン材じゃない手刻みなん？

>もしかして家建てられない人？
どこからそんな想像力が湧いてくるの？
常に潜在的に持っているんだろうね。

＞なんでわかるかというとずっと見てたから。
職人として見てたの？
多分、びりびりしてたのではなく、びくびくしてたんでしょ？
他の職人は下請け泣かせの単価にグズグズいってるよ。

＞あ、それと大工は社員じゃないよ。

大工には常用と受け取りという雇用形態があります。
常用は社員です。
受け取りは、歩合制です
ですので社員の大工はいます。

http://d.hatena.ne.jp/toshikane/20110303/1299100842

↑プレカットのこぼれ話ですね。

結局批判ばっかり。家を建てられないってのも間違いではなさそうだね。
掲示板荒らすより仕事がんばって家建てなさい。

批判ではなくあなたが無知だから言われているだけです。

質問には答えず屁理屈ばかり並べたら889のように思われても仕方ないな

質問が変で答えようがない
例えば
＞No.884
今時グリーン材なんてほとんど使わないのに。。。

社員の大工がいると返答しても屁理屈だと言う奴がいるし

答えになってないねー

日本語の通じない人に答えても無理だねー
中国に帰りな！

音が鳴るのがしょうがないと言うが
昔の家は雨の音とドボドボと言う下からの音がおもで
家の屋根をにぶつかるような音は聞いたことない
どんな貧乏な家でも何かぶつかるような音わざわざつけるの業者って家作るの舐めてんだなと思うわ

私の家は東西間違えて建てられました
途中何度も確認したのですが間違えてました
玄関が遠くて不便です

と思っていたら隣の敷地に建てられていました
そりゃ怒りましたよ
憤怒です憤怒
で問い合わせしてみると私の家はまだ着工していないとのこと
後で知ったのですがお隣さんの家に勝手に入り修正依頼していたらしいのです
完成して気付きましたが全く間取りも違うしハウスメーカーも違う
もっと早く気づけば良かったです

わかります
私も大変よく似た経験をしました
私の場合は引き渡し後の事になるのですが
自宅と違う家に1年間帰っていました
そうです愛人宅にです
こういうケースは多々あると思いますので気を落とさぬよう頑張ってください

毎日なにかしらあるよ

現場監督が来ない確認しない指示しないじゃミスも出るでしょう分譲は気をつけたほうがいいよ

わたしが工務店に勤めていた時は
施主は1ミリの誤差を見抜くと言い聞かされていましたよ
そのくらい精度ある施工してました

1ミリもずれてると馬鹿でも気づくだろ
1ミリって小さいようで大きい
正確な大工なら鰹節1枚の薄さの誤差も許さないと聞いたことがある

5年でも10年でも膨大な時間をかければ寸分違わない家が出来るだろうが、それができる時間と金が施主にあるかってとこだけ。あるなら建てればいい。
99.999…％の施主はそんなことできないから施工許容範囲が定められてて、その範囲内の誤差であれば問題なしとされている。
なお、時間も金も無限にあるからやってくれ、となっても建築途中で地震や台風が来たら揺れてズレるから永遠に完成しません。

営業が一生懸命確認してるのかな？そういう
会社はあるよね
外も確認した方が良いよ

変更したの言わない現場監督のミスだよな
あ！業者のせいにしたり嘘ついてはダメだぞ
嘘はバレるからね