ツーバイのメリットってなに？

ツーバイの内装下地に不陸が出るとすれば、それは単に適当に打ち付けて建ててしまったから。
本来は木の歪みや不陸調整しながら建てるものを、怠っている。

軸組みも同様で、筋交いのプレカット品など接合は簡単だが強度面では短尺で話しにならない。


適当な職人が早さだけを競い家を建てる。そういった時代だ。

ツーバイと軸って、過去のスレで語りつくされてたと思うんだけど、新しい何かってあるの？
あれ読むと安ければツーバイがいいかもって思う。

２Ｘ４ or 軸組　今だったらどちらがおすすめ？その4
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/139576/res/1072-1172

その4までいってるやん。

>ツーバイの内装下地に不陸が出るとすれば、それは単に適当に打ち付けて建ててしまったから。
本来は木の歪みや不陸調整しながら建てるものを、怠っている。

怠っている現場の方が多い気がする・・

PBの施工までは大工仕事だけど、どうも在来に比べると、ツーバイの大工は施工が雑なような・・
構造的に、ツーバイが不陸ができやすいとわ思えないし。

職人の世界では、昔、在来＞ツーバイ　と聞いたけど今はどうなの？

日本の工法では無いので、大工さんは作れるけど細かい事は気にしないかも。

濡れたって乾けば大丈夫って感じで建てるみたいですからね。

施工がいい加減なときにツーバイのほうがまし、ってのが共通認識だろうけど、昔の日本のツーバイは設計も施工も知識無くて凄かったらしいよね。ホンダの人が書いた告発本がまだ売ってるね。結局三井ホームにお願いしたけど、あれ読んだ時は迷ったよ。

>施工がいい加減なときにツーバイのほうがまし


一昔前はそうだろうけど、今はそうでもないよ
集成材使えば狂いはないし、今は筋かいも間柱もプレカットで窓台も掘ってあるし、構造用パネルで壁倍率を稼げば筋かいの数は減るし
ツーバイの進化は止まってるけど、在来は毎年のように少しずつだけど新しい物が出てくるしね

ただ、背割れの柱を使い構造用パネルを使わなかったりすると腕の差は出るかもしれない

>407

>集成材使えば狂いはないし、今は筋かいも間柱もプレカットで窓台も掘ってあるし、構造用パネルで壁倍率を稼げば筋かいの数は減るし

ツーバイでも既にやっているよね。構造用合板で壁倍率による強さなんてのは、ツーバイから逆に軸が学んだ所だろうし、ネダレスなんてのもそうでしょう。

>ツーバイの進化は止まってるけど、在来は毎年のように少しずつだけど新しい物が出てくるしね

ツーバイに目を向けて無い人の意見というのは、先の自覚の無いコメントで判るわ。

>>408
キミこそ、在来に目を向けて無い人の意見だと、先の自覚の無いコメントで判るよ

施工むら耐性が同等となると、大してメリット無い？
構造や柱の仕様はやっぱ軸のほうが凝りやすいだろうし…。
ツーバイに住んでる身としてはビミョー

ツーバイはスタッドに長方形の合板を貼るから簡単で間違いが出難い
土台が水平なら、それに合わせて合板とスタッドが勝手に垂直に施工できる。
加工と言えば、基本は長さを合わせて切るだけ。
スタッドの反りは、合板に合わせればいいだけ。

軸組みはそうはいかない、もし柱に微妙な反りがあっても柱は曲げられない
その反りに合わせて他の部材の長さを調整する。
筋交いや垂木も同様で、最初からプレカット品はあっても
これが必ずピタリと嵌るとは限らない。長ければ切ればいいが、短いのはどうにもならん。

だから真面目で一人前の技量ある大工は、羽柄材のプレカットを嫌う
これは短い時にはどうにもならないからだ。

逆にどうでもいい適当な大工は羽柄材のプレカットを好む。施工が簡単だからだ。
その代わり寸足らずは仕方無いだろう。気の利いた大工は木っ端を挟んで調整するよ。

低い技量前提で大工手間を下げたい建売などでは、大半の部材をプレカットで賄う
極限まで安価を狙えば、ツーバイより軸組みが安くなる秘訣。

建設途中の雨でも殆ど問題の無い在来と、甚大な強度劣化のあるツーバイ。

雨の少ない地域で発展した工法が、多湿の地域で色々な不具合を発生させている現実。

ツーバイなんて選ばなくて良かったと言う個人的な意見です。

>だから真面目で一人前の技量ある大工は、羽柄材のプレカットを嫌う
これは短い時にはどうにもならないからだ。

筋違は、プレカットでも長さだけは切るんですけど・・・
憶測で話をしてるのかな？

＞412
昔話すぎますよ

軸の施工はともあれ、ツーバイも、とんでも施工はそこそこあるわけで。
それはさておいたとしても、まあ、要するに軸のバリエーションが多彩過ぎて、比較にならないんだということを薄々覚ってきたわ。

＞412
建築中の雨によって、例えばどんなことが起きてツーバイの強度劣化が生じるのですか？
ツーバイ住民としてはすこぶる気になります。

一回雨に当たったぐらいで強度劣化なんて無いよ。よく乾かせば良いだけ。木造であれば一緒でしょ。
大体、日本より多湿なところなんていくらでもあるだろうが。
とはいっても、下から建てていく２ｘ４の場合、上棟は晴れた日を狙って一気にやるのが基本だから、工務店さんのマンパワーはチェックしといたほうが良い。

木材が濡れた場合、強度が落ち腐食が進み劣化の進行を早めます。
ぬれただけなら、含水率が20～25％までなるまで乾燥を待ち次の段階に入る事で良いのですが、十分に乾燥しないで施工が継続されると劣化します。

合板類は、変色・むくれ等不具合のあるものは取り替えることが原則ですが、実際には乾燥させるだけの場合が殆どです。
接着強度が重要な合板類が剥離（変形があれば剥離しています）すると強度が極端に以下するのは当然の結果です。

そうすると、ツーバイの構造用合板は耐水性のものですし、雨のダメージは、有るが、軸と比較して極端にでかいわけではないと理解して良いでしょうか？
あとは乾燥と不具合検査は基本だと。

参考までに「構造用合板について | 1級建築士のぼやき」

http://plaza.rakuten.co.jp/kencikusi/2001/

>420

２×４は、高温多湿の日本の気候に合わないと言う事なのね。

２×４は「木造最強であるかのような誇大広告を打つ」とか「ろくに長持ちしないような建て物を売りつける」と言うのは言い過ぎかとも思える。

軸組が日本の伝統的工法でとにもかくにもツーバイみたいなよそものは日本に向かない、っていう軸組の誇大広告に似てる感じするね。

よく軸組みこそ日本の風土に合った工法とか書いていることがあるが、①古い２ｘ４は数も少ないし、軸組みよりも劣化が早いなんてデーターあるの？出るとしても後20年は先だと思うけど。②軸組みで倒れ掛かった家なんてどこでも見ますよね。日本における家の寿命（軸が多数派なはず）考えたら軸の方が持つなんて逆に思えるけど。

漢方薬は天然だから副作用がないって思うのと同レベルでは。

まあ、そう熱くならずに、どうどう

あなたはツーバイと軸はどんなメリットデメリットがあると思っているのでしょうか？

>よく軸組みこそ日本の風土に合った工法とか書いていることがあるが

今時そんな事言ってる奴いるか？（笑）
ツーバイ信者は、いちいち考えが古いよね

＞420
その人の主張って全部デタラメだったような…。

>一回雨に当たったぐらいで強度劣化なんて無いよ。よく乾かせば良いだけ。

手間請けの職人は単価が安いから、大概の現場は合板が濡れてようが作業を進めてしまうでしょうね
床貼っちゃえば分かんないわけだし
そういう事考えると、軸組の方が職人に左右されにくいような気がする

ツーバイの合板は特類だから雨とか余裕では？

特類でも雨にあたれば剥離するよ
特類だから大丈夫って考えは怖いなあ

>427、>429
ド素人さん、ようこそ

いや普通大丈夫でしょう。稀にふくれるけど、見たことほぼないよ？
あれがふくれる程雨ざらしなら他の工法もだめでしょー

>あれがふくれる程雨ざらしなら他の工法もだめでしょー

在来は一日で屋根までいくから（笑）

しかし、降ったら濡れるんよ。

まあツーバイがおかしくなるほど雨降ったら、そらー軸もやられるわなー

丁寧な建築会社はブルーシトで囲うし、あとで床合板はるとかすれば濡れない
粗探し好きだねぇ

つまり軸もツーバイと同等に、施工中の雨に対して大丈夫ということですか？

まあ、施工がそのへんの野良ツーバイ業者なら、雨の懸念はあるだろうな。
しかし大手の場合、上棟は工場パネルの据付なので一日で屋根までついて終わりです。

つーかなんで、その野良のツーバイの工務店は激減したんだ？

激減てｗ

ブルーシトの養生が良くなくて塗れると言う話しは良く聞きますね。

大手ＨＭは1日で屋根まで行くのね・・・早っ！

>>438
何を根拠に激減？

関東近辺では一時、その辺の工務店もツーバイに手を出してたでしょ。それが今じゃほとんどがやってないように思うんだけど、そんなこと無い？
やめた理由を聞いても、なんか歯切れ悪くてはっきりしないんだよね。
何か聞いたことはありませんか？

近所の三井ホームは上棟に３日かけてたよ。

>425
別に信者じゃないよ。むしろ家は梁がある方が断然美しいと思います。床の間のある和室なんて2バイじゃ無理。
ただし、ローコストで画一的な家なら2ｘ4の方が失敗は少ないんじゃないのと思います。

あと、日本の風土と軸組みなり在来で自分でググってみては。

>427
その程度の注文も付けられないようなところで建てるべきではありませんよ。あと、他でも書いている通り2バイでは一日で上棟が基本です。

ツーバイは坪30万とかの安い業社が全国てきに増えたから差別化がむづかしい、
コスト安いのみんなしってるし

それじゃ　坪８０～１００もかける
み○いホームおーなーがかわいそうじゃないか

坪30で公庫仕様守ったツーバイが建つのなら、圧倒的なメリットなんじゃね？
三井ホームはバーリオ標準なら坪45未満だった気がする。
まあ打ち合わせてる間に倍になるわけだけどさ（´・ω・｀）

>>444
一日で上棟するツーバイの方が少なくないか？

堂々巡りだけど、真面目に作れば軸組みは相応に大変なんだよ
その点ツーバイは安定して作れるけど、逆に言えばその分最低限手間と材料コストが掛かる。

軸組みは省いて抜いて作ればその分しっかり早くコストが下げられる
建売がその代表だ。

極端な例を上げれば、ツーバイで合板抜きでは壁が建たないが
軸組みは筋交い抜きでも家は建つ。
金物だの釘ピッチ以前の問題で、根本的な構造の違い

ただしそんな最低の下を見てどっちがいいなんて話は
自分の家に当てはめるものではないだろう。

すごい持論だ

最低辺ではツーバイのほうがましだが、最低辺で比較すべきじゃないってこと？なら、なにで議論するのが良いと思っている？

＞446
三井ホームで建てた私に謝れ！！
（´；ω；｀）

ユニテハウス　っていう会社とかツーバイなんだけど凄く安い。　
こだわらなければ坪30万くらいなんじゃない？こだわると坪40万超えもあるらしいけど。
リフォームも簡単みたいだし。

＞452

それを言うなら445のほうじゃないか？オレは三井ホームうらやましいけどな。

お金が無限にあるならいざしらず、あれほどの坪単価払えば、どこに頼んでももっと高級感あるの建つよ。
施主がダサいとどうにもならないけど。

４５２さん　ごめんなさい
おじさんちも三井
近所で見ていてかわいくて、気に入る家も三井がおおいですｗ
しかし、手がでない・・・

なんだこの糞和む展開

>>452

みついとは書いてないぞ！

坪単価の高いみらいホームってのが有るんだよきっと！！

坪８０～１００なら、なんでもできそうですね
Ｃ値Ｑ値０．５以下の高断熱住宅にも、貢いだと2弱くらい？
見た目は同じにして
制震をつけてもらう

確かに、三井で建てた時の対抗馬は、断熱はまあ窓があるからそこまでは無理だけど、気密はそれくらいの工務店だったよ。ついでに太陽光でゼロエミ。それでも三井のが高かった…。

なお、その工務店は在来だった。
ツーバイは色々やりにくいのでやってないと言ってたなあ。特に改修が駄目だと言ってた気がする。ツーバイは構造の改修って出来るのかな？心配になるね。

在来は壁を取って柱の状態からリフォーム修繕可能（合板耐力壁でも一応合板を剥がせる）
ツーバイは合板取る以前に、石膏ボードも外すとスタッドのみで支える事になるから
なかなかリフォームが難しい。

まあそれでも不可能じゃないけど、その分の補強が大変なのです。

外壁ぶっ壊すようなリフォームの予定も、増築する土地もないから問題ない。

死ぬまで持てばよいからローコストのツーバイ選んでる。

在来は職人さんの腕が影響する割合がツーバイより大きいって聞いたことある。

>464

軸の方が寸法の違う材料など扱う建材は多そうですが、よほど変った形でもなければ工場で加工出来るそうですし、そうしてプレカットされた建材を組み合わせる工程には大差ないでしょう。
最近は固定も耐震金具を使いますし、方法や数も決められています。軸であれツーバイであれ、現場で職人さんが腕をふるわなくてはならない、といった状況は少ないでしょうね。

>464
どちらが職人の影響が多きいとかって、一概に言い切れないと思う。
ツーバイと軸、両方やってる建築会で、ツーバイの方が苦情が多いと言っていた人も。

大工の腕の差は内部工事にでるのではないでしょうか

ツーバイ工法ってコスト以外に利点が見つからないです。

気密も強度も大空間も在来工法で何とでもなりますから。

情報が簡単にネットで手に入る現在　価格の高いツーバイメーカーって・・　近いうちに・・

>468

>気密も強度も大空間も在来工法で何とでもなりますから

考えの上では施工が可能でも、工事を受ける側は希望に沿った形ではなかなか受けてくれません。
強度を例すると、ツーバイ並みの耐震強度を求めて、連続する壁の全てに筋交いをたすき掛けで・・・などと話をしても、それは意味が無い事、としてまず受けてはもらえません。
また、それが適ったとしても指摘通り建材が増える訳ですから材工共に追加となり更に値が高くなります。
強度だけでなく気密や断熱などを盛り込み理想適えるという意味で、コストとのバランスを考えるとツーバイという選択を無しには出来ませんでしたね。

>>468
三井ホームの財務状況見れば、この先は暗いですね。
今が一番、消費税、アベノミクスで潤っている建設業界なのに・・・
ツーバイフォー＝高級、高額で売ってきたのが、インターネットで情報が出てきて、そうはいかなくなったのでしょう。

>ツーバイ並みの耐震強度を求めて、連続する壁の全てに筋交いをたすき掛けで・・・などと話をしても、それは意味が無い事、としてまず受けてはもらえません。

ツーバイと同じ強度にするとすべての壁にたすきがけの筋かいが入るって（大笑）

＞４７１

耐震強度を測る際の壁倍率でみると、あながち間違ったたとえでも無いらしいよ。

住まいの水先案内人より
http://www.ads-network.co.jp/koho-kozo/koho-02.htm

ココのサイトを見るような人には有名らしい（？）以下を見ると「、軸組工法は慎重に筋交いなどを配置する必要があり、２Ｘ４工法は壁を作るだけで強い建物になるという工法上の違いがあります」とあるね。

４７２番です。
同じサイトですが、こっちの記事の方がより内容にそっていそうなので、挙げておきます。
住まいの水先案内人より
http://www.ads-network.co.jp/koho-kozo/mini-01.htm

>>472
どう見てもおかしいよ（笑）
合板だけで壁倍率5を取る事もできるのに、すべての壁にたすき掛けはありえない

>474

あり得ないから468番が言う様な

>気密も強度も大空間も在来工法で何とでもなりますから。

と聞いても、なんとでもなると言うほどに簡単にはいかみたいですよ、といった話な訳でしょう。

>>474
>>473 のリンク先をみた方が判り易いです。
体力壁の絵が載っていますが、軸組工法で壁倍率を4倍にするには、筋交いをたすき掛けにする必要があるそうです。
対してツーバイフォーで壁倍率を4倍にするには、合板＋石膏ボードで出来るとなっています。

仮に3640mmの長さの壁があるとして、軸組みもツーバイフォーも同じ壁倍率にするには、軸組みは柱間の全てにたすき掛けの筋交いが必要になります。
>>469 が言っている
>>連続する壁の全てに筋交いをたすき掛けで・・・
というのは、そういう事を指しているのだろうと思われます。

確かに、軸組工法で建てられる工事をみると、窓の無い壁の全てにたすき掛けの筋交いが入っている、という工事を見た事はありません。
対してツーバイフォーは、基本的な工事が行われていれば、それで壁舞率の4倍は出来る事になります。
そうなると、むしろ>>471 のような笑って聞き流してしまう方が、物事への思慮が浅い人といったように見えてきますね。

2年前に地元ローコストの２ｘ４で建てました。　心配だったので、ちょい有名な第三者検査に入ってもらって、契約書類の段階からみてもらってたのですが、その時に「たまたま近くで同等の広さ、材料も大差ない三○の物件を受け持っているけど、ここだけの話、値段は倍以上です。」と言われました。一緒に聞いていた工務店さんもびっくりしてましたね。

476は、在来も合板で壁倍率とれるって知らないのかな?

在来もボード工法が多いですね。

だから、２ｘ４のメリットなんか感じなくなっているのが現実。

安いだけのメリットなので、三○で建てる方の気が知れない。

まあ、好みですが多くを知れば間違いに気付くでしょう。

軸組で合板張るなら、ツーバイでもよくない？同じ強度だったとして、逆に違いあるの？
合板張るのがメリットでありデメリットだったのに、軸で張っちゃうならもう安いほうでいいと思うんだけど。

ツーバイなら安い繊維系できっちり断熱材も入れられるし、気流止めとか特別にしなくてもできてるし、結果安いし、火災保険半額だし、って思っちゃうけどな。

どっちでも好きなほうでいいってことで、軸組信者にダメ出しされるような工法ではない気がする。

ぼったくりの三○ホームは置いといてね。

三井は金持ちが輸入や特注建具とか使って建てるから高いので、企画ものだとそんなに変わりませんよ。

ここまでの内容からは軸の優位性がよくわかりませんね。

要するに軸のバリエーションが多すぎて良くわからないんだね。
ツーバイは公庫仕様があるから分かりやすいんだけどね…。
公的に確立されているのが最大のメリットなのかもね？

>478

482番も言っているけれど、軸組みで合板による壁倍率の確保は可能としても、ちゃんと出来ているのか？といった点で疑問はあります。
合板での壁倍率を確保する場合は、釘打ちの数など厳密に決められていて、ツーバイフォーだとそれに合わせて工事をしなくてはいけない、といった決まりがあります。
軸組みでは基本的に筋交い等で支えるので、合板の基準に合わせた釘打ちや下地材となっているか？
といった所まで考えなくてはいけないと思うのです。
安易に、外壁側に合板を張っているから同等に出来る、と思ってしまうのは、いささか軽率で安易な判断にも見えます。

軸はツーバイに負けてない！って話で、優位性はわからないね。

増改築のあたりくらいか？

でも増改築前提って、昔のスカスカな軸だったり、全改装の予定でないかぎり、今の家は軸でもツーバイでも気密やら防湿やらでけっこう大きく壊さないといけないのは変わらないような。外壁もサイディング選べなくなるだろうし…ガルバかモルタル？

そうは言っても、普及してるのはツーバイではなくて軸ですから
優位性が分からないのは勉強不足です

>>483
何が言いたいのか分からない
在来でも合板で壁倍率をとる場合、釘のピッチは決められているけど何が疑問なの？

>486
ちょっと考えれば判るじゃん。
たとえば柱を合板を貼る下地材として見た場合に、筋交いがある所の間柱は削られて細い部分のある下地材、という事になるでしょ。
また柱間のピッチが1820mmで建てられていたら、合板の合わせ目となる910mmの所の柱は通常より細い半柱となるし。

そういう部分に規定通りの釘を打ちました、と言われても、途中が削られて細くなっていたりする柱に打っても、認めていいのかな？
ツーバイはスタッドといって、等間隔に同じ柱が使われているから、規定通りの釘打ちがされていれば大丈夫だろうけれどさ。

＞486
ツーバイの釘ピッチなんかは公庫仕様に定められているけど、軸の耐力壁をパネルや合板にする場合の仕様は、どんなもので定められているのですか？
同じく公庫仕様？

>ちょっと考えれば判るじゃん。
たとえば柱を合板を貼る下地材として見た場合に、筋交いがある所の間柱は削られて細い部分のある下地材、という事になるでしょ。
また柱間のピッチが1820mmで建てられていたら、合板の合わせ目となる910mmの所の柱は通常より細い半柱となるし。


そうは言ってもちゃんと国が認めた事なので・・
何の根拠もなくイメージで批判するのはどうかと

>485
ツーバイは日本で採用されて40年にも満たないそうだよ。
それでも、大手のみならず中小の建築業者でも採用される工法に成長してきている訳だし、耐震の強さや断熱工事の容易さなど、評価できる所が多いのも確か。
軸組みはこの国で採用されてきた工法ではあるけれど、だから優位などと言ってしまうのは短絡的とも見えるけどな。

＞国が認めた事なので・・

細く削るなぞ欠損した柱でも既定の数の釘が打たれていれば認めます、といった様な事を国はみとめているですか？
その規定が書かれているサイトなり本を是非教えて下さい。

４９１番ですが、軸組み工法では筋交いを優先して間柱を削る、というのは確かに国が認めた事と言うのは判ります。
知りたいのは、軸組み工法で合板を貼り耐力壁とするには・・・となります。
４８８番が聞いている事と似た様な事です。勘違いがあるといけないと思い、追記してみました。

2xは業界で標準施工マニュアルが設定されているので素人の施主でもマニュアル通り施工されているか建築現場で確認はできるが軸組は工務店、HMごとに独自性を打ち出し、また業界での標準施工マニュアルもないのでちゃんと施工されているのか判りづらいですよね。　自宅は上場HMで２ｘで建て第三者検査も入れ、施主用簡易チェックマニュアルも第三者検査会社よりもらい自分でも施工途中でチェックをすることができました。　基礎の鉄筋組から第三者検査、施主の両方でチェックを入れることができたので大きな問題は起きないと安心しています (^^)／

>492さん

軸組では間柱は耐力を担っていません。
なので、もとから耐力も担わないし、
耐力計算にも使わないので削っても問題はありません。

ただ、耐力面材を貼る場合は、間柱の寸法等は細かく規定されています。
認定施工では、それにより壁倍率も変わります。
とは言え、耐力面材を貼る間柱があるところに筋交いを入れることはないので、
耐力面材を貼る間柱を削ることもありません。

また、地震に対する耐力とは違いますが、
窓枠付近のまぐさや窓台を支える間柱の寸法等は、
建築工事標準仕様書で規定されています。

ググると２×４だけじゃなく各工法のメりット、デメリットをまとめてるのが幾つも載ってますよ

リンクよろ

どちらでも大差ないことがよくわかりました。ありがとうございました。

でも、同じ耐力面材をうち付けるにしても、
ＳＰＦ材と米松修正材あたりだと、釘の食いつきがちがくありませんか？
耐力面材には、釘の長さ、ピッチは指定されているので、受け材の固さの差が出そうだけど

結局、ツーバイのほうが安く気軽に、耐震、断熱、気密など、住宅性能を担保しやすい、がメリット？
ただ、仕様の縛りの分自由がきかないのがデメリットかな？
和風真壁なんかはなんちゃってにならざるをえないとか。

そういえば家を建てる時は、ひのき、あすなろ、ダグラスファーのスタッドを検討した。SPFに比べて確かに腐朽には強いだろうけど、芯材でも濡れれば腐るし、釘打ち時の割れが頻発すると聞いてやめたなあ。
スタッド樹種である程度色々変わってるんだろうね。