マンション用に小型化したエネファームと効率を上げた太陽光発電が、新築マンションだけでなく、既存のマンションにでも取り付け出来るように出来る日が早く来るように願っています。
オール電化マンションで起こっている同じ問題は起こしたくありませんし起きたとしても誤魔化さずに解決するようにしたいと願っています。
オール電化マンションびいきの人からは酷いコメントが書き込まれると思いますが、ガスと電気が仲良く出来る世の中が来るようなコメントを期待しています。
[スレ作成日時]2012-04-21 23:50:10
エネファームは化学的に、エコウィルはガスでエンジンを動かして、ガスを電気と熱に変えて電気を使う時だけ運転するものですから、無駄が少なくエネルギー効率も高いものですね。
問題は、マンションにつけようとするとエコキュートのような大きな設備がおけるようにしないといけないことですね。
一番の従量物であるタンクの容量を小さくすれば解決しやすいと思います。
システムには高効率のエコジョーズガス給湯器の設備も含まれていますので、十分対応できますからね。
それに高効率となった太陽光発電が各々の部屋で取り付けられるのなら言うこと無しです。
電気消費は半分以下に経るでしょうし、天気の良い日には、太陽光発電の電気を売れますので電機は使うが電気料金は発生しないかも知れませんね。
将来、世界中からガスが無くなったとしても、その頃には今とは全く違う本物のオール電化システムが出来ているでしょうから、その本物のオール電化システムに入れ替えることも可能ですね。
太陽光発電の効率が今の数倍になってベランダの腰壁部分を太陽光発電パネルにするだけで晴天時には昼間の平均的な使用電力のほとんどを発電できるようになるといいですね。
タンク容量を小さくしてらお湯が直ぐ一杯に成ってしまうと思いますが。
そうしたら発電できなくなるのですか？お湯を作らず発電してら効率がガタ落ちに成ってしまいませんか。
半日も塩素の抜けたお湯は危険じゃないのですか。
エネファームって昼間発電しながらお湯を沸かすんだと思いますが、その時発電した電気が余ったらどうなるんですか。
使う分だけ発電していたらお湯が足りなくならないんですか？
エネファームとエコウィルの基本的なことも知らないようですね。
まずは東京ガスのＨＰを見て誰でも知り理解するることのできる基本的な知識を得てから書き込むほうが良いでしょう。
エネファームは、電気とお湯を同時に作る様にできているからタンクを小型化するとお湯がたまる時間が短くなるから発電も短くなってしまうよ。
後、昼間有る程度電気を使わないとお湯ができない。だから、昼間居ない家は夜間に沸かして翌日使う羽目になる。
１００リットルのタンクなら、子供一人が居る専業主婦の一般的な家庭でも高効率の給湯器で足りない分のお湯を作れるので、今のマンションに付けられるメリットのほうが大きいでしょう。
電気使用量の７０％くらいが節約できるなら、従量契約での計算と契約アンペア数を下げられることから、支払う電気料金は３０％以下になりますね。
毎月平均１万円の電気料金を支払っていたとしたら基本料金を含めても３千円以下で済む計算になりそうです。
後はガス使用量の増加ですが、この例の家庭だとすると５千円くらいでしょうが、使用量が増えるのですが１万円にはならないようです。
支払い合計で考えますと毎月平均で１万５千円の支払いが１万３千円ですから２～３千円下がるだけですが、ＣＯ２の排出量は大幅に少なくなるようですし、なによりもこれが普及すれば原発が無くても既存の火力発電所などの発電量でも余るくらいの電力供給量で節電しなくても良い状態になりますからね。
これで今言われているガスの供給可能年数１４０年が１００年になったとしても、その間に再生可能エネルギーを利用した発電が実用化されるのに十分な時間がありますからね。
マンション用が数年先になるにしても戸建で普及すれば、戸建なら太陽光発電も併用して売電量がかなり多くなりますので、それだけでも原発が無くても十分な状態になるようです。
新築マンションにならエネファームを設置することが可能なのですが、既存のマンション用も出来て欲しいですね。
一日も早く、既存マンション用の軽くてタンク容量の小さいエネファームが出来ることを願います。
どうして太陽光と組み合わせたいかと言うとエネファーム単体だと電気を買電することが出来ないから太陽光の買電に便乗させようってことだね。
こうすることで昼間居ない家でもお湯が沸かせる。だだ、電気の買取代が３９円／KWｈに成ってしまう。ガス会社が補助してくれるらしいが10年間してくれるのかは不明。
>5
エネファームをエコキュートと同じように思っているようですね。
基本的知識が間違っていますよ。
エネファームはお湯を作るのが目的ではないのです。
電気を作ると熱が発生する。
その熱を逃がさないようにしてお湯にする。
タンクを小さくすれば貯められる熱量は当然小さくなります。
ですから、既存のマンション用だと割り切って小さいタンクでロスも承知であるという前提ですね。
しかし、貯める湯の温度を高く設定すれば１００リットルでも１５０リットルくらいの熱量を無駄にせずに済むでしょう。
それに、エネファームで全ての電気を賄うのではなく、あくまでも節電であることが大前提です。
エコキュートのように、ガスを追い出して電気で独り占めしてしまうと言う「東電文学」のような考えかたでは無いのです。
あくまでも共存が大前提なのです。
電力会社のようなワンマンな考えではないのです。
１００リットルタンクで熱量が無駄になっても、かなりの節電になりますし、ガス給湯も高効率ですからガス代も安くなります。
なによりも、供給される電力消費が少なくても３割以上も少なくなるでしょうから、原発は不要になりますね。
日本を滅ぼしてしまうような原発は不要ですから、その大きな手助けになります。
>8
もっと良く調べてから書いた方がいいぞ。
エネファームは、給湯が主なんだよ。だから、発電に合わせたらお湯ができすきちゃうの。そんなことも知らないで書いているのか。はすかしいな。
エネファームＱ＆Ａ
http://home.tokyo-gas.co.jp/enefarm_special/faq/index.html
どこのＨＰか分かるかな。ちゃんと熱主電従型と書いてあるじゃないか。
お任せ運転の絵
http://home.tokyo-gas.co.jp/enefarm_special/enefarm/automatic.html
此処の絵をみれば一目瞭然だけど昼間電気を使わないとお湯ができない。帰ってきてから沸かし始めるから結局付きの日に使うことになると思うけどどうなのかな〜。
そうじゃないと毎日補助熱源のお世話に成ってただのガス給湯器と同じになってしまう。なら、エコジョーズの方が安い分マシ。
コジェネを高効率で使うのは難しいんだよ。電気も熱も同時に消費しないと高効率でにならない。
電気は太陽光に便乗させて売ることはできても熱は売れないからそちらに合わせるしかない。
できるならガスで全て賄いたいんだろうけど無理だからできるだけガスを使ってもらう仕組みにして足りない所は電力会社におんぶしようって言う作戦でしょ。
発電効率だけ見たら発電所の電気より効率の悪い電気を作って他人に売りつけんなんぞもってのほかだろ。だから、昼間居ない家にエネファームはいれちゃダメだよね。
>12
どこの製品？
何を言っているのかわかりませんね。
どのマンション？
と言うのが適切ではないでしょうか？
それに、決定していることではなく可能性の話をしているのです。
しかし、エコウィルを設置する新築マンションは近々実現するようです。
オール電化マンション大好きさんにとって、非常に深刻な問題ですよね。
だから死に物狂いでやり込めようと必死ですね。
ＵＲＬを示すだけで自分の意見や考えは皆無と言う、まるでやらせメールそのものです。
東電文学でしかものごとを語れないのは、どう見てもまともな人間とは居えませんね。
エネファームはまだ出来たばかりのシステムです。
今後、進化していくのです。
エコキュートのように、ガスを敵とみなし、全滅させて独り占めするようは心の狭い考えでは理解すらできないのです。
どのように見ても、オール電化マンションのエコキュートは、浪費で生まれた電力を浪費して成り立たせているように見せかけたものです。
エネファームは、今の日本の状態を良くするよう配慮され、ガスと電気の良いところを活かして節電を促し光熱費も下げると言う公私を考えたシステムの初期段階です。
既存のオール電化マンションにおけるエコキュートは改善の余地はほとんど無いのですが、エネファームは改善の余地や応用が利きます。
発電に伴うロスや無駄に捨てている電力と比較すれば、タンクを小型にすることで熱を放出するほうが何十倍もエコだと言えます。
夏場は発電によって出た熱の再利用は難しいですが、冬場だと床暖房が無くても室内に熱交換器をつけて温水もしくは温風ヒーターとして有効利用できますよ。
最初から否定していてば、物事を正しく見ることは不可能です。
>貯める湯の温度を高く設定すれば
最高何度まで設定できるのですか？
パナ60度固定みたいだし他の所も70度のようですが。
電気にしても給湯にしてもバックアップがないと成り立たない様に見えてしまうのですが。だとしたらまだまだ不完全なモノですね。私は他人に勧められないな。強いて言うなら初物食いがすきな人むけかな。
>13
まあソースまで示されたらグーの音も出ないよな。
>エネファームはお湯を作るのが目的ではないのです。
間違いを自信タップリに書いちゃたんだもんなあ。
>新築マンションにならエネファームを設置することが可能なのですが
「可能なのですが」は、断言している様にしか読めないぞ。だから、どこの製品が対応しているのか聞いたんだか。想像なら「将来は設置できるマンションもできるでしょう。」とか「はすです」とか書かなくちゃね。
エコジョーズとは書いたが、オール電化との比較なんかどこにもないだろ。被害妄想か（笑）
>冬場だと床暖房が無くても室内に熱交換器をつけて温水もしくは温風ヒーターとして有効利用できますよ。
何々、面白いこと考えるな（笑）
冬はリビングにキッチンから温水の配管を引くのか。引っ掛けて外れたら悲惨だな。戻りの配管はどうするんだ？キッチンにもないしな〜。水垂れ流しか。電気だけじゃなくて水も垂れ流しか。本当に飛んでも一家だな。
それとも、ガスの栓みたいなのがリビングとかついているとか。参考までにどういう仕組みになっているか教えて。中間期に水を抜いたりしなきゃいけなそうで面倒そうだな。
>しかし、エコウィルを設置する新築マンションは近々実現するようです。
これは「ようです」と書いてあるから予想なんだろうがマンション向けは無いから近々は難しいんじゃない。
エネファーム以上にお湯ができちゃうから、昼間居ない家にはいいかもしれないが。
>17
エコウィルを設置する新築マンションは、設計まで進んでいます。
後は営業面での調整や申請が通れば実現する状態ですが、まだ確定はしていませんので「ようです」と言う表現に収めておきました。
今の日本は脱原発に向いていまして、日本全体が節電に対して積極的になっています。
太陽光発電が備わっていないオール電化マンションは、今の日本の中では顰蹙をかってしまうような状態です。
オール電化マンションの改善はまず不可能ですが、エネファームやエコウィルを新築時から設置しているマンションであれば十分受け入れられるでしょう。
オール電化マンションは、年間の光熱費が１０万円以上安くなるとしか言わず、実際に後で必要になるエコキュートなどの交換費用は計算外にして購入者に伝えず販売していましたし、年間１０万円も安くなるのは安くなるような生活パターンに合わせて生活をしなければ達成できない数値だったのです。
やはり東伝文学ですね。
しかし、エネファームやエコウィルの場合、当たり前ですが、そんなことも全て知らせた上で知ってもらい広めているのです。
資源を大事に使うようにするには自らの出費も必要がと理解した上で、納得して使うかどうかを決定するのです。
光熱費では、毎月僅か２～３千円の節約にしかなりませんし、使い方によっては高くなることも十分考えられます。
最大のメリットは、日本の供給発電量を減らすことなのです。
そうすると原発は不要となりますし、火力発電など発電量も少なくなります。
そうなると、東電などの独占市場に再生可能エネルギー発電が入り込めるようになるのです。
ここで反対意見を必死になって書き込んでいる人は、東電が今のまま存続し、これまでのように絶対に赤字になることはない仕組みを維持し、原発事故は無かったことのようにし、被害者たちへの損害賠償は税金で済ませてしまい、これまで通りの高額な給料をもらい続けたいだけなのです。
日本の今のことなど眼中にないのです。
このスレの最初に書かれている内容通りの展開ですね。
>14
あなたは今が全てだと誤解しているようです。
将来があることを知らないのですか？
今の設定はこれまでの技術などでの安全を考えたものですよ。
自動車の冷却水の温度が、水が沸騰する１００度以下でしか行えないと思っているのと同じです。
１００度以下でしか冷却できないと言うのは５年くらい前のことですよ。
今では１１０度とか１２０度で沸騰させずにエンジンを冷却し、エンジンもそこまで冷却しなくても安定して効率良く動くように進化していますからね。
知らない人には水は０度で凍り１００度で沸騰するとしか考えられないのでしょうが、過冷却水や過沸騰水のことを知れば考えも変わるかも知れませんね。
エネファームもエコウィルも出来たばかりだから、これから悪い部分を改善してどんどん良くなって行くでしょうね。
少なくとも、オール電化マンションのエコキュートのように、全て電力供給してもらわないと何も出来ないものではありません。
エネファームもエコウィルも、電気がガスか生きていれば何とか生活を維持することが出来ますからね。
第一、東電のようにガスを締め出して電気で独占しようとは考えていませんからね。
独占禁止法がある日本なのに、黙認されてきた独占企業ですから、全てを独占しないと気がすまないのでしょうね。
非常に恐ろしい考えをする団体ですね。
マニュアルが広まり、何でもマニュアルで行うようになり、マニュアルがなければ無いも出来ない日本人が増えました。
他人に対してはマニュアルのようにしか対応しないのに、自分の行動はマニュアルへのストレスであるかのように反発するようになったので異常な事件が頻繁に起きるようになってきましたし、モンスターペアレンツなどのマニュアルを逆手に取ろうとした異常なクレーマーと呼ばれる変人が増えました。
元々、クレームと言うのは悪い事をよくするために役立つことだったのですが、物事の表面だけしか見ないマニュアル世代の人が余りにも増え過ぎてしまい、悪い意味であった「やばい」と言う言葉が良い意味になってしまったように、良い時代の日本の常識が悪劣化してきています。
自分ひとりが良ければ他人のことなど知ったこっちゃ無いと言う考えではなく、皆が安心して暮らせる未来を迎えられるようにしてもらいたいです。
エネファームやエコウィルについて語るスレです。
オール電化や東電のことは別スレでお願いします。
されとさあ、もう少しエネファームやエコウィルの知識レベルを上げてから書こうね。
>夏場は発電によって出た熱の再利用は難しいですが、冬場だと床暖房が無くても室内に熱交換器をつけて温水もしくは温風ヒーターとして有効利用できますよ。
これどう言う仕組みなんだろうね。
エネファームやエコウィルに熱交換器を組み込むのでは無く部屋の中に付けるとは。ビックリ。
スレ主です。
>22
エネファームやエコウィルについてのスレですが、比較としてエコキュートなどのオール電化マンションの話題は歓迎します。
東電や原発についても無視できない問題ですので、東電の悪事を知らしめるためには必要不可欠な話題です。
エネファームやエコウィルは、動かすのに原発の電気を使っているんだから切っても切り離せないってことか。
使わないとお湯ができないから昼間発電するために太陽光と抱き合わせ、他人に高い電気代を負担させてまで得をしようとする。
他人に高い電気を買わせてまで家で発電する必要が有るのか。
再生エネルギーは仕方がないとしても、ガスを使ってワザワザ家庭で発電して売る意味はない。自分の家で蓄電して全部使ってくれ。
>25
今、どの原発が稼動してるか知らないようですね。
知らないのに知ったかぶりしてはいけませんよ。
それに発電に多少の電気は使いますが、使う電気の数倍もの発電をするのです。
電気だと送電されてくる電力の３割くらいしか使っていないのに、ガスなら８割以上を有効に使えるのです。
電気には送電ロスもありますし、使っても使わなくても同じ電力を常に送っていないと停電してしまうので、使わない分は全て捨ててしまうからです。
エネファームなら、必要な時だけ発電するのでほとんど無駄が無いのです。
それを理解してないから、こんな間違ったことを平気で書けるのですよ。
知ってから読み返すと恥ずかしいですよ。
電力とガスの有効利用率の違いっておもしろいですね。
電力は、使っていない時でも耐えること無く発電し続けて、長い距離を送電するなどのロスが多く、使わない電力は全て捨ててしまうと言う大富豪のようなものと言うか、工場で消費期限が１日の商品を作って出荷し、幾つかの問屋を通り小売店に着いた瞬間に売れない商品は全て廃棄処分するが、２４時間仕入れ続けないと品切れになってしまうのと同じですね。
ガスは、使っていない時にはガス管の中に留まったままで、使う時に必要な分だけしか使わないので非常にロスが少ないので、水道のように使えるものです。
工場で長い消費期限の商品を作って小売店に必要な分だけを出荷しているようなもので、消費期限になることはまずないのと同じですね。
>26
原発の所だけにしか反応できんだろうと思っていたら本当にそこだけかい。恥ずかしい。
>エネファームなら、必要な時だけ発電するのでほとんど無駄が無いのです。
だから、電気を使わないとお湯ができないんだよ。昼間居ない家庭だとよる湯切れするんだよ。冷蔵庫と家電の待機電力だけじゃ必要な量が沸かせないよ。
だから、太陽光と抱き合わせて他人に効率の悪い高い電気として使わせてお湯を作るわけ。ここわかるかな。
そうしないと年中補助熱源のお世話になるんだよ。それじゃ超高価なガス給湯器だ。だから、エコジョーズの方がマシ。
エコウィルやエネファーム単体で問題無くお湯が沸かせるのは26みたいに節電の夏にもかかわらず電気を垂れ流す様に使うのは世帯だけだろう。
所でエネファームってさガス会社のＨＰによると発電出力0.25〜0.75KWの間で発電するそうだが、普段昼間居ない家庭だと誰もいない時に冷蔵庫と家電の待機電力が0.25KW以下だったらどうなるの？
まさか、負荷が1Wでも0.25KW発電したりしないよね。ガス会社のＱ＆Ａにはないんだよね。まさかと思うけど捨ててるとか（笑）
>29
２３について？
そんな簡単なことをわざわざ説明しないといけないのですか？
昔からある温水ヒーターと同じことです。
タンク容量を小さくして発電量が多く温度が上がりのなら、夏場は無理でも冬場なら温水ヒーターで部屋を温めることでお湯の温度を下げられますよ。
応用編よして、浴室と洗面所とトイレの暖房もこれで可能になりますし、浴室や洗面所の鏡の曇り止めにも使えますし、ウォシュレットのお湯を温めることも出来ますので、とても快適に経済的になりますね。
また、冬場なら外壁温度を上げることで、結露を軽減させることも可能です。
これが電気で行うと、相当な電気消費量になって大変な不経済ですが、ガスで発電する時に出る熱の有効利用ですので、大変経済的です。
いくらなんでもこれでわかるでしょう。
エネファームがマンションに設置できるようになり、太陽光発電のパネルが３倍くらい高効率になりベランダの腰壁の面積でも１ヶ月で１５０キロワットくらい発電するようになれば、売電も多くなりますので、戸建のようには無理だとしても、相殺して電気料金を０円に近づけることが出来るでしょうね。
屋上を分割して利用出来れば、イニシャルコストの回収も出来るのではないでしょうか。
ただ、既存のマンションに取り付ける場合、イニシャルコストの回収は無理でしょうが、原発を全て排除して、その他の発電量を減らしても、電気が不足しないようになるでしょう。
そうなれば、電気料金の値上げをしなくても良い状態になるでしょうし、今の電力会社独占状態を変えるだけで、自由競争になりますので、何もしなくても電気料金は下がってくるでしょう。
こうなって困るのは、東電などの電力会社の人たちですが、今までぼったくりで儲けてきたことを考えると、それでも甘いくらいですからね。
だから「ガス屋」だと馬鹿にして「ポン介」などと言う暴言を書いてしまうのでしょう。
45の48円は42円に訂正。更に蒸発しやすくなったぞ。
これからエネファームやエコウィルが進化して、マンションに設置できるようになれば、一気に広まるでしょう。
でもオール電化マンションは、ガスに対応させるには相当な金額が必要となりますので、事実上不可能です。
オール電化マンションは、新しい時代に対応できず取り残されることになるでしょう。
現時点でも、ガスは１００年以上使えます。
今後の技術進歩により、消費率が下がり、つまり、効率も上がるでしょう。
そうなれば、現在だと１００年以上ですが、実際には２００年くらいまで延びるかも知れません。
オール電化の時代は、ガスが無くなってから訪れるのです。
【一部テキストを削除しました。管理担当】
エネファームがマンションに設置できないのは、大きさと重さが理由のようです。
エコキュートのようにベランダのスペースで設置できるとしても、重さに耐えられる建物でなければ設置できません。
オール電化マンションは、ベランダに設置するにしても、共用廊下側に設置するにしても、満水になったタンクに耐えられる構造体が必要なのです。
また、設置するスペースも必要ですから、販売可能面積が狭くなってしまいます。
そのために建設費用が高くなり、販売面積が小さくなるのでどうしても面積当たりの販売価格が上がってしまいます。
エネファームがマンションに設置されるようになるには小型化とタンク容量を小さくすることが第一ではないでしょうか。
設置面積が小さくなり建物補強も少なくて済みます。
東日本大震災のことがあるので節電に対する理解に関して問題にはなりませんし、原発事故があったことから原発廃止への手助けになることに繋がりますので、オール電化マンションが受け入れられるのならエネファームのマンションも受け入れられるでしょう。
今検討中のエコウィルを設置するマンションが実現すれば、エネファームも実現に近付きますね。
太陽光発電パネルも大きく前進するかも知れませんので、オール電化の一戸建てのように、一気にマンションでも売電が当たり前になる時代がくるでしょう。
しかし、オール電化マンションだと、進化する余地がほとんどないので、ゴーストタウンになるマンションも出てくるのではないでしょうか。
エネファームを設置するマンションには、太陽光発電が有ればいいですが、四季を通じて特に夏場を快適に過ごせるように、年間通して温度が１５度くらいで安定している地下を利用した空調を全世帯で使えるように出来れば夏場のエアコン使用を少なくできます。
冬でも有効ですし、ファンだけの消費電力ですので扇風機程度の消費電力ですし、使い方を工夫すれば２４時間換気の代わりにもなるのではないでしょうか。
冬場なら、それにエネファームで沸かしたお湯の温度を利用して暖房が出来るようになると思いますので、お湯のタンクを小さくしても暖房で使うため、無駄は無くなるかも知れませんね。
問題は夏場です。
夏はお湯をあまり使いませんので、小さいタンクだと発電で出来た熱を捨てる分も出てくるでしょうね。
夏にお湯の熱量を有効に使える工夫さえ出来れば、小さいお湯のタンクでもかなりの高効率になりますね。
馬耳東風が、削除されちゃったね。事実なのに。
小さなタンクのエネファームだと超高価なガス給湯器ってどうして理解できないんだろう。それができるならとっくにしてるつうの。1.3kWのヒーターでどの程度のお湯が給湯できるか全く考えていない。と言うか気付かないが正解。
補助熱源は24号のガス湯沸かし器が付いているんだよ。これは、「原水の温度+25度」を24リットル/分供給できる能力。少なくとも湯切れの時にこの位は必要と考えているわけ。これを瞬間電気湯沸かし器にすると40kW以上必要。
さて、小さなタンクにして1.3kWのヒーターで何ができるとポン介は考えているのやら。エコウィルは2.6kW。
ポン介と違って想像じゃない証拠にソースも張っとく
電気瞬間湯沸かし器
http://www.itomic.co.jp/catalog/pdf/pdf/EI-DE.pdf
エネファーム
http://home.tokyo-gas.co.jp/enefarm_special/enefarm/specific.html
タンクを小さくしたぐらいじゃ無理でしょう。23区内とかだと設置スペースに300万円くらい必要だね。
http://www.noe.jx-group.co.jp/lande/product/fuelcell/set/index.html
おかしいなあ、確か1.3kWって見たと思うんだけど排熱出力1kWも無いなあ。
補助熱源の24号のガス湯沸かし器は41.7kWから見たらゴミみたいな出力だよね。
夏にお湯の熱量を消費する方法ですか。
諦めずに取り組めば、良い案が浮かぶでしょう。
41.9が4.9になってる。 引き合いに出された馬の祟りか orz
それは、あなたが誤解しているからです。
オール電化マンションのように、ロスするのが当たり前だと思っている人には理解できないのです。
エコジョーズでさえ、これまでの排気温度がこれまでの２００度以上だったものが６０度くらいに下がっているのです。
その温度差が全てお湯になっているのです。
エネファームにもこのエコジョーズが組み込まれていますが、あくまでも補助的な働きをしているのです。
あなたはここを誤解しているのですよ。
エネファームでは電気分解の要領で、ガスを分解して電気を取り出します。
その時に発生する熱をお湯として貯めるのです。
あなたはとんでもない基本的な誤解をしていたのです。
発電で生まれた熱で作られたお湯の温度が低いときなどのみエコジョーズが運転するのです。
夏場だと、エコジョーズは動くことは無さそうです。
冬場でも、あんまり動かないでしょう。
現在存在するものでしか話ができないお役所のような堅物には、将来と言う希望がないのですね。
電気瞬間湯沸かし器は無駄に電気を浪費するだけのものです。
電力供給がなくなれば使えませんし、節電をすべき今、こんな三相２００ボルトとか単相２００ボルトで２０ＫＷもの消費電力のものを使えというのですか？
ＩＨクッキングヒーターを全開で使うようなものです。
家のブレーカーが６０Ａでも足りないですね。
オール電化マンションのように大量に電力を消費する契約を結ぶのが必要不可欠です。
それに比べエネファームは、少しの電力供給とガスの供給があれば、電気消費量はオール電化マンションの３０％程度になるようです。
オール電化マンションに電気瞬間湯沸かし器をつけると、更に消費電力が増えるので、オール電化マンションの１２０％くらいになるのではないでしょうか。
電気の使用率は、エネファームマンションが３０％でオール電化マンションが１００％でオール電化マンションに電気瞬間湯沸かし器だと１２０％にもなり、エネファームの３～４倍もの消費電力になってしまいますよ。
だから、電気消費を増やして、原発の再稼動をさせようと考えているのですね。
そんな馬鹿げた考えを持つ前に、使用済み燃料棒の処理方法や処理費用のことを知ってからにしたほうが良いと思いますよ。
電力とガスの有効利用率の違いっておもしろいですね。
電力は、使っていない時でも耐えること無く発電し続けて、長い距離を送電するなどのロスが多く、使わない電力は全て捨ててしまうと言う大富豪のようなものと言うか、工場で消費期限が１日の商品を作って出荷し、幾つかの問屋を通り小売店に着いた瞬間に売れない商品は全て廃棄処分するが、２４時間仕入れ続けないと品切れになってしまうのと同じですね。
ガスは、使っていない時にはガス管の中に留まったままで、使う時に必要な分だけしか使わないので非常にロスが少ないので、水道のように使えるものです。
工場で長い消費期限の商品を作って小売店に必要な分だけを出荷しているようなもので、消費期限になることはまずないのと同じですね。
その通りですね。
ガスは使わない時、水道のように蛇口を閉めれば水が流れず水は無駄にならないのと同じなのですが、電気の場合、水道水のように止めることが出来ないのです。
各家庭では使わないと個別に付いているメーターは動きませんので電気料金は請求されませんが、発電所からメーターまでの電気は水道水やガスのようにメーターの手前で貯まった状態ではなく、発電所で発電され続け、各家庭のメーターまで送られて、使おうが使うまいが消えてなくなってしまうのです。
電気は、発電し続けないと使いたい時に使えないが、いつ。誰が。どれだけ使うのがわからないので、いつ、誰が、どれだけ使っても余るくらい発電し続けないと、発電所から電気が送られているエリア全体が大停電になってしまうのです。
だから仕方なく無駄なことは百も承知で、使わなくて捨ててしまう無駄な電気を発電し続けないといけないのです。
このような多くの人が気付いていない大きな無駄があることもあり、電力関係者にとっては無駄は日常茶飯事だから平気なのです。
それには独占企業と言う特殊な状態も大きな原因になっています。
発電したほとんどが無駄になることも当たり前で、無駄があっても電気料金に上乗せしておけば何があろうと赤字になることは絶対にないので、何とかして無駄を少なくしようとは考えないのです。
このような理由で電気料金が高くなるのです。
エネファームは、使う時だけ無駄無く取り出せるガスを主に使って、発電してもほとんどが無駄になる電力の手助けで、電気が必要な時だけ必要な分だけを、自ら発電するシステムなのです。
更に、ガスから電気を発電する時に発生する熱を無駄にせず、無駄を極力少なくして水に移してお湯にして貯めておき、必要な時に使えるように備えているのです。
しかも、お湯が必要な時に湯温が低かったり湯量が足りない時だけ、内臓している高効率のガス瞬間湯沸かし器で、必要な分だけを温めて使えるのです。
発電し続け供給し続け使わない分は全て無駄にするしかない電気とは全く違い、必要な分だけ必要な時に使うのです。
今の電力供給の方法だと、各家庭に蓄電装置を備えて無駄を少なくしたとしても、まだまだ大きな無駄が生じるのです。
どうせ無駄が生じるのなら、発電総量を減らせば良いのです。
つまり、従来の発電供給の総発電量を減らすように、各家庭で発電し蓄電すると言う方式が当たり前になるでしょう。
そうなるには、真っ先に、電力会社の独占支配を崩壊させないといけませんね。
こうなると、原発なんて無用の長物ですし、従来の発電方式での発電量も大幅に少なくて済みますので、再生可能エネルギー発電が広まれば、火力発電などは消えてしまうかも知れませんね。
ソーラー発電フィルムと言うのがあったのですが、今どうなっているのでしょう。
そのフィルムの発電効率が上がり安価になれば、ベランダの手摺に負担を掛けることなく設置できるのではないでしょうか。
ベランダサッシの下半分くらいだけにソーラー発電フィルムが貼れて配線が出来るのなら、それほど居住者にも違和感ないと思います。
エネファームで使用電力の７割が節約できるなら、ソーラー発電フィルムで平均３割発電できれば、電気代は０円に近付きますね。
これらの技術の実用化を邪魔しているのは電力関係者ではないでしょうか。
それは、あなたが誤解しているからです。
オール電化マンションのように、ロスするのが当たり前だと思っている人には理解できないのです。
エコジョーズでさえ、これまでの排気温度がこれまでの２００度以上だったものが６０度くらいに下がっているのです。
その温度差が全てお湯になっているのです。
エネファームにもこのエコジョーズが組み込まれていますが、あくまでも補助的な働きをしているのです。
あなたはここを誤解しているのですよ。
エネファームでは電気分解の要領で、ガスを分解して電気を取り出します。
その時に発生する熱をお湯として貯めるのです。
あなたはとんでもない基本的な誤解をしていたのです。
発電で生まれた熱で作られたお湯の温度が低いときなどのみエコジョーズが運転するのです。
夏場だと、エコジョーズは動くことは無さそうです。
冬場でも、あんまり動かないでしょう。
その通りですね。
ガスは使わない時、水道のように蛇口を閉めれば水が流れず水は無駄にならないのと同じなのですが、電気の場合、水道水のように止めることが出来ないのです。
各家庭では使わないと個別に付いているメーターは動きませんので電気料金は請求されませんが、発電所からメーターまでの電気は水道水やガスのようにメーターの手前で貯まった状態ではなく、発電所で発電され続け、各家庭のメーターまで送られて、使おうが使うまいが消えてなくなってしまうのです。
電気は、発電し続けないと使いたい時に使えないが、いつ。誰が。どれだけ使うのがわからないので、いつ、誰が、どれだけ使っても余るくらい発電し続けないと、発電所から電気が送られているエリア全体が大停電になってしまうのです。
だから仕方なく無駄なことは百も承知で、使わなくて捨ててしまう無駄な電気を発電し続けないといけないのです。
このような多くの人が気付いていない大きな無駄があることもあり、電力関係者にとっては無駄は日常茶飯事だから平気なのです。
それには独占企業と言う特殊な状態も大きな原因になっています。
発電したほとんどが無駄になることも当たり前で、無駄があっても電気料金に上乗せしておけば何があろうと赤字になることは絶対にないので、何とかして無駄を少なくしようとは考えないのです。
このような理由で電気料金が高くなるのです。
エネファームは、使う時だけ無駄無く取り出せるガスを主に使って、発電してもほとんどが無駄になる電力の手助けで、電気が必要な時だけ必要な分だけを、自ら発電するシステムなのです。
更に、ガスから電気を発電する時に発生する熱を無駄にせず、無駄を極力少なくして水に移してお湯にして貯めておき、必要な時に使えるように備えているのです。
しかも、お湯が必要な時に湯温が低かったり湯量が足りない時だけ、内臓している高効率のガス瞬間湯沸かし器で、必要な分だけを温めて使えるのです。
発電し続け供給し続け使わない分は全て無駄にするしかない電気とは全く違い、必要な分だけ必要な時に使うのです。
今の電力供給の方法だと、各家庭に蓄電装置を備えて無駄を少なくしたとしても、まだまだ大きな無駄が生じるのです。
どうせ無駄が生じるのなら、発電総量を減らせば良いのです。
つまり、従来の発電供給の総発電量を減らすように、各家庭で発電し蓄電すると言う方式が当たり前になるでしょう
エネファームがマンションに設置できるようになり、太陽光発電のパネルが３倍くらい高効率になりベランダの腰壁の面積でも１ヶ月で１５０キロワットくらい発電するようになれば、売電も多くなりますので、戸建のようには無理だとしても、相殺して電気料金を０円に近づけることが出来るでしょうね。
屋上を分割して利用出来れば、イニシャルコストの回収も出来るのではないでしょうか。
ただ、既存のマンションに取り付ける場合、イニシャルコストの回収は無理でしょうが、原発を全て排除して、その他の発電量を減らしても、電気が不足しないようになるでしょう。
そうなれば、電気料金の値上げをしなくても良い状態になるでしょうし、今の電力会社独占状態を変えるだけで、自由競争になりますので、何もしなくても電気料金は下がってくるでしょう。
連投がんばったのにきれいになったねえ(笑)
エネファームの補助熱源は、冬でも使われることは殆ど無いとか書いていたと思うけど、これは垂れ流しポン介君の所みたいに電気を浪費する家の話じゃないかと思う。
エネファームには、補助熱源として24号の湯沸かし器が内蔵されている。キロワット換算すると41.9kW。
エネファームの排熱出力は、0.94kW。号換算で0.5号。24号と比べたらゴミだね。
1号は、「原水の温度+25度」で1分間に1リットル作れる能力。0.5号だからその半分。
冬だから水温は10度って言うところでしょう。これを0.5号の湯沸かし器で60度まで沸かすと毎分0.25リットルできる。
浴槽は180リットルくらい必要だから、60度のお湯と10度の水を混合して43度のお湯で満たすには60度のお湯が120リットル程必要。
0.5号で120リットルのお湯を作ると120÷0.25=480分かかる。8時間。
でもこれだけだと浴槽にお湯を張ってお終いなので家族でシャワーを使う分と多少の余裕を見込んでプラス60リットルの計180リットル作るとすると12時間かかる。
20時に入浴しようと思ったら8時から沸かし始める必要がある。ただし、この12時間の間0.75kWの電力を常に消費しないと20時に間に合わない。
さて、常時0.75kW消費しない家庭はどうなるのか。昼間不在で冷蔵庫+待機電力程度の家庭だと前の晩から沸かし始めても間に合わないんじゃないのかな。このパターンの家庭がエネファームを導入してしまうと超高価なガス給湯器になってしまうわけ。なんせポン介君も家庭の６０％を供給できると言っているから常に６０％も消費し続けるってことが必須なシステムなんだな。
それを防ぐには、太陽光発電を併設して便乗で他人にガスで作った電気使わせお湯を作ってしまう方法しかも高い値段で売りつけて。これなら何とか補助熱源のお世話になる機会は減るかも。W発電を勧める理由はこんなところだろうね。
W発電じゃない昼間以内家は前の晩から一晩かけて沸かすんだろうね。夜中も寝ているだろうから。
そしたら、今度はタンクの雑菌の心配をする必要が出てきちゃうね(苦笑)
>75
７５の内容は、つじつまが合っていません。
設定も全て７５に都合の良い設定に統一しているつもりなのでしょうが、考え方が違っています。
つまり、エネファームのことなど全く理解していないと自分自身で知らせているようなものです。
オール電化マンションでは、発電しても無駄に捨ててしまっている電気を安く使わせて利益を得る、つまり、ゴミだから安くして腹の足しにする方式で、深夜電力でお湯を沸かすのですが、エネファームもそれと同じようなものだと基本的なことから間違った認識をもっているのです。
マンション用の１００リットルタンクのエネファームの場合、お湯が６０度である必要はありませｎし、別にお湯になっていなくても問題ありません。
お湯にならないのは、それだけ無駄に電気を使わなかったことの証明なので、節電をしている証拠なので、お湯が沸かないに越したことはありません。
電気さえ無駄に使わなければそれでいいのです。
ただ、新築マンションの場合、全戸の同じ設備をつけることが大前提です。
子供が居ない夫婦が共稼ぎの場合、昼間に電気の使用はほとんど無いので、別にエネファームじゃなくても良いのです。
子供が居ない夫婦でも専業主婦なら、昼間に電気を使いますのでエネファームが必要です。
しかし、昨年の夏のように計画停電が行われるような時には、エネファームと太陽光発電があれば、計画停電のエリア内でも停電にならずに済みます。
この場合、太陽光発電はエネファームを稼動させるだけの電力さえあればいいので、今の太陽光発電の効率でも十分対応できます。
太陽光発電が不安定であるので、太陽光発電ではなく、計画停電用に小さな蓄電装置をつけておいても対応できると思います。
エネファームだと、色々と応用できますね。
電気を供給するということは、とんでもなく大量の電気をロスすることが大前提なのですね。
いつ、誰が、どれだけ電気を使うのかの供給予想は出来ても、その供給予想を少しでも需要が上回ると、エリア全体が大停電になるので、供給予想よりも多く供給する必要がありますね。
しかし、安定供給すればするほど、膨大なロスが生まれるのです。
電力使用者は、そのロスについても頭割りで金を徴収されているのです。
電力会社は、そのような膨大なロスが生まれることが当たり前だとし、改善しようとは考えなかったのです。
何故なら、どれだけロスしても、電力会社の懐は、全く痛まないからです。
膨大なロスが出ても、我々から頭割りで徴収できるからです。
我々には拒否することが出来る選択肢が与えらていませんので、従うしか方法がないのです。
私なら、電力会社だけが潤う深夜電力割引ではなく、ｼ徐々にでも蓄電装置の技術開発に力を注ぎ、戸建だけに限らず、マンション単位に蓄電装置を配備して、昼間のピーク時の波を平滑にさせるだけでなく、膨大なロスが少なくなりますので、発電総量を下げることにつながり、電気料金を下げるように考えます。
しかし、独占企業でそんな考えは全く存在しない電力会社には、自分たちが一生懸命仕事をしなければいけないことになり、自分たちの雇用数と収入を減らすことにつながるので、考えることすら電力会社を裏切ることになるのです。
その点、エネファームなら、元々、使わない時にはロスが出ないのが当たり前と言うガス供給の形態が基本の考え方ですので、開発する物の基本的な考え方からして全く違うのです。
使わない時も発電し続けて膨大なロスを生み出す電力供給と、使わない時には供給を止めることの出来るガス供給の違いです。
原発事故の後片付けはもちろん、損害賠償や事故後の処理も真っ最中で、どうなるかわからない今の日本です。
少なくとも、事故を起こした原発が本当に安全な状態になり、侵害賠償も完了するまで、電気の浪費を促すことは出来ません。
>78
>７５の内容は、つじつまが合っていません。
設定も全て７５に都合の良い設定に統一しているつもりなのでしょうが、考え方が違っています。
つまり、エネファームのことなど全く理解していないと自分自身で知らせているようなものです。
そりゃ君の描く空想話とはつじつまが合わないのは当たり前です。だって、カタログとかの事実に基づいて書いているんだから。
君の脳内で繰り広げられている空想のエネファームの事なんぞ知らなくて当然。
まあ、現実のエネファームは使い方で超高額ガス給湯器になってしまうと言うことが理解できただけでも知識が増えてよかったじゃないですか。
垂れ流しで使っている奴に限って他人に節電とか呼びかける気がする。高い電気を他人に売りつけてお湯を作る考えに通じるものがあるな。他人に節電させて自分は垂れ流したい。
マンションのベランダの外にソーラーパネルを設置すると、垂直になり太陽光を効果的に集められませんので、パネル表面に小さなプリズムを前面に付けて、太陽光を屈折させパネルに垂直近くになるように当てることは技術的に可能でしょうが、パネルが重くなり値段も高くなりますね。
ブラインドと言うかルーバーのように細長いパネルに角度を付けると面積が狭くなりますが、パネルの発電効率が上がれば、こちらのほうが実現し易いでしょう。
エネファームのタンクをベランダに置くのなら、タンク面にパネルを設置することも出来ますね。
後は屋上の有効利用でしょう。
色々考えてみましたが、ソーラーパネルだと、今の効率では実現が難しいですね。
透明のソーラーパネルが実用化されれば、サッシのガラスにすることが出来ますね。
このようにソーラーパネルも使うことに限定しなくても、タンクを小さくしてもマンションに設置できるようになれば、今よりも電気の発電量が少なくなるのは明らかですのでエネファームだけでも十分ではないでしょうか？
マンション用の小型軽量のエネファームが出来れば、既存のマンションのベランダに取り付けることも可能になるので、昼間の電気使用量の大半は賄えるようになるので、相当な分の節電になるのは間違いないです。
問題は値段ですね。
そして、既存のマンションにも個別で付けられるようになれば量産出来るようになり価格も下がるでしょう。
補助金も充実してくるでしょう。
また、ガスの使用量が増えるので、ガス設備の充実にもなるでしょう。
確かに、今のオール電化マンションだと、電気を無駄遣いするだけで将来の変化に対応できる余地が無さそうですからね。
既存マンション用のエネファームには、貯湯タンクは小さくても良いと思います。
どれくらい小さいかですが、個人的には５０Ｌで良いと思います。
貯湯温度を９０度以上の高温にすれば少しでも発電で発生する熱を無駄にしないで済みます。
既存マンション用に限定すれは、発電で発生する熱を全部有効利用できなくても良いと思います。
既存マンションに付けることが出来ると言うことが第一の目的で、昼間に電力会社から供給される電力量を下げることが大事だと思うからです。
そうすれば、今年だけでなく来年もやる可能性がある計画停電を回避できますので、どうしても節電が難しい病院や療養施設や家庭で生命維持に電気が必要な人たちを救う手助けになります。
５０Ｌの貯湯タンクで良いのなら、小型になりますし軽くなりますので、既存のマンションの多くに取り付けることが出来るようになると思います。
えねふぁーむは、すばらしい。
今後建つマンションは、全てえねふぁーむ設置義務付けですね。
ガス 万歳。
エネファームが素晴らしいのではありませんよ。
エネファームは、極当たり前なだけです。
オール電化マンションが最悪だからエネファームが素晴らしく見えてしまうだけです。
オール電化の戸建からすると、オール電化の戸建とオール電化マンションとが同じだと思って欲しくないだけです。
マンション用恵ねファームの天下は もうすぐですね。
販売は、急激な右肩上がりで、笑いが止まらず。
ガス王国 万歳
エネファームはお湯を作るのが目的ではないのです。
電気を作ると熱が発生する。
その熱を逃がさないようにしてお湯にする。
エネファームＱ＆Ａ
http://home.tokyo-gas.co.jp/enefarm_special/faq/index.html
http://home.tokyo-gas.co.jp/enefarm_special/enefarm/automatic.html
エネファームはお湯を作るのが目的ではないのです。
電気を作ると熱が発生する。
その熱を逃がさないようにしてお湯にする。
新築マンションでエコウィルを全戸に採用するようですが、どこのマンションですか？
エネファーム＋太陽光発電、人に高く電気を売りつけて、見かけ上
自分は安く電気を使うシステム
こんなまやかしに乗る人間ってなに？
１００さん
夢のような、製品ですね。
素晴らしい。
今後建つ すべてのマンションはこれで決まりですね。
東電お先真っ暗。
でも、うちは貧乏だから オール電化でいいや・・・
＞エネファーム＋太陽光発電
これで発電した、電力を買い取るのはだれ？
まさか、電力会社がお金出すと思っているの？
電気料金だよ、迷惑な話だ
【ご本人様からの依頼により削除しました。 管理担当】
>106
電力会社は破綻しています。
今後は国かガス会社が代わりになると言われています。
国営になれば買い取るのは国ですし、ガス会社になればガス会社が買い取るような法律になります。
既に今でも戸建の太陽光発電で発電して余った電力を電力会社が買い取っています。
しかしマンションにエネファームと太陽光発電を設置しても電力会社に買い取ってもらうほどの発電は戸建よりも相当少ないのは誰にでもわかりますので心配することはないでしょう。
それよりも、電力会社が発電した電力が売れなくなるのです。
エネファームがマンションで使用する電力の７０％を発電すると言うことは、その分を電力会社が供給しても消費してもらえなくなるのです。
エネファームのマンションが増えると、電力会社の発電量は減るのです。
だから、エネファームが全国の全てのマンションに設置されるのなら話は別ですが、普通に考えて、エネファームのマンションが増えれば、発電量が少なくて済むので、電力会社は縮小でき、今でも支払っている膨大な無駄な経費などを普通に抑えるだけで、電気料金は下げることが出来るのです。
更に、電力会社の独占で無くなれば、再生可能エネルギー発電などが参入できるようになり、自由競争になりますので、電気料金は違法である談合でもしない限り、下がるのは明らかです。
それが困るので、必死になるのは自分勝手というものです
エネファームが既存のマンションに取り付けられるなら、貯湯タンクは無くても良いと思うね。
発電量が少なく出来るのが最大のメリットだろう。
節電に直接働きかけることが出来るからね。
生活パターンの違いや要求の違いがあるんだから、貯湯タンクのサイズを変えたり無くしたりしても良いと思うね。
それならすぐにでも出来るんじゃないかな。
てか、エネファームって太陽発電とどっこいどっこいの
まだまだ使い物にならない、お荷物ってことですか？
太陽光発電が使い物にならないお荷物だと言うのですか？
何故なのか、教えて下さい。
一般の発電設備として役に立たない
天気任せ、調整できない、発電コストが高い（設備費として）
買電価格、５円程度なら良いけどね
こんなもん増えて、電気代に乗せられるのは、明らかに迷惑
普通の火力発電のほうがまし、分散発電は効率が悪いから問題も多いな
そうじゃなくて、このスレはマンション用太陽光発電について語っているのだから、マンション用の太陽光発電が使い物にならないという意味でしょう。バルコニー置き式のパネルタイプなんてどうしようもないですからね。
>128
よくわかりました。
つまり、あなたの論点は、このスレッドとは全く違うものだと言うことです。
ここのスレッドの論点は、マンションの補助発電としての再生可能エネルギーである太陽光を用いたものについてです。
マンションの一戸で発電して多くに供給することは考えていませんよ。
マンションの一戸に火力発電所は作れませんし、火力発電所は常に燃料が必要ですし操作する人手も必要不可欠です。
設備投資費以外の維持管理燃料費が必要です。
マンションに付ける目的での太陽光発電は設置すれば燃料費も操作する人件費も不要です。
必要なのは発電した電力を交流に変換する装置の維持管理費だけです。
もう少し内容を理解してから書き込んで下さい。
大変迷惑な話です。
>129
スレタイを良く読んでみるべきです。
今の太陽光発電ではなく、効率を上げた太陽光発電が出来れはマンションに取り付けられるようになると言うことです。
書いた内容をろくに読まず、自分勝手なことばかり書き込むのは荒らし行為にあたるのではないでしょうか？
基本的に、太陽光発電を抱き合す必要はないだろう
>>25さんの意見に同意できるな
補助ももらわずに、売電もせずエネファームを設置するのは良いよ
太陽光を抱き合すから、問題がある
各家に火力発電所を設置するなんて話はしていないよ
ただ、集中して発電するほうが効率が良いってことだよ
>133
原発の電気は今の日本には存在しませんよ？
まさか、知らないのですか？
それに、オール電化の戸建には太陽光発電が付き物なのに、エネファームには必要ないと言う理由はなんですか？
エコキュートは多額の補助金をもらったのに、エネファームには出す必要が無いということですか？その理由を教えて下さい。
火力発電所の話を持ち出したのは、あなたですが忘れましたか？
良かったら、読み返してみれば如何でしょう？
２５まで遡って読まれているのですから簡単なことでしょうね。
No.131
ここは「マンション用に小型化したエネファームと効率を上げた太陽光発電が、新築マンションだけでなく、既存のマンションにでも取り付け出来るように出来る日が早く来るように願っています。」 っていう願いごとスレッド。
その中で今の太陽光発電について語るのは当然のことだね。
マンションの１階の部屋で、専用庭とか広めのバルコニーになっている部屋なら、マンションの許可さえ取れれば現在のエネファームを取り付けることも可能だそうです。
現在の太陽光発電も専用庭なら物理的に設置はできて発電量も十分獲られるが専用使用エリアなので実際の設置には色んな制約があるのでまだまだ難しいようです。
太陽光発電パネルの設置に関して、もっと自由度を上げないと普及しないでしょうね。
透明かすりガラスのような今よりも２～３倍の効率の良い軽量なパネルが出来て、気軽にベランダの手摺に引っ掛けるような感覚で取り付けられれば良いですね。
オール電化マンションには、３００Ｌとか４００Ｌくらいのタンクが付いているのだから、最初からマンション用として設計申請すればエネファームは軽量化しなくても取り付けられるのではないでしょうか？
エネファームは、発電している時間帯に電気の使用量が少なかったら、作った電気が無駄になってしまいます。
１日にお湯を使用する時間帯にあわせてお湯を作るので、生活パターンが良く変わる家庭だと、節約効果が少なくなってしまいます。
つまり蓄電能力が低いとただの湯沸し器。
>144
あなたの考えている方式だと、その通りです。
しかし、エネファームはあなたの考えとは逆です。
あなたの考えは、電力会社の考え方ですよ。
エネファームは、家庭で電気を使う時に稼動して発電するものです。
電気を使わない時に電力会社の電気供給のように発電して電気を無駄に捨てるようなことはしないのです。
昼間が留守なら湯は沸かないと言うことです。
144さんの言っていることは少し違うと思います。
ただの湯沸器ではなく大きくて重くて超高額なエコジョーズですよ。
う～～む！
正直、エネファームの理解不足なのは認めるが．．．
＞エネファームは、家庭で電気を使う時に稼動して発電するものです。
蓄電不要？？？なわけないですよね？
電気を使う時に稼働するなら、24時間稼働してるのでしょうか？
で、144は143の軽量化について「蓄電装置は別」と言いたかったのですが。
パナソニックのエネファームはお湯が満タンになったら動かないらしいよ。
あとエネファームは蓄電はしないでょ。
60度で200リッターなんてすぐ満タンになっちゃうからその後は一体どうするのかと思うんだけど。
しつこくてすみません、けど納得（理解）できないので。。。
＞昼間が留守なら湯は沸かないと言うことです。
留守でも、冷蔵庫など待機電源は必要なはず。
だから「24時間稼働してるの？」という疑問になるんです。
なんだ．．．同じような指摘がスレ前半でもされてて、回答がなかったようだ。
エネファームのタンクがお湯で満タンになるまで発電できる。満タンだと発電しないようになっている。
最大出力0.75ＫＷなら夏で連続7時間程度で満タン。冬なら13時間程度で満タン。半分の出力なら倍動くが冬は給湯が間に合わなくなる。
どちらにしても昼間居ない世帯には超高価なエコジョーズでしかない。そう言う家庭向きに裏技で太陽光と抱き合わせて高い電気を売りつけつつお湯もわかすとか効率を落として蓄電してお湯を沸かすとかの方法がある。
電力会社が発電して供給している電気で使わない分は消えますよね？
どこかに貯まるのですか？
電力会社の供給方式では貯められないので問題になったのですよね？
負荷が無ければ発電されないよ。
>>153
需要予測に基づいて供給計画たててるでしょ。
どこかに溜るか？という点では、揚水発電ぐらいか？余剰電力の活用の１つだね。
リアルタイムに消費電力に応じた発電の制御ができたら画期的かもしれない。
100ＫＷの発電機に50KWの負荷を接続しても50KW使って残りを捨てているわけじゃないよ。
50KWしか発電されないよ。
発電機を回す力が上下するだけ。負荷が小さければ軽く回り、負荷が大きければ重くなるだけ。
>156
質問です。
それなら、ブレーカーを切っても常に電気がブレーカーまで流れてきているのは何故ですか？
ブレーカーまで流れてきて、水やガスのように、ブレーカーを入れない時はそこで止まっているのですか？
５０ＫＷの発電をしている時、５０ＫＷ以上使えば停電になると言うことで良いのですか？
５０ＫＷの発電をしている時、使っているのが４０ＫＷだったとしたら、残りの１０ＫＷはどうなるのですか？
よろしくお願いします。
>５０ＫＷの発電をしている時、５０ＫＷ以上使えば停電になると言うことで良いのですか？
発電機を回す原動機が止まるから停電する。
50KWの発電機が40KWしか負荷がないのに50KW発電していたら10KWは漏電しているってことだね。
>それなら、ブレーカーを切っても常に電気がブレーカーまで流れてきているのは何故ですか？
電気は電流が発生してはじめて流れていると言える。だから、ブレーカーには電圧はかかっているが回路が開いていた、電気は流れていない。これは、ガスと同じ。
>159
東電の発表で、現在の発電量が３９００万ＫＷで、同時刻の消費量が３４００万ＫＷで、最大使用予想が３５００万ＫＷだと発表されています。
そうなると、３９００万ＫＷ発電しても３５００万ＫＷしか使わないのなら差の４００万ＫＷはどこに行ったのですか？
４００万ＫＷは使われずに無駄になっているのではないですか？
ガスや水道なら、使わない分はガス管や水道管に貯まったままになっていて、後で使うことができるので無駄にはなりませんが、電気の場合も同じなのですか？
５０ＫＷの発電をしている時、５０ＫＷ以上使われそうなら５０ＫＷ以上発電して対応すればよいだけ。使っているのが４０ＫＷだったとしたら、そもそも４０ＫＷしか発電されていない。
電気は発電量＝消費量。需要の変動は設備的余力と制御システムで対応した上で微妙な誤差は一定範囲内の周波数変動となって吸収されている。発電された電力は捨てられるものではなく捨てるとしたら発電時のエネルギー。つまり発電時に使うエネルギーと発電量とは完全に比例するものではない。なにもわからずに電力を捨てているとかいろんなとことに連投する奴がいて困る。
エネファームも対応可能な最小電力値以下の電力需要中に稼働を続ければ電力ではなくエネルギーを捨ててるってこと。給湯需要と電力消費とが量とタイミングとでバランスして初めて高効率なのがエネファーム。バランスしなければでかくて重いだけのエコジョーズと化すのがエネファーム。あげくに高価でメンテも大変。エコジョーズで元々熱効率はイイ線いってんだからそれ以上のエネルギーを取り出すことは不可能であることに気づくべき。
>161
東電が３９００万ＫＷ発電していて使っているのが３４００万ＫＷだと発表しているのだから、その時には使わない５００万ＫＷの電気はどうなるのかを聞いただけです。
ガスや水道は、使わない時はコックを閉めたり蛇口を閉めるだけで後で使うことができますが、電気もそうなのですか？
私は特別な蓄電装置などを新たに設けないとそんなことは出来ないと思うので、発電しても使わない５００万ＫＷの電気は消えていくだけだと思います。
だから無駄に垂れ流しているのと同じだと思うのですが違うのでしょうか？
違います。
３９００万ＫＷってのは発電量じゃなくてピーク時供給力だろ。それは供給余力を含めた数値であって実際発電されてるのは使っている量と同じ。そんなことも理解しないでよく垂れ流しだなんて書けるよな。
>164
そうだとすると、テレビのデーターが間違っていたと言うことですね。
では、今３４００万ＫＷ消費しているので３４００万ＫＷの発電をしていたとして、瞬間的に３５００万ＫＷの消費に増加した時、瞬間的にタイムラグなしに電気の供給量を３５００万ＫＷに上げることが出来るのですか？
私は、そんなことは不可能だと思います。
そのことについて詳しく教えて下さい。
日本テレビのデーター放送に電気の使用率と言うのが表示されています。
ちなみに８５.３％と表示されていました。
そして詳細をみると、供給可能最大電気量と現在の使用量が表示されていました。
日テレに聞いたのですが、現在の発電量に対しての使用率だとの回答でした。
東電が供給できる最大発電量とは違います。
ちなみに東電の最大発電量はおよそ６０００万ＫＷ前後です。
それ、日テレの回答がまちがってるよ。どうせよく理解してないオペレーターだろ。瞬間的に100万KW増加したら電力供給は不安定になるが実際には瞬間的に100万KWも増加しないから問題ない。スレ趣旨逸脱だから東電のサイトでも見ながら自分でお勉強しましょうね。
>167
東電の最大発電量が３９００万ＫＷだとしたら、昨年夏の計画節電をしていた時でも消費電力が５０００万ＫＷくらいだったので、全く足りないことになります。
勉強する以前に、本当のことを知って、本当のことを話すようにしましょう。
３９００万ＫＷは今日のピーク時供給力。夏のピーク時供給力はまた別の話。勉強して本当のことを知ってもらおうとも思ったが教えられても理解しようとしないようでは救いようがない。今後は思い込みの偽情報を書き込まないようにだけ気をつけて。
>168
３９００万ＫＷを例にとればその時点で発電できる状態にある発電機の発電可能容量の合計ってことだよ。
常に全設備を発電可能な状態にしていたら費用が無駄にかかるから、需要に合わせて使う発電機の台数を調整しているってこと。
3900にしても負荷が3400しか無ければ3400しか発電しない。残りの500は余力になる。
エネファームが常に0.75で発電しないのと同じで能力の範囲内で負荷の分だけしか発電されない。
スレ違いなのは承知してるけど、
＞3900にしても負荷が3400しか無ければ3400しか発電しない。残りの500は余力になる。
の問題は、非常に興味深いね。
発電余力を「無駄に消費＝電気が消えていく」と捉えているのはＴＶや新聞の言葉を鵜呑みにしてる人達、
そしてそういう人が非常に多いってことだろう。
で、エネファームは日中の不在時に待機電力へどういう仕組みで対応してるの？
>>176
回答どうも。
知識不足なので、エネファームが停止すると家電は停電と同じ？
予備電源として一般の電力会社からの電力に切り替わる？
前述の話しでは、エネファームに蓄電はないと聞いてるのですっきりしたい(笑
多くの人が「電気は流れた時に測れるもの」という理解がされてない気がするね。
エネファームが故障で停止したりすれば一般商用電源にきりかわるだけ。給電能力的に言うとエネファームがオマケみたいなもんだが。
東電の最大発電量が６０００万ＫＷなら、３４００万ＫＷの使用率は５７％にしかなりません。
８５％と言う表示は３９００万ＫＷに対しての数値であるのは明白ですよ。
>179
何度言っても分からない人だね。もしかしたらワザとやっている？
＞東電の最大発電量が６０００万ＫＷなら、３４００万ＫＷの使用率は５７％にしかなりません。
＞８５％と言う表示は３９００万ＫＷに対しての数値であるのは明白ですよ。
その6000万kWという数字は、真夏のピークに備えて、すべての発電設備を稼動させて、電気を外部から買電して、しかも非効率を覚悟で揚水発電の準備までして供給体制を整えた際の最大供給力を指しているんだけど。
本日の天気や気温から予測される最大消費量が3900万kW以下だから、今日の段階ではそれに見合うだけの発電設備しか稼動させていないの。もちろん常に3900万kWの発電をしているのではなくて、一般の火力は一定の範囲で負荷連動させることができるから、需要がある分だけしか発電していないの。
では、使用率と言うのは実際に３９００万ＫＷの発電をしているのではなく、３４００万ＫＷが消費されている時には３４００万ＫＷぶんしか発電していないってことですか？
３４００万ＫＷの消費量の時にでも急に消費が増えることもあるので、余裕を持って発電をしていて、余分に発電したものは使うことなく捨てています。
余計に発電して電気を捨てているなどとアホなことを言っている輩は
安定供給を支える電力設備
http://www.tepco.co.jp/solution/power_equipment/index-j.html
を読めば少しは分かるかな。
なお、短時間の急激な需要変動は、発電機の出力そのものというよりは配送電設備の電力回路の方で対応する。
３４００万ＫＷが必要だと推測される時には、何万ＫＷの発電をするのですか？
>>185
どういえば、あなたの心に通じるのかとみんな悩んでいる。
「電気は、消費と発電の量は常に同じ！！」
と言えばわかるかな？
それとも、自宅の蛇口での水の例えのほうがわかりやすいかな．．．
そもそも、
エネファーム・・家庭で使う電力の６０％の発電。あくまでお湯沸かしがメイン。
だね。
発電を主体にした商品は「エコウィル」のほうだね。
ガスエンジンだと騒音・震動対策が必要だ。
エネファームもエコウィルも、マンション用になるまでの道のりは険しそうですね。
えねふぁーむ この夏 売れなかったら 先はないね。
安ければもっと普及するんだろうけどね...
原発が全て停止し、オール電化が電力会社の回し者だと報道され、半狂乱になっているようですね。
エコキュートが戸建としては良いがマンション用としては片足をもぎ取られた状態であるのと同じで、エネファームやエコウィルも発展途上です。
生まれて間もない子供と同じなのに、出る杭は打たれるが如く、出そうになったら徹底的に打ち込むのは醜いですよ。
エコキュートは、無理矢理マンションにつけてオール電化マンションとするのを急いだので、色んな不都合がでましたね。
それらを隠して電力消費を促すためだけの将来性の無いオール電化マンションを作ったのです。
原発は絶対に事故は起こさない安全で安く発電できる素晴らしいものだと、この期におよんでも平気で嘘を言い続けていることと同じです。
今この場だけ良ければ将来どうなろうと知ったことではないのです。
年金での不祥事と全く同じ考え方なのです。
エネファームなどは、電力会社が強引に作ったオール電化マンションでの失態を目の当たりにしていることもあり、購入する人たちに将来においても迷惑をかけたくないのですよ。
オール電化は良いことです。
しかし、やり方が醜すぎます。
私腹を肥やそうとする金の亡者が内輪もめしながらも表向きだけとりつくろい強引に行った結果がこれです。
オール電化がかわいそうです。
将来のことを考えるべきです。
このスレはマンションにおける電力自給に関するスレでしょ？
集合住宅という特性を生かすなら、戸別発電ではなく、共用発電を考えるべき。
ガス会社も小規模発電の設置に関する法令をよく調べ、必要なら規制緩和する方向へ尽力すればいいのにっと思う。
六本木ヒルズのように小規模地域発電（ハイブリッド型）の普及を促すほうが現実的戦略になると思うんだが。
ま、素人の私が気づかぬ問題もあるのかもしれんけど。＜ガスの儲けにならんとか。
No.195
素人の195が気づかぬ大問題がここに書いてありました。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/74392/res/954
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/74392/res/972
>>196さん
情報どうも。
でも、コストや設置に関する問題があるから、法令の見直しや技術開発を195では求めたのです(^^;
すべての規模のマンションへの設置は難しいでしょうが、大規模マンションへのコージェネは考えるべき時代ではないでしょうか？
太陽光発電に関しても、小規模ではとても採算とれませんし設置コストも割高になるでしょう。
いろいろ課題があるから普及しないのなら課題をクリアしてほしいっということです。
ガス会社の採算性だけで停滞しているなら尚更です。
東京都では東電以外の発電や送電網の複数化を図っているようです。
マンション単位ではなく、地域単位の発電網も充分考えられると思います。
※集合住宅では戸単位に考えるより、物件単位で考えるべきではないでしょうか？
>197
>エネファームはエコキュート同様に問題点と言うか改良点は沢山ありますよ。
そのことは最初から言ってます。
最初から問題点？何か言っていたかかなあ。
>エコキュートはお湯が足りない時にはどうしようもないので電気の瞬間湯沸かし器が考慮されています
エコキュートの事を何も知らないようですが、エネファームと違って補助熱源なんて乗ってないんだが。
嘘書いたらダメだよ。
>198
大規模マンションであっても共用部でお湯を消費することは難しいのでコジェネは無理ですよ。
太陽光にしても採算が取れなあから現状では無理。大規模になったら買取価格が下がるのでさらに難しくなる。
＞大規模マンションであっても共用部でお湯を消費することは難しいのでコジェネは無理ですよ。
「お湯」に拘るのがよくわかりませんが．．．
発電を主目的にし、余熱で｢お湯」です。
そしてその「お湯」も暖房として使えば？？？
個別事由ですが、うちの場合「お湯」も共用部で大量に必要です。
専用ボイラーがあるくらい(笑
電気の買い取り価格は、今後は上がっていくと思いますよ。
理由は単純。
なんだかんだといって、供給不足はしばらく続く上、基準となる電力会社の電気代もあがる一方だから。
自家発電しないと、買取りの代金も負担することもお忘れなく～～！
＞お湯ですが、暖房に使えるのは冬だけだと言うことをご理解下さい。
確かにそうですね。
エネファームとかガス会社の商品は、そのへんどう説明するんでしょう？？
ガス会社見解
夏でも体を冷やすのは 健康上よくありません。
冷房と併せ、お湯を有効活用する えねふぁーむ暖房もどうぞ御利用ください。
これでいいんでないかい？
そうか・・・
リビングでエアコン冷房
隣の和室 エネファームのお湯で暖房
完璧ですね。
>201
お湯とは書いたが別にお湯に拘っているわけではない。コジェネなんだから排熱を利用出来なければただの発電になってしまうし、電力会社より割高で導入する意味がないと言うこと。
201は暖房しか頭に無い様だが、排熱で冷房もできるんたよ。ただ、マンションに導入するような設備てはないしマンションは中間期は冷暖房しないから排熱の有効利用ができない。
コジェネは、排熱を如何に有効に使うかが大事なわけだから、マンションには向かないの。もう少し勉強した方がいいね。
議論すればする程思うんだけどさ、
ガスならエコジョーズが一番なんじゃないの？
>>206
私も「お湯」にはまったく拘らない。201で書いたとおり(^^;
＞コジェネなんだから排熱を利用出来なければただの発電になってしまうし、
別に呼び方が「コジェネ」でも「自家発電」でも構わないので排熱利用は二の次の課題。
＞電力会社より割高で導入する意味がないと言うこと。
今は「価格」ではなくて、より安定、よりエコ、より安全な発電を皆で模索しているのでは？
＞201は暖房しか頭に無い様だが、排熱で冷房もできるんたよ。
ならばさらに問題無し。
現在の技術ではマンション導入に不向きなのだろうが、その課題を明らかにして改善すれば！っという意見です。
採算性や企業の収益性のみを求めてきたから大きな反省を要することになった。
発想の転換が求められているはずです。
＞マンションは中間期は冷暖房しないから排熱の有効利用ができない。
それをいっては、戸建も同じ。
ましてやガスのエネファームでも同じ。
＞コジェネは、排熱を如何に有効に使うかが大事なわけだから、マンションには向かないの。
繰り返しますが、コジェネに拘らんでも。
＞もう少し勉強した方がいいね。
勉強中なのでいろいろ教えてくださいね。
このスレ、エネファームなどがテーマですよね。
マンションへの普及の妨げになっている弱点を明らかにして、その弱点を補う又は改善する方法を模索すればいいと思います。
しかし、その弱点が戸単位で改善は困難なら、物件単位ではどうか？っという意見です。
更に物件単位より地域単位のほうが現実的ならそれを模索すれば良い。
お互いに否定しあっては前進ありません。
否定するなら代案をご教授願います。
それで、エネファームがどう言うものか分かったのかな？
ガス会社の本音「電力会社と競合しても勝てないので、もちつもたれつつ各々の独占事業の範囲で消費者から安定した儲けを頂きましょう」
シェールガスの登場と超円高で、ガス会社のコストは激減してるはずなんですけどね。
天然ガスの輸入の際、原発停止で足元みられて場合によっては
欧米向けより５割も高い日本向け価格で売りつけられているらしいよ。
＞欧米向けより５割も高い日本向け価格で売りつけられているらしいよ。
いろいろ契約条件などあるんだろうけど、ガスもボリ過ぎですよね。
誰がマージンで大もうけしてるのか非常に興味ある。
今期決算で、主要商社が大規模な黒字になってるのも気になる。＜商社の儲けはまだ理解できるけど。
>223
勿体ぶらずに早く具体的な問題点を書いてください。問題点をあげられ無いのであれば、問題は無いと言う事で了解ですね。
問題があるなら解決の方策をみんなで考え様ではありませんか。
問題があると言う方が、問題を提示してくれないと先に進みません。
ん？
233さんはエネファームについては語っていないと思うし、
誰もコージェネ論は望んでいないよ。
＞太陽光発電ですが、法律を改正してマンションの屋上に設置すれば、屋上防水の保護にもなるし最上階の断熱代わりにもなりますね。
私も大中小の規模に関係なく、屋上や戸建ての屋根に太陽光パネルを置くのは賛成。
超大量の需要が有った時にどのくらいのコストになるのか試算してくれないかな。
100％の自家発電でなくても、相当のピーク電力(日中)の軽減にできると思うしやらねばいかんとも思うね。
数年前のパネルより、毎年どんどん性能が向上している。
全量買い取りが始まったら、おのずとパネル設置物件も増えるのかもしれない。
わは。
＞各部屋でも蓄電装置が設置するようになれば、エネファームの電源として用いることができそうなので、停電しないマンションが出来るかも知れませんね。
これか？
ま、気にすんな。>>236
エコキュートと違ってエネファームは適応する生活パターンが狭いのが致命的。
金額が高いとかは、遠い将来触媒が安価な物に変わるとか人柱が多数出て数をこなすとかで何とかなっても生活パターンを給湯器に合わせて変えるわけにはいかんものなあ。
太陽光と抱き合わせて売電すると言うのも気が引ける。本来は売ることのできない電気をどさくさに紛れて売るんだからなあ。
蓄電でもいいけど安い夜間電力を蓄電して昼間使うならまだしも、給湯のために燃料電池で発電して効率を落としてよる使うなんてア ホみたいだしイニシャルの回収も難しい。
ガスから改質するからCO2も出ちゃうし。純水素の供給量なんて戸建ですら無理だしなあ。
エコジョーズで十分かな。
>237
別に法律を改正するまでも無く共用部分に供給すれば良いだけです。住戸が節電しても共用部分で節電しても節電に自体はおなじ。
ただ、マンションの共用部分のピークは夕方以降にくるのでイニシャルの回収が難しい。現状ではできないと言ってもいいかも。自前設置より電力会社などに場所を貸して賃料を撮る方が賢明かも。発電主体が違うだけだから。
住戸に設置しても全ての住戸で設置できるわけではないし共用部を利用して一部の人だけと言うのも難しそうだ。壁面利用料でもとっても全体に還元するのも手だがイニシャルの回収が…。エネファームと抱きあわせれば高く売電してとかできるから共用部よりいいのかな。それでいいのかの疑問だけど。
現状では、マンションに太陽発電を設置するにはボランティア精神が必要だね。
◆建築基準法関連
建築物の屋根材や外壁材として太陽電池モジュールを用いる場合は、建築基準法が定める「構造耐力」「防火性」「耐久性」「安全性」に関する要求基準を十分に検討・確認してモジュールの選定を行うことが必要です。
◆電気事業法関連
太陽光発電は発電システムなので、電気事業法による規制を受けます。
システムの出力規模や電圧の種別によって、必要となる手続きが異なります。
http://www.jpea.gr.jp/12setb10.html
都道府県や市町村単位では、太陽光パネルの設置を推進する条例が多いですね。
景観に煩い京都府も設置基準を見直しました。
関東・関西主要な都道府県では、緑地部分に算入できたり調べてみると面白いですよ。
でもここ「マンション用」のエネファームのスレなんですよね？
マンション用エコキュートや東電を批判するのは筋違いでは？
>263
批判すると決めつけると、事実を示しただけなのに、批判しているとしか取らないのです。
エネファームが何故有効になるのかを示すには、現在までのことを示すことが必要不可欠なのです。
批判ではありません。
批判と取るのは、批判される部分があるからです。
マンション用のエネファームって、単に申請しなおすだけで認可されるくらいのものじゃないですか？
エコキュートがマンションに付いているのだから、重量に関しては問題ないでしょう。
どうして出ないのでしょう？
価格じゃないでしょうか。出始めのころは350万円ぐらいでした。
今は少しは安くなったのかな。
それでも標準装備にすれば確実に物件価格を押上げるでしょう。
デベもエネファームで売れ行きが良くなるとは思っていないのでは。
エネファーム(東京ガス)とエコキュート(東京電力)の違いがよくまとまっています。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1226651587
オール電化マンションが出たときも、他の同じくらいのマンションに比べて販売価格は３００万円くらい高かったですよね？
今ではエコキュートが値崩れして３０万円台でも売られているようです。
営業は、買値が高くてもローン支払いにすると毎月１０００円未満で、何よりも光熱費が年間５～１０万円も安くなると言うことで営業していました。
しかし、１０年後くらいに機器の交換が必要だと言うことは黙っていました。
そのようなオール電化マンションでも、売れ行きが良かったわけですから、エネファームが付いていて値段が高くても、本当のことさえ話していれば、今の世の中なら十分納得して売れるのではないでしょうか？
特に、原発の恐ろしさを知った今なら、本当に買いたい人が多いのではないでしょうか？
エネファームにはオール電化マンションのような優遇がないのは、電力会社からの圧力だと思います。
それさえ改善されれば、エネファームでも買い易くなると思います。
＞本当のことさえ話していれば、今の世の中なら十分納得して売れるのではないでしょうか？
どうだろうね。
スレの中でもなんだかんだと経済性が重視されている。
自分の負担の問題になったら、安さ追求の人が多いと思うよ。
で、ガスの場合の致命的な問題は、エコじゃないことだ(笑
天然のガスを消費する上、CO2発生から逃れられない。
んで、火災や事故のリスクもある。
それらを上回るメリットがないと普及は難しいだろう。
>買値が高くてもローン支払いにすると毎月１０００円未満
35年ローンか？設備機器が10～15年しか持たない想定なのにそれはちと酷いな。
もし、35年で2回買い換えたら、全部で30万×3で90万か。
ただ年間5万円のお得がずっと続いていたら、5万×35で175万か。
お得度は大分下がるけど、一応得はするみたいだな。
エネファームも30万で入手できるようになったら、もっと普及するかもね。
今の価格じゃ少々補助金もらっても食指は動かないぞ。
エネファームは、効率良く使うためにはエネファームの特徴に生活パターンが合わないとなら無いってのが問題。
生活パターンが合わないと超高価なエコジョーズになってしまうことがどこにも書いて無いのも酷い話だ。
何だか所々削除されて話が繋がってないが、妄想と嘘偽りの部分が主に削除されたみたいですね。
価格やメンテに不安がる人には10年リースプランが用意されているのがエネファームのいいところです。
http://www.tg-lease.co.jp/lease_enefarm.html
月々わずか2万円×120回払いならどなたにでも手軽に安心して導入できます。
仮にマンションに導入するとすれば、メンテに手がかかる器具なのでこのリース契約の義務付けを管理規約に差し込んでおけばローンに上乗せされることもなく、売主も契約者も安心できますね。
10年リースプランか...ガス会社も頑張ってはいるんだな。
10年経過後、原則「返却」(笑
再リースが現実的だろう。再リースは１ヵ月分のリース代が年間費用になるんだろうか。＜保守別らしい。
2万×120回＝240万という数字で魅力を感じる人なら、リースじゃなく買取りしそうだけど。
エコキュートも新築の価格に定価で乗せられているとしてもエネファーム三割程度だろうから価格じゃ勝負にならないね。イニシャルもランニングも勝てそうに無い。
その上生活パターンを合わせないとエコジョーズと同じに成ってしまうからマンション用ができたとしても普及は難しいだろう。
>284
比較するべき条件が全く違いますがどうしてでしょう？
エコキュートは単に深夜電力でお湯を沸かすだけのものです。
エネファームは発電をして発電した時に発生する熱を無駄にしないようにお湯にしているものです。
最大の特徴は、エコキュートはお湯を沸かすだけもので、エネファームは発電するものですから、全く違うものです。
>285
>比較するべき条件が全く違いますがどうしてでしょう？
エコキュート８０万円、エネファームは契約者も安心と言うリースの２４０万円で比べたんだが何か問題でも？
285は、学習機能のスイッチがＯＦＦに成っていないか確認した方がいいよ。
エネファームは、発電の排熱でお湯を沸かす。裏を返せば発電しないとお湯が沸かない。これからの夏場だと最大出力で約６時間(4.2kWh)発電しないと夜は補助熱源でお湯を沸かすことになる。冬は約１３時間(9.1kWh)だ。しかも、ただ合計4.2とか9.1使えばよいというわけではない。
0.7以上で6時間や13時間時間使い続ける必要がある。0.3kWで1時間+1kWで1時間=1.6kWh分にならず1kWh分にしかならない。
冬の床暖房と風呂の追い炊きは、エネファームの出力じゃ無理だから補助熱源が担うんだよなあ。これじゃ超高価なエコジョーズだ。生活パターンだけの問題じゃないんだよね。
ガス会社のHPにはこう言う都合の悪いことは書いてない。
この書き込みに対して285はとぼけた事を書いて誤魔化すか話を逸らすだろうと予言しておく。
286
0.3kWで1時間+1kWで1時間=1.6kWh分にならず1kWh分にしかならない。
訂正
0.3kWで1時間+1kWで1時間=1.3kWh分にならず1kWh分にしかならない。
危うく285に重箱の隅を突かれるところだった(笑)
エネファームを、エコキュートと同じ貯湯するための湯沸かし器にしてしまわないと困るのでしょうか？
エネファームが発電すると困るのでしょうか？
エネファームとは、発電することが最大の目的で作られたものです。
発電すると電気ができますが、副産物とそて熱も発生します。
その熱を、冷房時のエアコンの室外機のように大気に放出するのではなく、無駄にせずお湯にしてしまおうと言うのがエネファームの考え方なのです。
だから、著等式の湯沸かし器だと決め付けての比較は意味が無いのです。
エネファームは、お湯が満タンになると発電しない容量制限のある発電機。
夜風呂に入るとタンクのお湯がなくなって発電を始めるも前の晩に中途半端にお湯ができてしまう。タンクで雑菌が繁殖しちゃうよ。困ったな〜。
家庭でコージェネレーションは難しい。
お湯を使い切らないと雑菌が繁殖するものなのかな？
そうだとしたらエコキュートも一緒じゃないのですか？
>290
何故、エコキュートと同じだと思い込んでしまうのでしょう？
エネファームは、エコキュートとは違って、給湯器も内臓されていますので、お湯が足りなくなることにはならないのです。
それに、設定さえ変えれば、お湯の温度を高温にすることも可能でしょうし、お湯が一杯になっても発電優先で発熱した熱を捨てることも可能になると思います。
な高いコストをかけてまで少量の不安定な発電をする必要性は感じないな。
太陽光発電の方がまだ遥か現実的。
百万を超える補助金を出しているエネファームが戸建でも普及しないのは、つまりそういうことでしょ。
エコジョーズでいいよ。
お湯を作るのに電気を使うエコキュートと
お湯を作ると発電するエネファーム。
比較する物ではないと思うが。
エコキュートならエネジョースと比較するのが適当だろ。
295の言うとおりエコジョーズでいいよ。
発電と給湯がセットだから、発電も中途半端、給湯も中途半端になる。
家庭の場合は、発電なら太陽光発電、給湯ならエコキュートやエコジョーズと言う風に単独機能の物を組み合わせた方が有効だね。
いっその事エコキュートと燃料電池を組み合わせてエネキュート(仮称)にでもした方がいいね。発電した電気でヒートポンプを動かして排熱も回収しつつ給湯する。
これならタンクを370とか470とかに大容量化しても十分沸かせるし深夜電力に関係ないから昼間沸かせるからさらに効率が良くなる。でも、ガスエンジンでヒートポンプを回した方が良さそうだから家庭じゃ燃料電池は難しいかな。
何でガス会社は発電することばかり考えるんだ？
将来が不安だからか。
＞何でガス会社は発電することばかり考えるんだ？
ガス機器やガスでの発熱商品では、もうマーケットの拡大が見込めないからでしょう。
ガスの消費を抑えるエコガス製品は．．．推進しにくいですし(笑
自家発電・地域発電の模索をするのは歓迎です。
むしろ、ガス会社も思いきって再生可能エネルギー（太陽光含む）事業をやればいいのにっと思います。
インフラとしてガスの広大な供給網はあるわけですから、それを活かす分野はガス会社ならではだと思う。
296は比較するなと言うけど実際にはガス会社でもエコジョーズ、エネファーム、エコウィルは比較されるものと考えてるんだよな。もちろんどれも給湯設備として。
エネファームの発電効率って最新でも40％未満だし、能力も最大750Wレベルだからどちらかと言うと発電がオマケ。
それを主用途と考えては価格的にも能力的にもかなり無理がでる。
太陽光発電がもう少し高効率化したりすればそれこそ何のメリットもなくなりそうな器具だと思うが。
＞太陽光発電がもう少し高効率化したりすればそれこそ何のメリットもなくなりそうな器具だと思うが。
いいえ、
蓄電能力の向上があったとしても、夜間や天候悪い時の補助発電としてガスは有用だと思います。
＞補助発電としてガスは有用
その補助発電の機器にお金をいくら出せるか？私なら出せても少しだけなので、今の価格では到底検討の余地すらない。
>夜間や天候悪い時の補助発電としてガスは有用だと思います。
経済性と効率が期待できないならそんなものいらないし普及しないと思うが。
エネファームを使うことが目的化してるぞ。一体何がしたいんだ？
私も「今日」買うつもりはありませんが、
・７月の全量買い取り（再生可能エネルギーの固定価格買取制度）実施→他消費者が転換負担。
・年内の電気料金値上げの後、何度か予想される電気代の高騰。
・シェールガスのUS海外への輸出開始に伴うガスコストの大幅な削減。
などを見越すと、真剣に機器や動向を知って準備（導入助走段階）すべきだと思ってます。
私の場合は、戸建てもあるので、太陽光しだいってとこもありますが、ガスの補助発電は必要だと思ってます。
太陽光発電の補助電源としてエネファームを考える位なら、蓄電池を導入して夜間の安い電力で蓄電して昼使う方が現実的。
同感ですね。
エネファーム（エコキュートでもいいですが）と同等の容積・重量の蓄電池で
どれくらいの電力を蓄えられるものかと、
リチウムイオンですか。
確かに6台置ければ33KWhで結構な容量ですね。
あとは、深夜電力と昼の電力の価格差で蓄電池の費用(100万円×6)を
何年でペイできるかですね。
そこでどうして6台で勘定するわけ？
1台で十分でしょ、
補助電源としてならエネファームよりは使い勝手はよいね。エアコンも楽々動かせそうだし。イニシャル回収もエネファームよりは楽。
ところでエネファームってエコジョーズより効率が悪いんだけど、そのあたりどうなんでしょう？あんなに大きくて高くてメンテ手間がかかる上にマンションに置けないし、、一体誰が使うものなのか疑問に感じます。まだまだ実験機ということですかね。あれに補助金だすなら太陽光発電の普及を促した方が現実的だと思います。
昼間の電力を供給するだけならば、>307 さんの紹介してくれた家庭用蓄電池(5.53kWh)が1台あれば概ね事足りるぞ。
この場合の蓄電池の費用(100万円)が何年でペイできるか試算してみた。
従量電灯B 30A契約 300kWhの消費の場合、改定後7,711円（税込)
ナイト8ですべて夜間シフトしたとして、300kWhの消費の場合、改定後4,864円（税込)
で、その差2,847円。30年掛かるな。実際には充放電のロスもあるし、そもそも蓄電池は30年も持たない。うーん厳しい。
あと、電池容量と調達価格のパフォーマンスで見ると、マンションのベランダには置けないけど、
日産リーフ
http://ev.nissan.co.jp/LEAF/GRADE/
http://ev.nissan.co.jp/LEAF/PDF/leaf_specification.pdf
の24kWhで298万円がかなり良いです。
これならば、補助電力（テレビでは丸2日分）を供給するだけでなくて、人や荷物の移動も出来ます。って車なんだから当たり前か。
＞そもそもなぜ数百万かけて家庭でガスを使ってまで補助発電する必要があるのか？
前述してますけど、今後も通常電力の価格は上がる一方だと思ってます。
なんだかんだ言って、原発事故の長期に及ぶ費用は消費者又は有権者負担です。
家の中では、安定した電力がなければ快適な生活はできません。
安心して安定した電力を確保するために、通常電力以外を模索しています。
太陽光は非常に魅力的なので、主体となりそうですが、
夜間や天候による不安定さは蓄電だけではカバーできないと思っています。
また発熱に関しては、ガスのほうが有利であり今後のコストも考えるとオール電化にするより併用がベストと考えます。
発熱の効率が１００％で無い限り余熱がでますし、その余熱を発電に利用できるならより理想でしょう。
最終的には、各々の機器の設置費用によりコスパを考え構成は変わります。
今は、その特性や構成を予習中です。
太陽光とガス補助発電含めて、500万以内で検討中。
ふと思ったのですが、307さん紹介の家庭用蓄電池。
コンパクトなので、マンションにも置ける気が(笑
やっぱ重いんですかね。
全戸に１台を標準設置した物件とかないのかな。
普及の妨げはコストだけなのでしょうか？
>>313
コストメリットを理由にして、なぜ本体が数百万円して供給元が投資回収不能と言っているエネファームを検討しているのか。
安定的な電力供給を目指して、なぜ電力供給が乏しくかつ安定的とは言えないエネファームを検討しているのか。
しかも500万もかけて。一体今どれだけ光熱費がかかってるの？
客観的にみて目的に適した手法とは言えないと思うのだが。
>>317
エネファームにまったく拘っていないです(^^;
500万というのは、むろん工事も含むのですが、断熱リフォームやエコな電化製品などを含む私の予算上限。
もちろん安ければ安いほど助かります。
そして繰り返しますけど、今の光熱費ではなく近い将来以降の光熱費を想定しての話。
なんだ。将来の光熱費を妄想してのスレ違い投稿だったのか。
そんな>>318にとってエネファームってどう思う？欲しい設備？
工事費も本体費用も同じ初期投資だからよく考えてからやった方かいいと思うよ。
５００万円もかかりませんよ。
補助金も出ますので工事費が高くなったとしてもせいぜい２５０万円未満です。
ただし、エコキュートのように値崩れして叩き売りはしていませんので、それから比べると高額です。
しかし、エネファームを望む人は光熱費を下げて元を取ろうとするだけじゃなく、今の日本のことを考えて、少しでもピーク時の電力を使わないようにして限られた電力供給を無駄にせず、他の人がピーク時に電気を必要なだけ使えるようにできる手伝いが出来ればいいと考えている人もいるのです。
自分さえ良ければ他人のことなんて知ったことではないと言う考えは持ち合わせていないのです。
＞なんだ。将来の光熱費を妄想してのスレ違い投稿だったのか。
妄想という一言では片付かない全国共通の問題だと思うよ。＜沖縄・北海道除く。
電気料値上げとは別に全量買い取りの負担が始まる。
最近「ソーラーフロンティア」の広告が目立ちます。（このサイトにもバナーが...）
企業としては安心できそうだし、長期保証に魅力あり。
今後、どんどん大手さんが登場するとは思いますけど、どうでしょう？
今日とりあえず概算の見積を依頼してみました。
※企業関係者じゃないので、注意点や危惧される点も歓迎です。
電力料金はどこまで上がるだろうか？
大口の産業用値上げが過ぎれば生産設備の海外移転や倒産・廃業で国内の雇用は衰退。
そうなると困るのでターゲットは小口の家庭用になるか？
家庭用の電気料金が２倍３倍となったら今よりもさらに政治問題になるだろう。
家庭用の電気料が2倍、3倍か。
ずいぶん極端な話をし始めたね。
＞家庭用の電気料金が２倍３倍となったら今よりもさらに政治問題になるだろう。
政治問題になったとしても、結末は一緒。
・お国もお金無い。＜出せてもツケですから。
・原油価格は不安定な上、今後も供給不足。＜中国様含む新興国しだいってとこあるけど。
・地震の後処理はまだまだこれから数十年かかる。
・原発事故の補償の原資は結局多くの消費者負担。＜それ以外無いでしょう？
２～３倍も妄想ではないはず。
ちょっと語弊があるかな。
電気代の値上げが強制的に押さえられたとしても
・日本の景気回復にめど立てられる人いる？
・所得税を含め、税負担はより増える。
・年金や社会保険料もまず減らない。たぶん増える。
収入増えずに手取りは減る。
生活費の中での光熱費の割合はおのずと高まるよ。
尚、ごく一般的な話なので、例外的な人達も必ずいますが。
エネファームのメリットってなんですか？
家庭用の電気料金が2倍あるいは3倍になったときに、ガス料金がどうなるか想像してみましたか。
それを考えてもまだエネファームでコストメリットが生じると思うのであれば、どうぞ。
>328
電力料金値上げが予想されるのは、
発電コスト９円の原子力がゼロで、２１円の火力が大半になり、
４２円の太陽光の買取義務化が進むためじゃないの？
エネファームというか燃料電池は、もっと改善されないと普及は難しいと思うよ。
普及という以前にスレタイにあるマンション用のエネファームなんてまだ実用化されてすらいない架空の器具だしな。
＞４２円の太陽光の買取義務化が進むためじゃないの？
これね．．．
冷静になれば普通にわかることだけど、全国各地で一斉に太陽光発電が増え続けている。
それらのコスト負担は、その他大勢で分配することになるでしょ？
いったいいくらまで電力負担が上がるか現時点では予想不能。
繰り返しますがお国は金出しませんよ。
予測不能と2倍〜3倍には大きな大きな隔たりがあるぞ。
飛躍というより、妄想の域だな。
まあ仮に将来太陽光発電の買取費用で数十％くらい電気料がアップするような時代がくれば、その時点で太陽光発電パネルは高効率になっていて、電力はかなりのクリーンエネルギー化が進んでいるということになる。それは100％の効率を越えられないエネファームをはじめとしたガス器具が到達できないレベルだ。
望ましいことなんじゃないの。
再生エネルギーだけで生活できるのはまだまだまだまだ未来の話。
それまではガス機器も不可欠だよ。
そしてエネファームのように余力や余熱、またガスの科学特性の利用は進化の過程として不可欠。
いろんな方向から臨むのは賛成。
基本的な仕組みは
燃料電池で発電する。
燃料電池に供給する水素を（都市ガスから）改質機で生成する。
水素生成時、改質機で発生する熱で湯を作成する。
という理解ですがこの仕組みを変えないと住宅での普及が難しいという
原因はどこにあるのでしょうか？
勘違いしてる人多いけどエネファームは給湯が主。
逆にすると、家庭では電力需要に対して給湯需要が少ないのでお湯が余って効率が落ちる。
あと>339が書いてくれた複雑な仕組みは本体価格高騰の主要因で今後も足を引っ張ることになる。
昼間いないなど普通にある特殊でもない生活スタイルに対応できず、本来の高効率が発揮される場面は限定的。
コージェネレーションが元来持つ家庭に向かない特徴をすっかり受け継いでいるのがエネファーム。
給湯が主になってしまうのは、燃料電池で生成される電力が少ないからだよね。
今後（かなり先かもしれないが）技術革新が起きて燃料電池の発電効率が上がれば、
発電が主ということにならないのだろうか？
また給湯が主でも、ただガスや電気を消費して給湯するよりも
給湯の際に多少の電力得られる方が良いと思うがこの点はどうなのかな？
＞給湯の際に多少の電力得られる方が良いと思うがこの点はどうなのかな？
そのために、どのくらいの投資ができますか？っというのがスレの中でも何度もでてる。
んで、
エネファームというのは商品名。
この商品は給湯が主体なだけ。
ガスを使って「発電を主体」な商品もあるから、まずはスレを最初から読破して～！
もう１点質問ですが、なぜコジェネレーションシステムは元来家庭に向かない
特徴を持っているのでしょうか？
wikiを見てみたがコジェネレーション自体は、
内燃機関、外燃機関等の排熱を利用して動力・温熱・冷熱を取り出し、
総合エネルギー効率を高める、新しいエネルギー供給システムのひとつである。
ということで特に特徴については触れていないのですが。
とりあえず、
ガスエンジンを使ったコジェネレーションシステム＝エコウィル
燃料電池を使ったコジェネレーションシステム＝エネファーム
ですね。
>341
嘘を書いてはいけませんね。
エネファームは「発電システム」です。
エネオスのＨＰをご覧下さい。
http://www.noe.jx-group.co.jp/double-sp/double_hatuden/index.html
>344さん
私が思うに、現在のコージェネの技術や考え方では、どうしても規模が大きくなる
つまり、家庭などの小規模では期待できるエネルギーより初期に投資する費用や機材が大きいということでは？
追伸、
ガス会社では、エネファームもコージェネレーションシステムと称してました(^^;
◆ 家庭用燃料電池 エネファーム Q&A
http://www.noe.jx-group.co.jp/lande/product/fuelcell/qa.html
なるほど。了解です。
ただ個人的には機材の大きさや投資費用といった面は、
現在の技術でのコジェネレーションシステムの一側面であり、
本質的なものとは違うように感じてしまいます。
側面か本質的かは各自の価値観にもよるでしょう。
しかし現実に普及するためには「経済性」は重要です。
というか元をとれなきゃ、企業も個人も導入しません。
経済性の重要さは否定するものではありませんが、
経済性は技術革新や量産で改善される可能性があると思います。
コージェネレーションシステムは【元来】家庭に向かないという主張に
はやや疑問を感じます。
元来家庭に向かないではなく現在(の製品は)家庭に向かないでは？
そもそもエネルギーの算出は「まとめる」ことで効率上げられるんでしょ。
それを分散して発電と消費のバランスをとるのは、非常に困難（というか高い壁）が多いでしょう。
ま、ガソリン車からＥＶにここ数年で一気に変わりつつあるので、どうなるかはわかりませんが。
まとめることで効率を上げるという手法ももちろんあると思います。
一方分散することで無駄を減らすという手法もあるでしょう。
例えば発電所で発生する排熱。多くは無駄に捨てられています。
分散することで捨てられていた熱エネルギーを利用できる可能性が広がります。
>355
いい加減学習しろ。
東京ガスのＱ＆Ａに熱が主、電気が従と書いてあるだろ。電気を主にするとお湯が出来すぎるとも書いてあるだろ。
だから、発電機には違いないが発電より給湯が主なんだよ。
熱主電従型だけと給湯に重きを置いたシステムというわけではないでしょう。
Q.エネファームは家で使う電気をどのくらいまかなえますか
A.エネファームは標準的なご家庭の年間電気使用量のおよそ6割程度をまかないます。
1日で使うお湯や暖房の使用量を予測し、ご家庭の電力負荷に応じて、0.25～0.75kWの発電を行います。
Q.なぜもっと発電させないのですか
A.電気使用量に合わせて運転するとお湯が余ってしまい、
省エネにならないためエネファームはお湯の使用量に合わせて発電をしています（熱主電従型）。
>347
>355
>357
何度も言うけどエネファームは給湯が主。
http://home.tokyo-gas.co.jp/enefarm_special/faq/index.html
発電に重きをおいたシステムの発電量が750Wじゃ話にならないだろ。
なぜ給湯が主ということを否定することにこだわる？
エネファームのメリットわかってるのか？
エネファームは発電も給湯も単体ではかなり半端物だが、給湯と電力消費の量とタイミングがハマった時の高効率こそが美点だろうが。
いや、一般的な家庭の年間消費電力の６割を発電できるシステムが
給湯システムと言われてもね。
まあ確かに年間消費湯の１０割を供給しているのかもしれないが。
お湯を沸かしてる時にしか発電しない。（だよね？）
＞家庭の年間消費電力の６割を発電できるシステム
蓄電ができないので、総量では６割であっても、時間帯的に無駄な発電もあるんじゃまいか？
東電だけじゃなく、ガス会社も営利企業なので、美味しそうな説明文が多いから注意が必要。
貯湯タンクもあるようなので、発電している時にお湯ができる。
というイメージじゃないだろうか？
確かに６割という数字は理想的な運転ができた場合だろうね。
また、0.75kWでは出力としても物足りない。
あくまで補助電源の扱いだが40A契約の家庭では2kWぐらいは欲しいのでは。
ガス会社のHP見ていて思ったのだが、オプションで蓄電池を搭載し停電時にも
発電できるようにする計画があるらしい。
うまく計画停電時に利用できれば便利だね。
出力0.75kW は、750w で、100w電球7.5個分？？
Yes、ただもう白熱電球使っている人も少ないだろうから、
例えるなら電球型蛍光灯100個分の方が良いのないだろうか。
またエアコンだと10畳用が動かせるぐらい。
エネファームって実はエコジョーズが主で燃料電池が補助じゃないのかな。
追い焚きや床暖房はエコジョーズの受け持ちでしょ。給湯にしても、とりあえずお湯は沸かせるけど不足する分はエコジョーズが沸かせばいい的な作りなんだよね。
まあ、コージェネレーションの事を少しでも分かっている人なら電気と熱需要のボリュームが小さくてしかもバランスの悪い住宅という環境でエネファームは選ばないよ。
＞まあ、コージェネレーションの事を少しでも分かっている人なら電気と熱需要のボリュームが小さくてしかもバランスの悪い住宅という環境でエネファームは選ばないよ。
そこを、解ってない人にでもわかりやすく説明せんとあかんのよ。＜消費者同士だもの。
電力会社の関係者からみれば、発電が主では困るからね。
エネオスのＨＰでは、「エネファームと太陽光発電のダブル発電」と説明しているよ。
所詮、東電文学だから、自分に都合の良い風にしか取らないからね。
発電すると熱が出る、その熱を捨てるのは勿体無いのでお湯を沸かす、と言うこと。
それから、お湯が沸いたら、それ以上の発電した熱は捨てるしか方法がないので、エネルギーを無駄にしないように発電を止めると言うことだよ。
独占したい電力会社の考えとは違い、出来るだけ電力会社のエリアを残しておくようにして発電量も少なくしていると言う心遣いなんだよ。
電力会社はガスを締め出して電気で独占することしか考えないから理解できないんだよ。
>366
W発電にする理由があるというだけで、主であると言う理由にはならない。
ここで分からん事言っている輩に優しく説明するのは無駄な だと思うよ。だって理解する気ないもの。過去のエネファームの問題点を書いた書き込みの反応を見れば分かる…消されてないか（笑）
>>366
自分でも書いてるじゃないか
＞それから、お湯が沸いたら、それ以上の発電した熱は捨てるしか方法がないので、エネルギーを無駄にしないように発電を止めると言うことだよ。
366の生活では、毎日どのくらいのお湯（量や時間）を沸かす？？？
その間しかＴＶも電灯も使えないってことだよ。＜一般電力使わないと。
発電が主でも電力会社はこまらな。だって、ガス凶徒が期待する程普及しないから。
仮に普及したらしたで昼間と夜間のバランスが改善される方向になるわけだから悪くはないんじゃない。
悪役が必要な人には納得できないからだろうけど。
やはり、電力会社の人には何が起こっても自分たちが不利になるようなことは邪魔でしょうがないんだね。
発電し続けることはできるが、発電によって起きる熱が無駄になるから発電を止めるのは当然のことだよ。
だって、湯沸しがメインだったら、家で電気を使わない時にも発電するってことになるからね。
貯湯タンクのサイズが大きくすればもっと発電しても熱を無駄にしなくてすむんだよ。
でもそうすると、独裁者体質の電力会社と同じになるから、そんなことはしないだけ。
>370
>貯湯タンクのサイズが大きくすればもっと発電しても熱を無駄にしなくてすむんだよ。
本当に分かってない。
冬は２００リットルですら沸かすのが大変なのにこれ以上大きくしても沸かしきれないから大型かできないんだよ。
Ｗ発電にして高い値段で他人に売りつければ燃料電池を大型化してタンクの大型化も可能だろうが、コストが更に増して買える人が減るから悪循環。
しかし、自分の意に沿わない事は全て電力会社の人の発言にしてしまう感覚は怖いな。余程電力会社に怨みが有るのか。
>そんなことよりも、あんたがもっと前向きなことを考える気にならないのはどうしてかな？
ストライクゾーンの狭い装置を無理して使うことが前向きなのか？
俺ならエネファームの予算があったら太陽光発電+蓄電池を選ぶね。生活を装置に合わせてまで無理する必要性を感じない。
ここでエネファームを擁護している人たちってエネファームのこと本当にわかって擁護しているの？
>112みたいにタンクを無くそうだなんていう極端な意見もあれば、>96みたいに貯湯を90度以上の高温にしようという意見があったり、>293みたいに廃熱は捨てれば良いという投稿があったりするとホント残念な気持ちになる。
エネファームで湯を沸かすために使っている熱はそれほど温度が高くないから高温貯湯をしようとすると途端に熱効率が落ちてエネファームの意味がなくなるし、タンクが無ければエネファームという製品ですらなく単なる低効率燃料電池にしか過ぎないし、それは廃熱を捨てても同じ話。
少し勉強すればわかる話だと思うんだけどな。
あと、開発中のエネファーム用停電対応蓄電池ユニットって予定価格160万もするんだぜ。
どんなシチュエーションで使うことを想像して欲しがってるの？計画停電の数時間？お湯が貯まっていたら動かないのに？
災害時に都市ガスは長期間とまるからエネファームで発電なんてとてもできないよ。
もし非常時にどうしてもガスで発電したいんだったら、ガスはガスでもこっちが良いよ。マジで。
http://www.honda.co.jp/generator/enepo/
コージェネが元来家庭に向かない理由。
第一に、家庭では給湯をはじめとした消費エネルギーの規模が小さいこと。これでは低価格化が難しいコージェネシステムではコストメリットが出ない。
第二には現代人の生活スタイルと住まいの形態に合わないこと。具体的には電力消費のしかたが家庭によって様々で、その生活スタイル自体も経年変化する上、電力ピークと給湯ピークのタイミングと規模にズレがあって電力と貯湯のバランスをとりにくいという特徴が家庭にはあるため。仮に器具側で様々なスタイルに合わせようとしてもどうしても無理が出て具体的には効率の低下や価格の上昇などが起きる。机上の高効率はどうしても捨てられないエネファームが0.75KWと非力なのもこのためで、これは人の住まい方が変わらないと根本的に改善できない部分。しかもエネファームの高効率は理想的条件下でのもので実際にこの高効率が発揮される場面は少ない。生活スタイルは同じ人でも曜日ですら違ってくるし、器具側も効率を落とさざるを得ない状況ではアネファームであることをやめてエコジョーズ状態になろうとするから。しかも元々エネファームの熱効率はエコジョーズよりも、低い。それならエコジョーズで十分でしょ。
コージェネってのは元々たくさんのエネルギーを予想可能な決まったタイミングで、しかもコージェネが得意な給湯と併せて使うプラントやビル施設などで実績をあげてきたシステム。当然だけどシステムや規模はそれぞれの特性にあわせて一つ一つオーダーで設計されるのが常識。導入の適性も見極めながら。
今後住まいの形態がSOHOが普通になって1日5食で皆が朝昼晩シャワーを浴びる20人家族が普通になれば、規模的にコージェネもその本領を発揮する機会があるのかもしれないけどね。
スレの趣旨は今ある製品ではなく、
将来的な太陽光パネルや燃料電池等について語ろうということだと思います。
今の製品はなぜ使いにくいのかという分析は必要ですが、
それ以上に今後どのように改善されていく見込をみがあるのか
例えば今実験室レベルではこんな技術でここまでの効率になった。
あと○年後には実用化の可能性がある。
みたいな情報を聞きたいところです。
>375
マンション全体でコジェネレーションシステムという方向性の検討はどうでしょう？
大規模なマンションではスーパー初め店舗併設や、
高層マンションでは低層階はオフィスとなっている物件もあります。
これだと消費エネルギー規模も大きくなるのでコージェネレーション向きとなるのかな。
例えば500件規模の燃料電池コージェネシステムっていくらぐらいで買えるんですかね？
３７９さんの書き込みが最もだと思います。
ネガティブな内容と言うのは、単に問題提起して改善ポイントとすることと取れば良いことですからね。
今年は関東での計画停電は行われないようですね。
原発が止まっていても、大企業から個人商店は勿論、皆さんの自主的な節電によって電力不足にはならないようです。
これに家庭で発電が出来るエネファームが一般家庭の５％以上普及すれは、大企業などの節電は続けてもらいますが、一般家庭での節電はそれほどしなくても良くなるかも知れません。
再生可能エネルギーを用いた発電での電力供給が実現して増えてくるまでの間、我々が使う昼間の電力は、我々が協力して節約するか自家発電で補うか蓄電池で賄うかなどの選択肢を、無理せず各々の生活に合ったシステムを選んで、出来ることをすれば良いのではないでしょうか。
電力会社を保護するための法は全て撤廃し、電力の自由化をすべきですね。
そうすれば、エネファームとマンションの屋上全体にソーラーパネルをつけるマンションも増えるでしょう。
＞これに家庭で発電が出来るエネファームが一般家庭の５％以上普及すれは、大企業などの節電は続けてもらいますが、一般家庭での節電はそれほどしなくても良くなるかも知れません。
無理です。
ピーク時間帯は昼間から夕方まで。
エネファームに蓄電装置を付けたとしても、発電能力が低すぎます。
>393
そうですか？
エネファームを付けた家では、昼間のピーク時にあたる時間帯の電気使用量がエアコンを１台使っていたとしても７割くらい少なくなるのですよ。
また、エアコンなどをつけずに大きな消費電力の家電と使わない場合、全てエネファームの発電で賄われますので、１０割近く少なくなるので、一般家庭の数が最大５％も少なくなったのと同じ効果になるのですよ。
エネファームは電気の使用状態によって発電量を自動で変えますから、かなり有効だと思います。
お湯を沸かしている間の発電はその通りですが、
貯湯タンクがあるわけですから、常に貯湯タンクが満タンの前提で
話されるのもどうかと思います。
夜から午前中までにタンクのお湯を使い切り、ピーク時間帯＝お昼になったら一斉にお湯沸かす？
発電0.75kwらしいので、普通に節電したほうが合理的だと思いますが。
通常の家庭で最も湯を使うのは夜間の風呂でしょう。
ピークに合わせた発電が行われるかどうかはわかりませんが、
ピーク時間帯に全く発電しないことも無いんじゃじゃいかな？
あと、エネファームを導入した家庭が節電しない訳でも無し。
同様の節電をした上で比較されたほうが良いのでは？
もしかするとエネファームが発電量を変えられることを知らないのですか？
電気の使用状態によって発電量を変えるのです。
原発のように稼動したら常に全力発電をするのではないのですよ。
発電が主ですから、お湯が必要な時に足りないことがあるはずですからガス給湯器が備わっているのです。
根本的に誤解しているようですから話が合わなかったのでしょう。
ネットの氾濫している古くて間違った情報を鵜呑みにせず、調べてみればわかるはづです。
>399
エネファームは給湯が主で発電が従。何度言ったら理解できるの？
夏場は上水温度が高いから普通に生活してると朝から昼でお湯が沸ききってしまうわけ。エネファームでガスを使って産み出されるエネルギーの半分以上は電力ではなく給湯側に出るわけだからしかたない。
もしエネファームを夏場の電力ピーク時間帯に有効に機能させようとするなら前夜給湯をしっかり使い切った上で朝から電気は極力使わず昼間のピーク時になってから750w以上の電力を消費するようにするか、午前中に無駄に湯を使って昼頃にタンクを空にする必要があるな。どちらもピークカットや省エネの観点からすると本末転倒だけど。
かと言って日中真面目に節電すると単なるデカくて高価なエコジョーズになっちゃうし、エネファームって難しい機械だとつくづく思う。
夏場は、夜風呂に入った後にエアコンつけて夜更かししていると昼を待たずにタンクは一杯になるかもね。そしたら昼間のピークに発電されない。
昼も発電したいなら昼食食べたら風呂にでも入ればいいんじゃない。
元々ピークシフト用の商品じゃないからね。
ガス会社曰く、家庭の年間消費電力の６割を賄うための補助電源。
本当に６割も賄われちゃったら電力会社はたまったもんじゃないだろうが。
エネファームの性能に夢を抱いている人がいるみたいですね。
もっと現実を直視しないと、このままではエネファームは1部のマニア向けで終わってしまいますよ。
どうもエネファームを誤解している人がいるようですね。
エネファームはお湯を沸かすのが主ではありません。
また、発電が主でもありません。
発電と湯沸しが同じ程度で主なのです。
エコキュートと同一視したいのはわかるのですが、全く違うものです。
２４時間発電のエネファームは、その家庭の生活パターンに応じて発電量を自動で変化させます。
発電量は２００Ｗくらいから７００Ｗの間で変えられますし、状況によっては、発電をやめて電力会社の電気を使うことの選択も自動で行います。
深夜、寝ている間とか、共働きで昼間は留守にしている時などの電力消費が冷蔵庫と待機電力くらいの時には、最低発電量の２００Ｗ以下の消費電力になるのでエネファームはアイドリング状態になって発電はしないのです。
今のエネファームだと、生活パターンによってはデメリットになる場合もあると思いますので、全ての家庭に適しているとはいえませんね。
それらを含めて改善していき、マンションにも取り付けられるエネファームを希望します。
また、関西では今年も計画停電をするかも知れないようなので、エネファームに蓄電池を併用できるようにして、停電しても７００Ｗ以内の電力に限りますが、全くの停電にはならないようにしてもらいたいですね。
そのスペックを持ってるのはどこのメーカーのなんて機種ですか？
405さん
エネファームのQ&Aを読んでも都合のよい解釈しかできない？？
http://home.tokyo-gas.co.jp/enefarm_special/faq/index.html
【一部テキストを削除しました。管理担当】
>405
電気と排熱利用を同時に行う事は変えられないから生活パターンを合わせる他に手段は無いわけで、この基本的な部分はどうにも解決しようが無いんだが。
家庭ではこれが一番問題。
【一部テキストを削除しました。管理担当】
エネファームが家庭への適性に欠けている理由はエネファームがコージェネレーションであることに由来するもの。
つまりエネファームがエネファームであることを辞めるか人の生活スタイルが変わるかしない限り解決できない。
ところで>405は一体何が目的なの？
この夏の停電対策に蓄電付きエネファームって、、、エネファームを使うこと自体が目的になってないか？
それともやっぱり理解できないフリを貫いた荒らしが目的？
原発不要になる？
本気ですか？
そんなの有ったら 世間は再稼動などで社会を二分するような論争してませんよ。
希望としてはわかりますが・・・いい加減脳内妄想は止めてください。
関電の新料金、昼間(午後１～４時)は53円、夜間（午後１１時～翌日午前７時）は約８円。
さて、エネファームの発電はいくら？？
あっと、53円にはたぶんサーチャージなどは含まれていないと思います。
そんなのプライスレスに決まってるでしょ！
今、原発は全停止してますよ。
原発不要は、実現となっています。
エネファームが普及しなくても原発無しか。
供給力だけで考えるなら、原発は必須でないことはほぼ証明された感があります。
ただ、ピーク時の需要に応えるには原発以外の発電施設をフル稼動させる必要があるなど、
「安定供給」には課題を残していることも分かってきています。
日本の経済活動を守るために電力の安定供給は重要なことですが、短期、中長期にどう解決していくのか、
いきなり全ての原発を停止して電力の安定供給が可能なのか、という選択を迫られているのだと思います。
現実に、原発は全停止しています。
電力の供給量も夏のピーク時以外は、常識的で無理の無い節電を行うだけで十分足りているのは証明されています。
これにエネファームを設置する家庭が増えれば、更に余裕が出ることになります。
マンション用ができれば原発は過去の異物になりますね。
http://home.tokyo-gas.co.jp/enefarm_special/faq/index.html
によると
標準的なご家庭の1日の発電時間の目安は、夏場で6時間程度まで
とのこと。
時間が短すぎて生活パターンをエネファームの発電に合わせて生活しないと、電力不足の補填にならないな。不便すぎる。
かねてからガス・石油の枯渇が懸念され原子力への移行が促進された側面があります。
火力発電や家庭でのガス促進は原発廃止に向けた短期策になるでしょうが、中長期策にはなりえないのでないしょうか。
太陽光発電など、自然発電の充実が望まれると思います。正直、エネファームには期待を感じません。
えねふぁーむ で原発不要なら 今再稼動で論争してるのは 何だ？
それが本当なら 国論二分するような現状には なってないわ。
笑止千万。
大阪の橋下も、更に嘉田、山田、西川各知事、 それに野田や枝野 誰一人
「エネファームで原発不要、大飯再稼動はする事ない」って気づいていない。
早く教えてあげたら。
こんなので原発不要になるなら 国会全党一致で エネﾌｧｰﾑ推進されるでしょう。
＞火力発電や家庭でのガス促進は原発廃止に向けた短期策になるでしょうが、中長期策にはなりえないのでないしょうか。
うむ！
第一に政府が全体を見渡しての中長期エネルギー政策を立案できないのが痛いよね。
それが多少間違っていても、大きな道筋が見えれば、日本人気質としては向かう方向に全力投球できるんだが。
石油依存で痛い目にあったし、今後も依存し続ければ対外的な国力は低下する。
今でもイラン問題でキューキューになってるのが実情。
ガスについては、シェールガスに続き、海底のメタンハイグレードが実現近いから、過去の状況とは違う。
もうちょい真面目にガス資源をどう開発し、活用していくのか方向性を示してほしいね。
エネファームは単なる商品名。エネファームでは生活電力は賄えない。
>421
6時間までなのはPEFCを使った旧型。
新型のSOFCは24時間連続運転可能。
前に貼ってた人がいるかもしれないが
http://www.noe.jx-group.co.jp/newsrelease/2011/20110915_01_0950261.htm...
SOFC型エネファームは電主熱従の運用をしちゃうの？
熱主電従であれば発電ユニットとしては何時間でも運転を継続できるが高効率に運転するためには湯が沸ききった段階で発電はストップ。しかし電主熱従であれば湯が沸ききった段階で排熱は利用されなくなるから低効率の燃料電池になってしまう。給湯性能を割り切って捨てた影響で冬場の床暖房という主要なエネルギー消費をエコジョーズで行い、エネファームがそれに関われないようでは高価な装置の意味が無い。
ところでエネファームの表示熱効率って貯湯式なのにいつまでたっても沸かすことだけを評価した熱効率値だよな。この数値には保温ロスや未使用ロスは含まれていないから、貯湯保温、使用率を含めたAPFとは全く違って現実と乖離ある数値でしかない。素直に机上エネルギー効率95%のエコジョーズを使ったほうが良いと思うのだが。
４２７さん
素晴らしい新型ですね
２４時間連続とは お湯が満杯になっても 発電連続可能なのですね。
さすが旧型とは違いますね。
オール電化駆逐して、販売絶好調ですね。
＞２４時間連続とは お湯が満杯になっても 発電連続可能なのですね。
新型のSOFCのタンクは200L。
床暖房無しでは、とても使いきれない(笑
で、
429さんの指摘のように、なんで素直に机上エネルギー効率95%のエコジョーズを推さないの？？
とても使い切れない（笑）
一度２００Ｌ沸かしたら もう使い切れない。
ちょろちょろ使って、ちまちま発電してゆく・・・。
すぐ満杯のくり返し
２４時間ですか？ しょうがない 生活を発電に合わせるか。
すまんすまん。逆だった(^^;
旧PEFC型が200Lで、新SOFC型は90Lだった。
間違えたお詫びに比較部分を貼ります。
ご丁寧に、修正され 恐れ入ります。
９０でも２００でも同じですから、気になさらず。
ほんと エコジョーズのほうがいいのにね。
根本的に違うものですし、夏のピーク時に供給される電力の電力消費を下げるという効果に関してエコジョーズは無力です。
エコジョーズでは発電が出来ません。
エネファームは発電をします。
発電により発生した熱を無駄にしないようにお湯にしておく。
そのお湯をエネファームに内臓したエコジョーズが使うので、エコジョーズ単体で使うガス消費よりも少なくなるのです。
エコキュートのタンクは300L～500Lで、
この容量でも湯切れを起こす場合があるようですが、
エネファームは90L沸かしたら使い切れないものなんでしょうか？
◆高効率のSOFCが商用化 普及拡大へコスト削減競う[燃料電池]（日経エコロジー2011年12月号より）
http://eco.nikkeibp.co.jp/article/report/20111212/110265/?P=1
気になるとこ
＞「2015年には50万円程度にまで引き下げる」
と
＞現在は電力網に逆流しかねないことから自立運転できない仕組みになっている。
の部分。
導入時コストが50万円になれば普及するね。
マンション対応はまったく記載無し。
エコキュートでオール電化マンションを無理矢理作って失敗したようなことをしたくないから慎重になっているんでしょうね。
＞無理矢理作って失敗したようなことをしたくないから
「無理やり」と「失敗」の部分がよくわからないので、
賛同得られる説明をお願いします。
>427
PEFCは6時間までしか運転できないのではないよ。現に「冬場では13～18時間程度」となっている。
運転時間の制限はPEFCとかSOFCとかの違いではなくて、タンクが一杯になってしまうまで時間だよ。
電気とお湯が両方同時に生成されてしまうことが高効率の源であるのだが、それをバランスよく消費するような状況じゃないと有効に機能しないことがエネファームの最大の欠点だと思う。
例えば、温水プールあたりに設置して、お湯はそこで使って、電気はそこと周りに供給するとかすれば、割とバランス良く消費できて高効率が得られるかもしれない。
>440
PEFCは気温・湿度の影響や、長時間運転により徐々に出力が低下する特性
があるためでしょ。
タンクは関係ないと思うよ。
実際SOFC型の製品のタンクは90Lしかない。
それで一般家庭の年間消費電力の７割を賄えると言っているのだから。
その家の電気使用状況を把握して、発電量を自動で変えるのだから発熱量も変わるよね。
普通の家庭では２４時間フル稼働ってことはありえないし、夏の昼間にエアコンを良く使うような時期以外は、昼間でも電気の消費は少ないし、寝ている時間帯は冷蔵庫と待機電力くらいしか使わないので、発電はストップしてアイドリング状態になるだろうから、９０Ｌでも十分なんだろうね。
うわ、これ、タンクが90Lじゃ燃料電池稼働3時間くらいで満タンになちゃうでしょ。
お湯を何十リットルも使う機会なんて家庭じゃ風呂以外にそうそうないし、もしかして朝方だけ発電して満タンになったらそれで終わり？
家庭の電力の7割をまかなうって言ってるけど、もしかして燃料電池に都合が良いペースでコンスタントに大量の温水を使っていくという家庭にとって無茶な前提のもとで計算されてるんじゃないの、これ。大丈夫？
それともタンクが満タンになってからも効率が40％位しかない燃料電池だけで発電を24時間続けるの？
どちらにせよ実質的な高効率からはかけ離れたものだと思うんだけど。。。
教えて、詳しい人。
詳しくないけど、教えます。
＞SOFCは、月1回だけ定期的に止める必要があるが、それ以外は運転し続けるのが基本だ。燃料の供給量を調節することで発電量をコントロールし、仮に電力使用量がゼロの場合でも、システムを動かし続けるための量だけ発電し続ける。
http://eco.nikkeibp.co.jp/article/report/20110830/108214/?P=1
っとのことなので、タンク容量とは無関係のようですよ。
で、上記の記事の中では、この小型化によりマンション設置も可能との記述が．．．
一般家庭の浴槽の湯量は200~300L、シャワーでは10~14L/min程度の湯を消費する。
300Lタンクのエコキュートでは4人家族がなんとか湯切れせず賄える程度の湯量
らしい。
そう考えると200Lの旧型エネファームでも実際にはタンクが満タンで発電できず
発電を停止するという状況より、連続運転による効率の低下により運転を停止する
場合の方が多いのでは?
ああ、つまり単なる効率45％の燃料電池に成り下がったというわけか。期待したのに、残念。
これ、24時間稼働して効率87％のコージェネレーションって書くと大きな誤解を与えるな。
24時間動いてはいますが、排熱利用のコージェネレーション運転ができる3時間くらいは87％の高効率で、他の時間は45％低効率運転の燃料電池です。床暖房はエコジョーズが担当しますって書かないと。
>夏の昼間にエアコンを良く使うような時期以外は、昼間でも電気の消費は少ないし、寝ている時間帯は冷蔵庫と待機電力くらいしか使わないので、発電はストップしてアイドリング状態になるだろうから、９０Ｌでも十分なんだろうね。
根本的な話だけど、昼に電気使わなくて発電ストップしてるような家庭だったら、そもそもエネファームなんて要らないのでは。
＞根本的な話だけど、昼に電気使わなくて発電ストップしてるような家庭だったら、そもそもエネファームなんて要らないのでは。
ん？
素人考えだけど．．．すべては光熱費の額と安定供給の問題でしょう？
電気とお湯と使う時間帯とそれに要する費用が安くなるなら「要る」でしょ。
停電対策は現時点では無理っぽいけど、節電から逃れられるのは一利あり。
むちゃくちゃな解釈ですな。
>そもそもエネファームなんて要らないのでは。
これが言いたかっただけですね。
どういう属性の人なのだろうかｗ
>447
>電気とお湯と使う時間帯とそれに要する費用が安くなるなら「要る」でしょ。
投資額と安くなる金額を比較して、経済合理性があるならば「要る」だけど、そうじゃない場合は「要らない」だな。
少し先で始まる「ピークシフトプラン」に完全対応した「エネファーム」が登場すれば、コストメリットが出る可能性が高くなるから「要る」という家庭が増えるかもね。
おいおい、光熱費の額と安定供給の問題なのであればエネファームを支持すること自体むちゃくちゃだろ。
費用は決して安くならないぞ。初期投資にいくらかかるかわかって言ってる？
ピークカットを目指さないのであれば節電ではなく省エネを目指すべきなのは明らかだが、90Lタンクじゃ夏場の電力ピーク時に発電できないから意味がない。昼間に電気を使わない人にとってエネファームは無用の長物だということが解らないとは。
電気使わない＝湯がたまらない＝単なる高価なエコジョーズ。
理想的な形でバランスする幅が家庭用途からすると狭すぎるんだよ、コージェネは。
一応メーカー側はこんな運転イメージを持っているらしい。
うまくはまれば高効率が実現できるが、
そうでなければ機器の稼働率が落ちるので一層高価な買い物になる。
2015年に50万を実現できれば見方も変わるが。
極論だけど、理想的な発電効率でなくても、一般家庭で電気代よりお安く電気が使えるなら○でしょ。
もちろん効率上げて燃料（ガス）も節約できるほうがいいけど。
タンク残量関係なしに発電したら高効率のエネファームじゃなくて単なる効率45％の燃料電池になるわけだろ。
それでいいわけ？
エネファームの美点である高効率を捨てたら本体価格が50万でも元が取れなくなるぞ。
だから、高効率かどうかは、消費者としてはコストパフォーマンスで評価することでしょ？
低効率であっても電気代より安いなら、それで良しが多くの人の考えでは？
美学は求めていません。
たぶん、旧と新の両方はおのおのに特性があるだろうから使い分けされるでしょう。
長所と短所を貼っておきます。
■ PEFCの長所と短所
・低温作動。
・起動時間が比較的短い。
・高分子材料のため、部品成型が容易でコストがかからない。
・SOFCに比べて低効率。（水素燃料で45～55%）
・オーバーヒートに注意が必要。
・水素燃料を使うため、インフラが問題。（都市ガスからの水素生成には別途改質機が必要。また、燃料電池車向けには、水素ステーションが必要）
・白金触媒が高価。
■ SOFCの長所と短所
・PEFCに比べて高効率。（天然ガス＋ハイブリッド発電で55～65%）
・廃棄熱を利用してタービン発電（ハイブリッド発電）や給湯も可能。
・都市ガスも利用可能（セルの排熱を利用した改質）で、現在のインフラをそのまま使える。
・白金触媒不要。
・高温作動。ヒートサイクルの性能劣化。
・部品材料がセラミックか材料が限られるため高価。デザインもある程度限られる。
・起動時間が比較的長い。
４３８さん
どんな失敗したんですか？
今 オール電化マンションの購入を検討してます。
お湯が足りなくなる？ 経済的に？ 騒音の苦情ですか？
オール電化購入 やっぱり止めようかな・・・
是非 ご教授お願い致します。
素朴な疑問ですが、燃料電池を最大出力で稼働させたとして
90Lの湯を生成するのに何時間かかるのでしょうか？
これがわからないと自分の家庭の生活パターンの中で、湯が余り
発電しなくなることがあるのか無いのかわからない。
あと効率45%の燃料電池でも、今無理やり再稼働させた火力発電所
の効率と変わらないかむしろ良いぐらいじゃない。
それでも十分な気がする。
なんで レベルダウンしちゃうのかな？
原発不要になる とか 原発を過去の遺物にする とまで言ってたのに・・・
こんどは 美学は求めていません だって
コストパフォーマンスで評価ですか
電気代より安いなら、それで良しが多くの人の考え ですか・・・
458さんは、なんでそんなにワシを責めるの？(^^;
ワシ、自分の住宅へのスレタイの件を導入検討してる単なる１消費者なんですけど。
なんとエネファームをコストパフォーマンスで語るとは。
つい先週まではタブーだったのに。本当にそれでいいの？
エネファームでコストメリットが出るという仮定で全てを語るなら、俺はそれはそれでいいと思うよ。妄想は自由だから。
俺はエネファームの良いところは別にあると思うけどな。
効率４５％の燃料電池で満足という奇特な人は止めはしないけど、多大なエネルギーを費やして生産した高額な器具を導入した結果効率45％では話にならない。ましてや商用電力には水力も10％前後混ざってる。
エネファーム支持派は議論の前提が極端すぎるよ。
普及を願うなら一般の人に納得してもらえる明確なメリットがないと。
どのスレでも言えるけど、過剰なポジさんと過剰なネガさんは同類。
役にたたん。
火力発電所のエネルギー効率は最新のものは60%を超えるが、古い施設は40%程度。
そこに送電ロスが5%程度加わる。
発電に使われなかったエネルギーは排熱として捨てられている。
古い火力発電所を動かして投入したエネルギーの35%しか回収できないのなら、
燃料電池だけで45%の方がマシ。
排熱を利用し87%まで効率を上げられる機会があれば尚更。
ただ機器費用270万では導入は限られる。
50万円になるか次世代製品まで待つかといったところだね。
４０％の送電ロス5％だと38％だな。
まあなんにせよエネファームも投資回収できるレベルになれば普及してくると思うよ。俺もそんな次世代機なら検討したい。
じゃ 結論
今 エネファーム導入は 見送り
次世代機を待ちましょう。
以上。
中学までの理科の知識でお湯がどれくらいできるか考えてみた。
発電出力:700W/発電効率:45%/排熱回収効率:42％
なら
湯の生成に使える出力は700W/45%×42%=最大653W
(改質器に回すエネルギーもありもっと少ない？）
1kWh=3.6 MJ=860kcalだから
最大出力で1時間使用したとして0.65kwh=560kcal
水温15℃の水から85℃の湯を沸かしたとして560/(85-15)=8L
最大出力で運転しても90Lの湯を作るのに11時間以上かかる。
タンク満タンで発電できないは幻想じゃないのか？
>電気使用量に合わせて運転するとお湯が余ってしまい、省エネにならないためエネファームはお湯の使用量に合わせて発電をしています（熱主電従型）
>エネファームは運転効率を考慮して1日1回発電を停止させます。標準的なご家庭の1日の発電時間の目安は、夏場で6時間程度まで
http://home.tokyo-gas.co.jp/enefarm_special/faq/index.html
200リッタータンクで、しかも朝昼タンクのお湯を消費しながらの計算でこの結果。
90リッタータンクなら何時間かな？
だから、運転時間を制限している原因はタンクが満タンになるからではなく、
連続運転により発電効率が低下するのを防ぐためだと…
少し遡って読んでくれ。
>465
85℃のような高温までは沸かさないようです。
http://www.osakagas.co.jp/company/press/pr_2012/1196121_5712.html
を見ると、タンクが90リットルで、貯湯温度70℃になっている。
これだと、9時間掛からずに一杯になる。しかも夏場は想定の給水温度15℃よりずっと高くて平均27℃という月もある。
http://www.waterworks.metro.tokyo.jp/water/w_info/s_kekka_topi03.html
そうすると、空でスタートして7時間経たずに満杯になる。
訂正ありがとうございます。
夏場で空から満杯まで７時間弱ですね。
469さん紹介のページにも書いてあるんだけど
＞排熱利用給湯暖房ユニットは、発電時に発生する高温排熱を最適に利用するために貯湯タンクの容量を90リットルの小型サイズに設定し、バックアップボイラーには潜熱回収型の高効率給湯暖房機を導入しました。
つまり、
SOFCでは、必要時はバックアップボイラーで給湯するってこと頭に叩き込んでください。>>一部の方
でないとくだらないループしちゃうからさ。
タンクがカラならエコジョーズで給湯するってのは現行機種も同じだね。
タンクがカラだと水が出るエコキュートよりはマシか
＞排熱利用給湯暖房ユニットは、発電時に発生する高温排熱を最適に利用するために貯湯タンクの容量を90リットルの小型サイズに設定し
なぜ90Lが最適値なんだろう？
もっとあった方が良さそうなのに。
エコジョーズなんてなるべく使わない方がコージェネレーションとしてはいいんじゃないの？
高温と言っても70度。エコキュートを考えればもっと貯めても使えるはず。これだと毎日エコジョーズを使うことになる。それとも給湯はエコジョーズに頼った方がいいってことか？
空からでも7時間足らずで90Lが満タンになるくらいなら排熱を捨てて総合効率を落とすようなことをしないでもっと湯として貯めればいいのに。
保温技術がいくら進んでもロスは０ではないでしょう。
発電で発生した湯を貯めずに使い、生成量＝消費量となるのが理想では？
エコキュートだと基本は前夜の深夜電力で湯を作り貯め使用するだけですが、
エネファームでは発電している限り湯はできてきますからあまり貯める必要
がないのでは？
高温貯湯は熱効率が落ちるのわかってる？熱源温度が低い排熱利用のコージェネレーションの場合は特に。エネファームが70度程度で貯湯してるのには理由があるわけ。
エネファームでは発電している限り湯ができるから厄介なんだよ。逆に言うと湯に変えないとロスになる。特に夏場なんか湯が沸き切った状態で燃料電池を稼働させることの方がロスに繋がりそうに思えるのだが。
>477
>空からでも7時間足らずで90Lが満タンになるくらいなら排熱を捨てて総合効率を落とすようなことをしないでもっと湯として貯めればいいのに。
「コンパクトに設計でき、スペースに制約のある戸建て住宅への設置が期待できます。今後は、集合住宅への導入検討も進めていきます。」
ということのようなので、タンクの容量も抑えたと考えられます。
ただ、SOFCは70℃の温水が90Lで、PEFCだと200Lだけど60℃の温水という記述も見つけました。給水温度が20℃の水と混合して42℃のお湯を供給する想定で考えると、SOFCは約200L、PEFCは約360L供給できるといったところなので、夏でも十分使いきれる。
>478
>今の技術なら１２０度くらいの温度でお湯を貯められる
普通の貯湯タンクだと、100℃が限界だと思うんだけど、120℃で貯湯できるタンクの具体例を教えてください。また、それって、経済合理性が当然あるんですよね。
経済的かどうかは、最終的な金額に換算しないとわからんのだ。
>483
それはちょっと機能を勘違いしていると思う。
http://www.noe.jx-group.co.jp/newsrelease/2011/20110915_01_0950261.htm...
を良く見ると、
エネファームで作ったお湯は、風呂や台所、ガス温水式床暖房など※７で使用できます。
※７ ＳＯＦＣ型では、ガス式床暖房などの暖房機器で使用するお湯はバックアップボイラーより給湯されます。
と書かれている。
ようするに床暖房などは、排熱利用ではなくて、別にボイラーで沸かしたものを利用する。
よって、経済的になるとは限らないのです。
※経済的かはどうかは費用(金額)しだいだっての・・・
効率の議論ならば、485さん紹介のページにも
＞ＳＯＦＣ型においては、バックアップボイラーとして、ガス燃焼時の排熱を再利用することで熱回収効率を９５％まで高めた（従来の給湯器比＋１５％）潜熱回収型高効率給湯器を標準装備します。
っということなので、今までのガス給湯機よりはランニング費用は下がるだろう。
それは単に普通給湯器をエコジョーズに変えたことによるランニングコストの低下。
エネファームを設置せずともエコジョーズを設置すれば同じ話だから高くてデカいエネファームなんて要らないんじゃない。
東電の家庭用電気供給は全発電量の約６０％強だそうですが、家庭用の電気料金に東電の９０％以上の利益が含まれているので、エネファームが普及して家庭用の電力消費が落ちれば利益が激減してしまうので、いろんな屁理屈をつけてエネファームを否定するのです。
つまり、エネファームへの悪い書き込みが多いほど、酷い書き込み内容ほど、エネファームは電力会社にとっては脅威なのです。
>488
数字を書き間違いましたので訂正します。
＞東電の家庭用電気供給は全発電量の約６０％強
これは間違いで
「東電の家庭用電気供給量は全発電量の約４０％弱」
でした。
全発電量の６０％強は、企業へ供給している割合で、企業からの利益は９％にしか過ぎないのです。
さあ どしどし
悪者東京電力に脅威を与える えねふぁーむへの悪い書込みや、酷い書込みを続けましょう（笑）
ところで、1KWh発電するのにエネファームどの位の量のガスを使うの？
HP上には記載が見つけられなかったから、
都市ガス13Aが45MJ/m3らしいからそこから計算して類推するかないんじゃないかな。
ややっこしいことに、エネファームでは発電とともにお湯も同時にできるので難解(^^;
あと、電気もガスも料金体系が複雑なので、さらに難解。
奇特な方が正しい計算してくれることを気長にお待ちします。
それじゃあ、正しいという保証はしませんが、
効率45%で発電した場合に1kWh発電するために必要なエネルギーは
1kWh÷0.45=2.2kWh
1kWh=3.6MJなので2.2kWh=7.9MJ
13Aの熱量が45MJ/m3ならば
7.9MJ÷45MJ/m3=0.18m3
「机上の空論」ならぬ「机上の妄想計算」が好きな人がいるんですね。
計算して、何がわかるのでしょう？
全ての情報が正確にわかっていたとしても、実際に設置して使う状況まではわからないので、単なる大雑把な推測が出来たつもりになるだけです。
ましてや、正確な数値がわかってもいないのですからね。
>494
http://www.noe.jx-group.co.jp/newsrelease/2011/20110915_01_0950261.htm...
の仕様で想定されているのであれば
定格発電効率 45％（LHV)
なので、13Aの高位発熱量45.0MJで計算するのではなくて、低位発熱量40.6MJで計算する必要がありそうです。
メーカーが
（２）発電 ：世界最高発電効率※２と２４時間連続運転により、ご家庭で使用する電気の約７０％を発電
と宣伝しているのも一定の条件下で試算した結果に基づいているのに、試算を否定するような書込みは何の意味があるのだろうか。試算が意味がないというのであれば、メーカーの発表値も意味がないということなのでしょうか？
おっしゃる通り低位発熱量基準で計算すべきでした。
7.9MJ/40.6MJ=0.19m3
と訂正します。
机上の計算が好きな人もいますよ。
いろいろなことがわかります。
嫌いな方は無理につきあう必要はありません。
実際に導入された方のブログか何かを探して下さい。
全てのうちの限られた情報しか与えられていないのに、一生懸命計算しているのは素晴らしいと思います。
しかし、与えられていない情報がわからないと、その計算が正しいかどうかは誰にもわかりません。
まるで、重箱の角を突付いて綺麗にしたのに、重箱の真ん中には沢山残っているのに気が付かないのと同じですね。
東京都江戸川区中央１-1246 |
|
4300万円台～5800万円台 |
|
1LDK+2S（納戸）・2LDK+S（納戸） |
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61.99m2・71.23m2 |
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総戸数 49戸 |
東京都足立区足立２-1192-1他2筆 |
|
4598万円～5198万円 |
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1LDK+2S（納戸）・3LDK |
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63.54m2～64.08m2 |
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総戸数 50戸 |
東京都世田谷区中町二丁目 |
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8,100万円～8,760万円 |
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2LDK＋S～3LDK ※Sはサービスルーム（納戸）です。 |
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75.18m2～81.53m2 |
|
総戸数 8戸 |
東京都大田区池上８-406-1他7筆 |
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5400万円台～6900万円台※権利金含む |
|
3LDK |
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57.54m2～64.78m2 |
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総戸数 36戸 |
