エネファームの評判ってどうですか？

このグラフは一体どうみるんでしょうか？
んで光熱費とエコって別問題よ。

つまり、508が506や507の505に対する質問の答えである程度の話の流れが読めず、低周波騒音でググルと上位に来る
＞低周波音に限らず騒音を原因とした被害の場合、その被害状況は様々で一概に述べることはできません。その中でこのサイトでは主に騒音としては極めてマイナーで特殊な存在とされている低周波音（or超低周波音or超低周波空気振動）による騒音(？)公害"問題"を中心にしています。
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/9415/tei.htm
と言うHPに相談が来ている件数は信頼に値するものではなく、風車とエコキュートについてトップページで記載されているのにエネファームは扱われておらなくても
＞あの偏ったエネファーム被害をうったえるのサイトの事？
と言うほど読解力がなく、人にソースを要求しても自分は一切上げようとしない人が、議論の相手をしてもらえると思い上がっている訳ですね。

とりあえず自分でソースを提示してからにしてね。

何れにせよ健康被害が出ているのは問題ですね〜。
うちは隣が空地なので今のところ問題なさそうですが、懸案事項です。

とにかく、類似のエコ機器（エコキュート）で被害が出てるのに、何にも対策してないのは問題ではないでしょうか。
ちょっとぐらい考えてもよさそう。

その上、エコのための機械なので、特にお得ではないかもしれませんよ。設置時に補助金が付いてくるだけで。
高いけど、とってもエコなんです、って。
将来的に、廃棄時にもリサイクル料金で高額なお金がかかったりして。

>532
＞高いけど、とってもエコなんです、って。
本質を見極める能力のない人で、とにかくお金は持ってる人向きということ？

＞527

契約済みさん、ソースがないから、被害がないなどと言いたいのかね。


ソースなど聞いてもあるわけないよ。メーカーは被害者が何人いても、あなた一人ですませたいし、
行政も民民不介入だから知らないを押し通すし、実態などわかりはしない。

だから、被害者が困っているんでしょ。

>537
何でそんな極論になるかな。
被害がある事は認識してるよ。
わからない実態を触れ回る人がいたからその根拠を知りたいと言った。
でも行政やメーカーが隠すからわからないと言う事だね。
危険はあるけどよく分からない、と言う事はわかった。
また同じ所に帰ってきたけど、とりあえずありがとうね。

＞529
＞んで光熱費とエコって別問題よ。
ガスとか電気をどんどん使ってもエコとは別問題と言いたいの？
んであんたのエコとは何？

エコでもないし、高額だし、じゃあエネファームって何ですか？
24時間沸かしっぱなしのただの湯沸かし器ですね。

エコノミーではなくエコロジー

お財布にやさしいエコノミーのエコ？
地球にやさしいエコロジーのエコ？
どちらの話ですか〜

エネファームが本当にエコロジーか、疑問だけどな。

>536
それよりあのわけのわからないグラフを解説してくれよ。

エコロジーでもエコノミーでもなさそう。じゃあなんだっていう話。

えっ「エネファーム」はどっちでもありませんよ？誰ですかそんな事言ったのは？とか言われそうw

＞541
それを教えると、エネファームユーザーは今夜から眠れなくなる。
気づいてる方を除いてですが。

ん〜、減っていく原発の代替え電源のひとつとして経済性が合う人だけ使ったらいいんじゃないか。
総合効率は90%以上で高い訳だしそのうち安くなるかもよ？
1番エコロジーなのは太陽熱温水器とも思うけど。

最高効率は大々的に宣伝するけど、貯湯タンクのロスは公表しない、起動に数十分かかると小さく書かれているけどそのロスは公表しない、最低負荷や50%負荷など最高効率以外の低下も公表しない。
普通に使っていてどの程度の効率になっているか疑問だけどなー。

でもエコキュートと比較するときは、一昔前の火力発電所の効率、一昔前の送電ロス、水力等自然エネルギー無視、冬場のヒートポンプに最も不利な時期のCOPを採用して、効率が悪いというんだけどね。

色々不明な点は多いのでモニター情報を提供してくれる人が現れると参考になるのは確か。
まあ貯湯タンクの放熱ロスはエコキュートも同じなんだけどね。
火力は最新もそうだが原発代替えで稼働中の旧式石炭ガスや抵抗率の石油火力と、その他全体の10%しかない水力を含む再生可能エネルギーを均した一次エネルギー効率は知りたいね。最新の送電ロスも。

エコキュートは、今は貯湯タンクロスや冬季効率低下も織り込んだAFP4前後が普通。
火力発電の平均効率は42%、平均送電ロスは2%程度、古い長期停止の石炭火力はなかったはず、石油火力は夜間は停止。
自然エネルギー無視で全部1ポイント下げても
　38%×3=114%
になってしまう。

へー凄いね。やっぱオール電化爆進か！

送電ロスって2%しかないんですか！？
ヘェ〜

効率だけじゃなくて近所の迷惑も考えたら採用できる訳はない
非常識だ。

エコキュートも相当だぜ。
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/9415/sikou/sikou21_080308furyoku...

>549
ああ、一つ言い忘れたけど、エコキュートの計算だから夜間平均送電ロスがね。
最新のデータをどこで見たか忘れたので少し前のデータになるが、
http://www.eccj.or.jp/law/pdf/050916/2-1.pdf
を見れば分かるとおり9年前で3.2%、確か2010年ごろのが2.5%前後。
2%が気に入らないなら別に3%でもいいよ。
そこから自然エネルギー無視、火力平均効率を42%から1ポイントマイナス、送電ロスを3%から1ポイントプラス、AFPを4から1ポイントマイナス、これだけエコキュートに不利な条件で計算しても、
　37%×3=111%
になっちゃうんだけどね。

>551
同じ人のところで
＞私がこの数字を上げる意図はその普及台数を云々するわけではないことは言うまでもなく、一に、もし、エコキュートという製品が本当に問題の有る“欠陥製品”であるなら、普及台数に応じた低周波音被害者が潜在的に存在する可能性が有る訳で、その数は、何万人、何千人、いや少なくとも何百人かくらいは存在しても良いはずだと思うからである。
＞だが、これまでに、実際に私が聞いている被害者の数などはたかが知れたモノで、それから類推しても、どんなに多めに見積もっても数十人くらいのモノであろう。
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/9415/sikou/sikou90_eco_soshou110...
とも書いてあるけどね。

エネファームもそうかもよ？結局どちらもあてにならない情報しかないんだよ。

＞だが、これまでに、実際に私が聞いている被害者の数などはたかが知れたモノで、それから類推しても、どんなに多めに見積もっても数十人くらいのモノであろう。

なぜ、一個人が被害者の数を類推できるのだろう。また、なぜ、個人のサイトの管理人の推定値を信じるのだろう。
被害者の数はきわめて少ないと思いたいのだろうか。

消費者センターには、エコキュート苦情者は40件ほどはあるらしい。しかし、かつては、被害者の立場からは、苦情を受け付けなかった。あくまで、消費者＝苦情者であり、その苦情件数もあてにはならない。

また、隣人が移設に応じて、トラブルにまで至らない件数もあり、メーカーはそのような件数も被害例には入れないだろう。

体調不良が、これらエコキュート・エネファームによるとは、思いもしない被害者も多くいるだろう。

一つのサイトでこのような記述があるからと言って、それを鵜呑みにするのは、軽率だ。氷山の一角だ。

>555
＞一つのサイトでこのような記述があるからと言って、それを鵜呑みにするのは、軽率だ。氷山の一角だ。
そりゃそうだ。
でも、そのサイトの推測で数十件に対し、
＞消費者センターには、エコキュート苦情者は40件ほどはあるらしい。
と、ほぼ同じ数字だね。
公害と言う性質上、気づいていない人や相談していない人、逆に勘違いで消費者センターに問い合わせる人もいる。
そりゃ騒音被害者かつ低周波騒音の検索上位に来るサイトで相談を受け付けていれば、被害者が一定の割合で相談していると言う推測は、そう的外れではないだろう。

被害の事実より数が問題なのですね。
一人や二人は苦しんでも構わんと。
なんと高飛車で何様なエコ商品。

本当に被害を受けている人達には申し訳ないが、一部に強請り集りの輩も混じってる可能性も否定できない。エコキュートで味をしめて次はエネファームと。
どちらにせよ結局何が確かな情報なんだろうね。

＞558
>エコキュートで味をしめて次はエネファームと。

ってどういう意味ですか。エコキュートで味をしめてって、エコキュート被害者
が何かいい思いをしましたか。被害が認められずにいまだ苦しんでいるのですよ。

不謹慎です。

＞556

＞でも、そのサイトの推測で数十件に対し、
＞＞消費者センターには、エコキュート苦情者は40件ほどはあるらしい。
＞と、ほぼ同じ数字だね。

苦情件数にたいし、100倍、1000倍の潜在的被害者はいるだろう、と
某弁護士は語っています。

呼びかけてデモしないとね。
エコキュート、エネファーム反対！！
頑張って。

>>558
あなたはエコキュートエネファームのエコ信者？
苦しむ被害者を見て、楽しくてたまらずに味をしめた変態？

>562
不確かな情報を振り回してネガキャンしてる人に不信感を持つ人。

＞563

＞不確かな情報を振り回してネガキャンしてる人に不信感を持つ人。


ご自分のことがお分かりではないようですね。教えてあげましょう。
あなたはネガキャンが腹立つ人です。

被害があるという事実ではなく、被害者の数にこだわり、数が正確でない
から不信感があると騒ぎたてているだけです。

数字に強くて、自分って頭いいと思ってるナルシスト。

でたらめな数値で自分の主張を振りかざすのもどうかと思うが。

本当に。

>>566

では、「正確な」数値をあなたが提示してはどうでしょうか。
調べる気持もないでしょう。

ないよ

定量的な数値を上げることができなくても、状況から定性的な数値を上げることはできる。
母数は定量的な数字、被害報告は状況から定性的な数値とし、そこから導き出される被害発生の割合は定量的な数字ではないが、定性的な数字は把握できる。
分かりやすくいうと、エネファームもエコキュートも、近隣被害を発生させる可能性があることは確実に言える。
その被害発生確率が、世間一般で許容されるレベルか否かと言うと、現時点では許容されていると言える。
またエネファームのほうがエコキュートより、近隣被害が発生する確率が高い、とまでは言える。
それ以上はなんとも言えない。

意味不明。

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＞570

＞エネファームもエコキュートも、近隣被害を発生させる可能性がある。
＞被害発生確率が、世間一般で許容されるレベルか否かと言うと、現時点では許容されている。
＞エネファームのほうがエコキュートより、近隣被害が発生する確率が高い
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　とまでは言える。

被害発生確率が許容されていると、なぜ言えるのか。　被害発生率が少なければ、被害には目をつぶれ、
被害者は犠牲となれ、ということか。
被害実態について調査もなく、ただの推論だけで許容範囲だというのか。ばかげている。

低周波音について、世間一般が知るようになれば、被害はあっという間に許容範囲を超え、社会問題に
なるだろう。




　

やっぱデモしたら？

>>569
自分も正確な数字知らないのに、否定できるかw
黙っとれ

どっちもどっちだけど先に出た騒音被害の内容に数字を求めたら逆に出せと言われ、無いと答えたら黙っとれとは。
どうせこれからもマトモな情報も出てこないだろうし、それなら意味無いからこの話やめたら？
根拠を定量的かつ客観的に示さない限りただの印象操作や低レベルな罵り合いに終始するのみになる。

そうですね。
まずは苦情などをメーカさんや業者さんが隠さずに数をカウントすることだと思います。
そもそも被害の多さだけが問題ではないはずです。
被害が出ている事実こそが重要。ごまかされてはいけません。

被害が出たダメ！なら、自動車もダメになってしまうが？

電車や飛行機、遡ると電気とガス、火すら使えなくなるね。

最終的には、地球の環境に被害を与え続ける
人間の存在自体がＮＧ

>580
それだ。

>580　>581
エコへの最短の近道は人類絶滅？！
そうか！エネファームは人類絶滅の為の道具なのかっ？

エネファームで人類絶滅？

遊ぶな。笑わせるな。

第二の原発エネファームとはこの様なロジックが元になっているのであった。

　冗談に乗る気はないが、よく考えてみると自動車の危険性だって同じことだ。死亡事故を起こす自動車なんて使わない方が良いという理屈は成り立つ。
　しかし、大半の人にとって自動車は極めて便利で、手放せないものだ。生活を自動車に依存している人も居る。だからメーカーに製造を止めろという人はいない。
　一方でエネファームはどうなのか。それほど便利で手放せない機械なのか。大半の人がそれに依存しているのか。すばらしいエコ機器なのか。

交通手段とエネファームを比較するってのもかなりの飛躍で新鮮。面白い。

＞586　　　そのとおり。

自動車の危険性は、誰だって理解できる共通認識。そして、不幸にも事故があれば、加害者には罰、被害者には補償。

しかし、エコキュートやエネファームの危険性は認知されないまま、派手なCMが行なわれ、補助金交付で普及。購入した人は、どれだけ光熱費が割安になるか、得するかに熱心となり、隣家の被害など馬耳東風。

　過去レスに、購入する人は、CMを信じる〇〇・計算苦手・情弱と書かれていたが、付け加えると、自己中・人間性欠如・目先の利益に興味がある〇〇だと思う。△△に刃物、〇〇に金　

冗談になってしまったけど、低周波騒音発生原因の有名な一つに自動車、特にトラックがあるので、例に挙げただけ。
思い込みで書かずに、少しは調べて見ることをお勧めする。

現物見るとエネファームは、エコキュート、エコウィルよりかは静かだね。ただ、夜中もずっと動いてるから。

エコキュートも夜中動いてるぜ。
低周波問題をどうにかしたいならこんな所で訴えても意味ないし、問題を感じてるならリアルで全国に呼びかけてデモをするなり認知度高めないと。
こんな匿名の掲示板で批判し続けてもプロ市民的みたいな人がいるなとしか思わないし半信半疑。被害を訴えてる人がいるんだなで終わり。

＞591

そうでもないんじゃないの。「エネファーム検討します」っていう掲示板で書くことに、
意義があるのでは。検討している人が被害がおこる可能性を理解する機会になるのだから。
何かお困り？

確かにね。被害があるかも、というレベルだけど。
あと別に困らない。売れたら困る人はいそうだけど。何で？

自己中なので経済的にメリットが出る時期が来てエネファームの低周波問題が社会問題化してなければ買うよ。設置場所はできるだけ気を付けてね。少なくとも5年後、廃れてなければ。
太陽光固定買い取り終了後はEV(PHV)と連携して出来る限り電気を買わない様にしたいと思っているのだが、EVを追加した場合うちのパネル容量では発電量が足りないのよね。特に発電量が落ち込む冬場の補助電源的な。
今後の電気代の上昇トレンドが半端じゃなさそうなのでその点からも非常に興味がある。

夜は動かさない。
どの機器においても究極のエコだと思いますが。迷惑もかからないし。

エコキュートもエネファームも夜間の稼働は控えましょう、ということになればいいね。

ご検討中、新規ご購入の方は、新しい機械にウキウキしてないで、周囲にも気を配りましょう。
業者は売れてもうかってウキウキしてないで、近隣の迷惑を考えましょう。

エコキュートは太陽光発電で動かせばいいんだ。

そうすると安価な深夜電力を使わないことになってメリット激減では？

どうにもならないね。

「深夜電力を使う」を謳い文句にしているという事は、「深夜に周囲に迷惑をかけますよ」という事を暗にアピールしてるようにも思えますが。

迷惑な上に消費電力を増やす。何という事でしょう。

でもエコキュートの騒音被害発生の確率はエネファームより大幅に低い可能性が高いし、エコジョーズよりエコロジーなのは確実なんだけどね。

騒音被害の確率について信頼性のある情報源を求む。

このスレの中に出ている情報を見て、信頼性がないというならない。
確実にいえるのは、エコキュートとエネファームの母数が今年やっと100:1を切る程度の大きな差があること。
低周波騒音被害者で被害相談を受けている個人の情報から傾向を見れば、被害者の比率は母数の比率より大幅に小さい可能性が高いとしかいえない。

信頼性は無いねえ。

被害相談件数って、
どこでわかるんでしょうか？

まさか、スレ件数ではないよね？

まー、信じたくない情報は信じない人も居るだけのこと。
そういう人は他人に情報を要求しても、自分は出さない、出せないから。

いやー普通は主張してる人が情報源出すもんじゃない？
みんな否定してるんじゃなく裏付けがほしいだけ。
このままだとあなたはエネファームの方がエコキュートよりひどい！と信じたい人なだけで終わりなんですけど。

情報を出しても信じない、で終わっているだけでしょ。

いやいや、ある程度意味のある情報なら参考になるのにという話。
エネファームの騒音被害は嘘だ、エコキュートの方がひどいんだ、という裏付けも無いがその逆を言い切る情報源がそこまで信頼の置けるものなら、ここを見て参考にしてる人はみんな知りたいと思うぞ。
実際どうなの？推論に推論を重ねた自論という印象だが。

ここで被害件数出しても信じないかもね。

出すだけ出してみたら？

エコキュートにもエネファームにも中立な騒音被害者が、低周波騒音で検索すると上位に来るサイトで相談を受け付け、エコキュートに関しては数えるほど、エネファームについては数件の被害報告を受けている。
以上の事実から推論を重ねるまでもなく、100:1もの差が無い可能性が高いことは確実。
でも認めたくないから、屁理屈をこねて信用しないだけ。

まー、エネファームを推す人は、エネファームについては最高効率だけ主張して、エコキュートについては古いデータや不利な時期のデータを一般化して、エコロジーではないと主張しているくらいだから、認めたくないデータを認めないのは今に始まった話じゃないけどね。

いや、だからその確実と言い切るいう根拠は？
エネファームが、エコキュートがでは無く公平な観点から物事を知りたいだけ。
このままでは参考にできない。意味が無い。
否定も肯定も断定できるデータは今の所無いんしゃないの？

ソースはネット検索での独自統計ってことかしら？

個人サイトでの被害報告は偏る可能性が十分あるが、数対1が100:1になるまで偏る可能性は低い。
→「可能性が高いこと」は確実

個人サイトが信用できないなら、どこのソースなら信用できると？

公的機関か第三者機関、個人サイトでも分母と分子、調査期間と状況が明確なもの。
無いでしょ？

＞～616さん
あなた達が騒音測定器で検証すればすむこと。
その値をこの掲示板で公開すれば？
数値で持ってみんなで検証しようよ。

おいおい、適当にネット検索して都合の良い様に推論を重ねた上に、それが不確かな情報だと指摘されたら自分で計測しろってか。
断定的に論理を振りかざしている人が自ら立証するのが筋では？
それを示せないなら参考にならない、無意味で終わり。
新しい情報が出てきて、有用性があるなら認識し検討中の人で共有する。それだけの話。
夜間稼働させる事による低周波騒音が存在するという事はエコキュート、エネファーム、風力発電問わずであるという事はわかったのでそれだけは有用。

計測するほどの問題でないなら騒音の話はこれ以上は無駄。
横で聞いていて馬鹿馬鹿しくなる。
もっと実のなる話をしようよ。

母数は明確。
エネファームの累計導入台数は、2012年度末に４万台を超えるかどうか程度。
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFK0101L_R00C12A6000000/
エコキュートは2011年8月末現在で累計出荷台数が300万台を突破。
http://www.fepc.or.jp/about_us/pr/sonota/1213418_1511.html

＞個人サイトが信用できないなら、どこのソースなら信用できると？
都合の良いデータを準備できなければ人にデータを要求する、自分に都合の良いデータならどこのソースでも信用できる、都合の悪いデータは信用しない。

＞断定的に論理を振りかざしている人が自ら立証するのが筋では？
「可能性が高い」客観的なソースを元に提示したが認めない以上、エコキュートの低周波騒音被害がエネファームの被害より100倍近く多いデータを出して反論すべき。

このスレを知らずにエネファーム込みで新築請負契約してます。
ちょっと興味があったのでざっとレスを見てきたのですが、
結局どっちの立場によるべきかは判断できませんでした。

立場としては契約済みなので、肯定したい所ですけど。

経済面は引渡し(12月末)を受けて、まだ覚えてたら報告します。
騒音振動面は設置した場所は我が家以外は民家に面していないので、
そんなに心配していません。

どちらがの立場が正しいのかはわかりませんが、
ワタシの一通りレスみた印象は、一生懸命議論いただいている方には申し訳ありませんが、相手を罵倒するばかりで、
検討している人に情報提供や理解を求めようとしているようには
見えないと思いました。

公的機関か第三者機関て具体的にどこ？

>621
無理に同列に並べようとした非論理的な主張に対し、多少売り言葉に買い言葉が入ったことはお詫びします。
所詮確率論ですし、民家以外に面した箇所に設置されていればより被害発生の確率は下がりますので、余り神経質になる必要は無いと思います。

エネファームの経済性比較で難しいのは、設置される方の大半が新築なので、その他の給湯設備との比較が困難なことなんですよね。
延べ床面積や風呂の湯量の変化に断熱性・気密性の向上等、その他要因が大きく関わってくるものですから・・・。

>経済面は引渡し(12月末)を受けて、まだ覚えてたら報告します。

エネファーム利用家庭の平均光熱費　96、832円（１０ケ月分）
オール電化利用家庭の平均光熱費　134、505円（１０ケ月分）
一か月あたり3、767円エネファーム利用家庭のほうが光熱費は安くなっている。
発電している分、電気代が節約できているのだろう。
年間にすると45、204円光熱費が節約できることになる。
10年間で４５万円程光熱費が節約できる。
初期費用がいくらで耐用年数が何年か知らないが、投資効果の薄いことは確かだ。

＞621

こういう掲示板は、元々玉石混交です。相手を罵倒するばかりとおっしゃいますが、
その中には真実もあります。それをどう考えるのかは、個人次第です。

もう契約済みでいらっしゃいますから、目を背けたいでしょうが、しっかりと
負の面も理解していただきたいと思います。

>621
そうそう、覚えていたら
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/208758/
に光熱費を投稿すると、喜ばれると思いますよ。

>624
データ自体は信用するけど、オール電化平均だと電熱式温水器も含まれているのでは？

＞626
＞電熱式温水器も含まれているのでは
勿論、含まれています。
エコキュート利用家庭に限定するとその差額はもっと少なくなります。

なんでエコキュートとエネファームを比較するんだろう
そんな比較実際意味あるのかな

オール電化ならエコキュート一択だろうが
ガス併用でエネファームを採用するのは少数
基本エコジョーズで、採用してもエコウィルどまりでは

エコジョーズとエネファーム、エコウィルとエネファームの
比較ならまだ意味があると思うが