ピアノを弾くんですが防音対策は必要?3

あっ、418は私ですね、いや、恥ずかしい間違いをしてしまいました。

私がいつの間にかピアノを弾く人になっていますけど、残念ながら
そのような技は持ち合わせておりません。

リスクについてですが、これは４２１さんに対しての質問なので、
「騒音被害にあうリスク」を考えましたか？と問うただけです。
逆に、ピアノを弾く人などには、
「自分の出す音が騒音と判断されるリスク」を考えましたか？と
問います。

私が418に書いたことがすべてで、
「音にこだわるならば、なぜマンションを選んだのか？」
その部分を問いたいです。

４２２さんが書いているとおりで、双方「そんなはずじゃなかった」
と思っているかと思います。
しかし、これは「双方予測が足りなかっただけ」と私にはうつります。

相手の責任を追及する前に、自分の予測の足りなさを反省するべきだと
私は思います。

それは＊＊＊の思考法。リスクをどのように折り込むかは人それぞれで、
強硬策を前提にする人だっている。得てしてそういう人が結局勝つ。

なるほど、確かに反省するという考え方や、リスクを事前に排除
しようとする考え方は、＊＊＊かも知れません。
では、この場合の「強硬策」とはどのような方法があるか、
後学のため、お教えいただけますでしょうか。

>>４１８．４２３
４２１です。
「生活音」に対して、どうこう言ってるわけじゃないって書いてるでしょ。
生活音については購入前に確りと確認し、納得して買っているの！
しかし、ピアノの音は生活音と呼べるレベルの音じゃないでしょ！
だから迷惑してるんでしょ！
同じことを何度言わせるの!?
何故、マンションを選んだのか？
交通の便や買い物や医療機関や、そりゃ立地条件も数々ありましたよ！
年齢的にも、身体的にも、戸建の家の中での上下移動も避けたかったし！
今の部屋は外部からフラットで住居まではいれますからね！
様々な条件で皆さん住む所を探すでしょ！
その条件に見合ったマンションだから買ったのよ！
だから「俗に言う生活音」については何にもいってませんよ。
これまでず〜とマンション暮らしですから、今更、四の五のは言いませんよ！
だけど「ピアノの音」普通「生活音じゃ無いでしょ」だから言うんですよ！
そう言うことが分かんないのかね、マッタク！！

本当だね。
少しでもここの皆が明文化目指して動くことが大事。
その成功体験や具体的な方法論、説得手法、いかにマンション内を
纏めたか？など、今後も展開できると嬉しいです。

一方で愚痴も含めて「ピアノ騒音」で困っている方々の愚痴も含めて
唯一の救い、駆け込み寺がこの掲示板かもしれないと思っています。

それだけ困っている人がいるのも事実。

以下は参考
----------
ピアノなど楽器による音は日常生活音として考えないのが一般的です。
（例：「マンションの防音設計」平野滋著　126ページ　オーム社）

>>432
何をそんなに怒るのか、私に対して怒ることは筋違いもいいとこ。
私は「ピアノは生活音」とは一度も言っていませんが。
「生活音も騒音と思える可能性がある」ということを書いたために、
「あなたは生活音を我慢できていない」といわれたと思い、憤慨
なさっていらっしゃるであれば、謝罪します。
そういう意図ではありません。

私の文書力が不足しており、伝わらないので、明確に書きます。

なぜ、双方に「購入理由」を尋ねるか。
それは、「双方のこの生活にどのような期待をしたか」がわかる
からです。

その双方の意見から、「予測が足りないことで発生した、現実とのギャップ」を
明確にし、お互いにどの位置まで歩み寄るかを話し合う必要がある。

と考えたからです。

この話し合いにより、双方ともに「自分の勘違いしていた部分」がわかるので、
その部分を埋めあえばよいと思います。

「私は正しい、相手が悪い」ではいつまでたっても話の決着はつきません。
どこに着地点を想定するかを考えないと。

一生このまま「愚痴りあい」で終わるのはなんら意味がないと思っているからです。

意図、伝わりませんか？

＞421さん
生活音とピアノの音を分けていますが、
その違いは、
・ピアノの音はわざわざ騒音を出している
・ピアノは音が大きくて騒音が持続する
等ではないかと思います。

しかし、法律関係のＨＰを検索するとピアノも生活音として扱われていますね。
法的な訴えをしても、受忍限度内と判断される可能性もあるのでは？

マンションの場合、最初からピアノ禁止物件を選択した方が良いと思います。

しかし、入居後に後悔されている方は、後から規約を改訂してピアノ禁止にするしかないのでは？
その時点でピアノを持ち込んでいる人がいるわけですから、
規約を守らないでピアノを弾く人をどうするか？も考える必要があると思います。

私は賃貸マンションでピアノ騒音被害を経験していますから、
ピアノ完全禁止ではない分譲マンションは検討対象外にします。

おいおい勝手に対象作らないでくれよというか分譲マンションの人の方が多いと思うよ
賃貸でピアノ可物件は少ないんだし

４０９ですが、昨日も自治会の役員の方や管理事務所に管理人の方と話をしました。
管理組合の役員の動きの悪さを痛感していますが、今は規約改正に向けての訴えを
根気良く訴え続けていく事と、ピアノ騒音の被害に悩まれている方々を一人でも多く
集めていく事が必要だと思っています。
幸い自治会の役員さん方も、中途入居者（転売物件購入者）が持ち込んだピアノ騒音に
お困りの方だと云う事が分かり、家の状況についての共通点もあり、とても強い見方に
巡り会えた様に思います。
家族の意思も固まりましたし、事を急がすに理詰めでじっくりと進めていきたいと思います。

マンションでピアノを弾きたい人は、自分が「防音マンション」ミュージションに
入ればいいのよ。
周りはそう言う人ばかりなんだから、それこそ気兼ね無くピアノを弾けるじゃないの。
一般のマンションに入るから問題なんでしょう。
どっちが常識無いんでしょうね。

>440
マンションでピアノを聴きたくないヒトが「楽器不可」のマンションに入る方が
手っ取り早いよ。
常識で考えたら分かるだろ？

>438さんへ

書き方がわかりにくくてすみませんでした。

自分は賃貸で生活していたときに、上階のピアノ騒音でひどい目にあいました。
苦情を言っても改善はしてもらえませんでしたし、ピアノを弾く権利があるといわれてしまいました。
その経験から、購入住居を探す絶対条件が、ピアノ騒音被害にあわないことです。

購入検討をする対象物件として、
・戸建
・ピアノ絶対禁止のマンション
しか考えられません。

ピアノ騒音源から絶対に逃れたいという考えですので、441さんの意見と同じ意見です。

ピアノ一部可（昼間の時間のみ、連続1時間まで等）のマンションで、
「上階のピアノを弾きたい人」の良識に期待するのは無理だと思います。

>441さんに賛同
私もそう思います。
規約にピアノ等楽器の使用規則が盛り込まれている物件を購入した以上、
上記の方々が訴えられている事は、想定範囲内でしょう。

＞443さん

大変お気のどくですが、
＞ピアノ一部可（昼間の時間のみ、連続1時間まで等）
の規約を作ったら、
上階のピアノママは、子供がピアノを弾きまくる権利を得たと考えますよ。
連続1時間制限も、10分休憩のインターバルトレーニングで連続しますよ。

必要な規約は「ピアノ禁止」ですが、
後から規約を改訂するのは困難ですので、
販売時点から規約に入っているマンションでないと無理だと思います。

＞441さん
ところで、ピアノ禁止又は楽器不可で販売しているマンションを見たことが無いのですが、
具体的な販売物件をご存知でしたら、ぜひ教えてください。

私も知らないんです。探しています。
「楽器不可」は「ペット可」よりも潜在需要があると思いますがね。
多様な価値観が尊重されるのならば、最初から「楽器不可を増やした方がいいと思います。

ところで、途中から「楽器不可」に規約改正できたマンションってありますか？
どなたか知ってたら教えてください。

ちなみに私は楽器演奏者ですが・・・。

楽器不可の分譲マンションなんてないよ
あるとしたら中古で築２０年とかの昔の物件。
そのかわり今の分譲は管理規約に楽器を演奏する時はまわりの迷惑にならないようにというような事が
柔らかめに表現されて入ってる。これ常識。これをすっ飛ばして楽器可マンションなんだからと
言ってる人が非常識なんです。規約を隅々まで見てください
とにかくまわりの迷惑になる行為を禁じてるから。

どうして反楽器の立場の人はこうもヒステリックなのかねえ。
楽器が嫌いでヒステリックになっているのか、
もともとヒステリックだから楽器が許せないのか・・・。

理詰めに考えて解決しようとせずall or none の態度をとるから解決とどんどん離れるんだろうね。
人生楽しくなさそうだなあ。

楽器をやるならやるで、ちゃんと環境を整えてやれば誰も文句なんで言わないよ。
ちゃんと「防音室」作って、環境整備している人、近隣住民に迷惑を掛けないように
心配りをして演奏すれば誰も文句なんて言わないよ。
そう言うことがきっちり出来る人もいる中で、何の対策もしないで周辺のお宅に
迷惑掛けてい、平然と芸術だ、情操教育だって主張する方が間違っているんだよ。
「防音室」の価格はマンション購入時の必要経費だと認識すべきだよ。
楽器・音楽は嫌いじゃないんだよ、そこの君！
無対策の、超ド下手なピアノの雑音を近隣住戸に撒き散らすんじゃないって言ってるんだよ。
超ド下手なピアノを毎日、いやいや聞かされてごらん、人生、楽しくなくなるよ。

人生が楽しくないのは周囲の騒音のせいでは無くて、自分のレスポンスに原因があるんだよ。
イライラするのは他人のせいにするから。
マンションの規約に「楽器を演奏する際は防音室を義務付ける」なんて書いてないでしょう？
「防音室がマナー」というあなたの価値観に賛同する人が少ない（または行動に移さない）
人が多いから、イライラしてるんだよね。

気持ちは分からんでもないけど、とりあえず管理組合に訴えて規約を改正することから始めたら？
それでどうしても無理なら、マンション購入に際して「周囲の騒音」というリスクを甘く見ていた「自己責任」ですよ。

そうだね。やはり音には音で対抗するのがいい。ピアノが五月蠅いと思ったら、
その演奏をかき消すような大爆音を叩きつけてやればいい。所詮は人力だ。
電気の力を借りれば容易いことだ（笑）

電気とは限らない。マンションの規約に、室内でエンジンをかけてはいけないという規約はない。
もちろん、消音装置も義務付けられていない。そいつを躯体に直接マウントすれば、ピアノなんか
弾いてられなくなるよ。

＞やはり音には音で対抗するのがいい。

それば何の解決にもならないし、更に近隣住民が迷惑するだけ。
おまけに近隣のマンション評価は下がり、悪評が立つと資産価値は低下する。
転売するのが困難になるだろね。
そういう馬鹿なことはやらない方が賢明だろうね。

迷惑も資産価値低下も分かち合うのが集合住宅ですよ。

ここを読んでると「ピアノ反対！」といってる人のレスは冷静さを欠いた書き込みが多いね。
「音には音で」って（笑）
天才＊＊ボンとかオバＱの世界だね。

あの騒音おばさんも「音には音で」の人だったんだろうなあ。

451はピアノ反対なんて一度も言ったことが無い。むしろ、歓迎だよｗ

>>455
『ここを読んでると「ピアノ反対！」といってる人のレスは
冷静さを欠いた書き込みが多いね。』

・・・「多いね」と言うが、では「少ない」と言うほうの
冷静な書き込みを挙げてみろと言われても、できないんだろうな。

455は「反対派＝冷静さを欠く」という図式から出発しちゃってる人だから。

>457
400以降を読めばそういう印象を受けるけどね。


＞「少ない」と言うほうの冷静な書き込みを挙げてみろと言われても、できないんだろうな。

日本語が意味不明なんですが。

＞「少ない」と言うほうの冷静な書き込み

この言葉の意味が分からない。
意味が分からない事はできないっす。

たしかに４５７の書き込みは訳わからんな。こんなやつがいるから
「反対派＝冷静さを欠く」と思われるんでないかい。

>>458
>>459

その程度の解釈もできないのは、読書量が足りない証拠です。もっと本をお読みなさい。

冷静さを欠いた書き込みが多い＝冷静な書き込みが少ないということだから、
あなたが少ないと看做している、冷静な書き込みの例を上げなさいと言ってるんだね。
わかったかな？

>461
＞冷静さを欠いた書き込みが多い＝冷静な書き込みが少ないということだから、
＞あなたが少ないと看做している、冷静な書き込みの例を上げなさいと言ってるんだね。


読書量が足りないのはあなたでは？
455サンは「楽器反対派は冷静さを欠いた書き込みが多い」と言ってるんだよね。
あなたの解釈で行くと「楽器反対派は冷静な書き込みが少ない」となるよね。
ここまでは分かるけど、なぜ、「楽器反対派の冷静な書き込みの例を挙げなさい（上げなさいじゃないですよ）、できないだろうけど」
という意見が４５５サンへの反論になるの？

「楽器反対派の冷静な書き込みの例なんて挙げることはできないだろう」＝「楽器反対派は冷静では無い」
となりますよ。

もっと本をお読みなさい。ぷ。

ここ読む限りは楽器反対派の気持ちは分かるけど、オツムが足りていないみたいだな。

だから具体的な行動（解決）に移せず、他人のせいにしてこんな所でギャーギャー騒ぐしかできないんだろうな。
サルと同じだな。

楽器擁護派の書きこみって同一人物が多くない？

楽器反対派の書き込みって都合が悪くなるとすぐ話をそらすよね。やれやれ。

>>465
どういう風に?
具体的に述べよ！

そもそも「反対派」「擁護派」と区別して闘うダケでいいのか。
それとも、お互いの意見を聞いて、最終的に困っている人（双方ね）の
問題解決につながるのがいいのか。

騒音に関しては、最終的に「取り返しのつかない事態」になることが
あるから、と思い、なんとか収めませんか？と話をしようとしている
のですが、
どうしても「相手をやり込める」ことが前提の方がいるようで。

確かに、騒音被害者は大変だと思いますけど、自分自身もいつまでも
「私は被害者だ、毎日つらいんだ」と言っていても始まらないと気づいて
いますよね？

今まで、いくつかの騒音版では「部外者は出て行ってください」という話に
なってしまいましたのですが、ここでも「部外者は出て行って」というので
あれば、出て行きます。

457さんが455さんに対して言っていることはこうでしょう。
455さんは、
『ピアノ反対派の書き込みは冷静さを欠いているものが「多い」』
と言っている。

「多い」と言うからには、冷静さを欠いている書き込みと、そうでない
冷静な書き込みの両者を比較して「多い」「少ない」と言っているのだろう。

そうであるならば、比較の対象となった「冷静な書き込み」のほうの具体例も
当然挙げられるよね？ということでしょう。

もし、それができないならば、実は比較などせずに、はなから
「ピアノ反対派＝冷静さを欠く」という固定観念から
出発して「多い」と言っているのではないですか？
という疑問を呈したわけでは？

>468
なるほど。おっしゃる内容は分かりましたが、普通の論理とはかけ離れてますよね。
４５７さんがいっていることは。
たとえば愛煙家と嫌煙家が論争になったとします。
嫌煙家「タバコを吸う人は肺癌になることが多い」
愛煙家「多いというからにはタバコを吸って肺癌にならない少ない例を挙げてみろ、挙げられないだろう！」
嫌煙家「何言ってるんだこの人？？？」
となったのでは？

４５７さんは誤解を招くいいかたですよ。
要はきちんと比較したのかどうかを言いたかっただけですよね。
それが感情が先走って「挙げられないですよね？」なんて言うから誤解を招いてるんですよ。

458, 459, 460, 462, 463, 465
同一人物　プッ

夫の姉が数年前女の子を生んだ。現在幼稚園年少。４０過ぎて生まれたはじめての子を溺愛しているのはいい
けれど最近ピアノを習わせはじめた。一戸建て（住宅密集地）で本物のピアノを置いている。私はピアノに詳
しくないけれど電子ピアノとは音が違うそうだ。先日会ったら「近所の人に苦情を言われた」と怒っていた。
おそるおそる「防音なさっているんですよね」と聞くと「いいえ！自分の家でなんでそんなこと。窓は閉めて
いるわよ。弾くのも昼間だけ。逆に文句言ってやったわ」ええー！？義両親も孫かわいさで「本当にねえ。最
近の人は。その方お子さんいないんですって。だから分からないのよ」ちなみにうちにもいませんが・・いて
も苦情を言うと思います。夫はさすがに「姉さん。それは迷惑だよ。防音したほうがいいと思うよ」「あんた
まで何言うの！そんなお金かけて赤の他人に気を使う必要がどこにあるの？あっちが費用出すならともかく」
夫も私も絶句。そういう考えなのか。義姉は小さい頃習いたかったピアノを娘にやらせることで自分の夢を重
ねている様子。義兄も子供のピアノくらい大目に見ろという意見。この一件の前は常識的で頭の良い人だと思
っていた義姉夫婦の別の顔を見た日だった。このまま育つと我が儘な娘になって将来親を苦しめるんじゃない
だろうか？義姉の近所に住んでいる人はかわいそう。

自分が出来なかったから……、と言う理由でという親、結構多いです。
一番、厄介なパターンかもしれません。
団塊ジュニア世代にこういうタイプ多いのではないでしょうか？
家のマンションもこの世代が中心なので、酷いものです。

中立的な意見としてさ。
私もピアノ騒音で悩んでいる側だけど、
そこそこ可能な限りの防音対策をしてくれたら、まだいいんだよね。
防音室まで言わないよ。
カーペットを引く、消音ゴムを挟む、ピアノの後ろに少しでも防音できるように
マット等を挟む、この程度の防音はすぐにできるだろ。

ピアノ演奏否定派を神経質だという方もこの程度のお願いなら
解って頂けると思うがどうでしょう？

我が家の上は、フローリングに直接ピアノ設置して、
せめてカーペットとマット程度挟んで頂けませんか？とお願いしたが、
部屋が格好悪くなるといって一切無対策だよ。

いいかい、我が家にもピアノはある。
但し、我が家は余裕があるので防音室にしている。
ハッキリ書くけど、私は娘のピアノでも15分以上は迷惑、
自宅というのは、時に仕事をしたり、読書をしたり、
そして休養する場である。

そのときに予告もなく、90dbものairと同程度の騒音は常識を
逸脱していると思うけどね。
もちろん、私もチェロを演奏するので、音楽は大好きだし、
理解あるつもりだけど・・・

そろそろ次レスにしましょうか？

>>469

例えがおかしい。タバコを吸うと肺ガンになる例が多い、というのは疫学調査を経て
既にコンセンサスの得られている客観的事実だから、肺ガンになる例が多いことは皆が
知っていて、反例が少ないことも皆知っている。

しかしピアノ反対派に冷静さを欠く発言が多いことにコンセンサスは得られていない。
従って、そのような主張をする場合、少なくとも「冷静でない」「冷静である」サンプルを
挙げ、それらを比較してどちらが多いかを示さなくてはならない。

その手順を経ていないことを457は指摘していることは明白であって、普通の理解力があれば
誤解の余地はない。ごく普通の論理から些かの逸脱もない。ただ、たまにその程度のことが
理解できない人間がいたということだね。

新しいスレです。皆さん引越してください。
そちらでも、引き続きよろしく。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/16201/