管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社

判例って、自治会強制加入は違法ってことしか知りませんが？
マンション規約で、自治会強制加入にすることが違法でない判例が、あったのですか？

自治会への強制加入が規約で謳ってあれば当然全員自治会に加入しなければならないとの
判例が出ています。
規約は区分所有法に基づいて作成してますので法的には優先事項になります。
自治会法でも全員できめたものは優先するとの法規があります。

602さん、それうそだろ
民主主義に反しているじゃないかｗ
真実ならば判例番号書いてくれよ。

東京都世田谷区のマンション自治会費をめぐる着服事件で、警視庁捜査2課に逮捕された男が1998年2月以降、1億1000万円余を横領した疑いがあることが分かった。
逮捕されたのは横浜市の会社役員の容疑者。
調べによると、容疑者は2005年6月から昨年8月の間、マンション自治会の会計理事だった際、9回にわたり住民から集めた自治会費計約800万円を着服した疑い。

556さんのようなマンションの話が「町内会への入会について」というスレにあるよ。
重要事項説明では、明確に入会するとは謳っていないのに、町内会費だけ徴収して毎年振替決議している管理組合の話。

判例によると、５５６さんのマンション住民が町内会費の流用を訴えれば返金して貰えるものと思います

556さんの場合は、そこそこ大きなマンションで、マンションが1つの町内会として扱われているケースだと推測されます

この場合、訴えて返金されても修繕積立金に充当したものから返還金が支払われるだけです
その結果、その後修繕積立金が上がるだけだと思います
そのため、裁判費用だけがみんな損するだけなのが見えていますので、ただ総会で町内会費をやめるか。
町内会という名前を辞めて、別の名目で蓄えれば問題ないと思います

管理組合の下に、地域交流を主体とした組織を作る分には問題ないはずです

６０７さんが正解です。
管理組合としての活動ならば問題はなくなります

管理組合ではなく、自治会とするから違法なのです
自治会費などといった偽の総称をつけると、地域住民との真実の自治会活動を希望する住民にとっては大変迷惑なことなのです

少額だから訴訟しない、勝訴しても管理組合が損失を出すのだから住みにくくなり訴訟しないと
デベ管理会社に吹きこまれたら間違いです
訴訟は名誉のため、自己の尊厳のためにするものです

デベ管理会社は自社に都合よく、使える別名義の管理理費や修繕費が増えることを望んでます

デベ系管理会社が自治会費の僅かな金額を自社に都合よく使えるものがあると都合がいい？
自治会費を管理会社が自由に扱える訳ないでしょう。
名誉のために訴訟するといってるが何の名誉があるの、ただ住民に嫌われるだけのことじゃない。
一生懸命ボランティア感覚で役割を果たしている住民の顰蹙をかうだけのこと。
何もしないで批判だけして、思うとおりにならないと名誉？のため訴訟をするなんて笑っちゃうね。
お金だけ出して参加しなければいいだけのことじゃないの。
お金を出すのがもったいないとしか思えないね。お金だけだして、地域社会に貢献することも必要なんじゃないの。
どうせ自治会活動はしないし、したくないんでしょう。
黙ってお金だけ出しなさい。それで丸くおさまるから。

＞名誉のために訴訟するといってるが何の名誉があるの、ただ住民に嫌われるだけのことじゃない
＞お金だけ出して参加しなければいい
＞黙ってお金だけ出しなさい。それで丸くおさまる

ほんとに何度も同じこと繰り返してるな。
独裁者って言われてることに反論できないのか？
独裁者って言われたことコピペしてやろうか？

６０９さんは、かつあげしてます
善意の寄附なら好きなとこにしてます。
寄附したい団体は数多くあります。
自治会とは名ばかりで、実質を伴わない出費はできませんね

＞かつあげ

確かにそうですね。
＞＞黙ってお金だけ出しなさい。それで丸くおさまる
と言ってるから。
893だったら、みかじめ料です。新手の方法ですか？

自治会の活動は何の役にもたっていないんですか？
運動会・祭り・防犯活動・敬老・子供会・クラブ活動・地区の清掃・マンションでの清掃・
市の広報誌の配布・自治会の回覧板の作成等々いろんな活動があるんではないですか。
自治会の活動を認めていないマンションの住民も何らかの恩恵を受けているはずですよ。
善意の寄付なら他にするといっているが実際は寄付してないでしょう、どうせいうだけでしょう。
自分が住んでいるマンションの地区の自治会費ぐらいは黙って出しなさいよ。
僅かな金額でもいちゃもんつけて出し渋るんだからね。

613さん、かつあげ、みかじめに対する言い逃れができなくなって
また、論点すり替えですか…

自治会を否定している人はいませんよ。
マンション自治会と称して、マンション自治会に加入したくない人から強制的に金を取ることを問題としているんですよ。
そういったマンション自治会は、自治会としての実体がなく。
地域活動に参加していないから、自治会に参加したいマンション住民から苦情が出ている。
その苦情に対して、マンション自治会は規約で決められている。
「マンション自治会の退会は認めない、マンション自治会費を払わないなら、マンションから出て行け」
という、無茶苦茶な管理組合や管理会社を問題としているんですよ。

いい加減に話題すり替えるのはやめなさいな。

556さんのケースは管理組合が自治会費をとっておきながら、その自治会がないのが問題なんじゃないですか？
そのお金を修繕積立てにいれてしまうなんて、ネコババじゃないですか。
ネコババマンションですよ。

> マンション自治会と称して、マンション自治会に加入したくない人から強制的に金を取ることを問題としているんですよ。
> そういったマンション自治会は、自治会としての実体がなく。
> 地域活動に参加していないから、自治会に参加したいマンション住民から苦情が出ている

かなり決め付けが多い気がします
強制的にお金をとっていることは問題だと思いますが、実体がないケースってそんなに多いですか？
自治会に参加したい住民から苦情といいますが、自治会は自分たちで作り上げるものです
特にマンションが、1つの自治会としてされている場合、自分たちが何もしなければ、自治会活動は何もありません

また、マンションが1つの自治会としてされている場合、他の自治会は別の町内向けなので、参加はできるかもしれませんが、微妙な状態になります

> そういったマンション自治会は、自治会としての実体がなく。
> 地域活動に参加していないから、自治会に参加したいマンション住民から苦情が出ている。

私も苦情がでる理由がわかりません
実体がないのであれば、自治会活動をしたい住民が、実体を作れるということです
もちろん総会での承認はいりますが、自分たちがしたい活動ができるということなので、最初は大変ですがかなりやりがいもあると思いますよ
苦情を出すほど、意欲があるなら問題ないと思いますけど

自治会つくるのに管理組合総会の承認は必要ないよ。
共有部分を使用したりするために、包括的に許可をだしたいのなら、総会決議としてもいいかも知れないが、自治会の活動自体に管理組合の許可は必要ないし、不必要な介入をする元になるだけ。

（自治会費）金だけ出せというマンション管理組合もといデベ管理会社の自治会は、自治会費として使用されると都合が悪い。
管理費や修繕費の名目に変えられなければならない。だから、口出しするな！

ちなみに、自治会の2重加入はできない仕組みだ。
マンション自治会から退会できないと、地域の自治会には参加できない。

住民の親睦のための自治会なんだから、管理組合を含めて住民が、自治会を作る気がないけど金だけは払えと言い出している時点で親睦なんてできないよね。

数百戸を抱える大規模マンションでマンション内に公園あり、コンビニあり、などの小さな町として存在しているのならマンション住民だけの自治会であっても違和感はありませんが、1棟マンションで自治会もないでしょう。
地域から孤立するだけですよ。
地域自治会のマンション班としてならば地域交流できるでしょうが、プライバシーとかでマンション住民同士で鮭愛、顔も知らない名前も知らないで地域自治会にも参加できないでは寂しいでしょうね。

↑変換間違えました。
マンション住民同士で避けあいです。
同じエレベーターに乗るもいや！すれ違っても、見て見ぬふり！
マンションにはそういう人が集まりがちですが、それを否定はできないでしょう。
一方で、地域との交流を望む者からそのチャンスを取り上げるのもどうでしょうかね？
そういうことからも、自治会は任意加入の団体でありマンション規約で加入を強制することはできないと判決が出ていますよね。

まだ自治会の強制加入をいっているのですか。
殆どの組合では自治会の入退会で問題になることはありません。
自治会に入るのは当たり前というのが普通でしょう。
そして新規のマンションに入居する時に住民は納得して自治会に入っているのです。
戸建であっても自治会には入っているでしょう。
偏屈者が屁理屈ばかりいっているマンションは大変ですね。
黙ってお金だけだしとけばいいのに。
私も自治会活動はやったことも総会に参加したこともないけどお金は無条件で出してるけどね。
そんなに難しく考えることないよ、額も小さいしね。
ボランティア活動をしている者に対しての寄付と思えばいいじゃない。
前に寄付なら他にやりたいとこがいっぱいあるのでやるならそこにするとかいってたノー天気な奴が
いたけど、そんなのに限って寄付はしたことない、ボランティア活動はしたことがない奴なんだよ。
笑っちゃうよね。

624は、懲りずにかつあげレスを繰り越すな〜ｗ

624ももうすぐお縄じゃないか？
こんど、マンション管理組合で自治会費と称して私的流用していることが表沙汰になるのは
624のとこかな？

>>625
うちのマンションは大規模で人材も豊富だよ。
グレードが高いマンションはそれなりの人物が入居しているので良識のある者が殆どだよ。
自治会費みたいなわずかな金額を使い込むほど困っている者はいないよ。
自治会費ぐらい黙って出しなさい、そんなにもったいないのかな。
生活に追われている者が多いマンションではそういうこともあるのかな？
そんな低レベルの住民とは一緒に住みたくないね、グレードが高いマンションを買えば
こんなちゃちな問題で悩むことはないよ。
修繕積立金も十分ないのだろうね。
管理員やコンシェルジュはいるの？警備員ぐらいはいるのでしょうね。

６２５はボランティア活動したことある？
寄付したことある？街頭募金じゃないよ。
絶対といってやったことない人間だよね。
いくら生活に追われているからといっても
たまには寄付はいいから、体を使っての
ボランティアをやってみたら。
単なる批判、それもこういうとこでしか
いえない性格は暗い。

自治会費名目でマンション住民から、かつあげするのはやめましょう！！
自治会参加は、個人の自由意思です。
管理組合はもちろん管理会社が強制することはできません。
また、自治会費として集めてお金を管理組合費に流用することはできません。
人権を尊重し、違法なお金の流用はやめましょう。

理事会役員さん、特に理事長さん少額だから訴訟は起こされない、税務署に通報されることはないと思ったら間違いです。
管理会社の口車に乗った犯罪行為は今すぐやめましょう。

>>628
自治会費は自治会費。
管理費は管理費。
組合と自治会は別物。
自治会への強制加入はダメ。
管理会社が自治会費を流用することはない。
こんな分かりきったことをなにをそんなに必死でレスしてるの。
自治会には積極的に全員加入して、喜んで会費を納め、余計な口出しはしない。

一生懸命ボランティア活動をしてくれてるのに、自治会は強制加入はダメとか
自治会費は納めたくないとかいっている偏屈ものが訴訟をしようとかいってるけど
何考えてるんだか。こんな奴と一緒のマンションでなくて良かったよ。
勿論私のマンションにはグレードで足元にも及ばないので購入はできないだろうがね。・

偏屈じゃないよ、まっとうな人間は自分のお金がどう使われるか自分のお金の使い道を考える。
口出しするな、何もするな、退会はさせない、金だけ払えってのは自治会じゃないだろう。
だから訴訟されるのさ～
理事会も上のような管理会社の口車に乗ったら自分が損するんだよ。
管理会社は痛くも痒くもない。

自治会費として集めさせ、自治会活動させずに管理費や修繕費名目に変えるように勧める。
管理会社は、その分高い管理費や修繕費を吹っかけられるからね。
しかし、それは違法なんだよ。犯罪なんだ。
自治会費として管理組合が集めてはいけない、管理組合費として集めた中で
マンション内の親睦会や子ども会に支出すればいいことなんだ。

No.551 by 匿名さん 2010-04-18 15:41
平成21年管理業務主任者試験問題より
【問３１】管理組合の業務に関する次の記述のうち、マンション標準管理規約の定め
によれば、最も不適切なものはどれか。
１ 町内会の防災対策についての情報収集のため町内会の会合に出席すること。
２ 組合員向けに広報誌を発行すること。
３ マンション敷地内の樹木を伐採すること。
４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。

答え　4

問題　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/download.html
回答　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/goukaku_seikai.html

５５６です
私のマンションの重要事項説明です。
１　区分所有者（および占有者）は、本マンション居住者にて町会を設立し、○○市自治会連合会に加入するものとし、管理費等とは別に町会費（月額２５０円／戸）を負担すること。なお、徴収方法については管理費等と同様の方法によるものとし、管理組合より一
括して昭島市自治会連合会に支払うものとすること。

購入時に２５０円を負担することが決まっているのですから、後から文句を言うのはおかしいですし、将来のための投資と考えれば安いもんです。

その重要事項は無効なんですよ
自治会は管理組合の集合体ではなく地域住民の集合体なんです

デベの営業さんは言いました。
『普通は改正され削除されます。心配されなくても大丈夫です。個人加入ですから、』
デベの管理会社の都合で強制加入を管理組合に誘導しているだけです。

マンションの親睦、交流として毎月２５０円集めれば違法ではありません。

地域自治会には希望者が加入し、別途自治会で集金、運用すれば何も問題ありません。

>>632
自治会の強制加入や会費の強制徴収も問題だが、556さんのマンションだと自治会がないのにその重要事項説明に基づいて町会費を取っている時点でアウトだろう。
ネコババと言われても仕方がない。

自治会費なんて、嘘の名目でなく
マンション住民親睦費として集めればいいことなのにね
なんで、自治会費名目にこだわるのかな？
補助金目当てだとしたら、詐欺行為だよ

> その重要事項は無効なんですよ

これはなぜ？
重要事項説明記載に関する判例はないよね？

徴収方法に関しては、問題になるかもしれないが、重要事項で自治会加入を規定することは問題ないと思われるのですが
説明もしているし、署名をしている。つまり加入自体は了承している

> 【問３１】管理組合の業務に関する次の記述のうち、マンション標準管理規約の定め によれば、最も不適切なものはどれか。

この問題も、不適切と言ってるだけで、できない（違法）とは言っていない
つまりわざわざするものではないというレベルではないのですか？

なんか同じ人物らし気人間が
堂々巡りのレスしてるけど、自治会費を管理組合が強制的に徴収できるわけないという結論に変わりはない。

＞重要事項で自治会加入を規定する
ことが契約の成立になるわけない。

＞不適切と言ってるだけで、できない（違法）とは言っていない

じゃー、あんたのとこの自治会は「不適切」であるにもかかわらず「違法じゃない」から強制的に自治会費を徴収するのか。
そういうのと、かつあげ、しょば代と、どう違うか説明してみな。

＞>重要事項で自治会加入を規定する
>ことが契約の成立になるわけない。

もちろんそうですが、加入を強制することはできるということですよね
自治会加入の手続きは別途すればいいだけ
できない理由を説明してください

> じゃー、あんたのとこの自治会は「不適切」であるにもかかわらず「違法じゃない」から強制的に自治会費を徴収するのか。

だから、これは、強制的な徴収はできないという解釈だと思っています
そのため、住民が納得しているなら別に運用する分にはかまわないということだと思っています

そもそもかつあげ、しょば代は、違法です
それが違いです

↑ちなみに私は、６３６ではないです

> 管理組合の業務に関する次の記述のうち、マンション標準管理規約の定め によれば、最も不適切なものはどれか。

これは、ただ管理組合の業務として、標準管理規約に定められた業務ではないってことだけでしょ
つまり、この業務をやる義務はないし、住民に強制できる権利もない

ただし、別に禁止はされていない

それだけでしょ？？

６４０はマン管の試験良く受けたんだね。
でも合格しなければ何にもならないよ。
何でも合格するのとしないのでは月とスッポンだからね。

加入を強制することはできませんよ
なんなら、地元の自治会、役所、総務省に問い合わせて下さい

ﾌﾌ、日本は共産国ではないの
個人の思想、財産が守られてるの
マンション住民の交流のためなら月１００円でも１０００円でもいくらでも、マンション住民で話し合い管理費の中から拠出すればよい

自治会は地域のための組織です
悪用しないで下さいね

>>642
入居当初から自治会費が引き落としされているマンションは入居する時に
了承してるはずですよ。
そういったマンションが殆どでしょう。
問題になるのは、途中から自治会に加入し、会費が取られる？場合でしょう。
自治会に加入するのに、組合の総会で便宜上どうするかは検討され決議もされるのでしょうが。
組合活動としてではなく、誰かが音頭をとらなければならないので組合が代行したにすぎないのでは。
そこで決まれば異議がなければ自治会に加入し自治会費も納めることになるでしょう。
どうしても加入したくなければ加入しなければいいでしょう。
自治会の恩恵だけ受け僅かなお金を払わなければ住民同士のコミュニケは悪くなるでしょうが。
お金がもったいないんだろうからね。いろんな理屈をつけるような問題じゃないんだけどね。

自治会費、子ども会費を管理費から拠出はできないよ。
管理組合に認められるのは、マンションの管理業務と自治会や自治体とのお付き合いまで。
自治会活動の経費そのものの自治会費の支払いは管理費外の項目。

管理会社の名前を何故出さないのですか？
全員がそれぞれの管理会社を『知る』事で堂々巡りを回避できるかも？　せっかくの掲示板ですから情報の交換を有効に活用したいものです。
マンションの諸問題を解決に近かずける為に、まずは第一歩。「お願いできませんか」

うちは合人社、アノどうしょうもない合人社デヘス。

それでも重要事項には入れてないし、町内会が集金に来ます。

> 加入を強制することはできませんよ
> なんなら、地元の自治会、役所、総務省に問い合わせて下さい

前のほうのスレを呼んでください
自治会が強制することはできませんが、売主が購入の条件にすることができるかどうかが論点です

> 自治会費、子ども会費を管理費から拠出はできないよ

管理費からの捻出ではなく、管理組合の口座を使って徴収することが問題かどうかです
自治会費は、管理組合の口座へ徴収しても、管理費とは名目は分けて引き落とされます

口座自体を分けて落としているマンションもあります。ただし処理自体（自治会口座への振込み）は、管理組合がやっていますけど、というか理事長=自治会班長としているだけですけどね

これまでのレスを遡ると2つの管理会社が出てきます。

＞自治会が強制することはできませんが、売主が購入の条件にすることができるかどうかが論点
＞管理費からの捻出ではなく、管理組合の口座を使って徴収することが問題

管理費から自治会費を支出してる管理組合が現存してるんだよ。
というかそういうスレでしょ、ここは。
論点や問題を勝手に矮小化するなら別スレ立ててよ。

ところであんた区分所有者？
それともＭＳに住んでいない自治会？
どうも管理組合と関係ないように読めるんだけど。

＞自治会が強制することはできませんが、売主が購入の条件にすることができるかどうかが論点

？？
自治会が強制していないのなら、
売主が購入の条件にすることができるわけない。

自治会加入が任意なら、購入の条件にはなるはずないし、仮にそれが購入の条件だとしたら自治会に入らないとＭＳが買えないことは公序良俗に反する。

> 管理費から自治会費を支出してる管理組合が現存してるんだよ。
> というかそういうスレでしょ、ここは。

違いますよ
スレタイトル見てください
管理費からの自治会費を使用するスレではなく、あくまで同一口座を使うというだけです

> 売主が購入の条件にすることができるわけない。

できます
売主が自主的に、条件にすることはできます
公序良俗にも反しません
自分が売るマンションですから、ある程度の責任があります。そのためある程度のモラルがある人に入ってもらいたいと考えるのは別に変なことではないと思います

賃貸マンションでは、普通にあります

＞売主が自主的に、条件にすることはできます
＞公序良俗にも反しません

それこそ自治会の強制加入を条件とすることになる。

＞自治会が強制することはできませんが、売主が購入の条件にすることができるかどうかが論点
といいながら、
加入を条件とするなら強制そのもの。

＞そのためある程度のモラルがある人に入ってもらいたいと考えるのは別に変なことではないと思います

何が「ある程度のモラル」かどうか、「変なこと」は何かはあなたが決めることではない。
自治会加入が強制でないことについて、反論することに何の意味があるのか。

仮に入居時に強制できても脱会は自由でないといけません。

556さんのところはマンションで一つの町内会なのに町会費を自治会連合に払ってしまったら
町内会としての予算はどうするつもりだったのでしょうかね。
連合会からもらえるものなんですかね。

> 加入を条件とするなら強制そのもの。

自治会は強制できないが、売主は強制ができるといいたいのでしょう

>何が「ある程度のモラル」かどうか、「変なこと」は何かはあなたが決めることではない。

そうですね
マンションを売る場合は売主が決めることです
だから、売主が自治会加入を条件にすることはできるのではないですか？

> 仮に入居時に強制できても脱会は自由でないといけません。
ここがグレーゾーンだと思っています
自治会側は、退会は自由だと思いますが
売主との契約事項に記載されている場合、退会もできないのではないですか？そもそも退会しないことを前提で契約しているので、契約内容に含まれている事項は、契約後修正する場合は、自治会ではなく、売主の了解が要りますよ

＞自治会側は、退会は自由だと思いますが 売主との契約事項に記載されている場合、退会もできないのではないですか？
＞そもそも退会しないことを前提で契約しているので、契約内容に含まれている事項は、契約後修正する場合は、自治会ではなく、売主の了解が要ります

よくわからない。
自治会規約で退会が自由なのに売主が加入を強制するような自治会など存在するのか？

マンション売り条件に、自治会加入は設定できません。
子持ち禁止を賃貸ならできるが売買にはできないのと同じです。

>>654
売主の了解は必要ないよ。
自治会は入退会が自由であり、退会について規定がない場合には、入会者の意思表示のみで退会が可能という最高裁の判例がある。

654です

>マンション売り条件に、自治会加入は設定できません。
これは、どこかに記載されているのですか？

> 自治会は入退会が自由であり、退会について規定がない場合には、入会者の意思表示のみで退会が可能という最高裁の判例がある。

私が言いたいのは、契約に含まれている場合の話です
これは、自治会と住民の話ではなく、売主と住民の話です。したがって自治会の規定は関係ない
また契約時に、説明を受け了承している話を、入居後文句を言うのはおかしいのではということです
それであれば、契約時に言うべき内容である

>>654
あなた売買契約書見たことあるの？
よっぽどお手製の契約書でない限り
売主がごちゃごちゃ居住者の販売後の行動まで規制しない。
支払方法だの支払い期限だのについて書かれていて、
購入条件にに自治会に加入なんてあるわけないし、
販売者がそんな不利な条件付けるわけないでしょ。

百歩譲って、契約書にあるとしても、
違法な行為まで契約で強制はできないよ。

＞自治会と住民の話ではなく、売主と住民の話です。したがって自治会の規定は関係ない

自治会の入退会が任意なのに、あなたが強制的に自治会に入会させる権限がどこから出てくるのだろうか？

そうまでして入らせたい自治会は、
誰も入りたくない自治会か、
自治会費を何かに使ってしまっているかの、
どちらかと思われる。

> 違法な行為まで契約で強制はできないよ。

だからなぜ違法なの？それがはっきりしないから言い争いになっているのでしょう
基本的には違法の明確な理由がない限りは、それは違法ではない

私の知識では、良い悪いは別として少なくとも売主が、契約の中に自治会加入を入れることはできると思っているのですが、もちろん自治会側からの要請ではなく、自主的判断が条件ですけど

> 購入条件にに自治会に加入なんてあるわけないし
このスレを見る限りは、本当かどうかはわかりませんが、存在はしているみたいですよ

> 販売者がそんな不利な条件付けるわけないでしょ。
必ずしも不利になるとは限りませんよ
このスレでもいますが、自治会活動に否定的な住民がいるマンションを嫌がる人もいますから

> 自治会の入退会が任意なのに、あなたが強制的に自治会に入会させる権限がどこから出てくるのだろうか？

これは、ずっと説明されていると思いますけど、自治会加入は任意です。したがって自治会として強制で加入させることはできません

しかしマンション販売の場合、別に購入を強制しているわけでもなく、自治会加入に関して説明までして、それに署名までした状態で、購入後、退会できないから文句を言うのはおかしいのじゃないですか。という意見です
自治会に加入したくなければ、マンションを買わなければいいだけ

ペットが禁止されているマンションで、後々ペットを買いたいと言い出すようなものです

＞自治会加入は任意です。したがって自治会として強制で加入させることはできません
＞購入後、退会できない

よくわかりません。
任意なのに退会できないのは、任意じゃないと主張しているとしか考えられない。

＞自治会に加入したくなければ、マンションを買わなければいいだけ

なんともはや暴論ですね。
自治会規約で入退会任意なのに、自治会入りたくなければマンション買うな、とまで言うか？

> 自治会規約で入退会任意なのに

だから何度もいっていますけど、前提条件がおかしい
自治会加入は、もちろん任意です

> 自治会入りたくなければマンション買うな、とまで言うか？

そのとおりです
普通でしょう？
契約書の内容に合意できなければ、たとえどんな項目でも買えないでしょ

マンション販売に自治会加入絶対条件なんてつけたら、国土交通省がマンション販売禁止するよ

> 国土交通省がマンション販売禁止するよ

なんで？
暴力団の入居を拒否しているのと同じ程度じゃないの？
自治会はいらないぐらいの人は、あとあとクレーマになる可能性高いから嫌だという程度だと思うけどなぁぁ

暴力団は犯罪者です。
犯罪組織を否定しないでどうする
自治会は私的団体、加入義務を強いる販売条件は不可能

デベは国土交通省に通報
管理組合は総務省と税務署に通報
管理会社はお咎めなし

販売契約書見てご覧、
デベが販売条件にしているなんてとこは、現実ないよ

購入後に退会できないことに苦情がでるのは、別に変ではないでしょう。
自治会加入が任意である以上、退会希望をだすことに何の問題もありません。
自治会加入を予定していても、その後自治会ができないまま自治会費だけ管理組合が徴収しているのなら、管理組合の不当利得となり、支払った人に返還する義務が生じます。

>>662
売主が自治会の了解もなく、居住者を自治会に入会させる契約をするの？
それこそ勝手に名前を使われる自治会にとって迷惑な話。

自治会の活動をしたくなければやらなければいい。
但し、自治会費は黙って支払う。
僅かな金額のことでしょう。それに少なからず恩恵を受けるのであれば当然
お金は出すべきです。
全国の殆どの組合では自治会の加入や脱退でもめているところはありません。
自治会の加入・脱退は自由ですが、だからといって住民が会費だけは払いたくない
といってたら住民間のわだかまりが発生するだけです。
会費だけとって何の活動もしてないところは論外です。
自治会に入りたくなければマンションは買うなとかの極論まででていますが笑止千万ですね。
恩恵を受けるんだったら黙ってお金を出しなさい。

＞売主が自治会の了解もなく、居住者を自治会に入会させる契約をする
＞それこそ勝手に名前を使われる自治会にとって迷惑

確かに、常識的に考えると、自治会にとって迷惑になるはずです。

原始管理規約で管理費として自治会費を徴収する旨の規定があると、そういうことになるね。

しかし、
問題が根深いのは、
自治会の中には、そうやって自治会に入会して自治会費が入ってきても、「迷惑」と思わないらしい事実があることです。

私のところの自治会は、地域の戸建てといっしょの自治会に、原始管理規約で丸ごと区分所有者が入会してますが、その自治会には入退会の規定がないので、毎年、潤沢な自治会費が支払われています。

私はたまたま自治会の会合で寿司や酒が出ていたのを目撃しました・・・。

670さんに概ね同意。

自治会に参加しない、お金払わない。
でも恩恵は受ける・・・って筋通らないでしょ。

自治会だって名前だけでお金だけ徴収している地区もあるかもしれんが、
それこそそれが嫌なら自ら率先して動いて改善してくべきだと思うし。
できないなら、それこそ僅かな自治会費払おうよ。

文句だけ言っている人って、
権利だけかざして義務を怠るどっかのモンスター○○○みたい。


この考え、間違ってますか？

672さん、論点を間違えてます。
自治会に無断で登録し、勝手に管理費口座にて引き落とす

しかし自治会活動はない、実質自治会は存在しない。
それに対して退会すると言っても引き落としをやめない

これが、このスレの論点だや

670さんに同意

自治会費を取られることに反対してるんだったらこんなとこでレスしてないで
自分の自治会で反対すればいいのでは。
それが出来ないのであれば黙ってお金を払うべし。
恩恵だけ受けてお金を払わないというのは筋が通らない。

それに自治会費と管理会社と何の関係があるの？
土地を購入する時や建物を建てる時ににお世話になったとしても、それが組合員にとって何の
関係があるの。
勘違いしてるんじゃない。

>>673
口座引き落としは管理会社の問題ではないでしょう。
組合の問題です。
自治会に無断で登録ではなく、入居時に了承してるんでしょう、細かいことはわからなかったとしても。
口座引き落としに問題があれば自治会役員で集金すればいいでしょう、それだけです。
又、了解なしに自治会員にされたとしても、それで脱退しなければならないんですか？
自治会活動は全然行われていなければ問題ですが。多分それはないと思います。
もし全然何も活動されていないんだったら、その余ったお金の処理はどうしているんですか？
そんな組合は殆どありません、そんな特殊なマンションはここで論議する価値はないでしょう。

>>673

672です。
即レスありがとうございます。

私の思うところ、

> しかし自治会活動はない、実質自治会は存在しない。

であれば、
自治会を正常に運用してもらう様に依頼するのが本来の筋では？


しかも、
> 自治会に無断で登録し、勝手に管理費口座にて引き落とす

これはお金の使用に関することですから必ず事前に説明があったはずですよ。
どのマンションでも例外なく、、、と思うのですが。
一般的には書面で残っていると思うのですが、管理会社には確認とれませんか？

またまた論点変えて〜

自治会強制加入は、デベ販売条件にはない
従って販売契約書に記載はない
あれば、国土交通省にマンション販売業者資格を取り上げられる

管理組合規約で自治会に強制加入させることはできない、自治会費として徴収した金を管理費に流用することはできない
総務省に、補助金不正受け取り
税務署に脱税団体
返金されない場合、通報すべし

676は、

子供会の費用を管理組合に請求して断られて文句言った九州のおばさん？

マンションないのでの親睦や交流のために使う費用を、自治会費と称することが異常ですね

マンション管理費をマンション住民の親睦や交流に遣うことは、国土交通省の指導内容にもあり認められている

なんで、違法なことに手を出すのだろう？

>>677
自治会の加入・脱退は個人の自由です。
管理組合と自治会は別物です。そんなことは分かっていますよ。
販売契約書に記載はなくても実際加入して自治会費を支払い、その恩典も受けているのでしょう。
だったら自治会費は支払うべきでしょう。
その取り扱いや全然？自治会の活動がされていないのであれば自治会の存在自体が無意味です。
しかし、そんなことはないでしょう。
もしあったとしたらそんな特殊なマンションのことを論じるのは意味ないのでは。

> 自治会強制加入は、デベ販売条件にはない
> 従って販売契約書に記載はない
> あれば、国土交通省にマンション販売業者資格を取り上げられる

だからーーーー
この根拠は何？

> 管理組合規約で自治会に強制加入させることはできない
これに関しては、管理組合自体が加入が強制される団体であり、自治会加入に関して、個人の意見が反映されんたいため、理解できるが、デベ販売条件にできない理由は何ですか？

６７７は自治体活動したことあるのかな？

> 自治会費として徴収した金を管理費に流用することはできない

場合によってはできると思いますよ
マンションが1つの自治体として扱われている場合です

> 総務省に、補助金不正受け取り
補助金は、特定の活動に対して払われます
したがってその活動をしていれば問題ありません
残った費用をどう使うかは自治会次第です

>税務署に脱税団体
管理費として流用しても、マンション住民が管理費として払っただけの扱いになるだけ問題ない

> 返金されない場合、通報すべし
マンション住民に返して、マンション住民から別に管理費を徴収するだけ、手間がかかるだけで無駄

自治会、町内会の強制加入なんかある訳ない。
反論してる奴は、どうせ管理会社の社員だでよ。

最初の質問は、どこの管理会社か？　でしょう。

自治会費は黙って支払う。
これで結論になりますが、いいでしょうか。

↑
かつあげ

反論してる奴、自治会活動してないだろ！
自治会活動してないマンション自治会のスレに書くなよ

＞自治体活動
＞マンションが1つの自治体として扱われている

いつの間にか、自治会が自治体の問題になった。

あしたは、自治体が国家になるでしょう。

＞反論してる奴、自治会活動してないだろ！
＞自治会活動してないマンション自治会のスレに書くなよ

自治会に強制加入させようとしてるやつ、
マンション管理組合と関係ないからにないから、レス書くなよ！

＞マンション自治会のスレ？

ここはマンション管理組合じゃなかったのか？

自治会活動しているのなら退会を止めることはしない
自治会の常識だ

黙って金だけだせなんて、自治会をおとしめることをかくな
自治会役員に迷惑をかけないでくれ

自治会には全員加入し、活動をしたくない者はボランティア精神に則り
自治会費は黙って支払う。
これで結論にしていのですが、いかがでしょうか。

　　↑
　かつあげ

＞黙って金だけだせなんて、自治会をおとしめることをかくな
＞自治会役員に迷惑をかけないでくれ

まったくその通りだと思います。

私のいる自治会でも、

「黙って金だけ出せ」とか、
「全員加入しろ」とか、
「退会を拒否する」とか、そんなことはしていません。
常識的に考えて、そのような自治会の存在意義がないと思います。

レスを見ると、どうも管理組合規約に全員が自治会に加入する定めや、
管理組合の管理費といっしょに自治会費を徴収するあつかいが
問題の根源になっているように思います。

そうした管理組合は、自治会から見ても、問題のある管理組合であると思います。

６９４さんの言うとおりだと思います

自治会から退会を拒否したり、強制加入をすることはありません

このスレは、あくまで管理組合もしくは売主が自治会強制している場合の話ですよね

なので、自治会規約は関係ないですよ
自治会としては強制はしていないので、というかできないので

問題は、売主に契約前に確認しなかった契約者か、住民で構成される管理組合です
結局、文句言っている人に問題があるだけでしょ

694ですが。

＞問題は、売主に契約前に確認しなかった契約者か、住民で構成される管理組合です
＞結局、文句言っている人に問題があるだけでしょ

違いますよ。
自治会の加入を管理組合規約等を通じて事実上強制している自治会も、そうした自治会費を何の疑問もなく受領している点において、問題だと思います。　

あなたは、自治会の加入退会は自由だけれども、売主は買主に契約時に自治会加入を条件として加入を強制できると主張してる人と同一人物ですね。

> 696さん

> 自治会の加入を管理組合規約等を通じて事実上強制している自治会も、そうした自治会費を何の疑問もなく受領している点において、問題だと思います

少なくともこれは、マンションの人が主張しないと自治会としは、知らない内容です
強制されているのか、自分の意思で入ったのかはわかりません

それに自治会は、言ってくれば自治会としては、退会はできます

ただし、このスレに最初のほうにもありますが、マンション内での自治会費徴収は止まらず、余った分が管理費に回されているだけでしょ
だから管理組合の問題だといっただけですよ

> 売主は買主に契約時に自治会加入を条件として加入を強制できると

これは、できない根拠を誰も示していないだけですよ

> 売主は買主に契約時に自治会加入を条件として加入を強制できると

これは、良い悪いではなく、まずできるかどうかです
法的な規制されていない限り、できると考えています
自治会が強制しているわけではないので、自治会規約にも違反しません

で問題は、自治会としては、退会の拒否はできないので、退会はできます
ただし、マンションとして自治会の徴収は義務になっているので、退会しても引き落とされます
ただし自治会は、人数分しか受領しないので、余ったお金がマンション内にプールされるだけです

これ以上、自治会でできることはありますか？
その契約を否定したとしても、少なくとも購入時になっとくして購入されていて、違法でない限り、自治会側から変更することはできないと思いますが

696ですが。

あなたの加入している自治会は入退会自由である、
しかし、
売主（あなた）が、買主に対して、売却の条件として自治会加入とすることによって、自治会加入を強制する、
このことが、
＞自治会が強制しているわけではないので、自治会規約にも違反しません

とあなたが本当に思っているのなら、あなたの頭を私は疑います。

あなたの主張だと、
自治会規約以外にあなたが勝手に自治会規約を定めていることになるけど、
仮に、そんなことを買主に売却条件として付け加えてほんとにやったら、

あなたはその自治会から除名されても文句は言えません。

自治会がマンション反対運動をやめる条件として、全戸加入を売主に求めることも考えられませんか？

自治会がマンション反対運動をやめる条件として、全戸加入を売主に求めることも考えられませんか？

700さん

自治会規約では、自治会として加入を強制することはできないということですよ
もう一度自治会規約を呼んでみてください

また強制ではなく、条件にしているだけです

賃貸マンションだと普通にありますよ
オーナーは、住民を選べます

ただし、分譲の場合は、売買なので、少し法律が変わるので、もし法律で定められているなら教えてほしいといっているだけです

> 自治会がマンション反対運動をやめる条件として、全戸加入を売主に求めることも考えられませんか？

これは、自治会としては、できないと思いますよ
自治会は、加入を求めることはできませんから

マンションに入居する時に説明があろうがなかろうが、又、自治会に加入するのを知っていようがいまいが
自治会の恩恵を受けているので自治会費は支払うのが当然でしょう。
知らなかったから自治会費は払いたくないというのですか。
しかし恩恵は受けるということですね。
そんな変人は住民とのコミュニケはとれないでしょう。
黙ってお金だけ出しなさい、それで丸くおさまるからね。

根本的な勘違いをしてるのではないかな？
自治会が自治会への参加を強制できないのではなくて、自治会への
参加は個人の意志が大事だということ。
個人の意思が大事だから他の人が強制することはできないということ。
そしてもう一つ、ここは標準管理規約では不適切とされている
「管理組合が自治会費を同じ口座で取り扱う」問題についてのスレッドで
自治会費用を払うか払わないかとか善意の押し売りをするところではありません。
そこのところ勘違いしないようにしましょう。

>>705
自治会への加入は強制できません、当たり前のことです。
しかし、入居時から加入しているのであれば当然自治会費は支払うべきです。
個人の意思が大事ということだが、それなら恩恵は受けてるけど自治会には加入しないということかな。
管理組合が便宜上管理費等と一緒に自治会費を口座引き落としをすることに何の問題もありません。
自治会費と管理費とは別会計ですから。
こんな当たり前のことで議論することはないのでは。
それに普通のマンションでは自治会の加入・脱退で問題視されることはありません。
自治会活動をするのは自由です、しかし自治会費は何もいわずに支払っています。
一生懸命やってくれている方へのささいな協力です。
建前論だけで物事を解決しようとするのに問題があるのですよ。
割り切って協力しなさい、僅かなお金のことじゃないですか。
お金も出さず批判だけして自治会活動はやらない、そして恩恵は受けるということですね。

自治会の恩恵なんてないですよ。
自治会費取ってるだけで、回覧もありません。
こんな自治会退会したいのに退会させないんですよ。
管理会社がね！！！

No.13 by 匿名さん 2010-02-08 00:36
うちのマンションでは、管理費は管理会社の口座に引き落とされます。
そして、管理会社の口座からまとめて管理組合の口座に移動します。
自治会費を管理費と一括徴収を管理組合から勧められましたが
総会にて否決されました。
デベ系列管理会社です。

総会で否決されましたが、理事会判断で変更させようと説得されています。
自治会加入は賛成ですが、管理会社を通して欲しくありません。

>>13

その後、どうなりましたか？

>>707

>お金も出さず批判だけして自治会活動はやらない、そして恩恵は受けるということですね。

あなたの活動している自治会はどんな恩恵を付与しているのですか？

５５６です
重要事項の内容がそのまま規約になりました。
きちんと設立総会で２５０円支払うことは承認されています。
文句があるなら設立総会で言えばよかったのに後から噛みついて質問しまくるなんてどうかしてます。預かり金にしないとおかしいだのなんだの。
管理会社の人も重要事項で納得したんでしょう？となだめてましたがまだ納得してないようです。

>>710
年１回の祭り・プールの管理・敬老会・子供会・クラブ活動（バレー・ソフトボール・ゴルフ・習字・お茶・生花その他）・植栽（業者依頼とは別）・ゴルフの打ちっ放しの管理・市民清掃への参加・回覧板の作成・防災時の救援活動・広報誌の配布等です。
まだあるだろうと思いますが、私の知っているのはこれぐらいです。というのも自治会の役員をしたことがありませんので。
自治会費は月300円です。マンションの戸数は約４００戸。
公園もあるグレードの高い方のマンションです。

自治会がまともに機能し不正がなければ、退会したい人はいない

退会させないなんて、不正がある自治会

該当しないまともな自治会は、スレ違いではないですか？

問題なのは、何もするな
金だけ出せのかつあげ自治会

>>714
まともでもない自治会についてはそこの自治会で解決しなければ意味ないでしょう。
自治会で解決できないんであれば、組合で話しあえばいいじゃないですか。
同じマンションの生活上関係あることなんでしょう。
それでも自治会と組合は関係ないと言い張るようではこの問題は解決しません。
不正は犯罪ですよ、分かってます？

まともでないから、話し合いなんか成立しないでしょう

かつあげ自治会は通報しよう！

自治会費を管理費や修繕費に流用するのは犯罪です

自治会費をマンション住民辛抱会費として、自治会役員が飲み会にほとんどを使い残りが管理費に振替られてます

>>716
自治会費を管理費や修繕積立金に流用するのは犯罪ではないでしょう。
運営方法が間違っているだけのことです。
自治会の活動はどういうことをして、又飲み食いがどのように行われているのかの実態を知るために
一度自治会役員をされてみてはいかがですか。
会計報告とかはあるんでしょう。

自治会費の流用は犯罪でしょう。
裁判では自治会員に返金するように判決が出てますよ。
自治会員が横領で刑事告発すれば犯罪が成立しますよ。

微々たる金のことなんて書かないでね。
飴玉1個にしても窃盗は窃盗です。

>>714
わずかな自治会費のために悩み、いろんなことを考えるのは大変ですね。
あなたのマンションの住民では皆さんそんなに気にしてないのではないですか？
悩むだけで何もできないんであれば、自治会費だけ黙って払ったほうが健康にもいいですよ。

管理会社は、関係ないですよ。
管理組合理事の依頼に従ってお金を移動させるだけですから。

理事会が管理会社に言われた、勧められたといっても管理会社が否定すれば証拠はありません。
管理会社とのやり取りは（録音する。文書にする。）これでも、フロント担当の独断で管理会社は逃げますから。

管理会社と横領自治会の悪だくみ
しかし、理事会長が全責任を取らされる
微々たる金額も全部屋数になると大金
それを、騙されとはいえ独断で責任をとらされる理事長は憐れ

>>718
自治会費の件での裁判は単なる不正ですよ、返金するのは当たり前でしょう。
自治会費の管理費等への流用は運営方法が間違っているだけです。
自分達のお金ですから、手続きをしっかりやり返金するなり新たに積立金で徴収する旨を組合総会で
図ればいいだけのことでしょう。

>>720
理事会がジャッジしたのであれば管理会社は関係ないでしょう。
あなたも組合員なんでしょう、その代表者があなたの替わりに判断したのですよ。
どうもあなたのところは理事会が旨く機能していないようですね。
自治会以前の問題のような気がします。

>>720
管理会社も関係していますよ。
管理会社の管理委託契約に出納会計業務があるので、管理会社がこれらの業務を適切に行っていなかったという話です。

殆どのマンションは入居開始から管理組合設立まで管理会社が管理組合業務を代行していますから、最初の会計報告と予算案は管理会社が単独で作成しているものです。
会社としての契約なので、フロントがやらかしたとしても会社の責任になります。

管理会社にも何らかの責任がある、に１票。

知らなかったじゃ済まないよ。

> 自治会費を管理費や修繕積立金に流用するのは犯罪ではないでしょう。

マンション=自治会（全員加入の場合）の場合、総会で議決されれば、犯罪にはなりませんよ

つまり自治会費で集めたが、あまったので返します。その後で同じ金額を修繕積み立て金として集めますが、手間を省くため、自治会費から移動させますということ

つまり、名目上は、自治会費は返したことになる
これで問題ないですよ

>>723
管理会社が作成する会計報告と予算はあくまで案というかたたき台ですよ。
監査は当然住民がやるでしょう。
全て管理会社を悪者にしてはいけません。
会計報告と予算に関しては理事会が責任を取るのが普通でしょう。
総会で組合員が決議して承認してるんでしょう。

マンション=自治会の場合、管理組合が、地域交流名目で自治会と同様の活動をすればいいだけです

だが、なぜ管理費とは別に自治会費の名目でお金を集めているかというと、管理費は、建物を維持するための最低限のお金を確保する必要があり、それ以外で大量に使われると維持が難しくなるため、別名目で徴収して、使える上限を明確にしているだけだと思っています

なので、単純な解決方法は、自治会および自治会費という名前を辞めればいいだけです
管理組合の下に何か組織を作って、同様のことをすれば何も問題ないと思われる
その組織が他の自治会と交流しても問題ない

>>727
そんな小細工が通用するんなら自治会問題は発生しないのではないの。
管理費と修繕積立金の区別が明確でないようですね。
管理費でも予算計上すればその範囲であれば自由に使えますよ。
何も自治会費で徴収する必要はないでしょう。

> 何も自治会費で徴収する必要はないでしょう。

そうですかね？
例えば、隔年で実施したいイベントや、少し大きなイベントをしたい場合など、費用を貯めた上で実施することを考える場合、管理費で集めたりするとなかなか予算計上が難しいでしょう

また、自治会費（名前は悪いですけど）で集めた場合、自治会のような活動以外は使えなくできるので、イベントなどがしやすくなると思いますよ
わざわざ管理費からの予算計上の形にすると、なかなかできないような気がします

＞自治会費（名前は悪いですけど）で集めた場合、自治会のような活動以外は使えなくできるので、イベントなどがしやすくなると思いますよ

それをあなたの子供会に支出するわけね？

729です

私子供いませんよ
でも子ども会で使う分には別にいいと思いますよ

自分に利益がないからって活動を否定することはしませんよ
ある程度の人のために有意義に使われるならいいんじゃないですか

711さん
重要事項の内容がそのまま規約になったとしても
それがおかしければ指摘されるでしょう。
管理組合が自治会費用として集めたお金を
ネコババしていたらいやじゃないですか。
他の人は指摘しないんですか？

管理会社だって会計を一緒にしているところに質問するような人はクレーマー扱いして理事会に相手にするなと言ってますから。
それで最後に問題が大きくなったら >>726 のようなことをいって逃げますから。

一戸建ての自分の家の前の道路を朝掃除します。
夜は暗くなったら自分の家の玄関前と一緒に道路も照らします。
道路に面した門の前にきれいな花を植えます。

道路を通る通行人達から毎月200円徴収します。
一緒に掃除しなくても良いけど
通行人の方達は、恩恵を受けているからそれくらい負担しても良いでしょ？

そのお金で電気代や電球の交換、ほうき、水道代を支払います。
月末にはあまったお金で、住民サービスの打合せも兼ねて家族でおすし屋さんに行きます。

>年１回の祭り・プールの管理・敬老会・子供会・クラブ活動（バレー・ソフトボール・ゴルフ・習字・お茶・生花
その他）・ゴルフの打ちっ放し

ほとんど遊びなんですね。

私も727さんに賛成かな？

総会で明確にしておけば問題ないし、問題があれば規約改正すればいいのではないですか？

ちなみに私のマンションでは管理規約に自治会発足とかいてありましたが、管理費に自治会費とイベント費みたいなものがあり、今期総会で、管理組合と役職がだぶる、人手がたらない、自治会費が管理規約では足らないということで自治会は発足せず、自治会費は保留となりました。
（今後作るかもしれないので項目は削除せずお金は保留となりました）

>>735
殆ど遊びでもね、例えば子供用のプールがあるんだけど、子供だけ泳がせる訳にはいかないので
自治会が中心になって子供の親が交代で監視をしたりするんだよね。
ゴルフの打ちっ放しにしても、誰かが管理しないと７打席しかないのとコンペも年６回やってるのでね。
祭りは私共のマンションの公園で地域住民も含めて盛大にやるんだけど、いろんなイベントや出店等の出店も
あり自治会役員は事前打ち合わせや準備で忙しそうだよ。
あと子供会や敬老会、クラブ活動、習い事、地域の清掃の日にあわせてのマンション内の清掃、広報誌の配布、
回覧板の作成等があるんだけど、子供のいない私にとってはあまり関係ないかもしれないけど、自治会は必要だし
自治会費は何もいわず支払っているよ。
マンション内の自治会だけど、地域住民との親睦も図っているよ。

私のマンションは管理組合の下部組織としてフレンドリークラブがあるので、お祭りや交流はそこでやってますよ。
フレンドリークラブも管理費と一緒に会費を支払っていますので、集めた町会費をそこに使う必要はないんです。

737だけど、僅か月300円の自治会費でそんなに期待しちゃだめだよ。

>>725
管理組合と区分所有者個人の話なので総会決議は関係ないよ。

自治会費を管理組合のものとするためには、各区分所有者から個別に同意を取る必要がある。

管理費の余剰を修繕積立金に振り替えることは、規約に明示されているので、金額を決議すればいいけど、修繕積立金を増額するには相応の理由が必要だよ。

>>726
管理組合の設立総会では、理事も監事も会計報告や予算案に関係してないよ。その場で選任されるのだから。

理事会からの指示でやっているのではなく、管理会社が持ってきたもの。
全部が管理会社の責任といってはいないよ。

管理会社に責任を負わせる判例は管理費の横領ぐらいではなかった
管理費横領はフロント個人責任
よって賠償されませんよ

727さん
自治会でやること全ては管理組合ではできないですよ。

全員強制加入のマンション自治会なんて、地域自治会とは全く違う
地域の清掃活動の連絡もない
マンション内一部住民の飲み会費用とガキの菓子代

地域ボランティアに参加のチラシすらくばらない

マンションに自治会なんか存在しないね

＞自治会が中心になって子供の親が交代で監視をしたりするんだ

へー。
私んのとこ自治会では、自治会が子ど会をいじめて顰蹙買ってるよ。

＞子供会や敬老会、クラブ活動、習い事、地域の清掃の日にあわせてのマンション内の清掃、広報誌の配布、
回覧板の作成等があるんだけど、子供のいない私にとってはあまり関係ないかもしれないけど、自治会は必要だし 自治会費は何もいわず支払っているよ。

はー。
私んとこの管理組合はそれらの作業は管理組合の役員と管理員さんが行うので、自治会は必要ないので、自治会費は払う必要がないということになるね。

＞マンション内の自治会だけど、地域住民との親睦も図っているよ。

そうですか。マンション外の地域の自治会に入ってるんだけど、マンション～の自治会費が潤沢だから、自治会総会はお寿司と酒で飲めや歌えだったから、地域住民に対立が生じたよ。こんな自治会費は払う必要ないことになるね。

＞管理費横領はフロント個人責任
＞よって賠償されませんよ

いえいえ。
不法行為は社員の責任を会社が使用者として連帯して負いますから、管理会社は逃げられません。
だって、個人に金がなかったら裁判で勝っても追及できませんからね。
普通は、会社も被告に加えますよ。


よって、被告はフロント個人と会社の２名になります。

管理費横領の場合、管理会社が管理組合に損失を補填した上で、管理会社がフロント社員を業務上横領で刑事告発してるから、普通は裁判になるのは刑事上の事件だけだよ。

747さん、これまであった管理費横領事件で管理会社が補充した例ってありました？
見舞金くらいしか出してないでしょう。
責任はフロント担当者個人。

>>748
使用者責任があるのをご存知ないようですな。
もっと法律の勉強をしなはれ。

>>749
残念ながら、使い込まれた管理費、修繕費、自治会費は帰ってこないでしょう。
そのために、新制度ができたんですからね。

それでも使い込まれた金が全額戻ってくるわけではない。

じゃあ何で管理費横領で、管理会社が行政指導を受けるのかな？

>>750
使用者責任を調べてごらん。
未成年者の責任は親権者に責任があるんだよね。
わざとかまかけるようなこといわないでね。
勘違いしてるんだろうがね。

行政指導を受けたって、フロントの横領分を会社が立て替えるなんてしないだろう？
だから行政指導なんじゃないのか？

管理費も自治会費も依頼したのは理事会だろう。
依頼した代表者の理事長が責任取ればいいんじゃないか？

自治会費を退会希望者から搾取続ける理事長さん、責任はすべてあなたが負わされるようですね

搾取し続けた挙げ句に、管理会社は理事会の指示だと逃げてしまう。
そんなデベ系管理会社。

>>748
>>753
大手の場合、フロントの横領の穴埋めは会社が行います。
マンション管理新聞という業界紙がありますので、読んでみてください。

ただ、中小や零細はわかりません。
中には会社が弁済しようにも会社自体にお金がないなんてこともありますからね。

そういう意味でも大手が安全。

大手っていうのは、横領事件の数のこと？
管理契約数のこと？
横領事件と、管理契約数は比例する？
会社負担してれば、決算報告に乗るよね？

フロントや管理員が不正をして使いこんだら、使用者責任が生じるのは当たり前のことだよ。
何故こんな簡単なことが分からないのかな。
組合は管理会社と契約をしているんだよ。
管理員が勤務外に酔っ払って暴力事件を犯したとかは個人の責任だけどね。
使用者責任とは？基本から勉強すべきだね。

>>757
そんなわけないじゃん。
横領数大手ってなんだよ。
大手っていうのは管理戸数に決まってる。

っというより、たとえフロント個人の横領であろうと、顧客に対しては会社が弁済するのは当たり前だが。
個人に直接弁済させるって、どこの個人経営の商店だよって話。

うちの会社も以前社員による横領が発生したが、とにもかくにも組合には会社から速攻で弁済したぞ。
当然そのあとその社員は詰められてたけどな。

自治会に管理会社が介入すること自体が変だ。
理事長、管理会社が変えたがらないのなら、自治会長も絡んで不正が行われているだろうね。

政治家、官僚、県、市町村、町内会など金の集まる所、卑しい連中が、うようよいるよ。

使用者責任はあるけど、その当事者に責任がないという訳ではありませんよ。
当然会社はその当事者に責任なり、損害賠償の請求はしますよ。

管理費、自治会費を横領されて、運営が困難に落ちいる管理組合や自治会があっても
何度も横領事件を起こしている管理会社は、経営好調で受託数を増やしているのはなぜだ？

管理員やフロントが使い込み等をすれば会社が全額無条件に保証しているから安心感があるのでは。
しかし、思ったほど多くはないよ。

>>763、全額管理会社が横領金を返してくれるのなら、管理会社の決算で報告するはずだよな、763はどこの管理会社か？
上場企業ではないのか？

マンションを転売できなくなるの恐れたオーナー達が
公にしないため、管理会社は信用を失わず倒産せずにすんでるだけだろ！

管理会社の横領からマンション管理組合を守るためにできた新制度でさえ、横領金が全額返金されるようにはなってない…

マンションなんて買うもんじゃないよ

新制度は保険を掛けなければならなくなったんだけど、元々１ヶ月を限度として管理組合口座に
振替なければならないので、最高でも１ヶ月以上の横領はないよ。普通の管理をしていれば。
会社の財務諸表には引当金があるでしょう、そこで処理されているよ。
まだフロントや管理員が横領した時の賠償を管理会社がするというのが分かっていないようですね。
使用者責任、これは法律ですよ。当然管理会社が支払う責任があります。
こんな初歩的なことがわからないんですか？それともわざといっているんですか？

法律があっても、行使されなければなんにもなりません

自治会を退会していても自治会費を強制引き落としを続けることは、法律ではできません。
が、裁判にしない限り続けられます。
自治会加入退会は個人の意志によるもの、自治会は任意の団体だと法律ではされています。
しかし、裁判にされない限り退会させないマンション管理組合が存在します

管理会社のフロントが、横領した場合、管理会社に賠償責任があると法律ではなっていても
管理組合が横領事件がマンション価値を下げると、表にださなければ管理会社は賠償しません
横領はないことになるからです

法律は行使しなければ、無効です。

＞裁判にされない限り退会させないマンション管理組合が存在します

本当ですか！？

自治会がないのに自治会費を取る、あるいは退会した人から取る…、そしてその分を管理費や修繕積立金に組み入れたり、自治会に渡す。
刑事であれば、背任罪か業務上横領罪。
民事であれば不当利得。

>>766
>法律があっても、行使されなければなんにもなりません

何当たり前のこといってるの。
極論ばかりいってては何の解決にも参考にもならないでしょう。

>>768
そんな自治会は普通のマンションでは考えられないよ。
そんな極端な組合や自治会は自分達でどうするか考えるべきだね。

＞そんな自治会は普通のマンションでは考えられないよ。

実際にあると言ってるんだから、素直に聞いてやろう。


＞そんな極端な組合や自治会は自分達でどうするか考えるべきだね。

もしそれがあるとしたら、あなただったらどうしますか？

>>770
仮定の話しには答えたくないけど、私だったら自治会長に立候補して改善を図るね。
それか、理事長になって口座引き落としをやめさせるね。

>>769は、このスレをはじめから読んだのか？

>>766は残念だが、裁判まで持って行くしかないのだろう

>>772
最初からここのスレを読むほど暇じゃないですよ。
私のは一般論をいっているだけ。
管理組合が自治会費を管理費等と一緒に徴収するのはどこでもやっていることだしね。
それに答えただけ。
極端なとこはそににはいろんな事情があるだろうし、片方だけの意見だからね。
両方の言い分を聞けば又考えも変わるのでは？
だから極端な自治会や組合はそこで解決するしか方法はないよ。
裁判ができないようだったらあきらめて、現状に従うしかないよ。
敗者とはそういうもの。

＞裁判にされない限り退会させないマンション管理組合が存在します

最高裁判例になってるくらいだから、
類似のとこは、ゴマンとあることは想像つく。

問題は、何年も前の判例があるにもかかわらず管理規約を改正するなどの対応をしてないとこだろう。

773の管理会社がやってるだけで、どこもやっているわけではない
管理費、修繕費横領事件が表に出たところは
自治会費も管理費口座で集めていた
要するに、管理費などのお金の流れに無頓着、他人事だから
横領されると言うことだよ

>>775
私のところは管理費等と一緒に自治会費を口座引き落としにしてるけど、
その総額を自治会口座に振り返るだけだし、組合がそのお金を管理している訳じゃないからね。
何の問題もおこらないよ。勿論振り返る時は理事長印をもらってやるけどね。
問題がおきると心配なところは、自治会費を毎月口座引き落としにするか、各部屋に集金にいけば
いいだけじゃないの。
自治会費を口座引きにして、自治会活動は何もしないとかそのお金を管理費等に振替たとかいってるけど
片方だけのレスだからね。実情は分からないし。
自分のことは可愛いから都合のいいように書き込む傾向にはあるからね。
もっと冷静になって片一方だけの意見だけを鵜呑みにするのではなく、正しいものは正しい、わるいことは悪い
という判断が欲しいね。

775必死に否定しなくていいよ
問題ないのならレスはいらない
話題変えもするな
関係ないなら口出すな

関係あるのは、微々たる金だと
退会させず、かつあげする管理組合の理事と管理会社だ

横領事件はそういうマンションで起こってるということだよ

> 退会させず、かつあげする管理組合の理事と管理会社だ
> 横領事件はそういうマンションで起こってるということだよ

そういう理事を選んだのは、住民であり、管理会社変更に関して何もしないのも住民である

つまり、結論として、管理意識の低い住民の多いマンションで、横領事件は起こるということですか

ここで必死になって、管理費口座からの横領はない、自治会は販売契約だとの言い訳してる管理会社
>>776が核心を突いているんだろう
自治会に強制加入、管理会社が集金でも、疑問を持つのは一部の住民、横領されるのは住民が馬鹿だから

基本に戻ります。

管理組合：区分所有法で定められ、区分所有者によって構成された団体。（区分所有者入会必須）
自治会・町内会：そのエリアに住む住民によって構成された任意団体。（入・退会は自由）

住民≠区分所有者であることは充分ありえる。
よって　本来　管理組合≠自治会。　また、管理規約等で自治会加入必須とするのも越権行為。
（住民でない区分所有者が自治会費払うのも変じゃない？）
　
自治会いるか、いらないか論でいくと、都心（23区内）は、自治体サービスが充実していることなどから
必須の組織とは思えません。周囲のゴミ拾いとか、草むしり、ゴミ置き場の管理は普通、管理会社の
業務範囲だし、我が家のマンションは24時間有人監視だし....

無味乾燥かもしれないけど、必要性のないもの・恩恵の被らないもの1円でもお金払うの生理的に嫌です。

↑
同意です。
そういうことなんだよな。

私は自治会希望者です。
マンションを選びましたが、東京には親戚も同級生もおりません。
ご近所と親しくなりたいです。
子供たちも私と同じように、ご近所に見守られ育って欲しいです。
でも、マンションの自治会に強制加入させられたため
地域の情報は入ってきません

マンションでは自治会は会費を集めているだけです。
地域の自治会に相談したのですが、マンションの自治会を退会しないと入れないそうです。

回覧があれば、お隣りと言葉を交わすきっかけになりますのに…

地域の行事は子供の友人の親を通じて教えて頂いていますが、
一時が万事、管理会社と理事会で決められて行くので、これからが不安です

>>779
776だけど、私は管理会社の者ではないよ。
あの文面を読めばマンションの住民だというのが分からないのかな。
うちのマンションの自治会では何の問題も起こっていないよ、おまけに組合も中々いいムードだよ。
私のところは原則方式を採用しているので管理会社の口座に入金されることはないよ。
滞納者もいないし、やはりグレードの高いマンションはいいね。
自治会費ぐらいは使いこまれたとしてもいいんだけどね、所得や学歴が高く、上場会社勤務者、医者、弁護士が
数多く入居しているマンションはやはり性格的にも余裕があるからね。

自分と違う意見をいう者がいるとすぐ管理会社の者と決め付けるけど
つまらない人間だな。
もっとましなことがいえないのかな。かわいそうな奴。

> 住民でない区分所有者が自治会費払うのも変じゃない？

これは変ではないですよ
別に住んでいなくても、その地域に関連のある人だと入れますよ
たとえば、お店を持っている。畑や田んぼを持っている。マンションを持っている

なので分譲マンションの賃貸の場合、区分所有者と賃貸人の両方がその地域の自治会に加入できます

任意の団体だから地域生活のために参加したい人が入会するんです。
退会も自由です。
法律でもマンション規約で拘束できないと判決がでています。

やましいことをしているから拘束するんです。

理事長と管理会社がつるみ管理費や自治会費を私的流用してるんでしょう

>>766、法律は行使しなければないも同じとはその通りですね
金と暇さえあれば、訴訟しますがローンのために仕事を疎かにできない
管理会社の評判まで確かめずに購入したのが間違いでした。
私のマンションは自治会強制加入に、管理会社の誘導で理事会が決めてしまいました。
調べてみたら、横領事件を何度も起こしている管理会社でした。
デベ系列の大手管理会社です。
私の定年までに、大規模修繕があるのでその前に脱出するつもりです。
次は中古で管理組合と管理会社を調べてから買いますよ
買い替えできたら、管理会社名を出します。
倒産の噂がありますが

>>787さん
自治会費みたいなごく僅かな金額で悩むのはあほらしいですよ。
それぐらいの金、どんな使われかたをしようがほっとけばいいのではないでしょうか。

自治会費強制引き落とし管理会社が管理費を横領してたか、さもありだな

>自治会費みたいなごく僅かな金額で悩むのはあほらしいですよ。

それぐらいの金、いちいち徴収しないで、ボランティアで活動すればいいのではないでしょうか。
そうすれば地域の住民の方も暖かく見守りますよ。

　　↑
自治会費名目であつめた管理費を横領してる管理会社。

791です。
訂正。

＞それぐらいの金、どんな使われかたをしようがほっとけばいいのではないでしょうか。
↑
自治会費名目であつめた管理費を横領してる管理会社。

仮に、管理会社が自治会費を横領していない場合でも、

管理規約に不備があることを管理組合に伝えないで、
そのまま放置してる場合でも、
管理会社に責任があると思いますか？

嫌みで聞くのではないのですが、管理会社はどのような方法で自治会費名目で集めたお金を横領するのでしょうか？

ウチのマンションのためにも知っておこうと思うので、具体的に教えてください。
お願いします。

それに自治会費を管理会社が徴収してそのメリットは何があるんですか？
又、自治会に加入することに対する管理会社のメリットも判りずらいですね。

実際に、管理規約によって、
管理組合が自治会費を徴収しているのだから、

その委託を受けて
あるいは、委託を受けないにもかかわらず、

管理会社が管理組合費以外の自治会費を徴収し続けているのはなぜか、

その理由を聞きたい。

自治会、町内会に関する事項はマンションの販売時であれば自治体や近隣自治会との協定事項として、記載される。

自治体側は自治会加入促進は悲願だが、デベや管理会社にとってはどうでもいいこと。だから、本来自治会設立に当たっては設立発起人を集め、自治会規約（自治体が大抵雛型を持っている）、趣旨説明を行い、入会者を募り名簿の整備を行い、会員から会費を徴収するというプロセスを踏むことになるが、この手順をすっ飛ばして、規約化してしまう。勿論、入会者からのみ徴収すべき自治会費も入居開始から徴収するし、退会者への返還や徴収金額の変更処理なんて面倒だから、全員加入で突っぱねる。
過徴収になる自治会費は処理が面倒だから管理費会計を通して、他の管理費と合算処理。
管理費会計は見かけ上膨らむので、追加的な修繕項目などがやりやすくなる。
あるいは自治会に渡してしまって責任逃れ。

↑管理規約に記載されているからでしょ
管理会社は、管理規約にのっとって業務を委託されているからだと思いますよ

管理規約を修正したら、管理会社は自治会費を徴収しｊませんよ

797さんの説明がよくわからないのですが

”デベや管理会社にとってはどうでもいいこと。”と言われるのに、なぜ”規約化してしまう”になるのでしょうか？

デベや管理会社は自治会を設立する必要はないため、そもそも規約化すらする必要はないと思われるのですが

すいません
教えてください

７９７ではありませんが、
＞”デベや管理会社にとってはどうでもいいこと。”と言われるのに、なぜ”規約化してしまう”になるのでしょうか？


＞入会者からのみ徴収すべき自治会費も入居開始から徴収するし、退会者への返還や徴収金額の変更処理なんて面倒だから

と、理由がここに記載されているのではないでしょうか？