マ ン シ ョ ン で は 全 面 禁 煙 に

>>565
>本気で肺がん患者の喫煙率がそのままタバコ由来に直結してると考えてるの？
>たばこの害は否定しないし喫煙は減るべきだとは思っているのでたばこの害を
>謳う宣伝は必要だと思う。

それじゃあ、貴方の考えている「たばこの害」って何ですか？

喫煙者の皆さん、増税幅が5円で決まったようです。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20091222-00000006-jij-pol


この程度では禁煙しようとか本数を減らそうという意志は働かず、そのまま増収となるでしょう。
まあ、1000円程度が一番税収と医療費支出のバランスが良いという推計もありますし、段階的にそこまで増税するつもりなのでしょう。

・・・自民党であろうが民主党であろうがハタマタどこの党であろうが、政治家の主要なお仕事は選挙民を欺くことにあるんだよ。欺くのが上手い奴、これがプロの政治家ってもんだ、詐欺師頑張れ！頼りにしてるぜ！上手に騙せよ！

>本気で肺がん患者の喫煙率がそのままタバコ由来に直結してると考えてるの？

君、もう一回声に出して読んでみ？
日本語になってないよww

「考えてるの？」って訊かれたから答えるけど、そんな意味不明なこと考えてる人は世界中で君だけだと思うよww

>確かに一気に２０００円にすれば喫煙者がかなり少なくなることが期待されますね。
私もおそらく止めるでしょうが、実際にはそんなことあり得ないので全く期待、というか心配してません。
今回の1本5円アップ。1箱400円ぐらいならまだまだ楽勝です。


>しかし、２０００円にすることは喫煙者よりも非喫煙者の反対が多いと思いますね。
増税に反対するのは喫煙者だ。増税に反対しないのは訓練された喫煙者だ。
当然、私のように訓練された喫煙者は多いのだ。


>確実に税源確保の増税が見込まれますからね。
>「増税でも構わない」という意見がここの嫌煙者どもから出ると思われますが、そんな人は
>少数でしょう。非喫煙者の方々のかなりの数が増税の方を反対すると思う。
というか、非喫煙者の方々、そのときは黙ってないで、お願いですから反対の声をあげてください。
少なくとも短期的には、税収減になる事だけは間違いありませんから。
根拠はありませんが、長期的にも税収減に相当する社会保障費の支出の削減なんて絶対ありえませんから。


>逆に喫煙者は辞めれば減税になるのですから、そんなに多くの反対はないと思います。
「増税後じゃなくても今すぐやめれば減税じゃん」と言う突っ込みはなしでお願いします。
なぜなら全ての喫煙者にとって、今払っている税額は納得のいくものだからです。
え？ゆでガエル現象？それなんですか？


>※個人的な感想なんで、数字での根拠は求めんといてね。
いつもの話だから、今更誰も気にしませんよね。
そしていつもの話ですが、数字を挙げた根拠のある反論があっても、ぜったい納得しません。
そんな数字、信頼おけない出まかせです。私の妄想の方が、全然信頼性があります。

多分喫煙と関連ある病気って肺がんしかないと思ってる人が多いんだろうなあ。
実際に今後大きな問題になってくるのはCOPDなんだけどなあ。これはつらいよ。

>>565

>実現性の無い法外な金額を言いたいならたばこ１箱１００万円ってくらい言えばいいのに。
>面白味のない人たちだ。
面白みがないのは別にしても、1箱2000円って相当実現性のない法外な金額だと思うけど・・・
もしかして、2000円ぐらいなら「まだまだ普通に吸っちゃうぜ！」っていう剛の者？

単に面白みって言うなら、100万なんて半端な額止めて億とか兆とか言ったほうが・・・
100万円が法外な価値って、昭和の小学生みたいだｗ

たばこが100万なんて、十分法外だろうが。
昭和の小学生みたいなレスすんな。

>たばこが100万なんて、十分法外だろうが。
>昭和の小学生みたいなレスすんな。
タバコ1箱2000円で、十分法外だろうが。
100万円ぐらいじゃなきゃ実現性の無い法外な金額じゃないなんて、本当に小学生か？ｗ

575よ、おまえも俺も十分、小学生並だな。

俺は馬並みだぜ♪

だから、悔し紛れにそういうふうに書き重ねるから小学生みたいだと・・・

俺のはつき並みだがな…。

バカテレビじゃないんだから、反論（？）するのに相手の落書きの抜粋を書くこたぁねーよ、反論し合ってるこの連中、真正のバカだな、ああしなけりゃ自分の言いたいことまとめられねーんだな、まとめるほどの内容でもないのにな。

>現代医学を否定する発言ありがとうございます。
>違うと「本気で思っている」のならば、具体的なソースを提示してからでないと。

>それじゃあ、貴方の考えている「たばこの害」って何ですか？

たばこの害は肺・循環器系の機能低下および疾病の一因となることは否定してはいない。
疑問を投げているのは肺がん患者の喫煙率をそのまま医療費に直結して考えている人がいるってこと。
「たばこは体に悪い」という啓蒙としては十分効果があり、必要なプロパガンダと思いますが医療費への直結は飛躍していると思いますので。

現代医学と言っているが、現代医学が寄与しているのは主に治療です。
肺がんと喫煙の関係に使われている情報は医学ではなく統計です。
それも片手落ちの統計。
啓蒙という意味合いではこれでも十分ですが、一部のイデオロギー化した嫌煙者がこれを連想ゲームのように誇張していくのをそのまま受け入れるのは如何なものかと考えます。
定着した喫煙と疾患の関係に対論を張る訳ですからそれなりの反発は覚悟します。
しかし医療費の多くを喫煙者が飽食しているとする主張を絶対的現実として主張される人に対して敢えて抵抗してみようと思います。

がん疾患にはがん年齢があり、高齢になればなんらかのがんを発症する可能性は高まる。
喫煙は習慣なくして即時発がんするリスクはなく、過去の継続的喫煙歴が加齢と共に発がんリスク高める。
ここまでで異論を挟む人はいないでしょう。

・がん年齢となる高齢者が統計の中心となっているが、この高齢者の若いころの時代背景を考えれば喫煙経験は高いことは想像に易い。
（高齢者の喫煙者数は低いが、体力の低下と死期を実感する年齢で健康に気遣っていることにより「やめた」ことが喫煙率低下となっているとみています）
時代背景を考える時に喫煙に寛容な時代だったというだけではなく、日本に限らず人類史上最も空気の悪い時代を生きた人たちであることも考えなくてはいけない。
喫煙はもちろん、粉塵、光化学スモッグ他肺への負荷・刺激にさらされてきた人たちが今がん年齢に達している。

・年次統計は医療機関受診者での割合（実際にがんになった人の喫煙歴率）であり、同年代の健常者の喫煙歴との対比はなされておらず、総数による対比率があるのみ。

・がん因子は肺への直接刺激だけではなく、遺伝も関係している。

・喫煙以外は一切の不健全な環境がないまま生活ができる人は皆無であり、食生活やストレス環境もがんの一因である。

これら喫煙以外の因子を排除して純粋に喫煙を直接原因とするがん患者の数値というのは出ていない。
出ていないというよりも、敢えてそういう統計はとらないというのが実態だと思います。
恐らく今世の中に出ている喫煙による害の数値は大きく下がってしまいます。
禁煙を啓蒙するのに正確さは必要なく、「体に悪い」というイメージが定着することが目的です。
数値を示すことが真実味を高めるため（何かとよくソースは？と聞きますよね）、意味の無い正確さは不要ということです。
そういう中でがん患者の中の喫煙歴者数×治療に要した医療費=喫煙者がこれだけ医療を圧迫しているという図式を掲げるのは啓蒙としての価値はあるが、これに示される数字を本気で信じて医療を圧迫しているというのは単純すぎないかな？

要するに、あまりヒステリックにならずに冷静にたばこの功罪を読む余裕を持てばいかが？ということ。
対論に対する誹謗中傷が激しくなることがままあるが、私の目から見れば見苦しい上何も生まれてこないように思います。
鬼の首を取ったようにソースを並べて喫煙者にマウンティングしなくても、世の中は禁煙の流れじゃない。
たばこに対する嫌悪は個人の感情として当然認め理解しないといけないことですが、イデオロギー化したバッシングはそういう嫌悪感とは次元の違う人格的な問題のように思うと同時に余裕の無さを感じます。
無理やりながらも敢えて情報の丸呑みではなく、情報の意図を冷静に理解すればどうかという投げかけを行いました。

※COPD知ってるよ。肺胞がぶどうのように大きく膨らんでくるんでしょ？
　かなり喫煙歴・喫煙量が多くないと「大変な」って程にはならないでしょうが、COPDになってしまうとかなり大変ですよね。

この人は自分がこう思うということを説明すれば、それがソースになると考えてるのかも。

そもそも、ぐだぐだ長文カキコしてるが、マンションを全面禁煙とか不可能。
区分所有者でコミュニティを形成してるのであって、ホテルじゃ無いんだから。自分の家でタバコ吸うな、とか内政干渉だろ…。
基本に返り、スレタイに沿ってレスするとこう言う事だな。

>>581
肺がんについてはタバコが一番の原因であるのは明らか。
単純に年代別だけの統計だけで、論文が書けるならば医学者という職業はラク。

また、タバコメーカーが出資している研究機関や研究結果もたくさんある。
それらが出しているデータなどを提示して反論すべき。
貴方の書き込みは自分の考えを書いているだけで、根拠がない。

>当然、喫煙者の健康保険料は相応に上げてもらう必要があるが

健康リスクが認知されている行為を本人の意思で行うから当然？
では、以下も当然健康保険を相応に上げる必要がありますね。
飲酒を嗜好する人（肝炎・肝硬変・肝がん）
授乳を行わない女性（乳がん）
メタボリックとされている人（心臓病・糖尿病等慢性疾患）
肉体労働者以外の塩分の多い食品を嗜好する人（脳梗塞）
肉食系中心の摂取を行う人（大腸がん）
もちろん喫煙をする人（肺がん・肺気腫・COPD）
その他健康維持への努力を怠る人
どれも疾病の上位を占める、あるいは増加傾向にあるものです。
研究結果やソースが欲しいならたくさんあるので調べてください。

それとも自分に関係する行為は除外？
国民皆保険をやめて任意保険制度にすればいいと言った方が早い。

>586

581だが、肺がんと喫煙は関係ないとは言っていないし、一因であることは否定していないよ。
肺がん患者の喫煙率を全て喫煙原因として医療費を換算し、それを正論として突きつけるのに疑問を持ったということです。

では肺がん患者に非喫煙者もいるのは何故？
その非喫煙者における原因を以て喫煙者が肺がんになったということはあり得ないの？

研究は多くなされており、私を含め因果関係を否定する人はいない。
ただ、過去に過剰な反応に疑問を呈した研究者や医学者は即座に嫌煙団体からバッシングを受けて潰されてきたのも事実。
私は反論をしているのではなく、過剰な反応に抵抗感を持っているということです。

>>588
全てじゃなくても、主な原因だったらバッシングされても仕方がないのでは？
非喫煙者にも肺がんがいるという主張ですが、受動喫煙によって引き起こされている
場合も多いです。これは統計レベルでも証明されています。


>ただ、過去に過剰な反応に疑問を呈した研究者や医学者は即座に嫌煙団体から
>バッシングを受けて潰されてきたのも事実。

学者ならば、納得できる根拠が示せれば問題ありません。
ロクな根拠も無く、疑問を呈するような学者ならば、バッシングされても
仕方がありません。

しっかりとした根拠だったのに、バッシングで潰された研究結果や論文がある
ならば、是非提示して下さい。それがなければ、全く意味がありません。

>>588
>私は反論をしているのではなく、過剰な反応に抵抗感を持っているということです。

何を持って「過剰な反応」と言っているのかという、肝心な部分が無い。
これでは単なる愚痴と変わらない。

>全てじゃなくても、主な原因だったらバッシングされても仕方がないのでは？

危険な考え方なので賛同できません。


>非喫煙者にも肺がんがいるという主張ですが、受動喫煙によって引き起こされている
場合も多いです。これは統計レベルでも証明されています。

受動喫煙の影響を実証しようとして追跡調査したところ、想定に反する結果が出たため公表を控えた研究がありましたよね。
それを公開した医師が嫌煙団体からバッシングされたのを覚えていませんか？
都合の悪い情報は潰し、公表した人の人格を否定し、研究した団体が意図しない結果を出した場合は誹謗するというのは如何なものか？
研究者も生活者ですので、生活基盤を失うリスクを犯した研究は控えるようになるでしょう。
これって言論弾圧に近いものがありませんか？
受動喫煙による害の危険性は概念的にはあると推測できるが統計で証明って本当にできてるの？
先に書いた例はそれを裏付けるための統計調査で思惑と外れた結果を生んでしまった訳だが…。
条件を変えて意図する結果が出る統計を作るための材料にはなったかな。
啓蒙に使う統計は目的を持って条件を調整しながら作り出すことが許されているということをお忘れなく。
よく使われる手法ですので。
（予算要求を通すための統計資料もそうですし、二酸化炭素排出量の算定方法も条件が変われば大きく変わる）
そういうことを知った上で示された統計の意図を理解し、タバコは体に悪いという事実を知れば良い。
対論へのバッシングを認める姿勢に生産的意味は全くありませんし戦前の思考のようで危機感を感じます。
世の流れが禁煙に向かっている中で嫌煙者は自分が正義で喫煙者が悪という単純な図式を刷り込んでいることがこういう発想を生んでいると思います。


>何を持って「過剰な反応」と言っているのかという、肝心な部分が無い。

書いてますよ。
上記もついでにその一例。
情報を公開する行為に対して、その人へのバッシングは過剰反応ですよね？
医療費についても喫煙以外に後天的原因による疾病はあるのに喫煙者が今の膨張する医療費の原因の全てのような論調を以て特別視するのって「冷静な反応」と考えているのですか？
喫煙マナーを求めたり分煙を要求するのとは違い、感情に基づく過剰な反応と思いますが。
バッシングという行為そのものを肯定する人もいるようですが、如何ですか？
単純に喫煙者を挑発して楽しんでいるというなら荒んだ心の人たちということで、それにまともに反応している私が過剰反応だったかも知れませんね。
愚痴というなら愚痴で構いませんよ。
私も嫌煙者は自分の意に合う情報のみを鵜呑み迎合して、頭ではなく感情のみで反応する人たちだと思うようになってきました。
無駄レスでした。

それとスレチね。
スレタイ思い出してみ。
これは貴方に限った事じゃないけどね。

>>591

「統計」という言葉しか使えない（「疫学」という言葉を知らない）時点で君のレベルは明らか。
「疫学」を一通り勉強してから発言してください。

>>591
主張が全て正しいとしても、タバコ自体の害は貴方も認めている通り事実です。

害があるもので、それが排除もしくは削減可能な物であるならば、可能な限り使用者を少なくして行く事は当たり前の行為です。その手段が法律で一気に禁止してしまうのか、増税や使用可能な場所を制限して自主的に使用しないようにして行くのかという違いくらいです。

反するデータを出そうとして妨害されたと言ってますけど、妨害の規模の大きさで言えばタバコメーカーがやっている研究やロビー活動の方がひどいです。莫大な費用をかけています。


>喫煙者が今の膨張する医療費の原因の全てのような論調を以て特別視するのって「冷静な反応」
>と考えているのですか？

そんな事は誰も言ってませんが？
タバコが「最も大きな原因と言われる疾患については喫煙者が医療費の増大に大きく影響している」という事です。
それに対して貴方は「肺ガンだって、非喫煙者にもいる」と言う主張をしているので、「一番大きな原因はタバコだろ？」と、反論が来ているのです。

医療費に限らず、例えば死亡者が出た建物火災の原因の第一位は「タバコの火の不始末」です。
これはタバコが世の中から消えてしまえば、100%防ぐ事ができる火災原因です。
これらを削減できるならば、貴方はしたいと思わないのですか？
それとも「一位だろうが、他にも原因があるから賛同できない」と言うのですか？

>>591
>受動喫煙の影響を実証しようとして追跡調査したところ、想定に反する結果が出たため
>公表を控えた研究がありましたよね。
>それを公開した医師が嫌煙団体からバッシングされたのを覚えていませんか？

これに関するソースをお願いします。ニュース記事やバッシングした嫌煙団体と
書いている団体のHPなどでも構いません。

>>594
>例えば死亡者が出た建物火災の原因の第一位は「タバコの火の不始末」です。

確かにその通りだけど、彼の考え方だと「原因を調査した消防・警察の検証に疑念がある。発表された事を鵜呑みにしてはいけない」とか言いそう。

>>591
>啓蒙に使う統計は目的を持って条件を調整しながら作り出すことが許されている
>ということをお忘れなく。

貴方がタバコに対する過剰反応であるという考えも何らかのデータを見た上での
判断ですよね？まさか、「そんな気がする」だけではありませんでしょうから。

その考えの元となっているデータも「目的を持って条件を調整しながら作り出されている」
事をお忘れなく。

あー言えばこー言う
とにかく潰しにかかるバッシングばかりでなんの根拠も論説もなく
あげくソースを出せの一点張り
ちなみに火災の原因は第３位だと以前このスレで見た気が・・・
１位でも３位でも上位であることにかわりはない、とか言われそうだけど
大事なのはそこではなく、捏造したという事実。
それが立証されれば差別的迫害行為にあたりますよね。
喫煙者が非喫煙者を嫌煙者と呼ぶのはそういうところにあるのでは。
マナーを守っているいないはもはやどうでもよくて、とにかく臭いからやめろ！
と言わんばかりの横暴な態度がいらぬ反論を呼ぶのでは。
非喫煙者すべては嫌煙者ではないように、喫煙者すべてがマナーの悪い暴煙者ではないという大前提はもうないのでしょうか。

私は以前タバコを吸っていましたが、今は完全に止めました。
だから近くでタバコ吸っていても全く気になりません。
しかし、マナーの悪い人や場所をわきまえない人はすごく目につき、非常にだらしなくみえます。

591は朝鮮人に歴史解釈を別の視点で見ることを勧めているようなものだな。
所詮敗者の戯言として大量の朝鮮製被害ソースを並べたてられてねじ伏せにかかる。
負けを認めているんだから黙っていろってな。
集団発狂には何を言っても無駄だ。
徒労でしたね。
御苦労さま。

>>598
>ちなみに火災の原因は第３位だと以前このスレで見た気が・・・
>１位でも３位でも上位であることにかわりはない、とか言われそうだけど
>大事なのはそこではなく、捏造したという事実。

>>594への反論なんだろうけど、ちゃんと読んでる？
「火災の原因」じゃなくて、「死亡者が出た建物火災」ってあるんだけど。
火災の原因であれば三位で合ってるが、死亡者が出た火災原因の一位はタバコ。
wikiにも載ってるレベルの内容について「捏造」してもらっては困るね。

思い付き＆思い込みだけで書き込むから「ソース出せ」「根拠は？」って突っ込まれる事に
気が付けば？


>それが立証されれば差別的迫害行為にあたりますよね。

と、言う事で自分に有利なように情報を捏造しているのは貴方のような喫煙者側に多いのでは？
「たかがタバコくらいでガタガタ言うな」って思っているのかもしれないが、貴方が考えている
以上に大きな影響を与えている事に気が付かないと。

もっとも、気が付いた喫煙者が全てとまでは言わないが多数派だったならば、ここまでタバコが
悪者扱いされなかっただろう。もう手遅れかも。良識ある（あった）喫煙者ほど既に禁煙している
だろうからね。

>>598
根拠がないのはあなたでは？

>あー言えばこー言う
>とにかく潰しにかかるバッシングばかりでなんの根拠も論説もなく
>あげくソースを出せの一点張り

負け惜しみの典型例ですな。

>非喫煙者すべては嫌煙者ではないように、喫煙者すべてがマナーの悪い暴煙者ではないという大前提はもうないのでしょうか。

ああそうだね。だからなに？君の言ったでたらめな「統計」の言い訳にはなってないよww

タバコ臭いしポイ捨てとか不愉快だから止めて下さい。
吸わない人にとってウンコや臭いトイレの匂いと一緒なんです。
匂ってくると不快になる。

賃貸じゃなきゃ無理でしょうな。

嫌煙のみなさんはクリスマスなかったの？
サンタさんも煙臭くて嫌いなのかな？
それとも嫌煙に便乗した引きこもりの方たちですか？
誰からも相手にされそうにない性格っぽいもんね。
昨日はさすがにここでも寂しい１日を過ごされたようですねｗ

しかしね、嫌煙族てぇのは何時頃発生した種族なの？　人類には属してんだろうけど、やたらキンキン声でモノ言う癖があるみたいだね。本当は××族××類じゃあないのかな～

元喫煙者に決まってるでしょ
昔の自分を苛めてストレスを解消してるのです

ウンコ臭いやつらが何か言ってますな。くっさー

↑引きこもりがうれしそうに反応してますねぇ。
外に出ない人に煙の臭いわかるの？
それあんたのパンツのスジウンコの臭いだよｗ

いつものパターンだけど、この状態になると一部（？）の喫煙側参加者に極端な知能低下が引き起こる。

例の詭弁のガイドラインってのを作った人は卓見だよ。

ああ、嫌煙者がよく使う変な質問で論点をはぐらかす手法ね。
よく習得されてるようですな。

どっちもどっち
ドロー

毎日毒ガス吸って生きてる奴が何を今更煙は嫌いです、だ！
ガスマスクでも装着して生きてけば～

排気ガスよりたばこの煙は毒性があるっていってた人。
一生部屋に閉じこもっていれば～

しーん