断熱材について-アイシネンかグラスウールかで悩んでます

このテーマ、結論がでるのにあと30年はかかるかも。
実際にどうなのか、誰も断言できない。
長い時間がたてば、やっぱり○○が良かったという話になるかも。

>>1 匿名さん
それでは、ロックウールは危険?ということは有りますか？

建設会社は決まってますか？決まってるなら、そこでグラスウールの施工を見せてもらえれば参考になるかも。グラスウールは施工次第です。丁寧に正しく施工して防湿シート使用も正確に出来るなら大丈夫かと。コストパフォーマンスは一番ですよ。
アイシネンなら外部施工なので、とりあえず安心かな？断熱性能は厚みとグラスウールなら種類によりますね。

グラスウール使って気密コンセント使わないような業者は駄目ですね。
個人的には断熱材は何でも良い。後は施工がキチンと出来るかですね。
吹き付けでもスキン層を削ってしまっては駄目だし、経年劣化はどうなるかまだ判らないのが実情だと思うし。
グラスウールでも筋交いやコンセント周りがキチンと充填出来てないと駄目だしね！

横からすみません。古川工務店のマシュマロ断熱とは何でしょうか？ここにあるアイシネンというものと同じなのでしょうか？違うのであれば性質を知りたいのですが。

マシュマロ断熱はフォームライトという製品ですね

>>6
調べてみました。アイシネンより劣り安価である。と記載されたサイトしか見つけられませんでした。

>>2 戸建て検討中さん
私は、ロックウールが危険とは聞いたことがありません。石綿とは違うので。

むしろ、ロックウールは耐火性が高いという話は聞いたことがあります。
ただし、家の耐火性は、断熱材だけでなく、窓や外壁、隣家との距離など、いろんな点を考慮するのもなので、これも簡単には語れません。

>>4 e戸建てファンさん
スキン層削って問題なのはアクアフォームであって、アイシネンは問題ないよ。

グラスウールで丁寧な施工は難しい。
①グラスウールはできるだけふっくらと空気をとりこむように
施工しないと断熱性能が上がらない。
②筋交い部は斜めの木材に沿って切り込みを入れて、前もって
両端を切っていた防湿シートを覆うように貼る。
③木の接合部は気流止め対策をしてないといかない。
①～③の施工しているところは皆無だろう。

ただ単に充填すればいいという認識しかない。軸組だと金具なども
つかっていて、そこで熱橋が起こり、温度差で飽和水蒸気量を超えると
結露が起きる。
水がグラスウールの中に入ると数年で自重により欠損部がおき、更に
断熱性能を悪くする。
エアコンの穴開けではグラスウールがぐちゃぐぐちゃになり１０年も
すれば、その周辺がうっすらとカビで黒ずむ。

グラスウールはガラス繊維だから燃えないので安心といっても
現実的に外部の延焼だとグラスウールの欠損部から火が移る。
内部からの延焼だと、家の中のプラスチック製品の有害な煙が主で
石膏ボードの奥にある断熱材の燃焼以前に危ないよ。

アイシネンは高いから、その分を窓にまわして他の発砲吹付で施工した
方が断熱性能がいい。
①～③やるならグラスウールでもよいと思うけど、気流止め熱橋という
言葉さえ大工さん知らんだろう。

>>11 匿名さん
そんなことないだろ。大工によるよ。または、工務店の指示の仕方と勉強会をきちんとやってるかだ。
吹き付け断熱のほうが、コンセントからの発火であっという間に燃え移るんじゃないの？燃えにくい断熱材を使うなら別だけど。

発泡はバーナーじゃなくてコンロで炙ればいかに火に弱いかわかるよ
深夜の通販と同レベルの手法だよ

>>11 匿名さん
スウェーデンハウスのグラスウールの使い方は駄目ってことでしょうか？

>>14
スウェーデンハウスの断熱材は、グラスウールだと思うが木質パネル工法
で、現場でグラスウールを充填しない。
パネルの中（四角い箱）に既に充填されている。
建築工程は２×４と同じ。
床の上にパネルを置くので気流止めは必要ない。

軸組のグラスウール充填だと、充填欠損が起きないよう丁寧に作業する
大工さん少数。接合部の気流止めは面倒。

グラスウールで丁寧に施工すれば、断熱性能が高く、防音も高くなるが
現実的には稀だろう。
開口部にパイプ等を入れ機密テープ処理しているのを見たことがない。

グラスウールよりロックウールの方が水による自重が起きないので
欠損が起き難い。
吹付がいやな人はロックウール充填。ただ気流止めの施工はやらないと
いけない。

アイシネンの断熱は0.04に対してフォームライトは0.026だったはず。（数値が少ない方が優秀）
断熱性能はアイシネンより1.5倍以上の性能ですね。

高性能グラスウールは0.036なので、アイシネンはグラスウールよりも劣るということですね。

これをみればグラスウールの施工が大変なことは分かる。
https://kenzai-digest.com/thermal-insulation-glasswool/

時間をかけて丁寧に施工しても、適当に施工しても工賃は同じ。短期間に終わらせて次の現場に行けば収入が上がる。そんな状況では、どのような施工がまかりとおるか、分かるよね？

しかも、頑張って施工すると、グラスウールが皮膚に刺さりチクチクしたり、肌が荒れる。

確かに短い工期で丁寧なグラスウール充填は難しい。
グラスウールを使用する人は、石膏ボード張られる前に自分で手直し
するしかない。
ネットの動画で正しい施工見てやってみる。気流止め用のグラスウール
は別途売ってるから自分で買って付ける。
気流止め用のグラスウールは不思議なことに請負業者は用意しない。
正しい施工方法に関心がない。

施工が完璧なら問題ないが、不可能なのでウレタンフォームをすすめるね。

発泡系は雨漏りに気付きにくいという欠点があるからなぁ・・

雨漏りの発見が遅れるかどうかは、専門家でも意見が別れる。
http://quohome.com/qa/2017/08/21/吹き付け断熱材について/

雨漏りが見つかりにくいかどうかは、ある程度の母数がある統計的データがないと判断できない。

＞雨漏りの発見のしやすさという意味では、どの断熱材でも大差ないと思います。
専門家と思えない、説明になってない曖昧な答え、商売優先の答え。

>>24 匿名さん

それは工務店の考え方でしょう。こういうものについては、どれが正しくて、どれが間違ってるかはないと思います。

それよりも、大人の役目を果たしたください。

内部結露のことを考えると現状アイシネンが間違いない
2×4ホワイトウッドでグラスウールとかだと10年で壁内カビだらけは間違いなし
断熱はただ落ちだし、30年でおそらく腐る
高断熱の家には吹き付け系の断熱が常識ってメーカーの人が言ってたよ

普通の軸組であれば、グラスウールで問題ないと思いますね。施工のことをけっこう言われてると思いますが、きちんと施工できる業者も増えてきましたしね。

ただ、ツーバイは言われてるとおり怖いかなって気がします。

在来でもパネル工法が流行してるからアイシネンの方が良いよ
とにかく断熱と壁内結露は相反してるからね
高断熱でうかれてると結露に足をすくわれる
高断熱が主流になったのは近年だから問題が表面化するのはまだ先だろうけど

>>28 匿名さん

吹き付け断熱で施工するなら、構造合板が必須になるからじゃないですか？
モノコック構造にしないのであれば、グラスウールで問題ないかなと。

アイシネン使うぐらいなら、その差額で窓に投資したほうがいい。中途半端な断熱材たね。

発泡が断熱の主流の国なんて日本はおろか世界中どこの国にもないよ
残念ながらこれからも主流にはなり得ない
せいぜい危機を煽って頑張ってね

アイシネンの疎水性はかなり高いですよ
水を弾くので雨漏れしても気付きやすいですね
他社製品は残念ながら…
　
ttp://blog.livedoor.jp/nissoukougyou/archives/51751503.html

ただ室内側を防湿気密シートで覆ってしまうと
壁の中で異変が生じても完全に気付きませんのでしない方が良いでしょうね

雨漏りに気を使いすぎて、気密シートを使わないというのはおすすめできないですね。結果として、内部結露を助長してしまう。ヒートブリッジを作りやすくなってしまいますしね。
窓の性能を上げるというのは、とてもいいことだと思います。気密が高くとも窓の性能が低いと結露が出ます。やはり樹脂がいいと思います。

>>30 匿名さん
窓なんて今やどこのメーカーも樹脂か複合かが基本ですし、投資ってほど投資いるかね？
トリプルやアルゴンは気休めレベルだと思うし
樹脂樹脂だと紫外線での劣化、アルミ樹脂だと断熱性が落ちるで金で解決する要素があまりない気も

>>32 匿名さん
水を弾くなら雨漏りに気付かないのでは？

>>34 匿名さん
窓の性能は、数値が公表されてるんだから、標準仕様の樹脂よりも、かなり高性能なものがあるのはわかるはず。
熱損失の半分は窓なんだから、どこに投資すべきかは明白。
アイシネンと発泡断熱材の間で、価格差に見合う性能差があるか、よく確認したほうがいいね。

そこまで断熱気になるなら窓をFIXにするとかそもそも減らすとか、素材よりもそっちの工夫の方が遥かに大きい
壁内結露は見えない部分だから怖いのよ
急に家が寒くなったと思えば結露でグラスウールがずれ落ちてたとか実際に良くある話
木材の腐食はそのまま家の寿命になるしね

>>37 匿名さん
断熱も気にするけど、窓を減らすことによる圧迫感の方がマイナスだろ。
窓減らせとはナンセンスだな。必要な窓は確保して、断熱性の高い窓を選ぶんだよ。

バランスが大事なんじゃないですか？
一点にこだわり過ぎると、どこかにしわ寄せがきますよ～。高高の家でアルミ樹脂の複合サッシをいれたりすると、結露が発生します。

窓が多い家が単純に良いなんて浅はか
採光計算をした上で必要最低限で十分だし、通気も必要最低限で極力FIXにした方が結果として良い家になる(耐震、断熱の意味でも)
空間作りは天井高や家具レイアウトの方が遥かに重要かなぁ
あと窓を作りすぎるとそこに物が置けなくなるから安易な窓作りはダメだと思う
断熱材ケチって無駄に高級窓多用は自分ならしないですね

窓の数や大きさの大小なんて標準の定義がないんだから無意味な

>>40 匿名さん
窓が多い家がいいなんて誰も書いてない。論点をすり替えるな。必要な窓は確保すると書いているだろ。
その上で、費用対効果を考えればアイシネンより窓に投資するという話。

空間とか窓の数でなはなく、断熱材について話すスレ。
同じ間取り、同じ空間、同じ窓の数だとして、費用対効果を考えて、アイシネンにするか、窓に投資するか判断すればいい。
アイシネンに都合が悪い書き込みがあると、論点をすり替えて必死に養護しようとするのが痛い。
論点をすり替えないと対抗できない時点で結論は出ている。

このスレの論点はグラスウールとアイシネンどっちが良いかでしょう。
2×4やパネル工法なら多少金かけてもアイシネンにしたほうが良いで結論出てる
窓の話はまた別の話でしょう
断熱も北海道でもない限り無駄に高断熱にする必要もない
高断熱にすればするほど木造住宅寿命は縮まる
なぜなら内部結露のリスクが高まるから

内部結露対策として有名なのは外張り断熱がありますね
北海道ではわりと多く施工されているみたいです
ただ断熱材に釘打ちするので地震などで釘が緩んで外壁が崩れ落ちるリスクはどうしても発生します
仮にどれだけお金をかけても完璧な家は難しいです

グラスウールの付加断熱はどうかな？外張りみたいに施工するやつ。
軽いし地震で落ちることも無さそうだけど。

「アイシネンは高いから、グラスウールを選択し、余った予算で窓の性能を上げることができる。」
論点としては何も間違っていませんよね？価格差やコストパフォーマンスも今回の議論のひとつですから。
議論をすり替えているのは、43さん、44さんのほうですね。

余った予算の使い方なんてそれこそ施主次第では
知りたいのは価格差や性能差がどれくらいなのかだと思います
グラスウールからアイシネンでおおよそプラス50万〜100万くらいでしょう
アイシネンありきでいくならアイシネン標準のメーカーもあります
問題は本当にそれだけの価値があるか？ですよね
断熱命の考えならばアイシネンは若干上がるかな程度で不要です
窓のグレードアップに使いましょう
アイシネン変更のメリットは気密、耐湿、耐ゆがみ、吸音です
耐震と同じで、備えあれば〜にいくら払うのかということになります
ローコストでいくという人が断熱だけはアイシネンはナンセンスです
とにかくお金をかけて最高の家をという人には選択肢として入るでしょう
まぁ大抵の人は予算ありきのバランス重視だと思いますし、正直正解はないのです

地元工務店で、グラスウールのアクリアから、アイシネンに変更しました。差額はプラス三十万円でした。それよりも樹脂サッシへの変更のが遥かに高かったですね。おかげでＣ値0.2でしたので満足はしてます。
ご参考までに。

>>46 匿名さん

あまりメジャーではない気がしますね
グラスウールはとにかく湿気に弱い
どこに施工しても最初は良くても経年でくたります

アイシネンっそんな高いかな？
他社の発砲系と比べてプラス坪1万程度だったよ
家中の窓をグレードアップする方が遥かに高くなるわ

樹脂への変更でいくらかかる？
そんなに高いなら、アルミサッシが標準？
なおさらサッシに投資したほうがいいよ。
アルミ樹脂と樹脂の差額は10万から20万ぐらいでしょう。

大量発注できてるかどうかでも違うのでは
基本は安いがグレードアップは高いメーカー
基本はそこそこだがグレードアップは比較的安いメーカー
様々かと
寒冷地以外での樹脂窓は採用少ないんで基本高いですね

>>47 匿名さん
論点のすり替えとは、断熱材の話をしてるのに、窓が多い家はダメだとか、空間の設計が大事だとか、関係ない話にしたことを指す。

>>52 匿名さん

アルミ樹脂から樹脂にするメリットってそこまであるかな？
個人的判断だが樹脂サッシは耐用30年、アルミ樹脂は60年と思ってる
30年目のメンテリスク考えると金かけてまで樹脂サッシにしようとは思えない

樹脂サッシにするぐらいで大幅な値上げがあるビルダーで建てるぐらいなら、大量発注して樹脂ないしアルミ樹脂が標準のところに頼んだ方がいいね。
日本は世界的に見てもサッシの性能が低いと言われている。アイシネンで儲けたい人の書き込みは話半分で聞くべき。

>>55 匿名さん
樹脂の耐用年数が30年の根拠は？
樹脂そのものは、耐用年数50年と言われてるよね。既に樹脂サッシが出て40年以上たつけど、問題が出ていない。

訂正
樹脂でも機能的な問題はない。かつての製品で経年劣化で色が変わったのはあるらしい。

シール（ゴム系）の限界が30年、交換は？
30年の寿命と思った方が良い。
http://park1.wakwak.com/~kyodo-sekkei/topics/hanseiki/hanseiki-41.pdf

地域によるでしょうね
樹脂はいわゆるプラスティックで熱に弱い
寒冷地には最適だが温暖地には不向きです

まぁここは断熱材のスレなのでサッシの話は別スレでやりましょう

>>59 匿名さん
それはアルミも一緒

＞61
瓦屋根と同じ、瓦の寿命は長くても屋根下地のルーフィングの寿命は最長30年。
30年で屋根の吹き替えになる。

内外ダブル断熱なら内側は袋入りにグラスウールでも良いかなと思うけど
内断熱ならグラスウールは嫌だなアイシネンの方がマシ

耐火の話ならともかく、樹脂サッシが熱に弱いは思いこみで根拠がないと別スレで見たよ

樹脂とアルミだと熱膨張率がかなり違いますよ。
あと樹脂は紫外線で酸化し、空気中で脱塩酸もします。
どれくらい持つとは明確には言えないですが、経年劣化はアルミよりも間違いなく早いです。

アルミサッシなんて日本だけですよ。
アルミ樹脂も同じく。その事実だけで十分かと。

そもそも日本の家は高断熱にする意味があまりないからでは？
最近の高断熱ブームは壁内結露を無視した見栄えだけの家にも思えます。
もちろん省エネと言う意味では重要ですが。
木造住宅であれば窓の結露よりも壁内の結露をもっと気にするべき。

アルミサッシは壁内結露の点からも大問題ですよ。断熱と気密と換気をバランス良く考えて建材を選ばなければ意味がありません。だから家を建てるには施主も勉強が必要です。信頼出来る優良会社が近くにあるなら別ですが。

壁内結露は室内と外の温度差で発生し、木そのものにも水滴が自然発生します
ヒートブリッジ云々の問題ではないのです

サッシも含めて高断熱のことを言われると都合が悪い事情がでてくるのはわかるけど論点がちょっと無理筋になってきたよ笑

実際のところ、アイシネンを利用した際は、パネル工法か枠組み工法が必須だと思うけど、構造用合板の壁内結露の不安要素は払拭できるの？グラスウールも同じく湿気に弱いと言われているけど、グラスウールの場合は構造用合板がなくても施工できるし、湿気を逃がすには構造的に優れていると思う。

詳しい方が多くいらっしゃるようなので、異なる質問ですが、よろしくお願いします。
FPウレタンの断熱材だと、防湿フィルムも防水フィルムもいらない。内部結露しないとあったのですが、本当でしょうか？カビの発生も抑制出来るのでしょうか？

＞72
建材等は水蒸気を通しやすいか否かの透湿性能が有ります。
http://www.ads-network.co.jp/dannetu-keturo/naibu-keturo-03.htm
透湿のセオリーは室内から外気側に行くほど透湿性が良くないと結露リスクが高くなります。
例えば上記URLの値を使い。
①外気、コンクリート（69.9）、発泡断熱材（30～40）、室内
②外気、コンクリート（69.9）、発泡断熱材（30～40）、防湿シート（ポリエチレンシート）の完璧な施工（452）、室内
③外気、構造用合板（10.3）、発泡断熱材（30～40）、室内
④外気、OSBボード（30.6）、発泡断熱材（30～40）、室内
⑤外気、構造用合板（10.3）、グラスウール（1.25）、防湿石膏ボード（18.3）室内
⑥外気、ダイライト（3）、グラスウール（1.25）、構造用合板（10.3）、室内
①はアウト、②防湿シートの施工がほぼ完璧ならほぼ全てセーフ。
④はかなりリスクが有る、アウト。
③、⑤、⑥はセーフ。
現場発泡断熱材の透湿抵抗は比較的低いので調べて透湿のセオリーになるかで不要か否かの判断になる。

>>72 戸建て検討中さん

内部結露を完全に防ぐには壁内を真空にするしかありません。しかし対策はいくつかあるのでそれを簡単に説明します。
①防湿シートで壁内への水蒸気流入を防ぐ
②吹き付け断熱で壁内の空気を極力無くす
③壁内を通気する
④外張り断熱で壁内での温度差を無くす
が基本です。グラスウールを使う場合は①、アイシネンなどの吹き付けウレタン系は②、住友林業が採用しているきづれパネルなどは③です。
吹き付け断熱で防湿シートがいるのかについては難しいところです。建材と断熱材の透湿抵抗次第なのかな？私にも分かりません。

アイシネンと壁内結露の解説はこことかが分かりやすいです。
http://www.kingrun-chubu.co.jp/icynene/environment/

>>73,74 さん
知識不足でスミマセン。
FPウレタンの断熱材はどこの項目に当てはまるのでしょうか？

http://www.house-support.net/seinou/tousituteikou.htm
ウレタンも色々有り、透湿抵抗の差も多いですから調べて下さい。

結局リンク出してる人も何が良いか理解してないんですよね。
アイシネン信者は都合の良い解釈しかしないから。

>>75 戸建て検討中さん

FPウレタンパネルのことですかね？
私は知らなかったですが無結露50年保証になってますね。
価格次第だとは思いますが安く施工できるなら全然ありだと私は思います。

FPの家はかなり高額ですよね

FPパネルは透湿抵抗が高いという触れ込みだったはず
ベーパーバリアは必要ないと思いますよ

アイシネンは理想は防湿層を取るべきでしょうがほとんどしないと思われますので構造合板はやはり透湿抵抗を考慮すべきかと
地域によって求められる比率が違うので一概に言えないですね

プラス30万くらいで出来るならアイシネンにするなぁ
よく言われてるように欠点という欠点がないのが魅力ですね

＞74
http://www.kingrun-chubu.co.jp/icynene/environment/
アイシネンのフォーム内水蒸気挙動の説明はおかしい。
水蒸気は湿度の低い水蒸気圧の方へ移動すると記載して有る。
水蒸気が移動したことにより湿度、水蒸気圧が高まると記載して有る。
相矛盾することが記載されている。
壁内の水蒸気移動は外へ水蒸気が逃げる事で外側の水蒸気圧が低くなる。
または外側の水蒸気が結露して水蒸気圧が低くなる。

外、壁内、室内の温度と湿度
さらに各材料の透湿抵抗
もっと言えば各材料の組成まで

本来はここまで考えた上で計算しないと実際の挙動は再現できないでしょう
素人知識では内外が一定になるように水蒸気は動く、グラスウールは吸湿、アイシネンは耐湿かつ透湿
これくらいで十分かと

＞83
＞内外が一定になるように水蒸気は動く
冬の絶対湿度は外より室内は高い。
湿度（蒸気圧）が高くなって行くと、アイシネンの説明は反してる。
中間の湿度（蒸気圧）が室内湿度より高くなるのは矛盾してる。

>>84 匿名さん

どこの記載ですか？
移動元を読み間違えてたりしないですか？

＞82参照。

あ、理解しました
アイシネンの内部でも湿度移動があるっていう話ですよね
蒸気圧差で流入した水蒸気が奥側に溜まり、今度は蒸気圧差が逆転するので跳ね返る
この繰り返しが起きるのがアイシネンです
結果として壁内の湿気を壁外に拡散できます

＞87
絶対湿度の高い方から低い方へ水蒸気は移動する、逆は起きない。
室内より絶対湿度が高くなる事はない。
蒸気圧差の逆転等起きない、図は嘘の説明になる。

>>88 匿名さん

それは飽和状態での話ですね
水蒸気移動は常に流動的です
0秒で飽和することはないのです
加速した自転車が動力なしで坂道を少し登れるのと一緒で逆の移動もありえます

＞89
飽和状態なら結露してる、高い方から低い方に流れても結露して飽和状態になってる。
「水蒸気移動は常に流動的」の珍説のソースを頼む。
説明図はどう見ても少しではない。

＞89
暖かく高湿度の空気が冷たい氷水などに接触すれば瞬時に飽和して結露します。

>>90 匿名さん

完全な防湿をしない限り壁内の湿度は一時的にでも内外の高湿度相当になる
ここまでは良いですよね
あとは壁内の湿度を内外の低湿度側に透湿できるかどうかです
これは夏冬で現象が逆転します

アイシネンの場合は双方向の透湿ができます
これは夏でも冬でも壁外に水蒸気を拡散できるような構造物になっているからです

＞92
＞壁内の湿度は一時的にでも内外の高湿度相当になる
最大絶対湿度を超える事は無い、室内が最大絶対湿度ですから、それ以上にはならない。
図は出鱈目の嘘になる。

>>93 匿名さん

アイシネンの内部の話なので厳密に言えば湿度じゃないですよ
水蒸気の塊だと思った方が良いです

端的に言えば湿気を保持するってことじゃないんか？
厚みがあるから平気というなら納得がいくんだけど

＞94は理解してないようですね。
わざわざ、絶対湿度と言ってる。
大体、出鱈目な図では相対湿度と蒸気圧をごちゃ混ぜに書かれてる。

>>96 匿名さん

間違いを認めたほうがいいんじゃないですか？

必死こいてアイシネンを批判してる人の理由が分からない
グラスウール業者？

＞98
アイシネンの性能を批判してる訳ではない。
アイシネンの機能の説明を批判してる。
間違いは間違いとして指摘してる。

それなら間違いだと騒ぐより正しい情報を書くのがよいのでは？
アイシネンで壁内結露は防げるのか無理なのかを物理的に正しく説明して下さい