本物を知る人が決める　首都圏で最もいい街はどこ？

八王子みなみ野

姑息な比較スレ。

センター北

最もいい街がどこかはともかく、
自分が知らない良い街のことを知ることができれば嬉しいです。
したがって、できれば街の名前だけではなく、
どういう点が良いのか書いていただけると有り難いです。

なんで、良いのか理由がないと説得力に欠けるね。
人それぞれ、基準が違うと思うので、
反論するつもりはないので、幅広い意見が聞きたいな。

聖跡桜ヶ丘

生まれ育った兵庫県西宮市の夙川周辺となんか雰囲気が似てるから。

鎌倉山かな。
鎌倉もこの辺には観光客はほとんど来ない。
相模湾、江ノ島、富士、・・・
田中絹代、藤原義江などが気に入って住んだのも納得出来る場所。

聖蹟桜ヶ丘は名前がかっこいいのと区画が綺麗なのが特徴やね

武蔵村山
世界最大のショッピング街。

皇居の近くに決まってるだろう。

住みたい街ランキング上位に入った府中。
緑も多いし、子育てから老後まで理想的な環境を備えた街と言われています。

>48
武蔵小山の商店街の間違いだろう。

>>51
釣りじゃないですよね？
>>48さんではないけど、
日産の武蔵村山工場跡地に巨大ショッピングモールが今月オープンするんですよ。
駅前じゃないから、車じゃないと行けないらしいけど。

>48
>52
ダイヤモンドシティですね。
多摩地区では結構話題になってます。
先週末にオープンしたそうですが初日は4000台の駐車場が
あっという間に満車になったそうです。
日産の工場が閉鎖になって久しく明るい話題のなかった武蔵村山が
久々に脚光を浴びていますね。

多摩センターのイルミネーションはマジ素晴らしいです！

http://www.medianet-as.jp/illumi2006/index.htm

>>54
去年かおととし、行ったけど、想像よりイマイチだった。
キティちゃんが光ると、ちょっと怖いし。

個人的な意見だけど、多摩センターのイルミはやっぱり綺麗だと思う。
ちなみに俺が気に入っているのはニコタマ。
あの辺りの河川敷って多摩川で一番広いんじゃない？
のんびりとした開放的な雰囲気がいい。

別に必死でいいんじゃない。
何かご不満でも？

海浜幕張

>>59
海浜幕張はどんなところが良いのですか？

>>57
別に必死でもないと思うよ。
住めば都ではないけど、自分の住んでる街が好きだからこそ、
自慢したくなる気持ちって誰にでもあると思うよ。
私なんかは土地勘は元より、自分が生まれ育った街が好きで、
結局、実家の近くに家を買ったって感じだからね。

へぇ〜、実家どこ？

>>62
それ聞いてどうすんの？
↓このサイトの中にあるどこか。
http://allabout.co.jp/house/buyhouseshuto/closeup/CU20031201A/index.ht...
【住みたい街トーナメント最終結果報告】

≫60
おしゃれな街並みですよ。歩道も広いから子供も安全。
問題点は都心へのアクセスに時間が掛かる点だけです(新浦安から更に20分)
都心に住居を持てない人間には良い。
郊外では、今後も発展していく可能性のある場所だと思いますよ。

このスレに登場した街を見ると、計画的に整備された美しい街並みを持つ街がやはり多いですね。
地域的に見ると、東京都多摩地域（多摩センター、南大沢、八王子みなみ野）、
神奈川県（新百合ヶ丘、センター北・南）、千葉県（新浦安、海浜幕張）が挙がっていますが、
埼玉県ではどこがこうしたタイプの街に該当するのでしょうか？

小手指や所沢あたり
西武線が要かな

武蔵村山は一日に10万人の賑わいらしいですね。

>>67
10万人と言えば、武蔵村山市の人口（７万人弱）よりはるかに多いのですが、
ダイヤモンドシティへは周辺のどの範囲からお客さんが集まって来ているのですか？

全部拝見しました。

本当に素晴らしい街は、山手線の内側だと思います。
（都心に通うのを前提にすれば・・・）
いくらなんでも、多摩センターや武蔵村山はナシでしょう。
吉祥寺はいいと思いますが。

友人が、白山に住んでます。
高台ですし、近くに大通りがあります。
防災上も特に問題があるとは思えません。
三階述べ床８０平米の一戸建て。５０００万しなかったそうです。

>69

残念ながらそんなに小さい戸建のある街は「いい街」とはいえない。ミニ戸建は景観にマイナスだから。
白山は本来いい街なはずなのに、、、

白山は4丁目がいいよね。一種低層、高台、目の前は小石川植物園。
別名「御殿町」。
でも、最後のまさに「御殿」が売りに出されちゃった。
あれ、何千坪あったのかな？
50坪から100坪クラスが21区画売りに出され、さらに社員寮まで作ってた。
ああいう邸宅が昔は立ち並んでたんだよね（祖父・祖母の話）。
>三階述べ床８０平米の一戸建て。５０００万しなかったそうです。
これはちょっと違うような・・・。
ミニ戸でもこの値段はみたことないなあ。
白山にはvolo cosiに期待しますか。

聖蹟桜ヶ丘もいいと思われます

↑だから、遠いよ。
新宿まで何分？
夜間のタクシーは、大手町からいくらかかる？

都心の閑静な高級住宅地に一戸建てを新築できるような層が、
タクシー代なんて気にして、住居を決めてるのか？
そんな訳ないだろう。

だいたい白山4丁目に家建てるより、
タクシー代1万円を月に5回利用して聖蹟桜ヶ丘に住む方がどう考えても安いんじゃないか？

土地の坪単価で言ったら3倍以上違うと思うよ。
同じ30坪の土地だとしても6000万くらい価格が違う。
6000万を寿命の40年くらいで÷と年間150万余分に使えることになるね。
つまり2日に1回、タクシー代に1万円かけても聖跡桜ヶ丘まで帰ってもいいってこと。

聖蹟桜ヶ丘に限らず、
郊外の区画の大きな住宅街には、
ハイヤーが迎えに来る様な人たちが結構、住んでますよね。

それに、郊外に住む人が全員、都心に通ってるわけではないから、
都心までの距離は、あまり、関係ないのでは？
都心に住んで、郊外に通う人は、少数派でしょうけど、
郊外に住んで、車で通勤って人も、結構いますからね。

時間掛かりすぎ。

満員電車に15分揺られるくらいなら、
1時間ラジオでも聞きながら、車通勤する方がずっと疲労は少ない。

聖蹟桜ヶ丘の丘の上はいいよ。
区画がまずまず広く、環境もいい。
確かに丘を降りていかないと商業施設がないし、
山の手線内都心まで遠いけど、これを不便と感じて不満を覚えるのは庶民の感覚。
著名な社長さんとかも住んでいる。

社長さんにもいろいろいるからな。

おれは、大型書店・大型図書館・美術館・コンサートホールが近くにないとダメ。
民度の問題。「庶民の感覚」とやらではない。

>>78
少なくとも「最も素晴らしい街」とはいえなさそう。

>71
白山、いえ文京区には５０００万円前後の３階建てミニ戸がたく
さんありますよ。ご存じないのですか。

大型書店と大型図書館と大型スーパーは
郊外型の新興住宅地に多い。

文京区なんかにそういう施設ができたら面白い

↑　美術館やコンサートホール、おいしい寿司屋やデパート含めて全部
そろうことは２３区外ではありえない。

>81
はい。知りませんでした。
ミニ戸に関心がないから、目に留まっても記憶にとまらないのかもしれません。

うまい飯屋は東京には少ないよ。
デパートは新宿や郊外のターミナルにある。
味のある店は中央線から世田谷にかけて。
文藝は新宿を中心に池袋、上野等

全部がある街はあまりない

池袋、上野駅汚いから嫌い

そんな汚いかな？
広尾のほうがよほど汚いが・・・。

>>83
>↑　美術館やコンサートホール、おいしい寿司屋やデパート含めて全部
>そろうことは２３区外ではありえない。

ありえないって（大笑）？ なんか、都心至上主義もお馬鹿に思えるね。
横浜（桜木町）辺りにはあると思うよ。
川崎にもあるかな。ちょっと美術館は遠いか。
千葉、浦和、松戸、大宮、名古屋、大阪等々、この辺の地域だったら
全ては揃わないかな？ でも２３区外にも多くの場所でそろうことは
あるんではないかい？

↑　ナイナイ笑　規模や格が違うって。

>↑　ナイナイ笑　規模や格が違うって。
（微笑）「規模や格が違う」と明言しているということは
『ある』ということはわかっているんだろ？
言っていることが矛盾してるぜよ。

↑　郊外の碌な画家が来ない美術館や、吹奏楽部のコンサートしか開かれない
コンサートホールにどこの暇人が行くかよ（爆笑
人の言葉尻とらえるようなお子ちゃまだから、度田舎にしか住めんのだよ。

毎日、美術館やコンサートに行ったりするわけではないから、
別に、近所になくてもいいと思うけど。
コンサートが終わるのが夜なら、ホテルに泊まってもいいわけだし。

美術館は、個人の好みの問題だから、
郊外の美術館にだって、良い展覧会がやってることもある。

阿佐ヶ谷お勧め

ここはきれい

>>94
南大沢のラ・フェット多摩ですね。

>>91
>↑　郊外の碌な画家が来ない美術館や、吹奏楽部のコンサートしか開かれない
>コンサートホールにどこの暇人が行くかよ（爆笑
あら、そう？ 行く人がいるからこそ、その施設が存在しているんだよ。
もっともあんたに行って欲しいなんて思っていない。むしろあんたが本当に
都心に住んでいるのだったら郊外に一歩たりとも足を踏み出さないことを
心から望みます。

>人の言葉尻とらえるようなお子ちゃまだから、度田舎にしか住めんのだよ。
言葉尻をとらえられるような発言しか出来ないのが、都心に住んでいるなんて
都心の価値を落としているな。

>あら、そう？ 行く人がいるからこそ、その施設が存在しているんだよ。
だから、あんたは無教養なんだよね〜〜

＞もっともあんたに行って欲しいなんて思っていない。むしろあんたが本当に
都心に住んでいるのだったら郊外に一歩たりとも足を踏み出さないことを
心から望みます
コイツ、バ　カ　？
仕事でもないのに、何が悲しくて郊外なんかいく？
都下の新興住宅地歩くなんて、バ　カじゃね？
逆にあんたは、都心に足を踏み入れないなんてことは、不可能だろ（爆笑

都心に住んでいるとホント郊外に行かなくなります
親戚のうちに行くぐらい
そういう意味ではテリトリーは狭くなりますね

山手線を超えると遠く感じる、、、

>コイツ、バ　カ　？
>仕事でもないのに、何が悲しくて郊外なんかいく？
あんたこそ馬鹿じゃない？ 間違いなく郊外に遊びに行くだろ？

>逆にあんたは、都心に足を踏み入れないなんてことは、不可能だろ
はっきり言って山手線は使うが、山手線の内側に足を踏み入れないで
生活することは不可能ではありません。

昔、多摩センター近くの永山という町に住んでました。
９９さんと逆に、都心が遠くなるんですよね。

見たい映画やってる名画座に行きたいけど「マ、いいか。」
になったり。
ホテルやタクシーももったいないので、
遅くまで時間がかかるコンサートに行く回数も減って。
間に合うんですが、終電って気になるものなのですね。
都心の店に行けないので家具や食器も妥協しました。

学生時代、音羽に住んでいたころが懐かしかったです。
正直、文化レベルは急降下でした。

＞あんたこそ馬鹿じゃない？ 間違いなく郊外に遊びに行くだろ？
だから、郊外ってどこだよ。レジャーで「新興住宅地」に行く趣味はない。
９９さんと同じで、本当に縁遠くなるよ。
従業員のお母さんの通夜で、京成臼井というところへ行ったっきりだね。
伊豆や箱根が郊外というなら、話は別だが、今どきはハワイに決まってるだろ。
値段はほぼ同じ。

＞はっきり言って山手線は使うが、山手線の内側に足を踏み入れないで
生活することは不可能ではありません。
へえ〜　上野の美術館もサントリーホールも表参道も神保町も行かないんだ？
なんてミジメな生活なんだろうか！
無教養もいいとこだね。
断っておくが、これは学歴とは関係ない。
中卒でも、神保町や早稲田で本を探したり美術館に通う人はいる。
そういう人とは飲んでも本当に面白いよ。自分の世界があって。
文化的な素晴らしいものに触れないなんて・・・
オレには考えられないが。

誰が新興住宅地の話なんかしてるんだ？
都心だけで全てが出来るんだったら、山手線の外側に足を
踏み入れないで欲しいとお願いしているだけさ。

あんたはスキーも行かない。ハイキング、ゴルフも行かないんだね。
そして、ハワイに行くのに、山手線内側だけでいけるんだ？
必ず郊外という地域に足を踏み入れると思うんだがね。

本当にバカ？
そもそも、あんたに指図されるいわれはないし、
指図するなら、あんたも山手線にも乗るな。

＞スキー・ハイキング・ゴルフ
体育会系ばっかりだね（爆笑

>本当にバカ？
こちらのセリフかも。
指図なんかしてないよ。どの文が指図になっているかな？

>体育会系ばっかりだね（爆笑
そうですね。その他、遊園地（テーマパーク）とか、水族館。
本当に山手線の内側に行く用事はほとんどない。

またミュージカルだったら四季劇場には年に数回行っています。
ここも山手線の外側だね。

こいつの頭の中は、
「山手線」→自分は乗っていい。
郊外を走る線→通過でも「足を踏み入れないでほしい」＝「指図ではない」
だもんな。
これ以上頑張るなら、心療内科いけよ。

それから、ミュージカルも否定しないが、
もっと本を読んで、本物の芸術に触れたほうがいい。
そういう気がないんだったらいいが、
そういうものに都心は触れやすい。
山手線の内側＝都心
という考え方らしいが、それは
おれの考え方とは違う。
一般には、区でいうと、千代田・文京・港・目黒・中央・新宿等だろう。
マア、定義はどうでもいいとしても、

おれは「四季」は全く認めていないが、
都心からの方がアクセスいいぞ。

１０１さんのいうとおり。
文化レベルを考えるなら、郊外は「最もいい街」にはなりえない。

日本の都市形成は欧米の少し後をおっかけてるらしい。
そうするとお金持ちは都心には住まない。落ち着いた緑豊かな郊外に住む。
都心は金持ちのセカンドハウスマンションか、貧乏人の住むところ。お金がない人間にとっては最高に暮らしやすいでしょう都心は。 極端な例ですが、自家用ジェット持てるような人は都心には住みません。
なので、貧乏人にとってのいい街は都心部から選択、金持ちにとってのいい街は郊外から選択しましょう。
自分は貧乏なので、都心が暮らしやすいです。

小さな会社を経営し、曙橋の小さな事務所に調布市から車通勤しているものです。
都心なんて、仕事以外では最近、
月に1度か、2月に1度くらいのブランドものショッピングくらいでしか利用しません。
美術館、コンサートなどもたまに行くが、それぞれ半年に一度くらいかな。
先日はU2のライブに行ったけど、さいたまスーパーアリーナだった（笑）。

外食は都心の店もたまには行くけど、うちの近所にも結構おいしいフレンチ、イタリアン、寿司、焼き肉、
など全てそろってるし、たまに都心で外食すると、たまにはこういうのもいいなぁ、と思うけど、
そんなもののために、わざわざ都心に住もうとは思わないなぁ。

結局都心信仰って、DINKS　or　子無しのサラリーマンの発想だと思う。
あの死ぬ程混んでる電車で通勤してるんだもんね。御愁傷様。

＞日本の都市形成は欧米の少し後をおっかけてるらしい。

何かの本で読んだのかもしれないけど、自分でも本気でそう思うかい？

>>106
>もっと本を読んで、本物の芸術に触れたほうがいい。
>そういうものに都心は触れやすい。
始めからこんな表現だったらオレも反論することも無かったんだよ。
都心が本物の芸術に触れ『やすい』には反対しない。
>>83や>>89のように都心至上主義者の「郊外には『何も無い』。
郊外では何も出来ない。都心で全てができる。」的な発言を見る
から「だったら郊外に出てこないで欲しい。」となってしまう。

都心の定義は「山手線内」と、この掲示板でよく言われているので
それを受けているだけです。たしかにどうでもいい話。

>１０１さんのいうとおり。
>文化レベルを考えるなら、郊外は「最もいい街」にはなりえない。
これには反対意見はないので、心療内科へ行かないで良いように
この話は終わりにいたします（微笑）。

>>106
自然が大好きな人にとっては、都心は、最も良い町にはなりえない。
つまり、人それぞれ、良い街は、違うってことですよ。

>>110
心療内科云々は、「自分は山手線に乗る。あんたは、郊外通過もダメ。」
という身勝手な論理に対してだったんだが。
マア、いいや。こっちも罵倒したんだし（笑）
これで終了で異存はないですよ。

ぼくは、不忍通りからちょっと入った戸建てに住んでいる。
自分で会社をもっているが、通勤時間徒歩２０分。バイクで５分。
サラリーマンだろうが、社長だろうが、通勤の負担は同じ。
両方経験あるが、起業してからの方が、時間はしみじみと惜しい。
止むを得ないこともある。住むことには文句はつけない。
だが、ターミナル駅から２、３０分のところに住んで、
＞結局都心信仰って、DINKS　or　子無しのサラリーマンの発想だと思う。
というのは、どうかな。

住んでみて思うことは、緑が多いこと。
緑の定義にもよりけりだが。
山に登ったり川遊びをする趣味はないから結構これで済んでいる。
逆に、郊外に住んでいたときに山登りや川遊びをしたかというと、
そんなことはしなかった。誘われて行く場合は、野川や多摩川じゃなくて
遠くにいった。近くても秋川渓谷に親戚一家と行くなど。
趣味が高じて、青梅に住んだ友人がいるが、それは極端として。

クラッシクのコンサート・美術館に加えて、歌舞伎座にも通うので、
自分は都心でないとダメ。
文化の問題だから、個人的趣味とは片付けられないと思う。
通勤時間は毎日のことだからもったいなさ過ぎる。

人それぞれといっても、いくらなんでも多摩センターや聖跡桜ヶ丘はナシだろ。
現実をみた方がいい。

俺は月に10回くらいタクシーで1万円、計10万円かかっても屁でもないから、
都心にこだわりはない。

>人それぞれといっても、いくらなんでも多摩センターや聖跡桜ヶ丘はナシだろ。

そんなこたーないよ。
聖跡の100坪超の家と、都心23区内の30〜40坪くらいの家とでは全く暮らしぶりが違う。
逆に、聖跡の100坪の人は、都心の30〜40坪の家見て、「あり得ない」って思ってるでしょう。

都心の閑静な住宅地に30坪の家、世田谷、杉並に40坪の家、郊外の人気住宅地に60坪の家、
これらは全部同じような収入の人たちが、違う価値観で購入しているだけのこと。

それら他人の価値観を否定して、都心以外あり得ないなどと言う方が馬鹿。

都心に１００坪の家を買えばいいだけでしょう。
スレタイは
「本物を知る人が決める　首都圏で最もいい街はどこ？」
なのですから。

>>114
でも、自分の家だけ、100坪あっても、周りの環境が良くないと。
郊外の区画の大きい、すっきりした街並が好みの人も、多いと思いますよ。
通勤のことを考えるから、都心に近いほうがよいだけで。
予算が無制限ってことなら、話は、変わってくると思いますが？

西片・白山４丁目など、そういうところもありますよ。

予算の制限は付いていないハズですが。

>112
>不忍通りからちょっと入った戸建
それは内側ということでしょうか？
千駄木3丁目なら本当に尊敬するとともにうらやましいです。
不忍通りの内側の文京区って、山手・アカデミック・下町情緒もあり都心も近く、芸術施設も至近といいこと尽くめですよね。
外側で本駒6なら神ですね。

↑　よくご存じですね。下手なこと書けませんね笑
ご想像にかなり近い線です。ヨメが西片の方がいいといったのですが、
当時は、高すぎる物件しかなかったので、押し切りました。
今から考えるともっといい場所もあったと思います。

千駄木っていいことづくめですかね？
救急車がうるさいのと空気が悪いので私はパス、西片の方がいいですね。
それでも最もいいかどうかは・・・？
118さんの「もっといい場所」ってたとえばどこら辺りなんだろー

そうですね。確かにいいことづくめとはいえません。
千駄木より西片がいいのは同感。
春日や白山４丁目もいいですし。
番町あたりは土地勘がありませんが、住みにくそう。
やはり、本駒込６丁目でしょうか。あそこはすごいですね。

117です。
想像に近かったですかア。
西片が希望とはセレブな嫁さんですねえ。
僕は白山4丁目なのですが、都心生まれで都心好きの僕も、郊外生まれで郊外好きの嫁も気に入っているところです。
千駄木3丁目も緑豊かで嫁も気に入っておりました。
僕も上野の芸術施設が近いし、イナムラも近いし、天外天もあるしでいいですよね。
不忍通りの内側の文京区って懐深い。
都心好きも郊外好きもひきつける。
明日はベートーベンのピアノコンチェルト4番と交響曲7番を聞いてきます。
交響曲7番とはのだめの影響でしょうか？
カルロスクライバー並みの熱い演奏を期待してます。

>122
同じコンサートでしょう。
紀尾井ホールでお待ちしています。
僕は紀尾井と津田とサントリーのちょうど中間あたりで生まれ育ったので、やはりコンサートホールにすぐいける場所（山手線内）がよかったです。
千駄木のほうは確かに病院がありますから、うるさいかもですね。
駒込病院、日医大は僕もお世話になりました。

津田にいって、帰りに友達と焼肉を食べるといってました。
そのうち、どこかでお会いすることになりそうですね。

何？このスレ。
ローカルな話題で一部の人が盛り上がってるだけなの？

>124
もうお会いしてるかもしれませんね。
とりあえず本駒込6が最高の候補にはあがりそうすね。

同感です。
どうしても、自分の近くに目がいきます。
本駒６は、有力候補として、渋谷区や港区のかたの意見も伺いたいですね。

なんだろう？三井のリハウスの人？
（今サイトに載っている物件と同じ地名が多い気が・・）

本駒込６丁目、西片はまあ許容範囲ですが、白山、千駄木、千石、
小石川は、、、ないでしょう。ここは首都圏で最もいい街スレッドでしょ？
都心で生まれて育った人にとって、小石川って、印刷工場の下町イメージ
じゃないのですか。白山、千石も５０００万円のミニ戸がある庶民の町。

どうしても文京区内で選ばなければいけないのだとしたら、本駒６丁目、西片、
の次は、関口、本郷でしょ。

っていうより、普通は、港区元麻布、南麻布、南青山。千代田区番町、紀尾井町。
渋谷区松涛、大山町、神宮前。大田区田園調布。新宿区市ヶ谷加賀町、矢来町あたり
じゃないのでしょうか。

溝口がいいでしょう。

ＶＳスレでなぜか偉そうに豊洲を語っている人がいるが
豊洲ごときで偉そうにされてはかなわん。。。

豊洲いいじゃん。
近年こんなに変貌を遂げた街も珍しいっしょ。
銀座も近いしね〜。

>126,127
本駒込6丁目はいいですねえ。
距離的に都心に近く、なおかつ駅近（しかも山手線）で一種低層というところがポイント高いです。
あと、高級住宅街にありがちな急坂もないし、道も広くて車の運転しやすいんですよね。
山手線内の高級住宅街は元麻布、小日向、長者丸とかほとんど道が細いし、車が必須であろう地区にしては運転がしにくい。
本駒込6丁目は高級住宅街でありながら、庶民がもとめる生活利便性も兼ね備えてる地区です。
最高の候補でしょうね。
あとは東五反田5丁目。ここも本駒込6丁目に近い。ここも最高の候補。

川口元郷はいいね。駅前の喧騒を抜けたバランスの良い立地。

>>132
なるほど。車の運転という問題がありますね。
そうすると関口などは外れますね。不便ですし。

東五反田５丁目と本駒込６丁目は、どちらがいいでしょうかね。

>132
その２つならば、東五反田５丁目に一票。
本駒込６丁目は行ってみればわかるがたいしたことない。
そもそも、中央線より北側で高級住宅街もなにもないでしょ。

>134
132ですが、雰囲気だけで考えれば東五反田5丁目でしょうね。
しかし、本駒込6は生活利便性もよいんですよね。
対象も東五反田5丁目は引退した資産家が似合う気がします。
本駒込6は「引退した資産家」のみならず、ファミリー層にも最高の土地柄。
街というのは様々な年齢・対象に適してるほうがいいことを考えれば、本駒込6丁目のほうがいいかなあと思います。
あくまで僕の考えで、東五反田5丁目のほうが上だという人も沢山いるとおもいます。

>>136
確かにそうですね。こどもの学校の問題などもありますね。
マア、自分が住みたい・・・ということが出ると、スレ趣旨から遠ざかりますが笑

ここいいよね