【ひとりひとりの】ベランダ喫煙【心がけ】

結局一緒の流れになるんだから乱立させるのはやめようよ

スレタイ見ただけでも主旨の違いが分かると思ったのだが。

＞以下の研究者は別スレを
＞く.排気ガスとタバコ
＞ね.タバコと食品（添加物、残留農薬を含む）
＞？.その他、タバコとの比較研究論全般

なぜ？
嫌煙者の神経症度合いを探るのには有効だが？

ある事象を別の角度から検証、別の事例と比較する方策は、その事象を客観的につかむために
非常に有効な手段であることは、会社で働いてる人には常識なんだけどね？

また、その人の生き方全体の姿勢を問う話だから
ベランダでの行為に限定するのは苦しい言い訳。
自分がマンションでだけ迷惑を受けなければばいい、
自分が他の場所で迷惑だと言う人が1人いても
その行為をやめないという意見は、ワガママ坊やの論理。

非常に前向きなスレを立てて頂いたこと、感謝します。

現実の話をしますと、うちのマンションでは管理組合に寄せられた苦情は
全て貼り出され、どのあたりの住戸（棟＆階数表示）で
どのような問題が起きているか、全住民にわかるようになっています。
（無記名の苦情は受け付けません。）

ベランダ喫煙についても挙げられていて、迷惑元に該当する住民とその周辺住戸には
個別に文書で注意書きが配布されます。
もちろん騒音や他の問題も全て同じ扱いです。

トラブルの当事者でなくとも知るところとなるので、
やはり多くの人が自分に置き換え、気をつけようとする意識も高まるようです。
はじめは「晒す」ようで抵抗あったのですが、実際は良い方向で
運用されていると受け止められているようです。

その結果として一例ですが、
ベランダで吸っていた同じマンションの知り合いは苦情の貼り紙を見て、
ベランダは自分にそのつもりはなくても迷惑になっている可能性は否定できない、
絶対に迷惑かけないという自信はないので今後は室内で吸うことにすると言っていました。
ハラハラしながら吸いたくはないし、自分宛の苦情でなくとも、
喫煙が大事になっていくのは困るという感じでした。

これはその人に良識があるとか配慮をしているとかいうことより、
こういう場合の普通の人の考えることではないかと思うのですが、どうでしょう？
禁止事項になくても、迷惑と言われたこと、迷惑になりそうなことを
続けるわけにはいかない、近隣とはうまくやっていきたい、これが普通の感覚なのでは？

>>03
結局同じになるよ。
ちゃんとスレヌシが軌道修正して削除依頼バンバン出さなきゃね。

その苦情の貼り紙を来訪者が見ると
いい笑いものになりそう。
まるで昔の借金取りの張り紙の様です。
もしかして、公営住宅でしょうか。

文章下手人さんは偽装自演自賛のオンパレードですね。

アメリカの例ですが、喫煙は窓から20フィート（約609cm）離れる事になっているそうです。
http://www.e-state.co.jp/sub/03info/cook/co25c.php

リンクの本文では扉から20フィートとありますが、写真を見ると扉と開閉可能な窓から20フィートのようですね。
開閉可能な窓から６ｍというと、日本のマンションではほぼ全て禁煙という事になりますね。

自分ちのベランダの幅が12m以上あれば中心で喫煙OKって事ですね？

>>11
平屋のマンションであればそうなります。
通常は、自室が５階建てメゾネットであれば、３階部分では喫煙可能でしょう。

>>06
＞ベランダで吸っていた同じマンションの知り合いは苦情の貼り紙を見て、
＞ベランダは自分にそのつもりはなくても迷惑になっている可能性は否定できない、
＞絶対に迷惑かけないという自信はないので今後は室内で吸うことにすると言っていました。
排ガスによって困っている人（喘息等）のことはマスコミ等で出ることが
ありますが、その方は自分の車で遊びに出かけることはしない人なのでしょうか？
その方が自動車を持っているのであれば、おかしな話となります。

＞ハラハラしながら吸いたくはないし、自分宛の苦情でなくとも、
＞喫煙が大事になっていくのは困るという感じでした。
そう思うんでしたら、なぜ禁煙しないかを聞きたいですね。

＞これはその人に良識があるとか配慮をしているとかいうことより、
＞こういう場合の普通の人の考えることではないかと思うのですが、どうでしょう？
「普通の人の考えること」・・・。普通の人ってどんな人を想定していますか？

>>10
アメリカの例（実際はCaliforniaの例）ですね。
日本でもベランダ喫煙が裁判になって被告が勝訴すれば同じような条例ができるかも
しれません。がんばってください。
規約変更するほうが簡単だと思いますが・・・

>>08
＞その苦情の貼り紙を来訪者が見るといい笑いものになりそう。
＞まるで昔の借金取りの張り紙の様です。もしかして、公営住宅でしょうか。

そういうケチのつけ方はみっともないですね。

うちのマンションの掲示板は、普通に来訪者の目に触れるところにはありません。
もちろん見ようと思えば、見に行けないところでもありませんが。

また掲示を見られたところでマンションの恥とまでは思いませんが、
住民にマナーの悪い喫煙者がいることは確かに恥ずべきことかもしれませんね。
そうでなければ張り出す必要なんてないのだから。

それと私は、あなたとは生活してきた環境が違ったのか、借金取りの貼り紙など
見たこともないので、ごめんなさい。ピンと来ません。
苦情の貼り紙をけなすより、苦情の元となる行動を改める方が先でしょう。

>>06
とても良い意見だと思います。私も06さんのお知り合いと全く同意見です。
私も喫煙者ですが、機会があると喫煙仲間にはベランダで喫煙しないように話をしています。

以下>>06より抜粋
ベランダは自分にそのつもりはなくても迷惑になっている可能性は否定できない
自分宛の苦情でなくとも、喫煙が大事になっていくのは困る
禁止事項になくても、迷惑になりそうなことを続けるわけにはいかない
近隣とはうまくやっていきたい

こういう喫煙者も少なくないという事を頭の隅に置いて下さい。

>>15 by 愛煙家
＞禁止事項になくても、迷惑になりそうなことを続けるわけにはいかない
ここにいましたか。

そこまで考えるのでしたら、なぜあなたは禁煙しないのですか？
どこで喫煙していてもあなたの行為が誰かの迷惑になっているかもしれないと
考えないのですか？

なぜあなたは遊びにいくのに自分の車を利用できるのですか？
なぜあなたはベランダに洗濯物を干せるのですか？
なぜあなたは共用廊下を歩くことができるのですか？
なぜあなたは部屋の中を歩くことができるのですか？

>>16
＞ここにいましたか。
粘着質ですね。女性にももてないでしょう（笑）
人に質問する時は、まず自分の意見を述べましょう。

＞どこで喫煙していてもあなたの行為が誰かの迷惑に
＞なっているかもしれないと考えないのですか？

＞なぜあなたは遊びにいくのに自分の車を利用できるのですか？
＞なぜあなたはベランダに洗濯物を干せるのですか？
＞なぜあなたは共用廊下を歩くことができるのですか？
＞なぜあなたは部屋の中を歩くことができるのですか？

匿名たんさんありがとうございます。
前スレであなたが罵られたときは、私も「それはないんじゃない？」と思いました。
今夜は野暮用ができたので、詳しくは明日返事します。

＞客にベランダ喫煙させた時点で「大迷惑住人」

横からですみませんが、端から見てどうもあなたが理解できていないようなので・・・

この場合の「大迷惑」というのは、喫煙の程度が迷惑になっているかの話ではなくて、
自分の部屋の壁や空気を汚すのは嫌だからベランダでならＯＫ、
という、まるでホタル族の妻のような身勝手さ、を指してそう言われてたように思いますよ。

自分のところさえ良ければいいという考えを持っている住民は、何をしでかすか
わからないので大迷惑なのではないでしょうか。

自分の家は禁煙なのに、来客にはベランダで吸うのを許す（断れない）って
どういう神経の人なんだろうかと私も感じます。

あなたにとって迷惑をかけたくない（被りたくない）優先順位は
自分、来客、そして近隣、ということでよろしいですか？

>>05
排ガスと煙草を単純に比較して有害度を語るのは結構だと思いますよ。
そういう研究スレは有意義でしょう。

でもここで排ガス問題を引き合いに出すのは屁理屈以外の何物でもありません。
だからスレ主さんは取り合わないのでしょう。

なぜ煙草だけが？とここの喫煙者は理解できないようだけど、
車が社会に於いて必要不可欠である以上、それに伴う害は止むを得ないとも言えます。
緊急車両は勿論、仕事、レジャー等の交通手段としても一般的に有益な部分は大いにあります。
誰しもが少なからず恩恵を受けている車と煙草を比べてもしょうがないでしょう。

煙草は恩恵(？）を受けるのは吸っている本人だけですね。
他の人の為に役立つことがあるのか、無益を通り越して煙害という不快な思いを
させるだけの煙草が、特別に悪者扱いされているからと言って憤慨するほうが可笑しい。

他人にとって何の役にも立たない煙草は、せめて迷惑にならないよう、
部屋の中だけで吸えばよろしいのでは？
人の吐いた煙を吸いたい人なんて一人もいないはず。

>>21
緊急車両、仕事で使用する車の排気ガスは話に出ていない。
レジャーは個人の楽しみ「だけ」の使用目的なので属性は同一である。
個人の欲求を満たす手段として使用される場合、数によって良い悪いの判断がされるが
その辺がベランダ喫煙に関しては現時点で極少数とはまだいえないが故に微妙なのだろう。

ただし、マンションによってはそうなるケースがあるので臨機応変に対応すべき。
車の問題も個人使用の割合が減ってくれば間違いなく一般人からも問題視される物です。

ということで、主張としてはとってもいい例だと思うぞ、レジャーで使用する車の排ガス。

>>21
＞排ガスと煙草を単純に比較して有害度を語るのは結構だと思いますよ。

まだ理解できないようだね。
それとも、言い訳ができないから、わざとはぐらかす卑怯者か。

もう一度言ってあげましょう。
社会生活全般において、一人でもいやだという人が居たらその行為を止めるべきだ
という嫌煙者の意見なら、車で遊びに行く時に歩道から「排ガスが嫌だ」と言われたら
運転をやめるんですね？
ということ。

>>16 は愛煙家さんには稚拙な意見ととられたようで、スルーを
決め込んでいるようですが、まじめに疑問に思っています。

>>06
＞ベランダは自分にそのつもりはなくても迷惑になっている可能性は否定できない、
＞絶対に迷惑かけないという自信はないので今後は室内で吸うことにすると言っていました。
＞禁止事項になくても、迷惑と言われたこと、迷惑になりそうなことを
＞続けるわけにはいかない、近隣とはうまくやっていきたい、これが普通の感覚なのでは？
愛煙家さんも同意見だと言ってらっしゃいましたが、こんな風に考えている方は他の迷惑に
なっている（マスコミ等で迷惑が取りざたされている）や迷惑になりそうなことや（人の
行動で絶対に迷惑にならないことってあるのだろうか？）ことは全く気にしないことが
理解できません。
愛煙家さんには「どうして禁煙しないのか？」と尋ねましたが、それはかつて「喫煙者の
息が臭い」「喫煙者の衣服や髪の毛が臭い」などという嫌煙者もいました。そんな方々への
迷惑を考えたらどこであろうと喫煙なんかできないのではないでしょうか？

どうして迷惑行為は「ベランダだけ」「喫煙だけ」となるのでしょうか？
どうして他の迷惑行為には目をつぶるのでしょうか？

規約で禁止されてないマンションの
最上階角部屋でルーバルで吸ってるんだけれども
誰にも迷惑かからないし、この場合は
無条件でＯＫで良いのかな？

全然問題なしですね！

>>◇喫煙していることが隣人に一切判らない様な配慮の為された喫煙や
具体的にどうやってら判らない様な喫煙が可能なのでしょうか？

>>◇ベランダ喫煙の方法・程度に於いて、近隣住居住民からコンセンサスを得ている喫煙だってある筈です。
具体的にどのような方法でコンセンサスが得られると考えますか？

「喫煙のもたらす最大の被害とは、健康や公共利益や安全などではなく、嫌煙家と呼ばれる人々を狂気の領域にまで押しやってしまうことなのではないかと思う昨今です。」
愛煙家の本音！喫煙家の本音！
http://www.kachijiten.com/challenge/no-smoking/no-smoking-bbs007/

肺がんの写真は喫煙者でさえ恐ろしいのに、副流煙をあびている非喫煙者はもっと恐ろしいでしょう。

>>18
特例が存在するのに、特例を提示しないで話をしたので誤解を受けたのでは？
タバコを忌避する生物学的な要因がある以上、嫌煙の判断は人それぞれだと思います。

タバコの臭いは想像以上に遠くまで届きます。
一服のタバコは喫煙者には堪りませんが、非喫煙者にも堪りません。

>>26-27
迷惑とは？
------------------------------
めい‐わく【迷惑】
［名・形動］スル
１ ある行為がもとで、他の人が不利益を受けたり、不快を感じたりすること。また、そのさま。「人に—をかける」「—な話」「一人のために全員が—する」
------------------------------
迷惑とは加えたものが決めた判断ではありません。
迷惑とは被った者が感じた気持ちです。
迷惑をしたかどうかは被害者に聞いてみないとわかりません。

例えばこんな言葉
「愛している、一生幸せにする。絶対に離さない。」
言った者は、言われたものが迷惑するなんて絶対にあり得ないと思いますが、言われた側が「迷惑」している事は往々にしてありすね。

>30
２５には答えないのですか？


最上階角部屋で３方向が開いていて
１方向が自室、下の階はルーバルで
どうやって煙が行くと？

これほどの些細な事も迷惑かもしれないと
言ったら、音や生活臭などなど
とてもマンション生活できないでしょう。

あなたはタバコの些細な迷惑は許せなくても
他の迷惑は揺るせるとのお考えかな？

３０の例えも的が外れてますよ
相手が迷惑と感じる言葉を発せずに
生活するには誰とも関わらずに生活するしかありません。
仙人生活してるのかな〜？

匿名ばっかりで話がわからん

>>33
どちらも迷惑だと言われればその時点で意味を無くすと言う事であれば
ここで、語っても意味が無いと言う事でしょ。
意味がある事と言えば、迷惑と言っている人の害が事実なのかと言う事。
その是非は、多数決では決まりようが無いと言う事。
事実として
煙草の煙は人を不快にさせる。
近隣の煙、臭いが届いてしまう。
洗濯物に臭いが付いてしまう。
灰が飛ぶ恐れがある、飛んでしまったではすまされない。
上記の回避方法がそのマンションに無いのであれば、ベランダでの喫煙は控えるべきでは？

それなら禁止されてるマンションがもっとたくさんあってもおかしくないのだが。。。
何で少ないのだろうか？

>>32
匿名掲示板ですから強要はしないようにしましょう

>>32
愛煙家さん。

>>匿名ばっかりで話がわからん

御意でございます。

また、
>>29に書き込まれた肺ガンですが、正確には「肺気腫」と言う症例が先に出るのでは？　と。
友人の耳鼻科医に聞きましたので。私はそれに影響されてスモーカーの魔女叩きとなったのです。
「タバコは麻薬のような物」
は間違いないかも知れません。

愛煙家さん、紛らわしいのでHN変えてもらえませんか？
嫌煙家でしょ、あなた。

>>38

紛らわしければ、誰が誰だかわからないとまっとうな議論にならない。
ペンネームが嫌なら、匿名１、匿名２、匿名３…と識別出来るようにつけたらどうだ？

>32&40
匿名は、この掲示板のルールで基本が匿名になっているのです。
嫌ならば匿名では発言できないＨＰで議論すべきですよ。

タバコの事もそうだけども
どうして嫌煙家は自分の価値観を
当たり前のルールとして人に押し付けるのか・・・

その場その場で色々なルールがある事理解して欲しい。

>>36＞匿名掲示板ですから強要はしないようにしましょう
どこで強要した？
それは、匿名さんがよく言う「ヒステリックな被害妄想」なんじゃないかな。

>>41＞匿名は、この掲示板のルールで基本が匿名になっているのです。
名前は入力するか、３０もある匿名から好きなものを選択するようになっています、既定値で「匿名さん」と入力されているワケではない。「匿名さん」は故意にそれを選んでいます。

>>41＞嫌ならば匿名では発言できないＨＰで議論すべきですよ。
私に向けて回答要望があるように見えたので、「匿名ばかりで話がわからん」と言った。
匿名さんがよく言う「ぎゃあぎゃあ騒いでないで、相手に話を聞いてもらえるように話をしたら？」とどう違うのか分からん。

>>38
＞愛煙家さん、紛らわしいのでHN変えてもらえませんか？
＞嫌煙家でしょ、あなた。
私は成人して以来、紫煙を嗜んでおります。
近頃はマイルドセブン1mgのロングサイズを愛喫しております。
こんなことろでよろしいかな。

ハンドルネーム「愛煙家」については、議論の性質上双方から誤解を受けるので変えたほうがいいかもと思ってはいます。

完全な共用部は初めから規約により禁煙ですから
ベランダそのものが専用使用権付き共用部というグレーゾーンであることが
この喫煙問題の前提となっていることは明らかです。

専用使用権付き共用部とは、その区分所有者にのみ使用が認められている共用部
であるわけですが、ただそれだけの定義から、そこをどう勘違いしているのか、
このスレでは、ベランダ＝喫煙所との主張も見受けられましたね。

規約及び使用細則では悪臭を発生させる行為も含めた迷惑行為、または
それに準ずる行為が禁止されていますが、一方実際の運用としては
ある程度個人の使い方の自由を尊重する部分もあり、その通常の用法として、
喫煙の解釈は難しいところでしょう。

規約がベランダ喫煙について特段の定めをしていない理由として
一つは、上記の専用使用部分であることを考慮し、使用方法は
区分所有者の良識に基づく適正な判断に委ねていることが挙げられます。

二つ目は、喫煙に対する社会的な認識が、今まで野放しに近かったものから
煙を吸わされない権利の存在にようやく気づき、急速に制限に向かったという流れから、
管理規約がそこに未だ追いついていないのではと思われます。

管理規約とは、集合住宅での快適な生活を維持するために長年に亘る経験と事例を基に
作られているのですが、最初から規約に禁煙を盛り込む等、
制約を増やした規約を作ることは一般的には好まれないこともあります。

こういった背景や「ベランダに於ける喫煙」の非常に曖昧な位置づけを無視し、
ベランダで喫煙する権利は規約により守られ、当然に認められていると考えるのは
喫煙者の長年の意識、慣習による甘えから来るものですね。

煙の悪臭が隣から臭ってきたり、洗濯物に臭いが付いたり、灰が飛んでくる等を
嫌煙者による過敏なクレームと受け止めてしまう過ちも起こりがちだと思います。

このような状況では、ベランダ喫煙が特別な問題として取り沙汰されるのも
無理はないでしょう。

＞愛煙家
２５とか３１とか３９など
答えられないものは匿名ばかりでと無視ですか？

そして同じ匿名なのにスレとは無関係な
匿名に関するものには答える。

愛煙家のＨＮで自分勝手な事だけ書き込み
喫煙者は自分勝手だと印象付ける作戦ならば
お見事だな〜っと関心するけど。

>44
専用使用権付き共用部については結論出てますよ。
賃貸などと同じく貸し出した時点で共有部分の規約は
適用されず借主に使用の自由が生まれます。

それでは、何をしても良い事になってしまうので
別途、規約でルールを作る必要があるので
ベランダやポーチ、ルーバルと同じ専有使用権部分でも
その場所にあった規約を定めているのです。

なので共有部分が禁煙であろうと
ベランダはグレーでも何でもなく
喫煙は禁止されてない場所です。
（もちろん大人数が一斉に大量に吸い
　明らかに迷惑行為と認定できる場合は規約違反ですが）


>管理規約がそこに未だ追いついていないのではと思われます。
これもすでに反論済みで、何年も前から喫煙に関しては言われているのに
本当に迷惑行為だとしても、今だに追いつかないと思いますか？

布団干しなど２〜３年で一般化した規約も多数存在もするのに
タバコだけは一般化するのに時間がかかるとでも？

何故、タバコだけ禁止とならないかは
禁止するほどの行為では無いとの意見が多いからと考えるのが
自然だと思いますがね。

> どこで強要した？
> それは、匿名さんがよく言う「ヒステリックな被害妄想」なんじゃないかな。

強要できないことがわかってるなら３２のような愚痴は言わないことをおすすめします。
意味不明な独り言発言になるので（スレヌシがそれじゃまずいでしょう）

>>44
＞規約がベランダ喫煙について特段の定めをしていない理由として
＞一つは、上記の専用使用部分であることを考慮し、使用方法は
＞区分所有者の良識に基づく適正な判断に委ねていることが挙げられます。
「火器使用禁止」、「花火禁止」、「○○を置いてはいけない」等、
規約内にはベランダでの禁止事項が書かれています。
ベランダの使用に関して喫煙だけ「区分使用者の良識に基づく適正な
判断に委ねる」特別扱いだとでも言いたいのですか？

＞最初から規約に禁煙を盛り込む等、
＞制約を増やした規約を作ることは一般的には好まれないこともあります。
最初にないのは分かっているんだから「規約改正すれば良い」というのが
ここの喫煙者（一部を除く）の主張です。

＞煙の悪臭が隣から臭ってきたり、洗濯物に臭いが付いたり、灰が飛んでくる等を
＞嫌煙者による過敏なクレームと受け止めてしまう過ちも起こりがちだと思います。
過敏なクレームでないのであれば、証拠を持って理事会に乗り込み、
規約改正に向けて動くことがどうしてしない（できない）のでしょうか？

＞このような状況では、ベランダ喫煙が特別な問題として取り沙汰されるのも
＞無理はないでしょう。
「この掲示板のみにおける特別な問題」ですね。

>管理規約とは、集合住宅での快適な生活を維持するために長年に亘る経験と事例を基に
>作られているのですが、最初から規約に禁煙を盛り込む等、
>制約を増やした規約を作ることは一般的には好まれないこともあります。

現在盛り込まれていなければまだそこまで問題視する事象でもないという認識が大半かと。

また、問題であると認識されるのであれば「制約を増やした規約」による圧迫よりも
「集合住宅での快適な生活」が勝るという思想に基づき組合員として規約変更に乗り出す
べきではないのでしょうか？

>>45
>＞愛煙家
>２５とか３１とか３９など
>答えられないものは匿名ばかりでと無視ですか？
あなたも「匿名」ばかりで話がわからなくなっている中のひとりのようですが....。

＞布団干しなど２〜３年で一般化した規約も多数存在もするのに

＞「火器使用禁止」、「花火禁止」、「○○を置いてはいけない」等、
＞規約内にはベランダでの禁止事項が書かれています。
＞ベランダの使用に関して喫煙だけ「区分使用者の良識に基づく適正な
＞判断に委ねる」特別扱いだとでも言いたいのですか？

規約ではっきり禁止されているのは、
防火上、安全上、衛生上、倫理的秩序の観点から、
明らかに問題となる行為じゃん。

喫煙が挙げられていないのはその点で問題とまで言えないからでしょう。
悪臭を含む迷惑行為という点では議論されるのは当然ですね。

>50
２５番、３１番、３９番の発言はどれも
貴方あての質問になってますよ？

しかし、相変わらずくだらない事にのみ
答えてタバコに関する事はスルーですか。

匿名に関する事以外はＨＮ入りでなければ
分からないのかな？

２５，３１，３９をコピペしていおくから
まとめて答えてみてください。

２５
＞ベランダは自分にそのつもりはなくても迷惑になっている可能性は否定できない、
＞絶対に迷惑かけないという自信はないので今後は室内で吸うことにすると言っていました。
＞禁止事項になくても、迷惑と言われたこと、迷惑になりそうなことを
＞続けるわけにはいかない、近隣とはうまくやっていきたい、これが普通の感覚なのでは？
愛煙家さんも同意見だと言ってらっしゃいましたが、こんな風に考えている方は他の迷惑に
なっている（マスコミ等で迷惑が取りざたされている）や迷惑になりそうなことや（人の
行動で絶対に迷惑にならないことってあるのだろうか？）ことは全く気にしないことが
理解できません。
愛煙家さんには「どうして禁煙しないのか？」と尋ねましたが、それはかつて「喫煙者の
息が臭い」「喫煙者の衣服や髪の毛が臭い」などという嫌煙者もいました。そんな方々への
迷惑を考えたらどこであろうと喫煙なんかできないのではないでしょうか？

どうして迷惑行為は「ベランダだけ」「喫煙だけ」となるのでしょうか？
どうして他の迷惑行為には目をつぶるのでしょうか？


３１
最上階角部屋で３方向が開いていて
１方向が自室、下の階はルーバルで
どうやって煙が行くと？

これほどの些細な事も迷惑かもしれないと
言ったら、音や生活臭などなど
とてもマンション生活できないでしょう。

あなたはタバコの些細な迷惑は許せなくても
他の迷惑は揺るせるとのお考えかな？

３０の例えも的が外れてますよ
相手が迷惑と感じる言葉を発せずに
生活するには誰とも関わらずに生活するしかありません。
仙人生活してるのかな〜？


３９
>どちらも迷惑だと言われればその時点で意味を無くすと言う事であれば
>ここで、語っても意味が無いと言う事でしょ。
↑どうしてこの結論が出るのか不思議です。
私は、「前２例もある」とは言いましたが、「前２例でなければならない」とは言ってませんが？

>意味がある事と言えば、迷惑と言っている人の害が事実なのかと言う事。
これは、その通り！非常に重要なことですね。

煙草という言葉を聞いただけで、不快を訴える人。
他の人には感じることの出来ない煙や臭いを、感じるといい迷惑を叫ぶ人。
他の人には感じることの出来ない煙草の臭いが、洗濯物に臭いが付いていると感じる人。
灰が飛ぶ恐れがある、飛んでしまったではすまされないと、可能性を大迷惑と叫ぶ人。
↑これを訴えている嫌煙者にも、問題があると思うのです。
（多くの人に感じることの出来る害を否定するものではありません！）

ここで、ベランダ喫煙から離れ、マンション生活全般に於いて考えてみてください。
そこに迷惑が存在するのならば、マンションと言う共同生活に於いては、原因者が「配慮」することは当然に必要なことだと思います。
また、為されるべき「配慮」は「それを求める人に対して効果のあるもの」でなければ、「配慮とは認識して貰えないこともある」でしょうから、「配慮する側」は「その配慮の程度を考える必要もある」と思います。
ですが「異常なまでの配慮を求めてくる人」が居た場合、本当に「異常なまでの配慮」を為すべき（為さねばならない）なのでしょうか？
って、疑問は生じませんか？
でも「異常なまでの配慮」って誰が何の権限で決めるのでしょうか？
結局、「配慮は当然に必要」だが「配慮では解決出来ない問題もある」ってことだと思います。
そして、その問題解決の為に存在するのが「規約」なのではないでしょうか？

さて、ここでベランダ喫煙に話を戻します。
マンション生活に於ける諸問題の中で、「喫煙問題」は本当に特別な問題なのでしょうか？
特別であると仰る方がいらっしゃれば、その理由を教えて頂けませんか？

えーっと、規約の話をしている、そこの匿名と匿名と匿名と匿名。
私が思うには、匿名が言っている事もごく当然の話だから、匿名が怒るのも無理はないかと。
だから、匿名も落ち着いてさ、もうちょっと言い方に気をつけようよ。
でも、俺は匿名の言っている事が一番正しいと思っているよ。
ところで、君たち何人？

>>52->>53
意外と親切だな。
気持は受けとっとくが、話長過ぎ。
匿名ばっかりで分かりにくいんだろうが、もっとよく読め。

>>54 by 愛煙家
＞気持は受けとっとくが、話長過ぎ。
話が長すぎて答えられないとでも？
そんな頭の悪い人だとは思えませんが・・・。

少なくとも２５の私とと３９の「匿名たん」は同じ『匿名』でも区別が
ついていると思っているんですがね。

少しだけ分かりやすくして差し上げました。
答えられるんだったら答えてくださいませ。

>51
>防火上、安全上、衛生上、倫理的秩序の観点から、
>明らかに問題となる行為じゃん。

>喫煙が挙げられていないのはその点で問題とまで言えないからでしょう。

その点で問題無いのに禁止だって叫ぶってどうですか？

>54
匿名と話が長いのは関係無いと思うけど？
また前は番号でレス付けていたのに
今回はそれをしない理由は？

逃げてるとしか見えなくて
見苦しいです。

愛煙家と反匿名は似たようなものを感じる。。。

あれ？人増えた。

>少なくとも２５の私とと３９の「匿名たん」は同じ『匿名』
>でも区別がついていると思っているんですがね。
あぁ、別だったの。
匿名さんと匿名たんが別なんじゃなくて、２５と３９が別ね。「２５」と「３９」が別。

>今回はそれをしない理由は？
>逃げてるとしか見えなくて見苦しいです。
きみは何となく分かる。粘着でモテない君だね。
きみも>>45と同じ質問かな。

>>55-56
話長いし、匿名ばっかで分かりにくいけど、君たち本当に分かってるの？

分かってないの二人だけだと思うけど、
これで最後、
ホントに読んでも分からないんだね？

>>58 by 愛煙家
＞あぁ、別だったの。
＞匿名さんと匿名たんが別なんじゃなくて、２５と３９が別ね。「２５」と「３９」が別。
＞きみは何となく分かる。粘着でモテない君だね。
＞話長いし、匿名ばっかで分かりにくいけど、君たち本当に分かってるの？
＞これで最後、
＞ホントに読んでも分からないんだね？
もうだめですね。完全に逃げています。

皆さん、そっとしといて上げましょう。

>56
見苦しいを通りこして
違反をしていますよ。

１つの発言を見て内容には反論せず
「粘着」「モテない君」などと決め付ける
例え粘着やモテないが本当だとしても
それは、ここで関係の無い事。

それこそ匿名の掲示板でなければ
名誉毀損と言う違法行為ですよ。

掲示板で１番最悪のマナー違反したと言う
ことを理解してください。

タバコ以外にも心がけしてくださいね。

>>53
愛煙家さんではないですが・・・

迷惑はいたるところにあると思いますが、
このスレでは「ベランダにおける喫煙」が問題となっていることを踏まえ、
その点に絞って意見を交わせばいいのでは？

ベランダ喫煙が迷惑と言うなら、あれはどうなの？これはどうなの？という
すり替えはかえってこの話題をややこしくしています。
話があちこちに散らかる元で、詭弁です。
他の迷惑な事象が問題視されていようがいまいが、ベランダ喫煙が迷惑行為として
ここで挙げられることになんの影響もないはずです。

迷惑の程度、配慮について言わせてもらえば
ちょっとでも隣人が不快に感じたら迷惑であることには変わりはないと思います。
それを、これくらいで騒ぐのは・・・とか喫煙者側が判断するのはおかしい。

ただ、ほんの数分だったり時間帯によっては、受ける側が我慢しようと思う、
その程度の譲歩の気持ちはあっていいですね。
決して迷惑に思わないのとは違う、迷惑だけれども大目に見ようという意味。

この、大目に見ようと思うことが嫌煙側にとっての譲歩であり、
喫煙の内容を、その大目に見られるラインに沿う程度に押さえることが、
喫煙側の配慮であると思います。

もっとも、迷惑を我慢できるラインは個人差があり、悩ましいところではありますが。
室内で吸えば問題ないところを敢えてベランダで吸うのであれば、
話し合いがうまく出来なければトラブル→規約変更の方向へ行くのも止むを得ないですね。
経験上は注意文書で解決だったんですが。

「この程度の喫煙を迷惑に感じるのが大勢の普通の感覚か？」などと、
迷惑の程度を喫煙側が問うような論争の、いかにバカバカしく無意味なことか。
煙による苦痛を、苦情の原因の発生元であるにもかかわらず「些細なこと」と
決めつけられるのは、喫煙者の傲慢な思いから来るものでしょうか？

>>59-60
あなたたちが、「分からないの？」の問いに、「分からない」とも「私は間違っていない」とも言わないで、「答えてみろよ」とか「逃げてるんだろ」とか会話になっていないから話が長くなるんです。

25匿名はん.16.匿名はんと同意
16匿名はん.17.匿名さん回答
答え：回答済み

25匿名はん.06.匿名さんへの意見
答え：私への質問ではない。

31匿名さん.２５には答えないのですか？
答え：25の回答参照

39
39匿名たん.34匿名さんへの意見
34匿名さん.33匿名たんへの意見
33匿名たん.28匿名さんへの意見
28匿名さん.22匿名たんへの意見
22匿名たん.20匿名さんへの意見
20匿名さん.18匿名たんへの意見
答え：私への質問ではない。


>>61さんが、いい事言ったのでこの話はは終わりにする。

＞えーっと、規約の話をしている、そこの匿名と匿名と匿名と匿名。
＞私が思うには、匿名が言っている事もごく当然の話だから、匿名が怒るのも無理はないかと。
＞だから、匿名も落ち着いてさ、もうちょっと言い方に気をつけようよ。
＞でも、俺は匿名の言っている事が一番正しいと思っているよ。
＞ところで、君たち何人？

おもしろい。
私は一番正しいことを言っている匿名です。
なのに匿名と匿名と匿名から毎回反発を食らっています。
それは私の言っていることが正しいからで、しかたがないと思います。

因みに「匿名はん」と「匿名たん」は過去スレからの天敵で
かなり長いお付き合いになります。
いつも楽しく絡ませていただいています。

>62
面白い人だね。
１６の回答は１７がしたから
自分はしないと。
しかも１７は貴方と一緒で「粘着」「モテナイ」など
とても酷い発言をしている上
自分の意見を書いてから質問しろって・・・
まったく回答になってないし。
あ！考えると同じ事言ってるから１７も愛煙家さんかな？

３１の下の部分には何も答えて無い。

３９は他の人の質問を同じように貴方にしているので
貴方あての質問となっているのにも気がつかないのかな？

６０が書いてますが、「粘着」や「モテナイ」などと
煽るだけの発言は最低の行為だと自覚した方が良いよ。

愛煙家はもはや一般的な注意事項も忘れて自ら突っ走ってる感じだな。

つまんないことを質問されたら答えなくてよろしいと思う。
私はいつもそうしている。

>>67

詮索不良！（笑

ここでは「反匿名」以外書いていない。
「この匿名が！」と書いていた時点で自分の事だったとしたら爆笑。

>>69
>注）勿論、モラルレス喫煙者が存在することは当然に認めます。
今のままじゃ、君も十分モラルレス喫煙者になってしまうよ。

近頃じゃ、ベランダ喫煙は快適なマンションライフの妨げになるんだから気を付けようね。
http://www.wendy-net.com/attention/attention-2.html

>>68
相変わらず成長してないのね

>>61
>それを、これくらいで騒ぐのは・・・とか喫煙者側が判断するのはおかしい。

53は自らを喫煙者だと公表してるわけじゃないのに断言するのはなぜ？

ちなみに私は非喫煙者だが「これくらいで騒ぐのは・・・」と本気で思っています。

別に良いんじゃない？喫煙くらい。
ポイ捨てしないとか誰もがわかる一般的な喫煙マナーさえ守ってくれれば。

>>72
それでは、快適なマンションライフを乱す人、とでも言い直しましょうか(笑

嫌煙権について
嫌煙権の主張が行き過ぎだとの意見が散見されます。
嫌煙権は、「喫煙の権利を抑圧するもの」や「全面禁煙を主張するもの」ではありません。
下記参考リンクに従い、ここではとりあえず、嫌煙権を「タバコによって汚染されない清浄な空気を吸う権利」と定義しておきます。

喫煙者が嫌煙権を理解していない場合は、喫煙者と嫌煙者が互いに何も言わなければ、嫌煙者は「タバコによって汚染されていない清浄な空気を吸う」というごく当然の権利を失います。

つまり、喫煙する権利と、嫌煙する権利が対等の権利であれば、喫煙する権利が圧倒的に優位になってしまうのです。

これらの事から、世界保健機関（ＷＨＯ）は
「嫌煙権と喫煙する権利は対等な権利ではなく、
　　嫌煙権は喫煙する権利よりも優先される権利である」
と定義しています。

このあたりの事を理解している喫煙者もいます。しかし、残念ながら理解していただけない喫煙者の書き込みが多数見受けられます（人数は少ないようですが...）。だから嫌煙者は、言い過ぎとかヒステリックと言われても、そのような人がいる限り、主張を続けなければならないのです。（この弊害が>>29の一行目です）

反対に、喫煙者が嫌煙権を理解すれば、嫌煙権は主張する必要はないのです。それこそが、スレタイに掲げる「ひとりひとりの心がけ」です。

＜参考＞
タバコ問題の基本的な視点と今後の法制的課題
http://www.econ.nagasaki-u.ac.jp/staff/tanaka/tabako.2004.06.08.htm

一部加筆（下記リンクよりコピペ）

2007年5月31日の世界禁煙デーにおいて、WHOは「たばこ産業の作り話をあばく」と題した発表において、

「毒の含まれない空気を吸う権利」は、「公共の場で喫煙して他人の健康を脅かす喫煙者の権利」よりも優先する。これは、都合のよさの問題でも、合法製品を使う自由といった問題でもない。他人の健康を脅かすことを避けるため、どこで喫煙すべきかという問題である。

と発表し、嫌煙権は喫煙する権利に優先するとの見解を表した。

出典＜Wikipedia＞
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AB%8C%E7%85%99#.E5.AB.8C.E7.85.99.E6....

そんなわけでやはり規約改正が結論だね。

>>77
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6084/

>>78
→>>76

>>77
→>>75　それこそが、スレタイに掲げる「ひとりひとりの心がけ」です。

だめだこりゃ。
下手人さんに付ける薬はないんだな。
近所のボ ケ爺さんと同じタイプだったのかorz

>>82,83

何度言うたらわかるんスか？
（ウソをついたらどうなるか各個人にも分かっているはず。）

ここのスレ主さんと私とは完全に別人です。
まるで２ちゃんみたいに「あいつではない」「こいつではない」の
憶測が飛び交っているみたいですね。（苦笑

愛煙家さん早く出てきて下さい。

自作自演とか、同一人物とか、
勝手な決め付けは見ているこっちが恥ずかしい。
そういうのはやめませんか？
違うのになあ・・・って当事者は笑ってると思いますよ。

・・・ということで心がけより規約改正というお話でした。

ベランダ喫煙が止められない人は
実際には規約改正されたら困ると思うんだけど
なぜそんなに執拗に規約改正を奨めるの？
その心中にある意図はなんでしょうね？(笑

マンションという集合住宅で規約改正求めるほどのクレーマーは多数いないからでしょ。
非喫煙者＝○○人なみのクレーマー＊＊老人ではないと言うこと。
現にうちは２人騒ぐだけで、誰も相手にしていない。だって改正するメリットがないし。
大体禁煙だったわけでないのに匂いがするから禁煙にしろって言うのは集合住宅に向いていないよ。
ちなみにうちは客に部屋でも吸って良いと言うけれど、みんな気を使ってベランダで吸うね。
本数も我慢してるし。タバコの害なんて言っていたら無人島で生活するしかないよ。

↑
スルーで。

>>８９
なぜ？

一般的な非喫煙者はみんなそう思っているよ。
ベランダで吸おうが吸うまいがどっちでもいいとね。
騒いでまで禁止って考えていないよ。

私も一般的非喫煙者ですが、このスレのベランダ喫煙者の意識の低さには驚くばかりです。

そういうのを嫌煙者という、という類のレスは不要にてお願いしたいですが。

>>92
それをいうなら、このスレのベランダ喫煙者の意識の低さとベランダ喫煙禁止要求者の協調性の
無さに驚くばかりと言うほうが正確かと。

今日も元気だ ベランダタバコがうまい。

＞なぜそんなに執拗に規約改正を奨めるの？

ここの「自分基準絶対主義者」である嫌煙者とは違うからじゃないかな

久しぶりにベランダ喫煙のスレみたけど。相変わらずのループを続けてますね。
禁煙組の私もベランダのバルコニーには反対ですが・・・ないとは思いますが、客がきて
それが喫煙者だった場合のことを考えますとね。特に上司だったりすると
いやここのマンションは内外ともにすえません（内は自宅のルール）とはいえないので、
困った問題ですよね。

客や上司だったらベランダで吸わせるのは失礼なんじゃあるまいか。
さすがにそのシチュエーションなら部屋で吸ってもらったほうが良いだろ。

いやもちろん結論が出ずのレスですが、家の中でも吸ってもらいたくないので・・・
困った問題ですということです。勝手なんですけどね、、、幸い私の周りに目上の人間で
喫煙者はほぼいないので・・・

自分もベランダのバルコニーには反対です。

>>100
なんだと思ってみてみましたがいやひどい間違いですね（笑）
申し訳ない。

>>70のリンク良いですね。
http://www.wendy-net.com/attention/attention-2.html
一瞬、嫌煙関係のサイトかと思ったが、某大手管理会社のものですね。
（隣のスレでは、こちらの運営会社をご存知無いようですが.....。）

しかし、数ある「生活上の注意」の中で堂々のトップを飾るとは、管理会社も頭を痛めているんですね。

＞１０３
もう、そのＨＰだけが頼りですか？

あなたは、粘着だの決め付けるのはモラル無しだし
ご自身で書かれた極端な発言はしないを破ってしてみたりと

まずは間違った事をした場合は素直に謝罪するのが
人としての筋ですよ。

そう言った人としての基本ルールすら守れない人間の
言葉を真摯に受け止める人はいないです。

>>104
そんなに何度も話題をそらさないでね。
よほどそのホームページが都合悪いのかな。

＞１０５
話そらすのではなく
新築でも極１部でベランダ喫煙禁止を
最初から、うたっているマンションもあります。

時代の変化で嫌煙家が増えれば
ベランダ喫煙禁止のマンションも増えると思いますよ。

しかし、今現在は、そこまで嫌煙家が増えて無いので
規約で禁止されて無いって言うのが喫煙者側の言分。

小さな管理会社が規約の変更はせずに
ＨＰで注意書きするのは嫌煙家からの苦情に
対応はしてますって張り紙程度の事です。
本当に禁止したいならば最初から
禁止の規約を作るはずですから。

きちんと答えましたが
あなたは１０４の
>あなたは、粘着だの決め付けるのはモラル無しだし
>ご自身で書かれた極端な発言はしないを破ってしてみたりと

>まずは間違った事をした場合は素直に謝罪するのが
>人としての筋ですよ。

まずは、こちらにきちんと答えてから
今回の私の意見に反論してくださいね。
今後、上記に返答なく別の書き込みは
モラルも持ち合わせない人間の独り言だと思いますから。

このスレヌシってもうひとつのスレの０９？

下手人じゃネエの

そんなにむきになるほど
普通の非喫煙者は気にしてないよ。
吸いたきゃ吸えばってな感じでしょ。

くだらない縦書きに、
一般常識に外れる発言しても、
それを注意されると話そらすなと開き直り
謝罪もしない・・・・

どんな教育受けているんだろう。

喫煙とか非喫煙とか抜きに悲しい人すぎる。

くだらん話に埋もれていくから
もう一回貼ってみる

マンションライフの注意点
快適なマンションライフを過ごすために
生活上の注意点
http://www.wendy-net.com/attention/attention-2.html

下手人さんって固有のニックネームなのか。悪口のひとつかと思ってた。
粘着くんみたいなものかな。

>>111

悪口ではありません。
別の掲示板のコテハンです。

また前回の
「ベランダ（バルコニー）喫煙問題に関するスモーカー vs ノースモーカーのオンライン激論部屋」
のスレッド立ち上げた者です。

>下手人さんって固有のニックネームなのか
何とぼけてんの?

前スレの続きで建てて置いてさあ。
そのとぼけ方は下手人＝あんたみたいに思われるよ。
どうでもいいけど。

んで>>１０６に対してが>>１１１なわけ？
それじゃあ今までのレスは全部いい加減と言うことだね。

反匿名さんが前スレのスレ主だとは知っていましたが、ＨＮ下手人さんは知らなかったもので失礼しました。

ここに書き込んでいる、「ひとりひとりの心がけ」反対者は、ふたりかな。

>>115
縦読みはしなくてもいいですから、内容は読んで下さいね。

>「喫煙のもたらす最大の被害とは、健康や公共利益や安全などではなく、嫌煙家と呼ばれる人々を>狂気の領域にまで押しやってしまうことなのではないかと思う昨今です。」

まさにスレ主が良い例だな
自分の事を言っていたとは。

>>118
それの原因が、この掲示板のような喫煙者の態度です。
嫌煙権というものを正しく理解していれば、>>75-76
おのずとこのような発言にはなりません。
ひとりひとりの心がけによってよりよいマンションにしましょう。

というのがこのスレの主旨です。

>>122
なんだ、購入前だったのか。
どうりで、マンションというものが分かっていないわけだな。

でも結局は無理だから・・・やっぱり規約改正しかないでしょ？

愛煙家なのに極度の嫌煙家の気持ちになってるって
ある意味凄いよな・・・・

愛煙家なのにベランダに限らず禁煙薦めるって
愛煙家じゃないと思うんだけど、どうなんだろう？

心がけろと言いつつ
自分の非は見ぬふりｗ

ここまで開き直れるスレ主はある意味
凄いよな〜
喫煙者でもお隣のベランダ喫煙に苦情言うのだろうな。
非喫煙者から見てもお隣さんになりたいとは思えない。

＞そんなにむきになるほど
＞普通の非喫煙者は気にしてないよ。
＞吸いたきゃ吸えばってな感じでしょ。

喫煙者が偉そうに言わないでください。
気にしてない？吸いたきゃ吸えば？

・・・呆れるわ・・・。

だから苦情が後を絶たないのでしょうね。

愛煙家さんと下手人さんの偽装自作自演は見ていられないね。
こんな根性無しでは規約改正なんてできないのも当たり前だ。

>>128
たぶん結構な割合であなたもそう思われてると思うよ。
私も非喫煙者だがそんな小さいことでベランダ全面禁止なんてナンセンスだと思う。

＞窓を開けていれば、煙は外に出て行きますよね？
＞換気扇を回せば、煙は外に出て行きますよね？
＞２４時間換気システムが作動していれば・・・

厳密に言えば確かにそうですね。
私はそこまでは言いませんが。

でもそんなことをここでいくら論おうが、
ベランダで喫煙した場合の煙が問題となっていることには
何の変わりはありません。
それなら尚更ベランダでは控えましょうと言いたいですね。

家の中で吸っていても場合によっては外に出て行ってしまうものです。
が、わざわざ外で吸うこともないでしょうに。
室内禁煙の家族が、客にわざわざ外で吸わせるのもどうかと思いますけど。

某スレに続いてここも削除した方が良さそうですね。
スレ主が自作自演ではまともなスレにはならないのは必然かな？

まあちょっとあきれるスレ主だよね、縦書きになんのひねりもないし。まだ、隠れてわからないのにあーこーよむんだって思わせるならわかるが・・・
題名はそれなり、表題はあほ。中身もそれなり・・・なんの中身もなしだな。

「題名はそれなり」じゃないと思うよ。
こんなんじゃない？
　・題名はすばらしい
　・スレ趣旨は拍子抜け
　・中身はどっちらけ
完全にタイトルに負けたと言わざるを得ない状況が２桁で確定した面白いスレかと。

喫煙者だけど、隣人に煙が行かない様、こっそり吸っています。
でも注意されたら、やめないといけないでしょうね。
家族には迷惑だと言われ、ベランダでも隣人に迷惑だと言われたら、吸う場所がありません。
やめるしかないかなぁ それが世の中の流れなんだから。

>>137

こっそり吸うくらいなら禁煙したほうが精神安定上いいでしょうね。
だれも止めませんよ。

世の中の流れは関係ないね。
貴方の問題。
自分の選択を世のせいにしてしまうのは卑怯者。

家族に迷惑だって言われた時点で、精神上良くないでしょう。
まぁ、そう言う人は止めるべきだよね。

>>139
そんなことは一緒に暮らしてればたんまり出てくると思うからその都度精神的にキテたら
生きていけないでしょうねぇ。

規約にない事を迷惑だって言われた時点で、精神衛生上良くないでしょう。
禁止したいなら規約を変える努力をするべきだよね。

＞愛煙家さんでないのならば、行き成り「匿名さん」で答えるのは如何でしょうか？
＞せめて、「横から・・・」とか「愛煙家さんではありませんが・・・」とか前振りして
＞貰えると、本レスの様な無駄が省けるのですけど・・・・。

スレ主さんとは別人ですよ。
そんなことを言ったら、ここではほぼ全員がほとんどの投稿に対して
「横からすみません」と断らねばなりませんね。

掲示板のルールは理解しているつもりです。
しかしどの板にもそれぞれの流れというものがあります。
あなたは一つのレスにとことん拘る性格のようにお見受けしますが、
ここは入れ替わり立ち代わり、いろんな人が言いたい放題のスレでしょう。
あなたの口数が多いのは仕方ないとしても、
そういうレス自体も無駄なような気がします。

＞そんなことを言ったら、ここではほぼ全員がほとんどの投稿に対して
＞「横からすみません」と断らねばなりませんね。
そんなことはない。
問題のレスで「匿名たん」は、スレヌシに対し、このスレのあり方を聞いているのだ。
本来、スレヌシ以外は答えるべきではない。
実際、あんた以外は答えてないだろ？
だから、スレヌシ以外がコメントするなら「匿名たん」が言うように「前振り」するべきだ。

＞掲示板のルールは理解しているつもりです。
俺に言わせれば、「あんたは全然理解してない」だ。

＞しかしどの板にもそれぞれの流れというものがあります。
あんたに流れが読めるなら、レスしないか、前振りしてのレスが当然の選択だと思うがね。

>>143
おまけに似たようなのがもう一つたってるしな

喫煙者がいるマンションは、ろくなことないよ。

火災の原因の上位に、煙草の火の不始末があることをお忘れなく。

運転中も、車の中から吸殻をポイ捨てしているぐらいだから、ベランダからもポイ捨てしていると思うよ。

>>147

ペットを飼うひとがいるマンションは、ろくなことないよ。
ピアノを弾く人がいるマンションは、ろくなことないよ。
洗濯物を干すマンションは、ろくなことないよ。
布団をベランダ手摺に干すマンションは、ろくなことないよ。

だから、私はそれぞれが規約で禁止されてるマンションを選びました。
（自分基準を優先するために）

貴方はなぜそうしなかったのかな？
想像力がなく買ってしまってから自分基準を主張する人がいるマンションは、ろくなことないよ。
と、言われてない？

>車のポイ捨ては身元がばれないからやるのであって、

目撃者がいれば、車両ナンバーから簡単に身元が特定されると思いますけど？

社名入りのトラックでポイ捨てしたドライバーがいたので、その会社に電話して苦情を言った経験ありますし。

目撃者がいなければ、ベランダからのポイ捨てだって特定されないでしょう。

ポイ捨て自体が禁止事項で
喫煙者の極１部がそれを守れないからと
言ってベランダからもポイ捨てするって
発想しか出来ないのが悲しい。

ベランダ喫煙以前の問題だから
ポイ捨て見つけた時点で張り紙なり
対応すれば良いと思うよ。

スレ題の極端な意見はお控えくださいも
見えて無いみたいだし、言いたいだけ言う
嫌煙家の特徴が良く出ていて面白いけど。

>ポイ捨て自体が禁止事項で
>喫煙者の極１部がそれを守れないからと

車の中で喫煙するほとんどの喫煙者は、吸殻をポイ捨てしているよ。

>>152

貴方が喫煙者か非喫煙者か わからないが,
そんなことは関係なく
自分の感じることが普遍的事実だと信じ込む、疑いもしないで
そう書き込む、人間的に幼稚な人であることは良くわかる。

>>150
＞社名入りのトラックでポイ捨てしたドライバーがいたので、その会社に電話して苦情を言った経験ありますし

すばらしい！
ぜひ合コンや親しくない人がいる飲み会でその話を披露しましょう。
啓蒙になります。

自分ではなかなか気づかないことが、他人のリアクションを見て気づくこともありますが
気にしないでください。

>152
ポイ捨てしてるとの根拠は何処からくるの？
統計データでもあるのかな？
自分の知り合いで、確実にポイ捨てしてない
喫煙者は４人いるよ。

逆にポイ捨てしてる友人は見たことがない。
（１００％やってないと断言できるのが４人）

まぁ思い込みが激しいのも嫌煙家の特徴か・・・

>>147
自分のマンションとなると話が別だ（汚したくない）という人は多いから一概に言えない。
外ではゴミの分別がずさんになるケースと一緒。

ベランダでの喫煙を迷惑という人に質問です。

では、どこで喫煙すればよいのでしょうか？

室内で喫煙すれば、嫁さん、子供に迷惑がかかりますし、部屋に臭いつくのでNGです。

こっちは、寒い中ベランダで喫煙しているのに、ベランダでもやめろなんて言うのは、ひどすぎます！

みなさんお久しぶりです。

>>157
あなたと同じように考えるひとも少なくなくないですよ。
http://review.rakuten.co.jp/item/1/201535_902458/1.0/
http://beta.esearch.rakuten.co.jp/rms/sd/esearch/vc?sv=2&sitem=%B6...

私自身は吸いませんが、主人がヘビースモーカーです。

私がたばこの煙に弱く嘔吐することもあること、
娘も気管支があまり強くないことから、主人は
自主的にベランダで吸っています。

ただやはりお隣にはご迷惑なようで、たばこを吸い始めると
隣の窓が荒々しく閉まるそうです。

主人が禁煙できれば一番なのですが、これまで何度挑戦しても
成功したことがありません。
本人もなんとかしなければという思いはあるようなですが、
禁煙外来、禁煙本、果ては催眠術にまで通って成果なしです。

八方塞がりの状況なのですが、
「部屋で吸えば」、「禁煙すれば」、という回答のほかに
何か実効性のある解決法はないものでしょうか。

完全に煙をシャットアウトできるようなすごいメカなんかが
あればすがりたいです。

>完全に煙をシャットアウトできるようなすごいメカなんかが
>あればすがりたいです。

マンションを１棟丸ごと買い取る方が安いと思いますよ。

>>159

言い換えれば「スモーク・ハラスメント」の様なものですね。

止める事に成功した事例に心臓の血管をステンメッシュで埋める手術を受けた後に
タバコをばっさり止めたネット友人を知っています。
ここまで重篤にならないと止められない人も見受けられるようですね。

>>159

ベランダで喫煙しても、家族に与える悪影響は免れないというデータ。
http://www1.ocn.ne.jp/~ryosen/tabako2.htm
以下一部抜粋。

２．煙の影響範囲

タバコの煙は、離れれば大丈夫なのではないかという気がしてしまう。
タバコの煙は一応目に見えるためそのように思うのだが、
実際には煙が見えていなくても有害物質は浮遊している。更にその範囲もかなり広い。

２歳半〜３歳半の子供の尿中ニコチンを測定したデータによれば、
非喫煙者の子供を１とした場合、
両親が屋外あるいは窓の側で喫煙している場合２．４倍、
両親が台所の換気扇の下で喫煙している場合３倍、
日常的に屋内で喫煙する場合１５倍であるという。
このことから、煙はかなり広い範囲に渡って影響を及ぼすことがうかがわれる。

家族に気を使ってベランダで吸っても・・・。
自分の家族を大切に思うのなら、やはりやめるしかないのかな？

煙草吸う人の言う「家族を守る」なんて言葉は実に白々しいよね。

＞煙草吸う人の言う「家族を守る」なんて言葉は実に白々しいよね。

そういうことになりますね。
家族に精神的、肉体的苦痛を与えるだけでもひどい話なのに
自分の健康管理もできなくて早死にしたんじゃ何とも無責任。

「家族を守る」ってどこで出てきたの？

誰でも自分の家族は守りたい、守らなくてはならないものなのでは？
だから万人が言うと仮定して、煙草吸ってるやつが言うなってことでしょ？
ここでの話題に則して言うなら、「家族を気づかって」の方がわかりやすいと
思うけど、結果的に気づかいになってないのなら同じことだよね。
隣の喫煙者の独善的な配慮と変わりないかも。
所詮、煙草吸う人間のやることだから。

>>162

その程度の害は日常生活上どこにでもころがってるから説得力ない。

また、3倍とか15倍とかいっても、もとの１が非常に低い「害」だったら無意味だし。

だから他の害、たとえば夏の屋外の紫外線とか、電子レンジの電磁波とか、1〜2m付近で吸わされる排気ガス、
そういう、同じ日常生活で受けてるものとの比較データとあわせてじゃないと、説得力ない。


だから、タバコをやめない人がいるんだよ。

がんばってもっと効果的な啓蒙運動をしてくれ。
車が渋滞してる道の歩道を歩くより○○倍害があるよ　とかだと効果があると思うよ。

私は2年前に煙草をやめました。

子供が出来たので、ベランダや換気扇の下など、子供に煙草の煙がいかないように配慮して喫煙していたのですが、それだけでは駄目だということを知ったからです。

喫煙すると、服や身体に有害物質が付着するみたいなのです。

これじゃ、子供を抱っこすることも、遊ぶこともできない、ととても寂しい気持ちと、反省の気持ちでいっぱいになり、即禁煙しました。

禁煙後、煙草の臭いにとても敏感になりました。

あー、今まで俺ってこんなに臭かったんだと（笑）

>>167

>だから他の害、たとえば夏の屋外の紫外線とか、電子レンジの電磁波とか、1〜2m付近で吸わされる排気ガス、
>そういう、同じ日常生活で受けてるものとの比較データとあわせてじゃないと、説得力ない。


これって屁理屈では？（笑）

親が故意に子供に悪影響を与える煙草と同列に語られてもね（笑）

>162
尿中ニコチンの差がどこのデータか分かりませんが
如実に煙草が禁止されない理由物語っているの分かりません？

これだけ有害だと言われても
肺気腫などになる差が
１日２０本を２０年間吸い続けて
やっと差がつく程度。

どうしてだか分かります？
ニコチンなど煙草の有害物質は
排出されやすく、分解も容易にされるからです。

重金属系の有害物質や化学系の有害物質は
分解されにくく、排出されにくいから規制する必要がある。

>>169
親の都合で都心に住む事も悪影響になるぞ、そうすると

>>169

害を相対的に考えないと・・、と言いたかっただけだがまぁいい。
屁理屈と感じる時点でご自分の思考停止に気づいたほうがいいんだけどね。

まぁ、貴方の土俵にのって上げよう
親が故意に与える食品に含まれた添加物、
親が故意に使う電子レンジ、
親が故意に外出につれまわす夏の紫外線、歩道で吸う排ガスなどなど。
それらとの比較データのほうが説得力あるね。

＞ニコチンなど煙草の有害物質は
＞排出されやすく、分解も容易にされるからです。

それでも人から無理やり摂取させられるのはごめんだ。
詭弁はやめてほしい。

煙草による健康被害のリスクは、大気汚染と比較にならないぐらい高いことをご存知でしょうか？

お前達の考え方だと

シンナーも、麻薬も全てOKってことになりますね！！

>>167

他のものと比較しないと、煙草の迷惑も理解できないの？

>ニコチンなど煙草の有害物質は
>排出されやすく、分解も容易にされるからです。

ソースを提示願います。

煙草の臭いは、生ゴミや排泄物の臭いより勝ります。

喫煙者は、＊＊を頭の上に乗せて生活しているようなもんです（笑）

迷惑行為と認定するには判例などの基準が必要です。

音で言えば、裁判などでも時間や頻度によって
○○dB以上が迷惑行為と基準があります。

ベランダ喫煙が迷惑行為で被害を受けたと
訴えれば一発で分かるのだけれども
時間帯や程度などを審議した上で
迷惑行為かどうか認定するのです。

今、現在ベランダ喫煙の訴えは無いはずだけれども
微かにでも迷惑行為だと自信があるならば
訴えてみると良いと思う。

>微かにでも迷惑行為だと自信があるならば

なぜ、ベランダ禁煙のマンションがあるのか理解しましょうね。

てめーみたいに、法律や条令で規制されないと、配慮できない、腐った喫煙者が多いから、どんどん規制が進むんだよ。

>>175

スレ違いでは？
「タバコの害」のスレに行ってください。
迷惑ですよ。

ここスレの、ポイントは
屋外であるベランダでの行為をどこまで禁止要請できるか？
です。

>>175
＞他のものと比較しないと、煙草の迷惑も理解できないの？

他のものと比較しないで、迷惑の度合いが理解できるの？

それとも、度合いに関係なく
①１人でも迷惑と言った者が勝つ
②どんな些細なことでも迷惑を主張したものが勝つ
こう言いたいんですか？

それならクレイマー天国マンションになってしまいますから、そんなことは世間では許されません。
迷惑ネタ満載のマンションで喫煙に関してだけは特別ルールがあることはありえません。

>>179

なぜ、ベランダ喫煙禁止マンションが極少数なのか理解しましょうね。

てめーみたいな、紫煙神経症は極少数だから、どんどんベランダ喫煙禁止規制が進まないんだよ。

>なぜ、ベランダ喫煙禁止マンションが極少数なのか理解しましょうね。

以前は、禁煙のタクシーも、禁煙の道路も、ごく小数でしたが、年々、増えて言ってますよね？
少数だから問題ないと言っている奴って、滑稽ですね！

お前みたいに、規制されないと改めないチキンが多いから、喫煙者は、ば　か　にされるんだよ。

ところで、昨日は、とっても寒かったですが、ベランダでの喫煙はいかがでしたか？
惨めじゃないんですか？（笑）
そこまでして、喫煙したいんですか？（笑）

どうせなら、喫煙室を一部屋設けたらいいのに・・・・・

>>183

＞お前みたいに、規制されないと改めないチキンが多いから、喫煙者は、ば　か　にされるんだよ。

で、君は規約改正に行動するのかな？
そうでないと、いつまでもば　か　にしながら、しかし我慢し続けるしかないよ。
滑稽ですね！
さぁ、どうする？

>>184
妄想楽しかった？（笑）
あなた、実際には隣人のベランダ喫煙に遭遇してないでしょ？
ベランダで吸うのは春・秋と真夏はたまに、がほとんどだから
昨日ベランダで吸ったつわものはいないと思うぞ。

でも、なんでこんな意味のない妄想レスするんだろう？
日常生活に問題抱えてるのかな？

>179
一般に煙草が禁止されていないから
規約で禁止されているマンションがあるんですよ。

ペット禁止のマンションがあるのと同じ事。

ベランダ喫煙に関しては迷惑と感実人が
極小だと思ってますが
時代の流れでベランダ喫煙も迷惑だとなれば
規制されるでしょう。

一般常識持ち合わせているので時代と共に変化する
価値観や規制には従うだけですよ。

ＰＳ：言っても無駄かもしれませんが
　　　「てめー」などの乱暴の言葉は控えるべきですね。
　　　一般的には常識持ち合わせていない人が使う言葉なので。

>184
考えてみると、この２週間近く
ベランダ喫煙してないよ。

冬でも風呂上りにベランダでビール飲みながら
一服するんだけど今年は寒すぎて部屋でしてる。

>今年は寒すぎて部屋でしてる。

よく奥さん許していますね。

部屋で喫煙すると、部屋の中に煙草の臭いが染み付くので、うちのは嫌がります。

>179
人間、盗み等々の犯罪行為を法律などで規制しないと
いけない生き物なんだよ。

喫煙者だろうが非喫煙者だろうが規制があるのは
みんな一緒。

タバコの害って声高に言うけど、

数十年前と比べて今は喫煙者が異常に増えたのか？
昔から受動喫煙もあったし、親の世代は部屋で吸いまくっていなかったか？
昔は今より強いタバコばかりでなかったか？
昔から今まででタバコの実害がどれほどあったのか？
タバコの影響が寿命に及ぼす割合は今まで無かったのか？
平均寿命が伸び続けている中でタバコの影響で寿命が縮まったなんてあったのか？
タバコの害って昔からあるけれど、実害はそれほど無いんじゃねえのか？

世界中で禁酒の法令化はあれどタバコの禁止は無い。
それだけ実害がたかが知れてるって事じゃねえのか。
な〜んかね健康を気にしすぎるのか健康オタのメリケンに感化されてるのか、
害って言うほど気にしてるほうが精神的によくねえぞ。


でも俺は健康の為吸わないけれどね。

タバコの煙の臭さと、吸っている人間の臭さがなければいいのにね。
電車のなかでタバコくさい人が隣にきたら本当に嫌です。
服も髪も口臭もどれをとってもタバコのにおいがするって気づかないのかな？

洗濯物干しているときにタバコのにおいがしてくると気がめいってしまいます。
もしベランダの通常の用法を争った裁判が行なわれたら、通常の用法に喫煙は含まれるでしょうか？含まれないでしょうか？

>冬でも風呂上りにベランダでビール飲みながら
>一服するんだけど今年は寒すぎて部屋でしてる。

せっかく風呂に入ったのに、また煙草で身体を臭くするんだ。

ほんと意味不明だね。

>>191
＞もしベランダの通常の用法を争った裁判が行なわれたら、通常の用法に喫煙は含まれるでしょうか？含まれないでしょうか？
ここで聞いても意味ありません。裁判を行ってみてください。
司法に対して「喫煙はベランダの通常用法に含まれない」という言質を取りたければ
実行あるのみです。

>192
人の趣味にまで口はさむんですね。
いやはや、どこまで自分の価値観以外認めないつもりなんだろう？

>191
>通常の用法に喫煙は含まれるでしょうか？含まれないでしょうか？
規約に喫煙可能と入れろと常識知らずな事言ってた人がいたけれど
同じことだよ。

ベランダの通常の用法自体が存在しません。
各マンションの規約により洗濯干しが
通常の用法である場合もあれば
違法な行為になる場合もあるからです。

法律違反以外の行為は規約で通常の行為か
そうでないか分かれるんですよ。

理解できますか？

ベランダ喫煙に関して言えば迷惑行為かどうか問うには
ベランダ喫煙で被害被ったと裁判起こすしかない。

>>188

キッチンの換気扇の下で吸えば？
それさえ許さない奥さんは、ここの嫌煙者が言う
自分さえ良ければ、隣人はどうなろうと関係ない鬼嫁　といわれても仕方ないかなー。

>>191
でも、世の中からなくならないのだから、自分を変えたほうが
今後の人生が楽になると思うよ。
嘆いて愚痴ってても自分が滅入るだけじゃない？

>>192
＞せっかく風呂に入ったのに、また煙草で身体を臭くするんだ。
＞ほんと意味不明だね。

君が意味をわかろうが、わかるまいが吸う人には関係ないことくらいわからない？

>ベランダ喫煙に関して言えば迷惑行為かどうか問うには
>ベランダ喫煙で被害被ったと裁判起こすしかない。

電車内でおならをするのが迷惑行為かどうか問うには
エレベータ内でおならをするのが迷惑行為かどうか問うには
レストランで他人の席の前でわざわざおならをする行為が迷惑行為かどうか問うには

すべて裁判を起こすしかない。ってか（大爆笑）

>人の趣味にまで口はさむんですね。

風呂上りに煙草を吸い、髪の毛、身体、衣服に悪臭をしみこませる行為が趣味ですか（笑）

>ベランダの通常の用法自体が存在しません。

ベランダで花火をしようが、バーベキューをしようが、問題ないってことか（苦笑）

どうして喫煙者ってこうも自分勝手なんだろうね。

>>196->>198

で、貴方も「１人でも迷惑だと言われたらその行為をやめる派」ですか？

>>198
このレスはいただけない。
規約に対して無知すぎるから、実はマンションに住んでいないのがバレバレ。

>>196
「ベランダ喫煙に関して言えば」という文言が読めなかった？
読めたのに196の返事だと、日本語力ゼロってことになるが？？

>>197
違法行為でない人の趣味にクチだす君の趣味よりは、人から嫌われない行為なのは事実。

>違法行為でない人の趣味にクチだす君の趣味よりは、人から嫌われない行為なのは事実。

違法だろうが！

>>200

オツム大丈夫ですか？

>>196-198

オマエ喫煙者のナリスマシだろ
我々はそこまでオバ カじゃない

もし、そうじゃないなら同じレベルに見られると迷惑だから引っ込んでいいてくれ

私は喫煙者ですが、皆さんヒステリックになっていますよ。

喫煙者は、高額な税金を納めております。

もっと喫煙権を尊重すべきです。

喫煙者に我慢を強いてばかりではなく、まわりも我慢すべきだと思います。

>>203

週末なので釣りを楽しもうとしてるのか？

＞１９６
人前でおならをする事を禁止したいならば
やめる規則作るか迷惑行為だと訴えるしかないよ。

＞１９７
色々な趣味が世の中には存在しますが
自分に理解出来ない趣味を全て否定して
生きてるのですか？

＞１９８
花火とかバーベキューって規約で禁止されてるから
してないと思うけど・・・・

規約がなければ基本自由だけど
それでは秩序が無くなるから
規約で制限してると書いてるの分かります？

２０４投稿して思ったけど
排泄行為は禁止されてないから
良いのかって過去にあったから
同じ事言いそうだな！

先に書いておくけれど
野外での排泄行為は
猥褻物陳列罪で規約以前に
違法行為だからね。

>>198
「ベランダで花火、バーベキュー」．．．通常クレームあげて注意、その後続けば
規約改正。

故にこの内容が盛り込まれている規約は結構ある。

喫煙はこんなにやってる人がいるのにそう動こうとする人が少ない（規約改正にいたっては
このスレでは皆無？）のはなぜ？

>>207
＞喫煙はこんなにやってる人がいるのにそう動こうとする人が少ないのはなぜ？

自分のような紫煙潔癖症は極少数なので多数決では負けると自覚しているから。

煙草と麻薬の違いがわかりません。教えてください。

>209
小学校からやり直ししましょう。

小学校では、煙草は毒だと教わりました。

>211
小学校５年生くらいだと
適法行為と違法行為の
違い教えると思うから

そのくらいから、やり直すと良いと思うよ！

やはり嫌煙家は
麻薬と煙草の違い分からなかったか。

社会原則とか法律＆規則の成り方も知らないみたいだし
中学だか高校だか分からないけど
教えてくれる所からやり直すべきだと思う。

喫煙ほど、ろくでもない嗜好は他にないかと。

>>214

それで？
何が言いたいの？

だいたい「嫌煙家」ってなんだよ（苦笑）

日本人の過半数は、煙草の煙が嫌いだと思うけど？

喫煙者は社会のゴミなんだよ。

＞中学だか高校だか分からないけど
＞教えてくれる所からやり直すべきだと思う。

いや、この手の人は知識の問題ではなくもっと根本的な
考える力（得た知識を応用する力）や自分基準絶対主義というワガママな性格の
問題を抱えてるんだから、幼稚園からじゃないかな？

>>216
ここで聞く前にググれ
ヒステリー丸出しのサイトがたくさんヒットするから。

喫煙者は大変だぜ。

飛行機の中では喫煙できないので、イライラして、つい乗務員の尻を触っちゃうし。

そんな事件を起さない為にもベランダは禁煙にはできないね？

私は今まで自分の事だけを考えていた様です。
やはり規約でベランダ喫煙が禁止されないのには理由があったんですね。
これからは喫煙者の立場も考えていかなければと心に誓いました。

やはり結論は規約改正しかないのだね。
さぁ立ち上がれ嫌煙者諸君！！

何故、家の中で吸わないんですかね？

なぜなぜ星人ですか？

みなさんお久しぶりです。
ここのところ考え込んでいた「なぜベランダ禁煙の規約を上程しないのか」について、私なりの考えがまとまりました。

別のスレッドでの議論が大変参考になりました。
ベランダ禁煙化するならやっぱ規約改正でしょ？
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6084/
スレッドの皆さんありがとうございます。
そちらでは、お呼びでないような雰囲気だったのでこちらへ来てしまいました。

少々長くなるかもしれませんがよろしくお願いします。

ちょっとね（笑）

規約を厳密に解釈すれば禁煙ではないの？

>>228
おまえなんでここにいるの？誰も呼んでないよ。

>>229
申し訳ない、規約の正式な解釈はどうだか分らんが、とりあえず今は喫煙派の意見である「どうしてズバリ禁煙と規約で規定しないの？」について話をすすめたい。

先に結論から言うと、「民意を反映しないから」と言う結論に至った。

これからその説明をしていくが、禁煙、喫煙、双方から意見を聞きながら進めたいと思う。
よろしいかな？

>>228
＞言うことが支離滅裂だから相手に出来ないのよ。
相手に出来ないなら出て行ってくれて一向に構わないが、ここは議論の場だ。
あなたが正論だと思うなら、私のどのあたりが「支離滅裂」なのか説明してくれないか。

>あなたが正論だと思うなら、私のどのあたりが「支離滅裂」なのか説明してくれないか。

それやったら軽く1000突破してスレが
「【ひとりひとりの】支離滅裂な愛煙家のレスを訂正【やさしさ】」になっちゃうよ。

>>233
いや、たとえネタがあってもおまえは中身のある文章をそんなに書けないよ。
せいぜい>>233みたいな、まるで回答になっていないレスが関の山だ。

>>235
大ワタミ族っていうのは、半島出身なのか？
日本人は思いやりや謙遜を美徳とするから、「我は」みたいな表現はあまりしない。
「誰にも迷惑かけていない」とか「直接苦情を言われたことない」とかいう主張はとても日本人とは思えない。
>>235のような「我」が強い民族には「ひとりひとりの心がけ」の意味は理解できない。

>>236
結局>>231には答えられないのな、お前。

＜このスレのルール＞
”え.稚拙な意見はスルー（スルーされたのを論破と騒がない）”

>>237
このスレが途中で寝たのはスレヌシが自爆したからだと思うのだが。。。
稚拙な意見はやめようよ。

あ、もひとつ。
スルーされても答えられないとか論破とか騒がないようにね。

>>238
スレ読めば分かるけど、俺は自爆したんじゃなくて、
＜このスレのルール＞
”え.稚拙な意見はスルー（スルーされたのを論破と騒がない）”
してたんだよ。

本題>>230について語りたい奴もいないみたいだから、適当に遊んでた。
そろそろ本題に戻る。

それでは、喫煙、禁煙双方から意見を聞きながら進めましょう。
隣のスレで、「禁煙議案が否決されたら、グレーだったのが白になってしまう」というような書き込みがあった。

至極もっともな意見だと思うがどうですか？

注：「禁煙が否決されただけであって、喫煙が可決されたワケではない」という意見はとりあえず、脇に置いておいて下さい
ごく素直に、禁煙が×だから喫煙は○ですよね？

愛煙家へ

>結局>>231には答えられないのな、お前。

私の >>25 の質問も答えてもらっていません。
他人に回答をもらう前にあなたへの質問の回答をしましょう。

>>242
すみませんです。

申し訳ないですが、他からお叱りを受けるので、いまの本題>>241以外の質問は少しだけ待って下さい。

あなたは「どうして規約改正しないの？」に興味はありませんか？

>>243
題材はいくつも走ってもいいと思う
アンカーさえつければ問題なし

>＊レスしてもいないのに、「支離滅裂で相手に出来ない」と書いたのなら、マナー違反かなぁ！
>　私の様に、その支離滅裂な人？を、ずーっと相手にしてきた者から言わせて貰えばね。

228ではないが、これは関係ない。
読むのは必要だが逐一レスする必要は無い。
ずーっと相手にしてようが今からしようが関係の無いこと。

>>244
どうぞ、私事です。
みなさん何を発言されても構いませんが、私自身はあまり一度にたくさんの事に回答出来ないので>>243に書いた次第です。

ところでみなさん、規約改正論は随分とホットな話題のように思っていましたが、違いましたかな？
もう一度>>241、
>隣のスレで、「禁煙議案が否決されたら、グレーだったのが白になってしまう」というような書き込みがあった。
>至極もっともな意見だと思うがどうですか？
>注：「禁煙が否決されただけであって、喫煙が可決されたワケではない」という意見はとりあえず、脇に置いておいて下さい
>ごく素直に、禁煙が×だから喫煙は○ですよね？

禁煙派の方は答えにくいかもしれませんから結構ですが、
ベランダ喫煙者の方は「禁煙が×だから喫煙は○」とよく主張されているのではありませんか？
喫煙者から回答がなければ、撤回して「禁煙が否決されても、禁煙」という屁理屈に基づいてすすめますか？

>247
いっぺんに答えられないならば
１つづつ答えれば良かろうに
関係無い事だけは沢山書き込めるのだね。

過去の指摘は答えられないけど
新しい質問には答えられるってのも
不思議な話だろう？

そして２４７の言いたい事は理解不能。
君は規約は民意を反映しないって事を
主張したいのだろう？
どうして、そう言う意見に辿り着いたのか
書き込みなければ反論しようも無いよ。

あえて言えば、君の言う民意って何だい？
１００％の人が納得する意見かい？
新しい質問増やしてしまった・・・・

243で他の質問は待ってくださいと言っておいて
自分が進めたい事柄だけ意見しろって
どんな人間性だ？？？

>どうして、そう言う意見に辿り着いたのか
>書き込みなければ反論しようも無いよ。

どうしてそこへたどり着いたのかを説明しようとしています。
そこで大切なのが、私の言う「民意」ではなく、あなたの言う「民意」です。
「あなたの」っていうのは適切じゃないかな....。おおよその人が思う民意です。

そこで喫煙派も禁煙派も誤解が生じないように、ひとつづつ考えを整理したいと思い質問しています。

>>249
私は、今でも喫煙者であり、ベランダ喫煙は禁止派です。

その中で、ベランダ喫煙者がよく迫る「規約を改正したら？」について、確かに間違っていないがいま一つしっくり来ない感じがしていました。
他スレを見ていてその回答が見つかったので、ここで確認したかったのです。
喫煙者、禁煙者双方ともに目指すところは、民意だと思います。しかし、私が得た結論は「そこに民意はない」でした。
ですから、改正論は（お互いに）全くベクトルが違っていたことになります。

今日中に話を終えたかったのですが、一向に回答が頂けません。
「禁煙が×なら、喫煙は○」というのは、ごく当たり前の一番多い回答だと思ったのですが.....。

＞２５２
２４３で他の質問は待ってくださいと
自身で言ってるから、みんな待ってるんだよ。

２４３が片付いても、過去に沢山の意見への回答が
滞ってるから、そちらが次々と片付く事を
祈ってますね。

>他スレを見ていてその回答が見つかったので、ここで確認したかったのです。

見つかったと断言するならまず最初に自分から言うのが筋。
自分の中で整理がついてれば他人から指摘されても反論は出来るはずだが。
後出しジャンケンは卑怯者のすることだぞ。

>そこで喫煙派も禁煙派も誤解が生じないように、ひとつづつ考えを整理したいと思い質問しています。

てか、．．．整理されてねぇのか。
それは見つかったとはいわんだろ、普通。

私の考えはまとまっていて、
結論は先に申し上げたとおり。
今は、解説が行えない状態です。

「禁煙が×なら、喫煙は○」
もともとは、喫煙者の皆さんの主張だったと思うのですが、
今は考えを改めたという事でしょうか？

そもそもこの主張が間違っていたのなら、「規約改正不要」で話は終わってしまうのですが....。

>255
君の脳内で終わらせると良いと思うよ。

>>252 by 愛煙家
＞「禁煙が×なら、喫煙は○」というのは、ごく当たり前の一番多い回答だと思ったのですが.....。
それでは、回答しておきましょう。

その通りです。当たり前ですね。
理事会が出した規約（使用規則）改正案「ベランダ喫煙禁止」が総会での
決議の結果否決となったら「ベランダ喫煙可能」って事になります。

>>257
ありがとうございます。おっしゃるとおり、ごく自然の流れですよね。
賛意を示しているのは二人だけですが、大多数の方も同じだと思います。

もうひとつ大切な言葉「民意」という言葉を整理しておきましょう。
民意を主張されている方はたくさんいらっしゃいましたね。
一般的にはこういうことを民意という事で結構です、どなたか手短に「民意」を説明して下さいませんか？

辞書引いたり、検索したりできないらしい・・・

「国民の意見」、「一般の意見」

統一される事は無いので多数意見の事を言う。

すみません、辞書は引いたのですが、考えていたものとちょっと違ったものが出てきてしまったので...、
ちなみに、ヤフー辞書では、

みん‐い【民意】
人民の意思。国民の意見。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E6%B0%91%E6%84%8F&...

ひとりの意見ではなさそうですが、どれくらいの意見なのかわかりません。
私は、国民の意見の中でも、主流の意見や多数を占める意見だと思っていたのですが、みなさん同じでしょうか？
「民意」を用いていていた方はどうですか？

>>259さんのおっしゃるように多数意見という解釈でよろしいですか？

>260
その時や使い方によって
「民意」は変わってくるんだよ。

選挙の時などであれば当選者の意見が
民意となるしね。

何故、マンション生活で民意に拘るか分からないけれど
規約は民意と解釈される。

なるほど。
ちょっと不安だったもので、ありがとうございます。

ここのスレで盛んに主張される「民意」も
多い側の意見ととらえていきます。

それでは、尺度について考えたいと思います。

ベランダ喫煙を（他人を慮って）控えるという場合の尺度はひとそれぞれだと思います。
他スレで「たった一人の意見で禁止になることはない」とか「ごく少数の特異な性質には付き合えねぇ」とかありました。
じゃあ２割なら？３割なら？という質問がありましたが、みなさんの尺度はどれくらいでしょうか？

レベル 0.言われなくても喫煙しない
レベル 1.１名以上の禁煙主張で控える
レベル 5.数名以上の禁煙主張で控える
レベル 20.少数（1/4程度）の禁煙主張で控える
レベル 40.半数（1/2程度）の禁煙主張で控える
レベル 50.多数（3/4程度）の禁煙主張で控える
レベル 90.それ以上の禁煙派がいれば控える
レベル100.絶対に控えない。

極端な主張を排除したいだけですので、自分はこれぐらいとか、一般的にはこれくらいだろうといったもので構いません。
私の主張はレベル１なので、当然喫煙派の皆さんには却下されますよね。
みなさんどれくらいですか？

レベルの数値がおかしかったですね。
訂正します。

レベル 0.言われなくても喫煙しない
レベル 1.１名以上の禁煙主張で控える
レベル 5.数名以上の禁煙主張で控える
レベル 25.少数（1/4程度）の禁煙主張で控える
レベル 50.半数（1/2程度）の禁煙主張で控える
レベル 75.多数（3/4程度）の禁煙主張で控える
レベル 90.それ以上の禁煙派がいれば控える
レベル100.絶対に控えない。

では先ほどの民意を>>263のレベルに当てはめるとどれくらいですか？
議論の余地はありませんね。ＹＥＳ/Ｎｏの選択肢しかありませんので、レベル50あたりが、「民意」の判断基準になると思います。

賢明な方はもうお気づきかと思いますが、規約改正は特別決議です。
議決権数と有権者数のそれぞれで、４分の３以上の賛成が必要です。

「民意」はレベル50オーバーなのに、規約改正にはレベル７５が要求されます。
賛成者７割では「民意」は当然賛成にあるのですが、規約としては却下されてしまうのです。

それだけでも困った事になるのですが、実務的にはさらに問題が立ちはだかります。

私のマンションの総会出席率はだいたいこれくらいです。
出席 30%
議決権行使 60%
意思表示なし10%

委任状も用意していますが、委任する方は一人いるかいないかです。
意思表示なしとは困ったものですが、だいたい１割くらいの人は、まったく非協力的か留守(?)なのか、どうにもなりません。
意思表示なしは、賛成にはなりませんので残り９割で全体の75％の賛成を集めなければなりません。
賛成率は83.3%が必要です。

ギリギリ可決
賛成 75
反対 15
無回答 10（意思表示なし）

ギリギリ可決2
賛成 75
反対 0
無回答 25（意思表示なしを含む）

>>263 by 愛煙家
質問ばかりで一向に進む気配はありませんね。

＞じゃあ２割なら？３割なら？という質問がありましたが、みなさんの尺度はどれくらいでしょうか？
＞レベル 1.１名以上の禁煙主張で控える
＞（略）
＞レベル100.絶対に控えない。
条件によって変わります。お隣から言われれば話し合いにもよりますが、
「レベル１」となる可能性があります。近隣から言われれば「レベル５」に
なる可能性が大ですね。
この掲示板では他の全員が禁煙主張をしても「レベル１００」でしょう。

>>265 by 愛煙家
＞「民意」はレベル50オーバーなのに、規約改正にはレベル７５が要求されます。
＞賛成者７割では「民意」は当然賛成にあるのですが、規約としては却下されてしまうのです。
そうなんですか？(^^
これ以上は規約改正のヒントを与えてしまうので控えさせていただきます。

賛成者83.3%.....。
随分と敷居が高くなってしまいましたが、ここでもうひとつの問題が....。
このスレにも、たくさんいらっしゃいますが、「当事者で決めて」とか「どっちでもいい」とか「私は困っていない」といった理由で判断を下されない方がいます。
出席者と議決権行使者の中でも、同様です。理由は様々ですが、賛成しないという事は反対と同じです。
こういった方が５％いたら、必要賛成者は88％。
なぜか、理事会が恒常的に嫌いという方も１〜２％ほどいます。

経験から行くと、特別決議を万全な態勢で臨むには90％の賛成を目標とします。
>>264でレベル90を要求するなんて主張は悪質なんじゃないかと思いましたが、規約を改正するにはこれが現実です。

ましてや、レベル25とかレベル50の人が「禁煙が×だから、喫煙は○」なんてことになったら.....
民意とは何処へ.....。

あなたの求める「民意」はどこですか？

>愛煙家
民意について選挙の話出ましたよね。

大阪府知事選について考えてみましょう。
坂下さんが当選したので坂下さんの政策が
大阪府民の民意となります。

投票率が約５０％支持率が約６０％
大阪府民の約３０％しか無いですが
それが民意です。

規約の変更について言えば
過去に話題になった時にうちの管理会社（大手財閥系）
７５％ですと言われたのですが
この掲示板での話しをしたところ
調べますとの事だったのですが
はっきりとした結論が分からないようです。

そして、かりに７５％必要だとして
７０％の賛成で否決になった場合
たいていは、お互いの妥協案が出てきますよ。
日中は止めましょうとか、チェーンスモーク止めましょうとかね。
（他の議案でありましたから。）

みんな忘れてませんか？
これはマンションにおけるベランダ喫煙に関する是非を問うスレですよ。

何に対する民意なのかを考えた場合、まず、「規約改正に伴う条件を３／４とする」ことに
賛成してるかどうかだと思うのだが。

そもそもこの３／４というのはそれなりに意味があるためこれに納得がいかない人は
マンション購入を諦めると言う選択になります。

みなさん３／４でまずは納得してるからそれを前提で話してるんでしょ？
それがマンションを購入した人が同意した事だと思うぞ。

その上で過半数云々で文句を言うのはある意味マンション内の意見として住民意に反する
行為だと思います。

さて、ここでなぜ３／４なのかと誰か考えた人はいますか？（特にスレヌシ）
その理由を理解すれば集団生活においての振舞い方も自ずとわかるかと思います。

スレヌシの疑問は「ベランダ喫煙」じゃなくて「隣で吸ってるタバコ」ではなかろうか？
それなら割合に関する問いがすっきりすると思う。

>>272
＞そして、かりに７５％必要だとして
＞７０％の賛成で否決になった場合
＞たいていは、お互いの妥協案が出てきますよ。
規約で禁止できなかったらそれはそれで民意です。
あらかじめ簡単に規約変更でないように規約変更へのバーを
上げられているわけですからね。
７０％賛成だったとしても誰が妥協案を出すのでしょうか？
理事長は裁判官ではないのですから議案を否決された後、
それ以上条件を付ける権利はありません。
その数字を見て自ら控える人がいるでしょうから、それを
期待するだけになります。

しかし７０％賛成で議案が否決になったのならば、その後
「ベランダ喫煙へのクレーム」を理事会に言っても『クレーマー』の
レッテルは貼られないんじゃないでしょうか？

ひどくなるようであれば、次回の理事会で再議決をとれば
いいだけ。今度は否決されないように十分な対策をしてからね。

>規約で禁止できなかったらそれはそれで民意です。

それはおかしいんじゃない？
だから先に「民意」って何ってことを整理してるんじゃないの？

「それはそれで民意」なのではなくて、
規約は民意を現さないことがあるってことなんじゃない？

>>277

>>273を５回読めば、整理する必要がないことが理解できると思う。

だいだい、皆さんはマンションは戸建てより隣人リスク（自分とは違いすぎる価値観の人）が
高いのを承知しながら、駅から３０分の戸建てじゃなくて５分のマンションを選んだんでしょ？

少々はお互い様で済ませなきゃね！

＞嫌煙者の俺からしたら口がタバコ臭い人間が何言ってるんだ？って感じだね。

腋臭がする人間は何を言ってもいいのかい？
足がくさい人間は何を言ってもいいのかい？

↑いいんじゃない

憲法で、国民の基本的人権は守られています。

すなわち、喫煙権を侵してはいけないのであります。


ベランダで喫煙する権利、守るべきです。

みなさんご意見ありがとうございます。

大局的に捉えるとこのような理論展開になるのではないかと、私は考えた次第です。
まずは、とても良い意見だと思ったものを取り上げたいと思います。

>>269
＞条件によって変わります。お隣から言われれば話し合いにもよりますが、
＞「レベル１」となる可能性があります。近隣から言われれば「レベル５」に
＞なる可能性が大ですね。
＞この掲示板では他の全員が禁煙主張をしても「レベル１００」でしょう。
正鵠を得た意見だと思います。（蛇足ですが、私は「射る」ではなく「得る」支持者です）
ベランダ喫煙のネタが５年(?)も存続している大きな理由ですね。
掲示板上の意見の真意を測る上でとても貴重な意見だと思います。


>>272
＞そして、かりに７５％必要だとして
＞７０％の賛成で否決になった場合
＞たいていは、お互いの妥協案が出てきますよ。
＞日中は止めましょうとか、チェーンスモーク止めましょうとかね。
＞（他の議案でありましたから。）
とても良いマンションにお住まいだと思います。
ぜひとも、このような前向きな展開に進んでいくようなマンションにしていきたいですね。

嫌煙者に質問です。

ベランダでの喫煙は気になって、排ガスや騒音は気にならないのでしょうか？

自分も出すからね
人には厳しく自分には優しくは神経症の基本だよ。

排ガスも騒音も気になるでしょう。
あなたは、気になりませんか？

>排ガスも騒音も気になるでしょう。
>あなたは、気になりませんか？

ベランダ喫煙禁止と言うのであれば、
車の乗り入れも禁止
室内で子供を遊ばせたり、TVを見るのも禁止
してください。

意味不明。

>>291
ソレは君が
「人には厳しく自分には優しい」人だからだよ。

わたしゃ喫煙者だけんど、
なんで「煙草」は合法なんだろうね？
副流煙も含めて健康への影響、依存性も明らかに認められているのに。

まぁ、そういえばアルコールも同じだが(笑

〜てなわけで、ベランダ喫煙もまったく合法なんですね。

他人の嗜好にあれこれ文句付けるのも合法だ

法治国家に生まれて本当に良かった。
幸せをかみしめながらベランダで一服・・・

>>287
本当に無意味な質問です。

わざわざバルコニーで喫煙する必要性がないし、専有部分である部屋内で喫煙しましょうと言っているのにそれすらわかりにくいですか？

例えばみんなでバーベキューを楽しんでいる浜辺に車を乗り入れてエンジンふかしますか？
綺麗な森の中で無駄にエンジンかけて排気ガスを出しますか？
排ガスを出す車をわざわざ部屋まで持ち込んでエンジンをふかしますか？
そのくらい意味のない質問をしているんですよ。

排気ガスや騒音はないほうがいいです。しかしそれでは生活が成り立ちません。
タバコも個人で楽しむ分にはいいでしょう。ただし他の人に迷惑かけないように部屋内や喫煙室または本当に誰もいない場所で喫煙すればいいのです。わざわざ他人に煙を感じさせる理由はないのです

>排気ガスや騒音はないほうがいいです。しかしそれでは生活が成り立ちません。

喫煙は、必要ない所で使ってる車。。。。
そんなレベルってことでＯＫ？

ま、レジャーに車を使わなくても生きていけるし、買い物も自転車でいけるしね。
（今は電動アシストもあるから坂道も楽々）
渋滞も喫煙以上に大問題だしね。

ある意味、救急車と消防車以外は車はいらなそうだな。

自分はベランダ喫煙なしでは生活が成り立ちません。
ベランダでタバコを吸うために禁煙マンションでない物件を買ったんですが。
あなたはどうして禁煙マンションを買わなかったのですか？

あなたはどうして禁煙マンションを買わなかったのですか？
あなたはどうして禁煙マンションを買わなかったのですか？
あなたはどうして禁煙マンションを買わなかったのですか？

あなたのマンションでは、どうして「ベランダ喫煙可」なのでしょうか？
規約に書いてあるのですか？

>301
何度も書き込みされてるでしょう。

基本は持ち主や借主に使用の自由があるのです。
それでは何しても良い事になってしまうので
規約で禁止事項作ってるの。

規約に○○しても良いってのは存在しません。

ペット可のマンションがあるのではなく
ペット不可の規約があるのと一緒。
ペット嫌いな人は最初からペット不可の
規約あるマンション選ぶでしょう。

>>302
間違っている意見を堂々と書ける神経がすごい。

＞３０３
スレ主さんには、まったく敵わないですけどね。

後、どこが間違ってるとか書かないと
独り言＆ただの非難中傷でしかないですよ〜

>>304
>後、どこが間違ってるとか書かないと
>独り言＆ただの非難中傷でしかないですよ〜
ごめんなさい。こういう風に書くのかな。

↓ここが間違っている。
>>301
>何度も書き込みされてるでしょう。
>
>基本は持ち主や借主に使用の自由があるのです。
>それでは何しても良い事になってしまうので
>規約で禁止事項作ってるの。
>
>規約に○○しても良いってのは存在しません。
>
>ペット可のマンションがあるのではなく
>ペット不可の規約があるのと一緒。
>ペット嫌いな人は最初からペット不可の
>規約あるマンション選ぶでしょう。

>305
何処が間違ってるかですよ。

全部間違ってるならば、
間違ってる理由述べるべきでしょう？

そんな事も分からないのかな？

苦肉の策が３０５

>>305
>↓ここが間違っている。
>>>301

301が間違いってことか。
納得。

３０1を間違いてるか。
そんな事でしか反論できないって
悲しくないのか？

ベランダでの喫煙を擁護されている方に質問します。

喫煙中、突風または不注意により、煙草が手元から離れることにより、火災が発生するリスクについてどうお考えでしょうか？

>>306
＞>305
＞何処が間違ってるかですよ。
＞全部間違ってるならば、
＞間違ってる理由述べるべきでしょう？
＞そんな事も分からないのかな？
お前ホントに頭悪いんだな。

全部間違っている。
間違っている理由は、お前がバカだからだろ？

>310
前スレだか前々スレにデータが出ていたけれど
マンションでのタバコによる火災の出火元では
ベランダは数％と極少数なうえ、
全て延焼１０平米以下のボヤしか起きてないんですよ。

火災の事を言うならば、部屋吸いを禁止して
ベランダ喫煙のみ許可が１番。

>マンションでのタバコによる火災の出火元では
>ベランダは数％と極少数なうえ、

ほんと視野が狭いね（苦笑）

煙草がどっかに飛ばされて火災が発生したり人に火傷を負わすリスクについて考えられないのかい？

例えば、飛ばされた煙草がゴミ収集車の上にたまたま落ちたりしたら危険じゃないのかい？
どっかの家の庭に落ちて火災が発生する可能性はないのかい？

そこんとこよろしく。

>>313
事例出さなきゃ空想の世界になっちゃうよ

>311
バカなので、どこが間違ってるか教えてくれない？
ペット可の規約って存在しないはずだし
どこが間違えてるのかな？

>313
そう言ったリスクはタバコに限らず
どんな行動にも付きまとうよ。

ただ、ベランダからのポイ捨てなどで
火災が起きた例は知らないし
確立としては、すごく低いでしょう。
また、注意すればすむ事だし。

ベランダから子供落ちる可能性あるから
子供はベランダに出る事は良くないって意見？

火災の可能性あるから、公園での花火も禁止？

何もできなくなるよ。

>全部間違っている。
>間違っている理由は、お前がバカだからだろ？

苦しさ満点のお手本のような回答例だな。

>>313

ためしに、日が付いたタバコを道でも庭でもいいから置いてずーーと見守ってみたら？

君の想像がいかに可能性が低いものか　理解できると思う。

>>315
自分で　グ　グ　れ　！

>>316

いやいや、ここの嫌煙者の性格がよく現れていいレスだと思うぞ

>そう言ったリスクはタバコに限らず
>どんな行動にも付きまとうよ。

意味不明です。逃げるのはやめてください。


>ただ、ベランダからのポイ捨てなどで
火災が起きた例は知らないし

ベランダからポイ捨てしたとは断定できないからではないでしょうか。

>また、注意すればすむ事だし。

どういう風に注意するのでしょう？

>火災の可能性あるから、公園での花火も禁止？

花火が禁止されている公園、多いですよ。

>>317
しかし、ヤニ中ってのはは自己中だな。
出火原因上位の常連のうち、本人の責任でない放火、使用を止むを得ないコンロを除くとタバコしか残らないんだよ。

http://www.fukukan.net/qa_fier.html
消防庁の発表によりますと、平成十三年中の共同住宅（マンション、アパート等）の火災発生件数は五二〇九件で、建物火災件数の一五・三％を占めています。しかし、負傷者の比率は一九・七％と高くなっています。火災発生の原因は、こんろ、放火、たばこがワーストスリーです。

http://allabout.co.jp/living/mansionlife/closeup/CU20030128/index.htm
たばこによる出火はしばらくくすぶった後に炎を上げるため、無炎燃焼が長く、その結果燃えていることに気づくのが遅くなりがちです。出火に至った経過をみるとたばこの吸殻を不適当に投げ出したものが最も多く....

>>320

人それぞれの行動を自分の価値観でどうこう言ってもしかたないとおもいませんか？

それより
もし、貴方の隣がベランダ喫煙してて、貴方に「禁止でないので止めません」と
言ったら、あなたはあきらめて我慢するんですか？
引っ越すんですか？