喫煙者 VS　非喫煙者

２４２の匿名はんへ。
あなた、鈍感というか、＊＊な人ですね。

あなたが煙草を吸う周囲で、あなたの煙草の煙・匂いにウンザリしている人は必ず居るのです。副流煙の被害も、煙草を嫌う人達は心配しているわけだ。そして私もその１人。
周りの、煙草を吸わない人達にそう思わせ感じさせてる時点で、嫌煙家側に言わせれば十分に迷惑だと言っているのだよ。分かります？ 理解できます？

あなたが自室内で吸うのは誰にも咎めることはできない。だからどうぞ好きに思う存分吸ってくれださい。
しかし、第三者が不快に思うかも知れない環境で、身勝手な持論引っ提げて煙草吸うというのはマナーも常識の欠片もない行為なんだということを自覚してくれ。

直接にクレーム受けてないから、周りに迷惑かけてないと考えるのか？
だとしたら、あなた、あまりにもメデタイ人だな。

>>242

>＞自称マナーの良い喫煙者によれば、子どもの前でも喫煙するのが適当なマナーらしいし。
>そこだけ切り取ってやりこめたつもりですか？

別にやりこめたつもりなんてないですよ。
あなたが、「子どものいる所ではたばこを吸うべきでない」というマナーに対して、
肯定も否定もできないから、
やりこめられたように感じてしまっただけでしょう。

規約で喫煙禁止されているマンションがある。
一方、されてないマンションがある。
喫煙者の私は当然、後者を選択しました。
さて、あなたはどちらを選択しましたか？

話しは変わりますが

一年前に喫煙所に来て【私の近くで煙草吸わない下さい　煙草嫌いなんです】
と咳をしながら叫んでる人がいた
なぜ他の喫煙禁止の休憩室に行かないのか聞いたら【誰もいないから寂しい】
そんな理由でみんなを喫煙所から追い出した人女性は今頃なにしてるんだろう？

>>246

>喫煙者の私は当然、後者を選択しました。
>さて、あなたはどちらを選択しましたか？

規約で共有部分禁煙のマンションを選択しました。

>>247

今度は、その女性が実はまだ親離れができない３歳くらいの子どもだったとかの後だしですか？

>>243
タマゴと鶏を除けばね

>>235
>気になるのにやめられないとはこれいかに？

しらん。
禁煙車両に乗る喫煙者にでも聞いてくれ。
ってか、この程度の事実ものみこめないところを見ると自己中な方のようですな。

>>244
＞あなたが煙草を吸う周囲で、あなたの煙草の煙・匂いにウンザリしている人は必ず居るのです。副流煙の被害も、煙草を嫌う人達は心配しているわけだ。そして私もその１人。
あれっ？ 「ベランダ喫煙」の話をしているんではなかった
でしたっけ？ やはりあなたも「喫煙そのもの」に結び付けないと
非難を続けられないようですね。
喫煙所内での喫煙に対して「私の煙草の煙・匂いにウンザリして
いる人」がいたからってどうなんでしょう。

＞周りの、煙草を吸わない人達にそう思わせ感じさせてる時点で、嫌煙家側に言わせれば十分に迷惑だと言っているのだよ。分かります？ 理解できます？
理解できません。今の日本には間違いなく喫煙可能場所は存在します。
そこでの許された行為をしているのに「煙草の煙・匂いにウンザリ」
している人が過敏なだけだと思われます。

＞あなたが自室内で吸うのは誰にも咎めることはできない。だからどうぞ好きに思う存分吸ってくれださい。
よくわからないのですが、自室内で吸った煙も表に出ていきます。
その煙は一切気にならないものでしょうか？その煙が気にならないのに
ベランダ喫煙の煙はものすごく気になるという感覚は全く理解
できません。

＞しかし、第三者が不快に思うかも知れない環境で、身勝手な持論引っ提げて煙草吸うというのはマナーも常識の欠片もない行為なんだということを自覚してくれ。
今の日本では「喫煙可能場所」での喫煙に対して不快に思う人は
その人が身勝手なだけでしょう。私のマナーが悪いのですか？
もう少し理解できるように説明していただけますか？

>>245
＞あなたが、「子どものいる所ではたばこを吸うべきでない」というマナーに対して、
＞肯定も否定もできないから、
喫煙所内にいる子供に対しても気を使う必要ありますか？
私が「子供のいる場所で車を運転しないでください」と言ったら
あなたは聞いて下さるのですか？

>>248
＞規約で共有部分禁煙のマンションを選択しました。
もう少しちゃんと規約を読めば「専用使用権のあるベランダ」と
「一般の共用部」では禁止事項の書き方が違っていることに
気がついたことでしょう。残念でしたね。

匿名はんへ。
ホントに頭の悪い屁理屈野郎だね。
ベランダだろうと、その他の場所だろうと、同じだよ。理解力ないねぇ。

それから、自室内で窓を締め切って吸えばかなりマシなんだよ。実際には換気システムで匂い等が若干することはあっても、わざわざベランダ出て吸うのとは違う。周りの嫌煙家だって、寛大な人なら多少の理解もしてくれるだろうよ。
それにしても、あなたのような身勝手な考えには呆れる。
あなたみたいなのが居るから、喫煙者は皆一様に叩かれてしまうのだよ。
まぁ、こう書いたところで、あなたはまた自己中な屁理屈で返してくるんだろうけどな。

あ、それと、喫煙可能場所＝周りへの配慮をせず堂々と喫煙しても良い場所、ではない。

まぁ、実質、禁煙区域でないなら、どこでも喫煙して構わないと認識しているあなたには理解できないだろうけど。

>>252 by ２４４
＞周りの、煙草を吸わない人達にそう思わせ感じさせてる時点で、嫌煙家側に言わせれば十分に迷惑だと言っているのだよ。分かります？ 理解できます？
＞自室内で窓を締め切って吸えばかなりマシなんだよ。実際には換気システムで匂い等が若干することはあっても、わざわざベランダ出て吸うのとは違う。
>>244 であなたは
＞周りの、煙草を吸わない人達にそう思わせ感じさせてる時点で、嫌煙家側に言わせれば十分に迷惑だと言っているのだよ。分かります？ 理解できます？
それなのに「換気システムで匂い等が若干する」のは匂いを
感じさせていることになりませんか？

＞周りの嫌煙家だって、寛大な人なら多少の理解もしてくれるだろうよ。
ここへきて「寛大な嫌煙家なら」ですか。

＞あなたみたいなのが居るから、喫煙者は皆一様に叩かれてしまうのだよ。
あなたみたいな嫌煙者が「非喫煙者」と名乗るから
「一般の非喫煙者」が「嫌煙者」と一線を引きたいと
思うんでしょうね。

>>253
＞あ、それと、喫煙可能場所＝周りへの配慮をせず堂々と喫煙しても良い場所、ではない。
＞まぁ、実質、禁煙区域でないなら、どこでも喫煙して構わないと認識しているあなたには理解できないだろうけど。
あなたの予想に反して、それは同意いたします。そこを
管理している人が喫煙所と指定した場所以外は喫煙可能で
あっても周りへの配慮が必要です。
さてここで問題です。ベランダやルーフバルコニー、専用庭と
いった「専用使用権付きの共用部」の管理者は誰でしょうか？

なお、私はベランダでは１０本吸いたいところを９本に
するなど隣人に対する配慮を行っていることを付け加えて
おきます。

だから、理解力のない人だね。あんた。
そして、自分さえ良ければ何でもアリという人だな。

１０本を９本に…？変わらないね。
自室内で吸わず、わざわざベランダで吸うから、嫌がられるんだよ。本数の問題ではない。

しかし、大人げないね。あなたの周囲の人が可哀想だわ。

だから、理解力のない人だね。あんた。
そして、自分さえ良ければ何でもアリという人だな。

１０本を９本に…？変わらないね。
自室内で吸わず、わざわざベランダで吸うから、嫌がられるんだよ。本数の問題ではない。

しかし、大人げないね。規約も都合の良いようにしか解釈しないし。あなたの周囲の人が可哀想だわ。

興奮して目を真っ赤にしてつい連投してしまう貴方もかわいそうだわ

勝手にそう思い込む２５７の方がかわいそうだけど。
連投は、単にサーバーエラーによるものですので、悪しからず。

まじめに書いてもアホらしいので、レスはこれでやめにします。

>>256 by ２４４
＞だから、理解力のない人だね。あんた。
＞しかし、大人げないね。あなたの周囲の人が可哀想だわ。
あらら、とうとう逃げに入ってしまったようですね。

＞そして、自分さえ良ければ何でもアリという人だな。
そうですか？ 本当に迷惑行為ならばみんなのために規約改正を
行うべきだと薦めているのに。それを行おうとしないあなたが
「自分さえ良ければ何でもアリ」のように見えます。
「ベランダ喫煙は迷惑だ」という仮説は「ほんの少しだけ煙草の
匂いを感じた嫌煙者が騒ぎ出した妄想」とすれば、規約改正に
踏み込めないのは当然と判断されます。

＞自室内で吸わず、わざわざベランダで吸うから、嫌がられるんだよ。
「自室で吸わず」？ だれがベランダでしか吸わないって言って
いるんでしょう？

＞規約も都合の良いようにしか解釈しないし。
残念ながら、それはあなたの方です。

>>258 by ２４４
＞まじめに書いてもアホらしいので、レスはこれでやめにします。
私は逃げる相手を追ってとどめを刺すようなことはいたしません
ので「ベランダ喫煙」論争はい一旦終了ですね。

>>244は典型的な嫌煙者だね。
何時も嫌煙者が被害者で、歩み寄るという発想がまったくない。
あなたの一方的な意見を通したいなら、マナーじゃなくて規約だろ？

> そして、自分さえ良ければ何でもアリという人だな。
何故自分はそうでないと思えるのか不思議。

＞250 しらん。禁煙車両に乗る喫煙者にでも聞いてくれ。ってか、この程度の事実ものみこめないところを見ると自己中な方のようですな。

ディベートてか、会話にになってないぞ。
「非喫煙者よりも気になる喫煙者がいるのは事実」って言ってんだぞ？（‾ー‾）

>喫煙所内にいる子供に対しても気を使う必要ありますか？

へぇー？気を使わないんだ・・・

来月、新しいマンションに引っ越すのですが、妻が室内では喫煙させないと言います。
今住んでいるアパートではOKなのに、なぜなんだ？って問いただしたら、せっかく綺麗なとこに引っ越すのに、室内で喫煙したら汚れるし、臭いも移るって言うのです。
こんなことなら、マンションなんて購入しなければ良かった。
なぜ嫌煙者って自分勝手なんだろう・・・

>>263
成りすましによる釣りレスに決まっているとは思いますが、
敢えてマジレスいたします。

＞来月、新しいマンションに引っ越すのですが、妻が室内では喫煙させないと言います。
＞なぜ嫌煙者って自分勝手なんだろう・・・
喫煙者であるあなたと結婚生活を続けているあなたの奥様は
嫌煙者ではありません。ともあれ「室内で吸わせない」と
言われ、説得ができないのであれば禁煙をお勧めいたします。

>>261
満席だから喫煙車両に乗ってる非喫煙者もいるし、禁煙席が満席だから時間変更する喫煙者も
結構いる。
働いてりゃわかることだよ。
っていうか、244みたいな嫌煙者だったら理解できないかもね。
同類って事か。

喫煙席であれば、喫煙して全く無問題。

満席だから、喫煙席に座っているだと？
こっちは、前もって喫煙席を予約して座っているんだ。

準備が悪い嫌煙者のために、なぜ喫煙者が我慢を強いられなければいけないんだ？

>>266
流れが読めてないぞ！
よく読んでみ。

>年末年始などの特別な時期を除いては、喫煙車両から満席になります。

１００％喫煙車両からなくなってくって話しなら話の流れ的（非喫煙者よりも気になる喫煙者）
には通ずる（完全否定が成り立つ）がそうでは無かろうに。
特に最近は。

>>263
私もあえて釣りに乗ってみると・・・


自分の妻さえも説得できない喫煙者は、ひどく滑稽だ・・・

よくまあ恥じることなく「なぜ嫌煙者って自分勝手なんだろう」なんて言えるなぁ・・・

恥じる心がないから喫煙なんてやってるんだろうねぇ

嫌煙者になってしまうと夫の言うことすら聞く耳持たなくなるくらい自分中心になる
と２７０は言っている。

今日も元気だ、ベランダ喫煙。

＞273 嫌煙者になってしまうと

何故嫌煙者になってしまったんでしょうね。

＞263 こんなことなら、マンションなんて購入しなければ良かった。

喫煙者でも、自分の車では絶対に吸わない人っていますよね。
他人の車の中だと遠慮無しに吸ってるのに。あれ何なんでしょう。

喫煙を続けると、>>270を>>273のように解釈できてしまう、不思議な精神構造になってしまうと言う実例が出てまいりました。

これもいわゆる認知的不協和の一種でしょうか・・・

認知的不協和（にんちてきふきょうわ：theory of cognitive dissonance）は、人がある認知（知識、経験、行動など）と矛盾した認知に遭遇した時に感じる不協和（不快感）を解決しようとする心理状態、社会心理学用語。アメリカの心理学者レオン・フェスティンガーによって提唱された。

よく挙げられる例として、「喫煙者」の不協和がある。 「喫煙は体に悪い」という認知に対して、「自己の認知を変える（禁煙する）」「他の認知情報を求める（健康で過ごしている人もいる）」「重要度を変える（肺がんにかかるより交通事故にあう確率のほうが高い）」といった心理状態が働くのである。

>こんなことなら、マンションなんて購入しなければ良かった。

これは、恥をさらしながらもネットで愚痴を言うだけで、「こんなことなら離婚してやる！」と言いださないぶん、まだましと言うべきなのでしょうか？

それとも「嫌煙者と結婚なんてしてられるか！」と離婚するほうが、ネットで恥さらしな愚痴を言ってるよりましなんでしょうか？

＞あなたみたいな嫌煙者が「非喫煙者」と名乗るから「一般の非喫煙者」が「嫌煙者」と一線を引きたいと思うんでしょうね。

そんな「一般の非喫煙者」っているかな？

>>281
一般って言うより、頭のおかしいレベルか否かって事でしょ。
ヒステリックって言う方が適切かな？

そもそも煙草を吸えない時点で人間として半人前（笑）

またばかな喫煙者の登場。
やれやれ(*´Д｀)=з

御自分も似た様なものかと・・・

>>275
自己中だから。
普通の非喫煙者＆喫煙者の夫婦なら全面拒否じゃなく和解にもってくだろな

神奈川県の「公共的施設禁煙条例（仮称）」が提案されたことに対し、
非常に喜ばしく、いえ、ようやくここまで来たか、と感じます。

あの全く分煙になっていない分煙のド○ールで気持ちよくコーヒーが飲める日も
近いのでしょうか？

JTは「煙を不快と感じる人が意に反してたばこの煙に曝されることは防止すべき」
という考えを示していますが、条例では禁煙は病院、飲食店、娯楽施設等全てなので、
JTも必死で「共存社会」を強調した様々な提案をしていますね。

今後どういう方向に向かうのか、興味深いところです。

>>287

結局ルール化だよね。

他のスレでベランダ喫煙反対者も規則化に立ち上がればいいのにね

そうですね、マナーでダメならルール、というのも非常に情けないですが、
ルール化すれば、被害者もより強く言えるでしょう。
ただ罰則規定がないと守られない可能性は高いですね。
マンション内で罰則規定を設けることには抵抗があるし。

もともとバルコニーでタバコ吸えるマンション買ったのに、タバコ吸うなって言われる方が被害者だ！

>>289
＞マナーでダメならルール、というのも非常に情けないですが、
＞ルール化すれば、被害者もより強く言えるでしょう。
「ベランダ喫煙」はマナー違反ではありませんので、現時点では
お願いレベルでお話をしなくてはいけませんが、ルール化されれば
禁止事項として強く言えるでしょうね。

＞ただ罰則規定がないと守られない可能性は高いですね。
これは間違っていると思います。路上喫煙等、ルール化はされて
いても罰則がない場合には守られていないことを基本として考えて
いると思いますが、ベランダ喫煙は個人が特定できます。名指しで
禁止命令出されて、守らない人はほとんどいないと思います。
＃どこにでも乱暴者はいますので、全ての人が守るとは言い切れ
＃ないのが残念です。

自分のした行為の後始末ができてないから「するな！」って言われてるのに、それを被害者とはどんだけ甘ったれてるんだか・・・

>>292

ひさびさに読解力がない人のレスをみた

>>277
残念ながら非喫煙者です。
270に嫌煙者はレベルが低いって言われてる理由をわかってもらいたかったんだが。

その結果277のような捨て台詞的な逃げしか選択しが無い事もまた物語ってるんだろうねぇ。

>>293

しょっちゅう見かける脊髄反射レスだwwwww
何がどうしてとか全く書いてね〜〜〜

>>294

ごめん、>>270書いたの私だけど、何が言いたいのかさっぱりわかんないんだけど・・・
「嫌煙者はレベルが低いって言われてる理由」？？？

もう少し詳しく書いてくれない？
>>273を喫煙者が書いたと思ったのは私の勘違いかもしれないけど、私に言わせれば、273が捨て台詞なんだが・・・


もしかして273で、「と２７０は言っている」って「と263は言っている」の間違い？？？
そうだったら、納得はしないけど言いたいことは理解できるんだけど・・・


ついでに聞くとあなたと263は別人で良い？？

>>296
>何が言いたいのかさっぱりわかんないんだけど・・・

取り方によっては肯定に取られる内容を書いても意味無いからやめなってこと。
真面目に返答すると（こんなこと真面目に答えたら意味無いんだが）、この場合の夫と妻の
立場では普通受け取り方＆主張が反転してもおかしくない。

ようは、「ほっとけよ！このすっとこどっこい！」って事だ。
触れるんならもっとうまく触れろよ。

ちなみに263ではない。

>>297

やっぱり意味分からん・・・
>>273のどこをどう読めばこんなことが書いてあるって言うんだろう・・・
読解力云々って言うよりテレパシーを期待されてる気がする・・・

私に言わせれば、「と２７０は言っている」って書いてあるから、「そんなこと言ってません」って類のことしか書きようがないのだが・・・


>ようは、「ほっとけよ！このすっとこどっこい！」って事だ。
>触れるんならもっとうまく触れろよ。
って、自分のことだとは思わないわけでか、そうですか・・・
ちなみに、この捨て台詞的な逃げしか選択肢が無い事は何を物語ってるんだろうねぇwww

嫌煙者とはどういう類の人達かというのを垣間見た気がする．．．．

>>299

またしても脊髄反射レスだwwwww
何がどうしてとか全く書いてね〜〜〜

禁煙十年目です。
今の世の中は言ったもん勝ちになって来て、なかなか難しくなってきましたね。
タバコの害が注目され、受動喫煙の問題もあるし、喫煙者の旗色のほうが悪くなるよね。
個人的にはニコレットのような、経口的なタバコが出たら問題解決かなと思うけど。
それと、やはりベランダ喫煙はＮＧでしょ。
世知辛いけど世の流れだもんね。
ちなみに、以前喫煙してた時は、空気清浄器に向かって ぷは〜 でした。

>>302

まがいなりにも他人を批判するなら、その理由ぐらい書けっつ〜の!

説明も何もないから、脊髄反射だって言ってんだ。

>>259
『私は逃げる相手を追ってとどめを刺すようなことはいたしませんので
「ベランダ喫煙」論争はい一旦終了ですね。』

・・・おやおや、しばらく顔を出さなかった間に勝手に「終了」ですか。
そうは問屋が卸しませんよ。
しかし突っ込みどころ満載ですね。ごちそうさま。

え〜っと、なになに。
規約改正せずに、自分だけお隣さんに配慮を求めるのは
「自分さえ良ければ何でもアリ」ですと。
ほほぅ。ほほほーっ。

単なる個人的な嗜好に過ぎないベランダ喫煙は我慢せず、
その影響を蒙る他人になんら根拠のない忍耐を強いる人間こそ
「自分さえ良ければ何でもアリ」な人間なのではあるまいかね？

繰り返すが、
ベランダ喫煙者が出す煙とにおいは、
喫煙者のベランダを飛び出して、
他人のベランダなり居室内に侵入しているんだよね。
これはさすがに否定できないんでしょ？

２５９さんには申し訳ないが、もうこの時点で、
喫煙者は致命的に弱い立場にあるわけ。

喫煙者が送り出す煙とにおいが「お邪魔虫」している以上、
「邪魔なんですけど」と言われたら引っ込めるのが道理でしょ？
１０本を９本にしてお隣さんが「邪魔じゃなくなった」
と思えばそれでいいのでは？
しかし、「まだ邪魔だ」と言われたら引き続き引っ込める
努力義務を負うんでしょ。
だって「お邪魔」しているのは喫煙者のほうなわけですから。
違う？　違いますかぁ？

しかし、２５９さんは懲りずに言うのかもね。
「規約で禁止されていない行為だから迷惑ではない」と。

あなたの言っていることはこういうことです。

「ベランダで歌う『千の風になって』がうるさい」
→「規約で禁止されていません。あなたがオカシイんです。」

「ベランダで焼くクサヤが臭い」
→「規約にはクサヤの「ク」の字もありません。あなたはクレーマーです」

・・・しょうがないから解説もつけてあげるね。
ベランダは専用使用が認められた共有部分なわけ。
で、専用使用権ってのは、
別にあなたのベランダにだけ認められものではなくて、
お隣さんにもそのまたお隣さんにも認められた権利なの。

そこへ来て、ベランダ喫煙者が送り出す煙とにおいは
他人のベランダに、いわば土足で上がりこんでいるわけだ。

それを「規約に書いていない」から「我慢せよ」ってのはさ、
ベランダ喫煙者がなんだか分からないがほかの住人より偉くて、
その専用使用権も他のそれに優越しているか、
さもなくば
ベランダ喫煙者は、他人の専用使用権を侵しても大目に見てもらえる、
なんだかわからんがそのマンションでは「みそっかす」であるか、
いずれかだってことになるわけよ。

規約にかかれていなくてもさ、
この世の中の喫煙行為に対する「現実」を直視すれば、
喫煙者の出す煙やにおいがどう思われているのか、
さすがになにも気が付かないってことはないんでしょ？
それとも、外で吸うタバコとベランダで吸うタバコは
なにか違うモノなの！？

それを「規約に書いてないから」って、あんた子どもじゃないんだから。

もういちど訊くよ。
「ベランダ喫煙者が他人の専用使用権を侵しても文句を言われる筋合いはない」
っていえる根拠は？

喫煙者が他人より偉いから？
喫煙者が「みそっかす」だから？

あらかじめ言っておくけれど、「規約に書いていないから」ってのは
単なる「状態」の説明であって、質問への回答にはならないからね。
規約に書かれていない行為で、実際に他人のベランダを侵しているわけですから。
ふぅ〜、やれやれ。

最後に、
「規約で禁止されていない＝迷惑行為ではない」って論法は、
上で言った「千の風」や「くさや」の事例を見てもわかるとおり、
なんら合理性がないのよ。
なんか新しい「屁理屈」編み出してよ、２５９さん。

そいじゃ、
また来るんで、それまでお達者でね〜。

304は一見まともそうに見えて実は喫煙禁止の規約を含むマンションがある事実を無視して
るとこが致命的だ。
304の言い分を通すのであればこの規約を含めた時点で敗北を宣言してるようなもんだから。
まぁその点はあえて触れないんだろうけどね。

>「ベランダで歌う『千の風になって』がうるさい」
>→「規約で禁止されていません。あなたがオカシイんです。」
>
>「ベランダで焼くクサヤが臭い」
>→「規約にはクサヤの「ク」の字もありません。あなたはクレーマーです」

ちなみにこの2点、何割の方が迷惑だと思うかがミソ。
そして喫煙者が存在する家庭が何割かも。

普通の人ならこの2つの例は説得力がまるで無い事は理解できるだろうね。
将来喫煙者がほとんどいなくなってからの話だな。

ちなみに私は259ではないです。

>>307
>304は一見まともそうに見えて実は喫煙禁止の規約を含むマンションがある事実を無視して
>るとこが致命的だ。
>304の言い分を通すのであればこの規約を含めた時点で敗北を宣言してるようなもんだから。
>まぁその点はあえて触れないんだろうけどね。

なんで、致命的で敗北を宣言してるのかさっぱりわからん。
規約化されている＝迷惑
規約化されていない＝迷惑でない
よって、規約化されていないほうが多いから迷惑でない
ってこと？

そんな重箱の隅つつくような理由じゃなくてさ、304さんのいうように
「ベランダ喫煙者が他人の専用使用権を侵しても文句を言われる筋合いはない」
っていえる根拠を示してほしいね。

煙が流れて迷惑なら、音が響いて来ても迷惑だろう。
では、もし当たり前の生活音に対して煩いと言い出した方は、はたして本当に被害者だろうか？
話を戻して、規約で禁止されていないベランダでの喫煙はどうだろう？
私としては、どちらも程度の問題と考える。
ここでやたら白黒付けたがるひとは、人間的に欠陥があると思う。

>>308
自分に都合のいい方からしか見ない典型的なタイプだな

大丈夫です。
各マンションごとに禁止規約をわざわざ作らなくても
いずれ神奈川県がベランダも全面禁煙にしてくれるでしょう。

居酒屋・パチンコ屋さんからも喫煙者を追い出す取り組みは全国初ですから
ベランダも含めて神奈川県は大変クリーンに、県民は健康的になると思われます。

全国各自治体も追随するでしょう。
管理規約は守られない事項も多々ありますが、
この条例はいづれ罰則規定も出来ますから大いに期待が持てますね。

>>309
>煙が流れて迷惑なら、音が響いて来ても迷惑だろう。
同意。でもね。

>では、もし当たり前の生活音に対して煩いと言い出した方は、はたして本当に被害者だろうか？
たとえば、ベランダで電話かけてたら、それは当たり前の生活音かな？結構うるさいんだよね。あれ。
べランダ喫煙が当たり前の生活臭なのかどうか考えてはどうだろう。

>>312
ベランダの電話も程度の問題だと思います。
まれにしているぐらいならば、「まあそんな事もあるか」ぐらいに思いますが、
夜中に長電話されれば迷惑ですね。
タバコも同じだと思いますが如何ですかね？

>>313

>まれにしているぐらいならば、「まあそんな事もあるか」ぐらいに思いますが、
あなた自身が被ることに対して、あなたがそうやって許容できるって言うのは別にいいんじゃない？

電話にせよなんにせよ、やってる側が言われたことに対して「そんな事もあるだろ！」「このくらい許容できないなんて異常だ」と逆ギレしてるかのような現状が異様なのです。

304さんの「ベランダ喫煙者が他人の専用使用権を侵しても文句を言われる筋合いはない」が否定できて初めてベランダ喫煙者は意見を言えるようになります。

>夜中に長電話されれば迷惑ですね。
仮にあなたが迷惑だと思っても、ベランダで長電話してる人間は、
「規約にない」「専有使用権だ」「長電話って言ったってたった〜分じゃないなか」「お前だってベランダでタバコ吸ってるだろ」「他の人は文句なんて言わない」「こんなこと言われるなんてこっちが被害者だ」
等々なんですよ・・・

如何ですかね？

そうそう。
迷惑をかけてる側が、その「程度」について物言うなんて笑っちゃう。

>>314
所謂、人間的に欠陥のあるタイプとお見受けいたします。
貴方が言われている様に、人間にはそれぞれ許容範囲があります。
だから、先に生活音は迷惑かどうかを問うたのです。
自分の尺度で一方的に断罪するのは間違いと気付いて下さい。

> 仮にあなたが迷惑だと思っても、ベランダで長電話してる人間は、
> 「規約にない」「専有使用権だ」「長電話って言ったってたった〜分じゃないなか」「お前だってベランダでタバコ吸ってるだろ」「他の人は文句なんて言わない」「こんなこと言われるなんてこっちが被害者だ」
> 等々なんですよ・・・

愚の骨頂ですね。
これの引き金は、一方的に悪と決め付ける側にもあると知るべきです。

> 如何ですかね？

この返し方、人間が知れます。

投稿したらサーバーから「長すぎる」って言われてしまいましたので
２回に分けます。

>>304
＞・・・おやおや、しばらく顔を出さなかった間に勝手に「終了」ですか。
＞そうは問屋が卸しませんよ。
不思議な人だ。私が引用している（あなたの記載）部分には
触れずに、終了宣言したのが私ということになっている。
>>258 の「まじめに書いてもアホらしいので、レスはこれで
やめにします。」は一体なんだったんでしょう。

＞しかし突っ込みどころ満載ですね。ごちそうさま。
いえいえ、どういたしまして。

＞規約改正せずに、自分だけお隣さんに配慮を求めるのは
＞「自分さえ良ければ何でもアリ」ですと。
＞単なる個人的な嗜好に過ぎないベランダ喫煙は我慢せず、
＞その影響を蒙る他人になんら根拠のない忍耐を強いる人間こそ
＞「自分さえ良ければ何でもアリ」な人間なのではあるまいかね？
>>259 では「本当に迷惑行為ならば」と書いてある。実際に
他人のベランダ喫煙の迷惑を被っていないあなたが「ベランダ喫煙が
本当に迷惑行為」であるのか分からないのではないですか？
「ベランダ喫煙」における隣人への迷惑は忍耐を強いるほどの
ものではありません。建物の構造上、「本当に迷惑」となるのでしたら
迷惑に感じるのは数件だけではありません。規約改正に動くべきです。
おそらくあなたのＭＳも「ベランダ喫煙」での迷惑はほとんど
かからないような構造なのですよ。で、迷惑がかかっていないのに
やめろとは「自分勝手」以外の何物でもないでしょう。
嫌煙者は煙草そのものに嫌悪感を持っているから数百ｍ先での
喫煙でも見つけたら「迷惑だ！」って言いそうですよね。

＞繰り返すが、
＞ベランダ喫煙者が出す煙とにおいは、
＞喫煙者のベランダを飛び出して、
＞他人のベランダなり居室内に侵入しているんだよね。
＞これはさすがに否定できないんでしょ？
否定しません。煙草に限らずにおいも音も空気を伝って他人の
ベランダに侵入することがあるでしょう。でも「一般の非喫煙者」
には迷惑となるような量は入っていきません。嫌煙者はほんの
微かな煙草のにおいに「迷惑だ！」と騒ぐだけと考えています。

＞２５９さんには申し訳ないが、もうこの時点で、
＞喫煙者は致命的に弱い立場にあるわけ。
喫煙者の立場は弱くなっていますからね。

＞喫煙者が送り出す煙とにおいが「お邪魔虫」している以上、
＞「邪魔なんですけど」と言われたら引っ込めるのが道理でしょ？
「言われたら」ですよね。かつてあなたは「言われていないのに
喫煙者がそう感じて自ら辞めろ」と言っていませんでしたか？

＞１０本を９本にしてお隣さんが「邪魔じゃなくなった」
＞と思えばそれでいいのでは？
では、私のやっていることに何の文句のないのではないですか？
そう思って実行しているわけですからね。

＞しかし、「まだ邪魔だ」と言われたら引き続き引っ込める
＞努力義務を負うんでしょ。
＞だって「お邪魔」しているのは喫煙者のほうなわけですから。
「言われたら」ですね。
あなたは「煙草の迷惑を感じたら隣人へクレームを言わなければ
ならない」と言っている訳ですね。
隣人との関係を悪くさせる可能性のある行為を薦めるのは
迷惑行為です。

ベランダでの隣人への配慮を著しく欠いた行為は、常識ある人ならしないでしょう。普通は。

タバコの煙には、それ自体が健康に対して有害だから、タバコを吸わない人達が不快感を示すわけね。もちろん、世の中にゃ同様のものは少なからずあろう。排ガスだってそうだね。でも、これはもはやどうしようもないよ。
ただし、隣人にベランダでプカプカされたら、タバコ吸わない側からしたら、誰だっていい気はしないんじゃないかい？
ま、259あたりは直接言われたら自重するらしいが(本当かね？)、出来るならそんな事を面と向かって言われる前に配慮できて然るべきと思うね。
それと、ヒステリックな嫌煙家って、意味が分からんですな。タバコ吸わない人達で、あの匂いが好きとか、煙吸って香しい〜とか思う人は普通居ないでしょ。でも、そんな非喫煙者(あなた方の言う嫌煙家も含む)も、日常の生活の中では様々なシーンでそれなりに受動喫煙を強いられてます。普段は我慢してくれてる訳で、だから、自宅に帰ってまで隣人にベランダでプカプカされることに憮然とするのですよ。そして、あなた方喫煙者側の言い分がそんなだから尚更ね。

>>304
＞あなたの言っていることはこういうことです。
＞「ベランダで歌う『千の風になって』がうるさい」
＞→「規約で禁止されていません。あなたがオカシイんです。」
＞「ベランダで焼くクサヤが臭い」
＞→「規約にはクサヤの「ク」の字もありません。あなたはクレーマーです」
その通りです。規約で禁止されていなかったらですね。
しかし「ベランダで電話をかける、ワンセグを見る」のも含めて
音、匂いは一人が迷惑と感じるものではありません。やっている
うちが一軒だけであっても最低周り８軒は迷惑となります。住民
全体の半数に届かなくても「その迷惑行為」を繰り返している
家庭の周り５,６軒で管理組合に掛け合ってごらんなさい。まず
管理組合から直接「辞めてください」のお願いがあり、それでも
辞めなければ「規約改正」を行わないわけがありません。
「ベランダ喫煙」を迷惑に感じるのは不思議と１件だけのように
見えます。逆隣や上階は迷惑ではないのでしょうか？

＞ベランダ喫煙者は、他人の専用使用権を侵しても大目に見てもらえる、
＞なんだかわからんがそのマンションでは「みそっかす」であるか、
＞いずれかだってことになるわけよ。
これいいですね。今の時代喫煙場所はどんどんすくなくなっている
のですから「喫煙者はみそっかす」にしてくださいな。

＞もういちど訊くよ。
＞「ベランダ喫煙者が他人の専用使用権を侵しても文句を言われる筋合いはない」
＞っていえる根拠は？
音も、匂いも少なからず他人の専有使用場所に侵入します。
「ベランダ喫煙」による匂いは「一般の非喫煙者」における
許容範囲以内です。

＞喫煙者が「みそっかす」だから？
「喫煙者はみそっかす」でも構いませんけど。

＞あらかじめ言っておくけれど、「規約に書いていないから」ってのは
＞単なる「状態」の説明であって、質問への回答にはならないからね。
＞規約に書かれていない行為で、実際に他人のベランダを侵しているわけですから。
「『規約に書いていないから』ってのは質問への回答にならない」と
いうのは何故なのかわかりませんね。私は「『本当に迷惑行為』ならば
規約に追加すればよい」と主張しています。「規約に書いていないのは
ベランダ喫煙の迷惑は『嫌煙者の煙草への嫌悪感』が作り出した妄想」
だからです。
あなたも「許容範囲」という言葉を覚えてくださいね。

＞「規約で禁止されていない＝迷惑行為ではない」って論法は、
＞上で言った「千の風」や「くさや」の事例を見てもわかるとおり、
＞なんら合理性がないのよ。
「規約変更」できますよ。

嫌煙者の皆様へ：
あなたは隣人が「あなたがベランダへ出ると音や揺れを感じて
すごく気になります。今後ベランダへ出ないようにしてください」
と言われたら黙って言うことを聞きますか？

＞また来るんで、それまでお達者でね〜。
気長にお待ちしています。

＞286　　自己中だから。普通の非喫煙者＆喫煙者の夫婦なら全面拒否じゃなく和解にもってくだろな

お互いが自己中ってことだよね？

ただ、287さんが『JTは「煙を不快と感じる人が意に反してたばこの煙に曝されることは防止すべき」』って示しているように、生産・販売元がそのような考えを示しているからね。

>>304

君が、量や頻度に関係なくいかなるケースでも他人から迷惑だと言われたら
その行為を止めるのでないと、その意見は通用しないね。
タバコだけ特別というのは自分には優しく他人人は厳しいととられて相手にされないからね。

ただし、君の意見だというだけで強制するのは無理だけどね。

>>311
＞いずれ神奈川県がベランダも全面禁煙にしてくれるでしょう。


自分の感覚が標準かどうか？　たまには疑ってみた方がいいと思うよ
ヒステリック神経症にかかってしまうと、かなりズレちゃうからね。

ところで豪州はかなりタバコにはヒステリックで、メルボルンなんか州の条例で
公共機関はおろか、ホテル、bar レストランなど全ての室内は禁煙。
でも、ベランダは禁煙じゃないんだな、これが。

ほとんど子供の喧嘩になってるよ。
そんなことだと、水掛け論が延々と続くだけだよ。

素朴な疑問なんだけど、何故ベランダ喫煙するの？
非喫煙者だって部屋の中で吸っているのなら、例えその部屋の窓が開いていても、
そうクレームも付かないでしょ。

子供がいるから？家族が反対するから？
こういった理由でベランダ喫煙しているのなら、
近隣への配慮が足らないと言われても反論は出来ないと思うけど。

そもそも、なんでベランダで吸う？そうじゃなきゃ「一般の非喫煙者」だろうが
喫煙者達が「キャンキャン騒ぐ嫌煙者」と決めつけている連中だろうが、
自分の専有部分内で、ドア・サッシュ・給気口を完全に閉めて、換気設備も使用せずに
喫煙してもらえるのならば、きっとだ〜れも文句は言わないよ。

家庭内のこと（非喫煙者の女房または旦那、子供、親等に対して）は自分で処理してね♪

わー、自分の前に323が同じ様な事書いてたぁ…。

>>316

まずは、「ベランダ喫煙者が他人の専用使用権を侵しても文句を言われる筋合いはない」を否定してくれ。
話はそれからだ。


>所謂、人間的に欠陥のあるタイプとお見受けいたします。
こんな少ないやり取りでこれだもんなぁ・・・
どの口が「自分の尺度で一方的に断罪するのは間違いと気付いて下さい」って言ってるんだか・・・

>>323
>>324

至極もっともな発言です。

ですが、一部の喫煙者は、実際に閉め切って喫煙したことも、それをしたうえで文句を言われたこともないのに「閉め切っても吸ってても嫌煙者は文句を言ってくる」と妄想して文句を言います。

そのくせ、現実の被害を訴えられると「そんなの文句言われる筋合いはない」です。

困ったもんです・・・

>>327
嫌煙者から「換気扇下で吸ってても許せない」「煙は外に出すな」って主張があった
ことを忘れてるね。

都合のいい脳みそだこと。

換気扇は閉じられんからなぁ

>>326
「専有使用権を侵していない」、又は「侵すという程度の事はしていない」、
更に言うなら「侵しあっている」と主張します。
ここはタバコのスレですので、タバコについてのみしか議論できないのでしょうが、
貴方の様に被害者の主張が正しいという前提で語るのならば、
全てのケースにおいて被害者が正しく、全ての住民が加害者になり得ます。
そんな馬 鹿げた話はないので、私は程度の問題と主張します。

と言うかね。
何でそんなに頭固いのよ？
匂いが絶えずする訳でもなく、白い煙が見えるほど流れてくるわけでもなく。
後出しでずるいけど俺は非喫煙者。
もくもく絶えず煙ってくるならキレそうにもなるのは分るけど、
こんなもんたまに匂ってくる程度ならばどうでも良い事じゃん。
当事者でもない人間が、そこまで無駄に拘る神経が理解できないんだよ。

>>330

誰かが正しいとか、間違ってるとかじゃないです。
314に書いてあるのが全てです。

>当事者でもない人間が、そこまで無駄に拘る神経が理解できないんだよ。
それを言ったら、あなたも当事者じゃないでしょ？
タバコを吸わない上に、もくもくじゃなきゃベランダ喫煙が気にもならないなんて、一番の非当事者では？？？

ちなみにあなたは313で316？

＞328 嫌煙者から「換気扇下で吸ってても許せない」「煙は外に出すな」って主張があったことを忘れてるね。
＞329 換気扇は閉じられんからなぁ

換気扇を使うなよ。自分ちだけでモクモクやればいいだろう。
被害者は自分の女房・子供達だけにしてちょ。

＞330 もくもく絶えず煙ってくるならキレそうにもなるのは分るけど、こんなもんたまに匂ってくる程度ならばどうでも良い事じゃん。

それはあなただけの感じ方。十人十色。

>>326

理事会でそれを主張してみたら？
ここで、見知らぬ人がどう答えても貴方には無意味じゃないの？

>>323
>>324
自分基準で他人の行為を規制しようとする人の方が、マンションじゃ迷惑人だと思わないかい？

＞被害者は自分の女房・子供達だけにしてちょ。

こういう発想する奴が、隣の虐待も子供はその親のモノだから他人がどうこう言う必要ない
と、放置するんだろうな。

＞換気扇を使うなよ。自分ちだけでモクモクやればいいだろう。
君に指図する資格はないね。
一般人はクレームしないようなことに文句を言う 君のようなクレーマーを相手にする必要もないし。

>>328

>嫌煙者から「換気扇下で吸ってても許せない」「煙は外に出すな」って主張があった
>ことを忘れてるね。
確かにそういう主張もあるだろうね。でもそれって「主張」としてはベランダで自由に吸わせろってのと等価だよね？
意見として間違ってると思うなら、ちゃんと説明した上で否定すれば良い。
（ちなみに私もそこまでいったら間違ってると思う）

で？
実際に普段から部屋の中だけで吸ってるのに、誰かに文句言われたの？

私が書いたのは、普段から部屋の中だけで吸ってるわけじゃないのに「例え部屋の中だけ吸ってても文句を言うやつはいる」って逃げに対する牽制でしかないのだけど・・・

＞実際に普段から部屋の中だけで吸ってるのに、誰かに文句言われたの？

その前に、ベランダで吸って文句を言われたこともないね。
そおいう貴方は、文句をいったことがあるの？
で、どんな反応だった？
ここで、貴方のように勇ましいこと言ってるレスはよく見かけるが、実際の体験談のレスは
ないんだねー。
やっぱり現実は自分が神経症だと気づかれるのが怖くて言えないのかな？

>>333

>理事会でそれを主張してみたら？
え、え〜っと？
私に何を主張せよと？
「ベランダ喫煙者が他人の専用使用権を侵したら文句を言う筋合いがある」とか？？
これってわざわざ理事会で主張しなきゃいけないことか？？？


>ここで、見知らぬ人がどう答えても貴方には無意味じゃないの？
誰でもいいから「ベランダ喫煙者が他人の専用使用権を侵しても文句を言われる筋合いはない」ってのを論理的に説明してくれたら、充分に意味があるけど？

>>336

>ベランダで吸って文句を言われたこともないね
ホントの現実は文句があったとしても
「隣家が神経症かもしれないから怖くて言えない」
だと思う。

>ここで、貴方のように勇ましいこと言ってるレスはよく見かけるが、実際の体験談のレスは
>ないんだねー。
掲示板だったら、画面の向こうから吸いがらやらナイフやらが飛んでくることないからね。
もしかして忙しすぎて、その手の事件って聞いたことない？


で？
実際に文句を言われたこともない円満な喫煙生活を送ってるはずのあなたが、こんな所で何してるの？
掲示板で勇ましいこと言いたいだけ？

＞「ベランダ喫煙者が他人の専用使用権を侵しても文句を言われる筋合いはない」
＞ってのを論理的に説明してくれ

「　」の中の文章があいまいなのに論理的に説明もとめても・・・

あえてのってあげるとすれば、以下のようになるな。

屋外からの煙であるベランダからの煙、しかも１回２分の喫煙を一日に数回の煙
しかも、毎回全量が貴方の部屋に向かうわけではない。
そんな程度・頻度では、専用使用権を犯したと他人を責めることはできない。

裁判すれば明白にわかること。
なんなら訴えてみたら？

>>338
＞実際に文句を言われたこともない円満な喫煙生活を送ってるはずのあなたが、こんな所で何してるの？

過去スレや他のベランダ喫煙スレを読めばわかるだろうけど
ここの嫌煙者の非論理的ぶりをからかうのは面白いよ
結局「オレには迷惑なんだ」としかいえないんだから。
だからからかって遊んでる。

それと、ベランダ喫煙は迷惑と感じるのは一般的な感覚だ
と、具体的な根拠、事実を示してくれる骨のある嫌煙者がくるのを
無意識に待っているのかもしれない。

>>323
＞素朴な疑問なんだけど、何故ベランダ喫煙するの？
今までも何人もの人が同じ質問しています。

＞子供がいるから？家族が反対するから？
嫌煙者としては↑や部屋が臭くなるからと答えを期待していると
思います。そういう人もいるとは思いますが、そういう人が
このような「ベランダ喫煙否定スレ」にいつまでもいると思いますか？
私としても「ベランダでしか吸えない喫煙者」は禁煙したほうが
良いと思っています。


下と同じなので一緒にします。

>>327
＞ですが、一部の喫煙者は、実際に閉め切って喫煙したことも、それをしたうえで文句を言われたこともないのに「閉め切っても吸ってても嫌煙者は文句を言ってくる」と妄想して文句を言います。
>>335
＞実際に普段から部屋の中だけで吸ってるのに、誰かに文句言われたの？
３０年前はどこで吸っていても誰も文句を言わなかった。
そんな時代にベランダで喫煙して文句が出るはずもありません。
今は、路上喫煙も制限されてきて、外での迷惑度が少なくなって
きたから「ベランダ喫煙が迷惑」になってきています。この後、
ベランダ喫煙者がいなくなったら「喫煙者の家のドアを開けるな」と
なることは簡単に予想できます。

>>324
＞自分の専有部分内で、ドア・サッシュ・給気口を完全に閉めて、換気設備も使用せずに
＞喫煙してもらえるのならば、きっとだ〜れも文句は言わないよ。
それでも『きっと』を付けたくなってしまうわけですね。そこまで
やっても文句を言う嫌煙者が存在すると言っていますね。

>>327
＞＞そのくせ、現実の被害を訴えられると「そんなの文句言われる筋合いはない」です。
隣人から「被害の訴え」はありません。このスレにも現実の被害を
訴えている人はいないですね。ここに集う嫌煙者たちは喫煙頻度も
風向・風力も何も考慮に入れずただ「ベランダ喫煙やめろ」と言って
いるだけです。
ある風向・風力で隣人の「ベランダ喫煙」が匂ったとしても同じような
風向・風力は年に何回ぐらいあるのでしょうか？
ちなみに「隣人がベランダに出てくると必ず煙草の匂いがする」と
言っていた方もいらっしゃいます。現実的に考えられます？

>>337
＞誰でもいいから「ベランダ喫煙者が他人の専用使用権を侵しても文句を言われる筋合いはない」ってのを論理的に説明してくれたら、充分に意味があるけど？
否定しません。ただしあなたも含めて必ず「他人の専有使用権部分」を
侵しています。したがって多くの人が許容できるような「他人の専用
使用権部分の侵食」は「文句を言われる筋合いはない」って事です。
「多くの人が許容できる」を否定するのでしたら規約変更ができない
理由がありません。

>>331
そうですよ。私は313で316です。

> 誰かが正しいとか、間違ってるとかじゃないです。
> 314に書いてあるのが全てです。

だったら、状況も省みずに加害認定して、
一方的に被害者面するつもりだったんですか？
この主張はおどろきです。

> それを言ったら、あなたも当事者じゃないでしょ？

それ言われたらその通りですね。
では、お願いです。
これ以上、非喫煙者の人間性を貶めないで下さい。

>>322
＞自分の感覚が標準かどうか？　たまには疑ってみた方がいいと思うよ
＞ヒステリック神経症にかかってしまうと、かなりズレちゃうからね。

そんな、マジに突っ込まないでくださいな。
あなたには私の書いた意図がわからなかっただけなのに。

>>342

なんつ〜かさ、私の発言と他の人の発言と自身の妄想をブレンドして、思いついただけのレスやめてくれないかな・・・

たった1回のレスのやり取りで「所謂、人間的に欠陥のあるタイプとお見受けいたします」なんて言えちゃうんだもんなぁ・・・

繰り返すけど、いったいどの口で「自分の尺度で一方的に断罪するのは間違いと気付いて下さい」だの「当事者でもない人間が、そこまで無駄に拘る神経が理解できないんだよ」って言うんですか？

もしかして、「悪口を言っただけで断罪なんてしてません」とか「無駄には拘ってません」とでも言い訳する？

>>344
ずっとレスに対してレス返してきただけだから、もし勘違いさせてるならそっちの方が悪いぞ。
人間性の欠陥についてはまったく間違ってるとも思ってないし、現に相変わらず何の根拠も無く被害者ぶってるだけじゃん。
って言うか、俺の悪口言う前に、一方的に被害者面している言い訳でもしてみろよ。

>>345

＞ずっとレスに対してレス返してきただけだから
「当事者でもない人間が、そこまで無駄に拘る神経が理解できないのですけど・・・」

>もし勘違いさせてるならそっちの方が悪いぞ。
「一方的に被害者面」

>人間性の欠陥についてはまったく間違ってるとも思ってないし
「何の根拠も無く」

>俺の悪口言う前に
「人間的に欠陥」だなんだと書かれた覚えがあるけど、どれが私の書いたあなたの悪口？

>現に相変わらず何の根拠も無く被害者ぶってるだけじゃん。
>一方的に被害者面している言い訳でもしてみろよ。
根拠も言い訳も、一体どこで被害者面してると？


逆にこっちがいろいろと根拠や言い訳が欲しいわ！ｗ


なぁ・・・
ちょっとは自身を省みようよ・・・

まともなレスをくれた喫煙者の皆様へ

レスをしてくれる人はどんどん増えるし、レスの方向が多岐にわたって手が回らなくなりました。
それに、このままいくら私が意見を書いても平行線だと思うので
（ま、逃げ台詞だとでも思ってくださいw）


掲示板で非喫煙者に向かっていくのと同じ熱心さで、現実のマナーの悪い喫煙者に向かって行ってください。
（何がマナーが悪いと思うかは、あなたの判断で結構）
おそらくそれを実践すれば、これ以上禁煙場所が広がったりすることもないでしょう。
いくら一部過激な嫌煙者が騒ごうとも、そういった自浄能力があると判断されるものに対してまで規制はかからないでしょう。

それをしないで、掲示板などで「嫌煙者はおかしい」みたいなことを言い続けてるだけならば、おそらくどんどん肩身が狭くなるだけでしょう。
せっかくのグレーゾーンのベランダも、明確に禁止になる可能性大です。
仮にどんな的外れなことを言うき嫌煙者が相手だとしても、いくら叩いてもそれは規制化に対して勢いを与えるだけで、今ある規制が外れると言った良いことは絶対ありませんから。


さらに反論もあるだろうけど、たぶんレスはしませんｗ
いじょ！

＞334 こういう発想する奴が、隣の虐待も子供はその親のモノだから他人がどうこう言う必要ないと、放置するんだろうな。

発想じゃねーよ、事実だよ。昔から言うだろ、「他人に迷惑は掛けるな」って。
人間としての基本だろ。おたくこそ、何ワケ解らん事言ってんだ？
極端な妄想してんじゃねーよ。被害者は「自分の女房・子供達だけに」なんて
本気で言ってるわけねーだろ。ただのイヤミだろ、解れよ。


＞一般人はクレームしないようなことに文句を言う 君のようなクレーマー

クレーマーねぇ…。文句を言う人間をみるとすぐこの言葉を使ってしまう奴って
底が知れてるわ。こんなの線引き出来ねーだろ。

なんだーかんだー言っても、既に煙草は社会的に「悪」ですね。
それ承知の上でJTも何とか共存への道を見出そうと必死でいます。

もう、自宅（完全な専有部）以外の場所では、最大限の遠慮をして
吸わせてもらえる手立てを模索した方がいいんじゃないかな。
相手をクレーマー呼ばわりしてる場合じゃないと思います。
この期に及んでも禁煙できない自分を恥じた方が良いと感じます。

>>343

ということは、条例でベランダ喫煙禁止には将来もならないと
思ってるってこと？

＞350

そうです、「悪」です。
その事を認識されているあなたは、きっと非喫煙者達に煙たがられてはいないと思います。

>>348
＞文句を言う人間をみるとすぐこの言葉を使ってしまう奴って底が知れてるわ。

＞一般人はクレームしないようなことに文句を言う
という文を読んで尚、そんなことを言ってしまう
掲示板に参加する前に
日本語の勉強からやりなおしたらどうでしょう？

>>346
結局のらりくらりと何にも中身無しかいな。
がっかりだぜ。

しつこいようですが、加害者、被害者なんて、どちらが一方的に決めつけるもんではありません。
以上。

＞353　　という文を読んで尚、そんなことを言ってしまう

何なんだコイツ…「自分の言った事に対して文句言うな」ってか？

てめーこそ何なんだ？関係ない虐待の話なんか持ち出して脱線しやがってよ。
相手の意図を汲み取れない浅はかなヤツって指摘されてトチ狂ったか？

>>354

>結局のらりくらりと何にも中身無しかいな。
なんつ〜〜便利な読解力だ・・・
自分に都合が悪い質問は、読めなくなるんだろうか・・・

せめて
>「人間的に欠陥」だなんだと書かれた覚えがあるけど、どれが私の書いたあなたの悪口？
にぐらい答えて見せろよ・・・
（きっとこれも中身がないってことになっちゃうんだろうなぁ・・・）


>加害者、被害者なんて、どちらが一方的に決めつけるもんではありません。
少なくとも加害者を決めるのは被害を受けたと感じた人じゃなかろうか・・・
（何か事件事故が起こると、裁判官か何かがどこからか現れて「はい！あなた被害者であなた加害者ね！」って決めてくれるんだろうか・・・）

もちろん、最終的に本当に被害があったかなかったのか決めるのは、被害者・加害者のどちらか一方じゃない。
ましてや全くの非当事者が「俺は平気だからそんなの被害じゃない」なんて決めつけるもんじゃあないよねぇ・・・w

>>356
何だよ、分ってんじゃん。
だったら最初から
> まずは、「ベランダ喫煙者が他人の専用使用権を侵しても文句を言われる筋合いはない」を否定してくれ。
> 話はそれからだ。
なんて言わなくていいじゃん。
否定なんかする必要もない、侵してるかどうかなんてベランダでタバコ吸った事実だけで決められるもんじゃないんだから。
そっちから絡んできたんだから、俺はこうだってはっきり言やあいいんだよ。

最後の質問には答えるぜ。

> ＞ずっとレスに対してレス返してきただけだから> 「当事者でもない人間が、そこまで無駄に拘る神経が理解できないのですけど・・・」
レスが付くから止められなくなった。

> >もし勘違いさせてるならそっちの方が悪いぞ。
> 「一方的に被害者面」
俺は最初に絡まれた時のレスからしか読んでないから、他人の発言なんか混ぜてない。

> >人間性の欠陥についてはまったく間違ってるとも思ってないし
> 「何の根拠も無く」
最後に認めてもらった部分だけど、一方的に決まるもんじゃないという意見に
まったく触れようとしないので、所謂頭のおかしい嫌煙者と捉えての発言。

> >俺の悪口言う前に
> 「人間的に欠陥」だなんだと書かれた覚えがあるけど、どれが私の書いたあなたの悪口？
人の意見を妄想呼ばわりした。

> >現に相変わらず何の根拠も無く被害者ぶってるだけじゃん。
> >一方的に被害者面している言い訳でもしてみろよ。
> 根拠も言い訳も、一体どこで被害者面してると？
これは>>330に対して>>331を返してきたからだな。

しかし、何度読んでも中身が見えてこない。
もしかしたらずっと前のレスか？
匿名さんだから全然分んないし、自分の立ち位置教えてくれよ。

>>357

あの〜〜〜〜
読解力とかって話ももちろんあるんですけど、時系列とか、原因と結果とかって理解できますか？


悪口言ったってさらにキレるんだろうけど、いつの間にかあなたの主張を何かを認めてることになってたりとか、正直ちょっと病的としか思えない・・・

怖いので退却〜〜〜っ！

>>358
> もちろん、最終的に本当に被害があったかなかったのか決めるのは、被害者・加害者のどちらか一方じゃない。
> ましてや全くの非当事者が「俺は平気だからそんなの被害じゃない」なんて決めつけるもんじゃあないよねぇ・・・w

皮肉は残したけど認めたじゃん。
しかも、あれだけ人を口の悪さを非難したくせに馬 鹿にするだけして、最後まで自分の立ち位置明かさず退却しちゃうのかい？
どんな人間だよ？

嫌煙者という人種がどういうものか良く判る流れですな

自分の吐いた煙を人に吸わせちゃいけません。
臭いで不快にさせちゃいけません。

これだけのことなのに、どうしてわかんないんだろうか・・・？

↑あなたの口臭も似た様なもんだろｗ

↑
コイツもか。ばかな喫煙者は全部で何人だ？

喫煙するから、>>362のようなバカになるのか、
バカだから喫煙するのか・・・。

あなたもバ カ、わたしもバ カ、さ〜〜、バ カ同士仲良く、バ カ具合をレスで晒していきましょ〜♪

ほらほら、ばかな喫煙者たち。出ておいで〜。
匿名は〜ん、また自己中喫煙論展開してや〜。

>>366
お言葉に甘えまして、さっそく。

喫煙者代表として「喫煙は選ばれし者のみに許されて行為。嫌煙者は頭が高い。ひれ伏して文句言うように！」

代わりまして、
嫌煙者代表として「私は、煙草をやめてマンション買いました。マンション買って煙草吸うなど不公平だ！」

ちょっと、アルコール入っているので、オチがなくてすみません。

馬 鹿を馬 鹿で目立たなくする作戦か？

>>366
＞ほらほら、ばかな喫煙者たち。出ておいで〜。
＞匿名は〜ん、また自己中喫煙論展開してや〜。
呼ばれて飛び出てジャジャジャジャーン。
「Ｐａｂｏ」といい「羞恥心」といい、今『おば かさん』
ブームですもんね。

その『ばかな喫煙者』に議論で負けてる『おりこうさんの
嫌煙者』の皆様。がんばってくださいね。

こんなとこで喧嘩してたって、現実としてはどんどん禁煙エリアは増え続けている。
昔から’茹でガエル’の話しがあるよね。
カエルを熱湯に入れると熱くて飛び出るが、
水に入れて沸かすと、温かくなっても逃げずに、
茹でガエルになるって逸話。
あんまり暢気に構えてたら、気がついた時は、手遅れになるかもよ。

>>355

やっぱり読解力ないのね　アンタ。

「普通の人は文句言わないこと」　に文句言う　
そこがポイントだと、なぜ読み取れない？
小学校から日本語やりなおそうね　アンタ。

>370
気付いたら嫌煙者になってたってか？
それはそれで良い気もするけどね！

もしかするとベランダで喫煙できるのも今のうちだけかも？
みなさん、緊張感を持ってベランダ喫煙しましょう。
あら不思議、今まで以上にタバコがうまい！？

＞371

てめーは“普通の人”なのか？（‾m‾*）
普通の人が、スレタイに関係ない例えをするのかよ。ダッセンするなって、読んだのか？
あん？虐待？はぁん？

>>374

ひさびさにオコチャマ君のレスをみた

>>375

だから？そんな報告要らないよ。
スレタイについて語れば？

358の馬 鹿が混じってる気がするぞ

>>376
またすぐそうやって反応する！

>>378

お互い様じゃん。

喫煙コーナーや喫煙席はどんどん狭くなってきてますね。逆に禁煙の場所はますます増え、タバコや喫煙者に対する攻撃が日増しに強くなってきてますね。喫煙者はますます卑屈になり、嫌煙者はますます増長し、互いに反目するその姿は、まるで宗教対立をみているようです。

>>370
＞こんなとこで喧嘩してたって、現実としてはどんどん禁煙エリアは増え続けている。
否定できません。
ただ喫煙場所はなくなりません。嫌煙者が騒ぐほどに公共場所の
管理者はお金をかけて喫煙場所を整備してくれます。

で、嫌煙者が根本的に間違っているのは禁煙エリアが増え続けて
いるのは「不特定多数が利用する公共性が高い場所」です。
私有地であるマンションのベランダが条例により禁煙エリアに
なることはありえません。まぁ、100年、200年先には私有地にまで
条例が関わってくるかもしれません。
私たちの時代では茹で上がるどころかぬるま湯状態で終わること
でしょう。

喫煙者、 彼らは被害者です。
もちろん、嫌煙者も被害者です。
しかし、その加害者は喫煙者ではない。
嫌煙者は喫煙者に被害を受けていると感じるかも知れないが、
実は、喫煙者が一次の被害者であり、嫌煙者が感じている被害は、
「二次災害」と呼ぶほうが適切です。

喫煙者、彼は納税者です。

煙草は、もっと課税されていきますよ。大切な収入源ですし。

ちなみに喫煙者です。箱1000円までなら禁煙しません。

＞喫煙者、 彼らは被害者です。

彼らの加害者は誰ですか？

>>384
被害者なんて何処にも居ません

>>378
永遠に続くな。。。

＞ただ喫煙場所はなくなりません。嫌煙者が騒ぐほどに公共場所の
＞管理者はお金をかけて喫煙場所を整備してくれます。

それは少し違います。
既存の喫煙所そのものはなくなりはしないでしょうが、
今までのように分煙の方向から転換、
むしろレストラン等の公共性の高い場所から締め出す方針を
打ち出してきたのですから、喫煙できるエリアは確実に狭まってきます。

ベランダが最後の砦だな、死守せねば！

煙吐かないように吸えば、あんまり文句言われないかもよ？
タバコくわえたら頭からビニール被って、首のところでしっかり括って吸うのも可。火でビニールに穴開けないようにするのがポイントね！w

>>387
＞既存の喫煙所そのものはなくなりはしないでしょうが、
＞むしろレストラン等の公共性の高い場所から締め出す方針を
＞打ち出してきたのですから、喫煙できるエリアは確実に狭まってきます。
ん？ 私はその意見を否定したつもりはありません。
その喫煙エリアを整備するために管理者はお金をかけると
言っているだけですよ。その費用は確実に非喫煙者からも
徴収されています。

>>389
＞煙吐かないように吸えば、あんまり文句言われないかもよ？
「煙吐かないように」吸っても「『あんまり』文句言われない」
ですものね。やはり嫌煙者は煙草を見るだけで嫌悪感を持つ
存在だと言えますよね。

↑
タバコ嫌いな人達(あなたが言う嫌煙家も含む)はみんな我慢してくれてるでしょ！

↑どうもありがとうございます。
これからもよろしくお願いしますね。

＞その喫煙エリアを整備するために管理者はお金をかけると
＞言っているだけですよ

だから、お金を掛けて、もうこれ以上整備する必要はないでしょうと
言っているんです。

これからは分煙の必要さえないのだから。
いづれ吸えるのは自宅内だけになることでしょう。

＞嫌煙者は煙草を見るだけで嫌悪感を持つ存在だと言えますよね。

煙草って吸ってるところを見ただけで嫌悪を感じる存在になっているのかもしれませんよ。
それほどに不快な思いをさせてきたのでしょうね。
私自身は煙を吸わされなければ、ビニール内で吸ってる人見るのも構いませんが。

バ　カ　みたいなレスばっかしてるね。

＞384 彼らの加害者は誰ですか？

もちろん、Ｊ●。

＞383 ちなみに喫煙者です。箱1000円までなら禁煙しません。

ほんとですかー？すごいなー。ランチ食えますよー？
そこまでいくと感心するわ。
喫煙者の方は、みんなそれくらいの覚悟があるのでしょうか。

JTのせいにしてはいけないよ。煙草吸わない人もいるんだから。

喫煙者の人でも、１箱千円くらいにした方が良い、っていう意見も多いよ。

＞398
じゃあやっぱり喫煙者が加害者？

>>396
東日本？西日本？それとも東海？

自分の吐いた息を他人に吸わせちゃいけません。
口臭で他人を不快にさせちゃいけません。

息はお互いさまだけど、たばこの煙はお互い様じゃないから。

>>393
＞だから、お金を掛けて、もうこれ以上整備する必要はないでしょうと
＞言っているんです。
あなたの気持ちをわかりますが、現実は嫌煙者が騒ぐほどに・・・。

＞これからは分煙の必要さえないのだから。
＞いづれ吸えるのは自宅内だけになることでしょう。
そうですね。『いずれ吸えるのは自宅内だけになるでしょう。
２００年ほどお待ちくださいね。
「煙草販売禁止」の方が先かも・・・。

>>405 by 匿名はん　

世の中、喫煙者に不利な状況になってきて、悔しいお気持ちはお察ししますが、
「そうですね」と言いながら、ひとつひとつ言い返さなくてもいいのですよ。

煙草の煙が嫌いな人たちは、今まで駅のホームや公共施設等でずっと我慢
してきたのだと思います。
禁止されていないのをいいことに、吸いたい放題だった報いと思えば、
もう少し謙虚になってもいいのでは？と思います。

この期に及んで、ああ言えばこう言う的なご発言は見苦しいと感じます。

ま、謙虚にベランダで吸おうや。

そのとおり！あくまでも謙虚に周辺に煙が行かないよう吸気口の真下でとか本数も10日に1本とか最大限の配慮をして吸おうや。

自分は隣の住人が嫌いなのでバンバン吸ってます、謙虚に・・・

タバコを吸うことが嫌がらせになりうると思ってる時点で、喫煙者として痛いな・・・・

>>409
やっぱり、ベランダ喫煙とは迷惑がかかるとの認識を持ったうえでの行為ですかね・・・。

>>401

じゃあ、●Ｔって書けば解るだろう？

＞禁止されていないのをいいことに、吸いたい放題だった報いと思えば、
＞もう少し謙虚になってもいいのでは？と思います。
禁止されていないことを行っていたことが悪いことですか？
なぜ謙虚になる必要があるのかわかりません。

＞この期に及んで、ああ言えばこう言う的なご発言は見苦しいと感じます。
世間知らずの嫌煙者の皆様に世間の常識を教えてあげている
だけなのです。「ベランダ喫煙」を『条例』がなんとかして
くれるって考えるだけで滑稽ですよね。

>禁止されていないことを行っていたことが悪いことですか？

ヨコだけど・・・

禁止になるようなことをしてたんじゃないの？
過去に行ったセクハラに対する言い訳もきっとこんな感じなんだろうな・・・

>世間知らずの嫌煙者の皆様に世間の常識を教えてあげているだけなのです。
こうやって「教えてあげて」いれば、今後増える規制と、減る喫煙場所がどうにかななると思っているのだとしたら滑稽・・・
どうにもならないのが分かってて悔し紛れに書いてるだけだとしたらもっと滑稽・・・

おぉ、匿名はん。
これまた、自己中喫煙論で突っ走ってますなぁ。
すげえ、すげえ。

>>413　　禁止されていないことを行っていたことが悪いことですか？

…煙草って、身体に害があるものですよね？
（百害あって一利なし、って言いますよね）
煙を浴びたくもない人が、むりやり煙を浴びさせられていたとしたら、
それは悪い事だとお思いになりませんか？

もちろん、喫煙時にお一人ならば吸いたい放題でも全然構いません。

>>414
＞禁止になるようなことをしてたんじゃないの？
禁止になる前は、悪いことではないという認識を持っています。
セクハラだって禁止になる前でも体に触るのは痴漢行為と同じで
犯罪ですが、言葉のセクハラは悪気があってやっていた人は
いないんではないでしょうか？

＞こうやって「教えてあげて」いれば、今後増える規制と、減る喫煙場所がどうにかななると思っているのだとしたら滑稽・・・
いえいえ。私はむしろ「ベランダ喫煙禁止」に関して規約改正を
薦めているぐらいですから。規制が増えれば、規制されていない
場所では誰にはばかることなく喫煙できるということになります。
煙草がある限り、喫煙可能場所はなくなりません。

>>415
（本文引用略）
応援、感謝いたします。

>>416
＞煙を浴びたくもない人が、むりやり煙を浴びさせられていたとしたら、
＞それは悪い事だとお思いになりませんか？
喫煙場所に近づくことなしに私が喫煙した煙を浴びることは
ありません。喫煙場所で煙草を吸っていた私が悪いのですか？
私は悪いことをしているとは思っていません。

>>416

日常生活のなかで全く無害なものなんてほとんどないのに、タバコだけをとりあげても
説得力無いと思う。
もっといいレスもとむ。

他力本願の非喫煙者より

>禁止になる前は、悪いことではないという認識を持っています。
>言葉のセクハラは悪気があってやっていた人はいないんではないでしょうか？

だったら今、「ああ、悪いこと（不快感を与えること）しちゃってたんだな・・・」って謙虚になってもいいんじゃない？
それを「禁止されていないことを行っていたことが悪いことですか？」なんて開き直り的なセリフ、ふつ〜〜〜〜の感覚の人なら言わないと思うけどなぁ・・・

>規制が増えれば、規制されていない場所では誰にはばかることなく喫煙できるということになります。
ちなみに私はこういう馬 鹿が現れるから規制は反対と、別の機会に発言したことがあるのだけれど、まさか口に出して（文字だけど・・・）言う人間がホントに現れるとは思わなかった・・・

>私は悪いことをしているとは思っていません。
そこが真の意味で喫煙場所ならばね・・・
禁止されてないってだけの場所でのことならば、その想像力の無さはセクハラおやじと同じレベル・・・


以上、私の個人的意見。
このネタに関しては以降、反論があってもたぶん返事しない。

>>419

君の個人的な基準には興味ないね

>>419
＞このネタに関しては以降、反論があってもたぶん返事しない。
嫌煙者って議論できなくて逃げる人が多い。
「他人任せでルールを守らない嫌煙者」らしいですね。

内容に関しては、「返事しない」と言われてしまったので
反論しません。

>>417 by 匿名はん　
＞規制されていない場所では誰にはばかることなく喫煙できるということになります。

ちょっと違いますね。
規制されていない場所、たとえば現在、規約や細則で特段には禁煙とされていない
ベランダに於いても、隣の洗濯物に臭いをつけたりしないよう気を配るべきです。

専有部分の延長線上にあり、生活するうえで動かすことの出来ないベランダに於いて
近隣に煙草の煙で迷惑をかけることは、集合住宅に暮らす上で
はばかりなく出来ることではないはずです。

>>418

だってしょうがないじゃん、スレタイは「喫煙者 VS　非喫煙者」だけど？
他のこと取り上げていくの？キリないよ。

>>417 喫煙場所で煙草を吸っていた私が悪いのですか？

喫煙者が417さんのようなマナーやモラルのある方達なら、全然問題ないと思います。

＞421 「他人任せでルールを守らない嫌煙者」らしいですね。

分煙されている場所なら良いのですが、分煙されていない場所では、
喫煙者に対して「吸って欲しくないなぁ」と心の中で思っている非喫煙者が
多いでしょうから、ある意味非喫煙者は他人任せ（喫煙者任せ）と言えるでしょうね。

ただ、「ルールを守らない」ってのはどうゆうことでしょう？

喫煙者は、マンションに住む資格なし。

●タバコは嗜好品ではない
タバコそのものについて誤解されていると感じることが多い。タバコについては、中毒性が不当に隠されて情報が流布されているのではないかと思う。例えば、タバコはふつう嗜好品に分類されている。断言するが、タバコは断じて嗜好品ではない。タバコ（正確にはニコチン）は「依存性薬物」である。依存性薬物は、摂取が一度習慣化すると摂取を中断した時に禁断症状が起こるようになり、やめにくくなる。タバコはこの性質を満たす薬物である

>>426

釣られませんよ、やめましょうね、そうゆうの書くのは。

＞ただ、「ルールを守らない」ってのはどうゆうことでしょう？

法治国家のルールを守らず自己基準のマナーを他人に強要すること。

>>429

パチンコもそうですね
しかも依存症にかかったらタバコより被害が大きい

>>431

それは個人の問題で、非喫煙者でパチンコをしない人間には関係ない。

●タバコは嗜好品ではない ２

他に嗜好品に分類される依存性薬物に、酒（アルコール）やコーヒー（カフェイン）があるが、アルコールは「酔う」という効果、カフェインは「目が覚める」等の効果があり、また酒やコーヒーには「おいしさ」がある。「おいしい」というのは、味付けに使われる、ということである。「お酒の入った菓子」や「コーヒー味のケーキ」などがあるのは、お酒やコーヒーにある種の「おいしさ」があるからである。またお酒やコーヒーは、「摂取をやめなさい」と仮に医者に指示されれば、普通の人はやめることができる。ということは、依存性もかなり低い。だからこれらは「嗜好品」と言っても差し支えないと思う。
ところが一方、タバコは摂取したときの「効果」がほとんどゼロである。つまり、良い気持ちになったりとか幻覚を見たりとか、ハッピーな気分になったり目が覚めたりということが無い（「いや効果はある」と思っている方、それは「効果」ではなく、禁断症状の緩和が自覚されているだけである）。その上、味もまったくおいしくなく、味付けや香り付けには使えない。例えば仮に、タバコの香りのケーキを作ったとしても、ヘビースモーカーだってそんなものは食べたくないはずである。タバコは本質的に「まずい」ものなのである。また、「タバコをやめなさい」と医者に指示されてもやめられない人がたくさんいる。つまり依存性は非常に高い。こんなものは嗜好品とは言えない。

>430

具体的には非喫煙者が、法治国家のルールの何を守ってないのでしょうか？


法治国家のルールを守っていないという話なら、喫煙者のポイ捨てとかの方が先に頭に浮かぶんですがそっちはスルーですか？

>>422
＞規制されていない場所、たとえば現在、規約や細則で特段には禁煙とされていない
＞ベランダに於いても、隣の洗濯物に臭いをつけたりしないよう気を配るべきです。
隣のベランダに洗濯物が干していないかどうか、覗いて確認してから
喫煙しろと言っていますか？
またここでルール無用の嫌煙者から犯罪を助長するような発言が
飛び出してきています。

ともあれ、喫煙規制場所が増えていくのになぜ「ベランダ喫煙禁止」の
規約改正が出来ないと思っているのか、すごく不思議です。
あなたが理事長になって総会で「ベランダ喫煙禁止」の可決を取れば
良いだけですよ。簡単です。

>>434
＞具体的には非喫煙者が、法治国家のルールの何を守ってないのでしょうか？
私が「他人任せでルールを守らない嫌煙者」と言っているのは、
「ルールは守らなくても、マナーを守る」的な発言をしていた
嫌煙者が複数人いたからです。「自分基準のマナーにあっていない
ルールは守る必要がない」と言うことですので、「他人任せで
ルールを守らない嫌煙者」となります。

＞法治国家のルールを守っていないという話なら、喫煙者のポイ捨てとかの方が先に頭に浮かぶんですがそっちはスルーですか？
少なくともこの掲示板で「ポイ捨てしている」と発言した喫煙者は
いません。

>>435

>私が「他人任せでルールを守らない嫌煙者」と言っているのは
「法治国家のルールを守らず」について何も具体的な説明がないと思うのですが、「それは間違いだったので無視してほしい」という意味であると判断して良いでしょうか？


>少なくともこの掲示板で「ポイ捨てしている」と発言した喫煙者はいません。
現実にはたくさんいると思いますが、現実には興味がないと言う意味でしょうか？
それとも、現実でも掲示板の非喫煙者に意見をしているのと同じような勢いで、ポイ捨てをしている喫煙者を見かけるたびに「法治国家のルールを守らず」と意見してるのでしょうか？
それとも、ポイ捨てしている喫煙者を見たことがありませんか？

ちなみに

>いえいえ。私はむしろ「ベランダ喫煙禁止」に関して規約改正を
>薦めているぐらいですから。規制が増えれば、規制されていない
>場所では誰にはばかることなく喫煙できるということになります。
と書いたのもあなただと思うのですが、規制された場所が増えると言うのはあなたにとってメリットなんですよね？
当然あなたのマンションではあなたが理事長になって総会で「ベランダ喫煙禁止」の可決をすでに取っているのですよね？簡単ですよね？
まさか、薦めるだけで「他人（嫌煙者）任せ」なんてことはないですよね？

>>436
＞「法治国家のルールを守らず」について何も具体的な説明がないと思うのですが、「それは間違いだったので無視してほしい」という意味であると判断して良いでしょうか？
いいえ。過去スレを読んでから出直してください。

＞現実にはたくさんいると思いますが、現実には興味がないと言う意味でしょうか？
現実にはいるのでしょうが、私はその人たちの行為の責任を
とる必要はないと思っています。ごみのポイ捨てをする人は
喫煙者、非喫煙者に限らず存在します。

>>437
＞当然あなたのマンションではあなたが理事長になって総会で「ベランダ喫煙禁止」の可決をすでに取っているのですよね？簡単ですよね？
やろうと思えば簡単に出来ます。
ただ私は「ベランダ喫煙」では「迷惑をかけていない」と
思っていますのでやりません。

＞まさか、薦めるだけで「他人（嫌煙者）任せ」なんてことはないですよね？
この期に及んで煽るだけですか？ 実際に理事長を数年経験して
みてください。規約改正は簡単なことが分かりますよ。

>いいえ。過去スレを読んでから出直してください。
もう一度書くのがめんどくさいと言うのであれば、どの辺のレスかぐらい書いてもらえると出直しようもあります。
それもなしと言うことであれば、私にはあなたの主張は理解できません。あなたの説明放棄と判断します。

>現実にはいるのでしょうが、私はその人たちの行為の責任をとる必要はないと思っています。
掲示板の嫌煙者の書き込みがムカつくだけで現実の違法行為には興味がないと言う意味だと判断させていただきます。

>ただ私は「ベランダ喫煙」では「迷惑をかけていない」と
>思っていますのでやりません。
元の書き込みがベランダ等規制場所が増えることがあなたにとってメリットがあると読めるのですが違いますか？
そう読めた上での質問なのでこの回答は無意味です。
規制場所が増えることにメリットがないと言うのであれば、元の書き込みは煽りのために勢いで書いただけと判断します。

>規約改正は簡単なことが分かりますよ。
上記と同様の理由により、これも無意味な回答です。

>この期に及んで煽るだけですか？
煽っているのは事実ですが、煽っている”だけ”にしか読めませんか？
ちなみに自身の書き込みは、煽りの要素が全く無いといいますか？


再度434での質問に対して、適切な回答をお願いします。
質問の意図が分からないのであれば、適当な解釈で私にとって無意味な回答をする前に質問をしてください。
自分の意見を言うだけで、質問者の意図に即した形で答える気がないのであれば、その旨伝えてください。無意味ですので打ち切らせてもらいます。


なお、この後どのような回答が頂けるか分かりませんが、私からの回答は明日以降になります。

>>439
＞もう一度書くのがめんどくさいと言うのであれば、どの辺のレスかぐらい書いてもらえると出直しようもあります。
＞それもなしと言うことであれば、私にはあなたの主張は理解できません。あなたの説明放棄と判断します。
探すのも面倒ですのでそれで結構でございます。
まだ嫌煙者の「ルール無用」発言を覚えている方はこのスレに
たくさんいると思います。ほとんど覚えている方がいなくなったら
改めてレスを探したいと思います。

＞掲示板の嫌煙者の書き込みがムカつくだけで現実の違法行為には興味がないと言う意味だと判断させていただきます。
私はその違法行為を行う人間は喫煙者、非喫煙者に限らずいると
言っています。他人の違法行為には興味がないのは事実です。
なお、嫌煙者の書き込みにムカついてはいません。世間知らずの
嫌煙者に世間の常識を教えてあげているだけです。

＞元の書き込みがベランダ等規制場所が増えることがあなたにとってメリットがあると読めるのですが違いますか？
違いません。しかし、誰にも迷惑のかからない場所を禁煙場所に
指定することは間違っていると思いませんか？ 迷惑になる場所
だからこそ禁煙場所に指定されます。ただ闇雲に禁煙場所を
増やせば良いと思うのは嫌煙者の乱暴な理論だと思われます。

＞煽っているのは事実ですが、煽っている”だけ”にしか読めませんか？
はい。

＞再度434での質問に対して、適切な回答をお願いします。
>>434 ですか？ この掲示板内で明確に「ルール違反しても
マナーは守る」と言っていた嫌煙者がいたからこその私の
発言です。私にはポイ捨ては興味ありません。

＞質問の意図が分からないのであれば、適当な解釈で私にとって無意味な回答をする前に質問をしてください。
私の回答があなたの質問の意図に即した回答でなければ、私は
あなたの質問の意図を理解していません。改めて違った表現で
あるいは説明を加えた上、質問してください。

なお、次回答は明日以降ということですが、あなたであることが
分かるようにしてください。

＞４３８
この期に及んで煽るだけですか？ 実際に理事長を数年経験してみてください。
＞規約改正は簡単なことが分かりますよ。・・・・なんて

かっこいい事（さも俺は頭の出来がいいんだ）的にアピールしてるけど
規約改定には総議決権・総区分所有者の各々４分の３以上の承認が必要なんだよ。

簡単と言うんならならば、理事会でどんな話をして納得させて総会に望む議案書を
どのように書いたらいいんだよ。あんたできるんだろ。

是非教えて欲しいな。

ただじゃ教えないよ！！　って言われそうだけど、ほんのちょこっとでもいいから
教えてくれよ。

そんなにかっこよくて頭のいい人は是非うちのマンションで理事長して欲しいよ。
区分所有法上、所有者じゃなくても理事長になれるもんな。

なかなか熱いバトルが繰り広げられていますな〜。
読んでいてイマイチ分かりづらいのですが、「匿名はん」の言うルールとマナーは喫煙行為に限ればどういうものですか？
また、ベランダで喫煙することが誰にも迷惑を掛けていないというのは、いかなる理由からでしょう？

>>423
そりゃあんた、416が悪いわ。
418の反応は当然と言えば当然の流れ。
それを見越しての416だろうて。

>>441
臨機応変に進めなきゃ解決するものも解決せんだろ。
君のとこのマンションにまとまりがないのはそれが理由なんだろな。

＞440 なお、嫌煙者の書き込みにムカついてはいません。世間知らずの嫌煙者に世間の常識を教えてあげているだけです。

たかが煙草を吸うためだけで、必死じゃのぉ〜…。
嫌煙者が「世間知らず」っちゅう意味を教えてくれや。

>>435 by 匿名はん　
＞隣のベランダに洗濯物が干していないかどうか、
＞覗いて確認してから喫煙しろと言っていますか？

覗いて確認するようなことではなく、洗濯物が干してある可能性、
周辺住戸の住民がベランダに出ている可能性は常にあるわけですから
それらの隣人の快適な環境をあなたの煙草でおびやかすことのないよう、
常に気を配る必要はありますよ。
と、言っているんです。

だから規約による禁止がはっきり謳われてない場所＝誰にも憚ることなく
喫煙していい場所　とは違います。
他人と隣り合わせたり共有する場所も現段階では必ずしも禁煙として
規制されているとは限りませんが、
だからといってそこで配慮なしの喫煙がまかり通ると思うのは間違いでしょう。

あなたはニコチンによって脳の血流が悪くなっていそうですね。

>>441
＞規約改定には総議決権・総区分所有者の各々４分の３以上の承認が必要なんだよ。

あなたがた嫌煙者はベランダ喫煙を禁止にしたいほど迷惑に思うことが一般的
だと主張してるのだから、3/4なんて楽勝でしょ？
ってことを言われてるのが理解できない？

オレは、ベランダ喫煙を禁止にしたいほど迷惑に思うことは「特異なヒス男の思い」だと思うから
承認は難しいと思うけどね。

>>446
＞それらの隣人の快適な環境をあなたの煙草でおびやかすことのないよう、常に気を配る必要はありますよ。

貴方が思う具体的な対処法を書きましょうよ。昼間は吸わないで、とか。
抽象的な文句は言うが対処法は相手に任せるならば、それを尊重する必要もありますよ。

よくここで洗濯物にタバコの臭いがつくのをベランダ喫煙被害の象徴のように
取り上げられるが、現実は稀なケースだと嫌煙者クンたちは気づかないのだろうか？
ちょっと具体的にイメージすれば簡単にわかるのにね。
ヒステリック度が強いからこうだと思えば疑わず突っ走るんだろうね。
嫌煙者クンの思考回路ってそんなもんなんだろうな。

①洗濯物は昼間に干すことがほとんど
②平日昼間は会社に行ってるのでベランダで吸う人はほとんどいない
③風向きがいつも同じなわけがない。

いずれにしても
程度・頻度を問わない迷惑論議などありえない
裁判してみればそれは明白

>>447
＞貴方が思う具体的な対処法を書きましょうよ
＞抽象的な文句は言うが対処法は相手に任せるならば、それを尊重する必要もありますよ。

もちろん、隣で吸われてそれで迷惑を被れば私は直接言いますよ。こうしてください、とね。
匿名はんに宛てては、どうしてほしいとか言っているのではありません。
彼の思い違いを指摘しただけですからここでは対処法について言及する必要は感じません。

もっとも、彼は10本を9本に減らして配慮したと言う人ですが、
もしそれで周囲が改善されたと言うならそれでもいいのでは？
配慮の程度は一方的に苦情の発生元の判断で決めることではなく、
苦情主と現状に照らして折り合いをつけるのが望ましいでしょう。

禁煙場所でないからどうどう吸える、
これだけ配慮しているのだからいいだろう
は、喫煙者のひとりよがりでしかないのだし。

>>440

>私はあなたの質問の意図を理解していません。改めて違った表現で
>あるいは説明を加えた上、質問してください。

>法治国家のルールを守らず自己基準のマナーを他人に強要すること。
と言うあなたの発言に対して、
>具体的には非喫煙者が、法治国家のルールの何を守ってないのでしょうか？
と質問したことが、質問の意図が理解できないと書かれてしまうことが、正直驚きなのですが、

「喫煙者はポイ捨てと言う法治国家でのルール違反をしている、と私が書いたのと同じように、非喫煙者の守っていないと言う法治国家のルールを”具体的に”説明してほしい」

と書けば、何を聞きたいのか理解してもらえますか？


これでも質問の意図が分からないと言うのであれば、あなたがどういう風に解釈したのか、分かりやすく書いてください。
それに対して修正することで説明することにします。

>>450

なぜ、議論が噛み合わないか？
それは
＞法治国家のルールを守らず自己基準のマナーを他人に強要すること。
というレスが「匿名はん」だったかどうか？　もう一度>>430を確認してみることを薦める。

ヒステリック嫌煙者って思い込みで暴走する発言が多く、からかいがいがあってよろしい

さて貴方の質問
＞具体的には非喫煙者が、法治国家のルールの何を守ってないのでしょうか？
に430である私から答えましょう。
法や条例、マンション規則で禁止されてないことを、一般の人は迷惑と思わないことを
自己基準のマナーを叫んで他人の行為を規制しようとすることは法治国家ではルール違反ですよ
と言っているのです。

>>451
ヨコですが・・・
ベランダ喫煙＝一般の人は迷惑と思わないこと
この決め付けが全ての元凶でしょうね。
迷惑のかかる可能性を推測する力量がないからトラブルになるのでしょう。

一般の人は迷惑と思わないから禁止されていない、というのが喫煙者の理屈でしたよね。
では規約で禁止になったら、ベランダ喫煙は一般の人に迷惑なことである、と
あなた自身の認識も変える必要がありますね。

このように、絶対的でないことに対して、

「一般の人は迷惑と思わないことを自己基準のマナーを叫んで
他人の行為を規制しようとすることは法治国家ではルール違反ですよ」

なんて偉そうに言い切るなんて、笑っちゃう。

>>452
＞では規約で禁止になったら、ベランダ喫煙は一般の人に迷惑なことである、と
＞あなた自身の認識も変える必要がありますね。

だから、そうなったら認識変えるって言ってるでしょ
3/4以上がそう思うんだったら。
なに言ってるの？
オツム大丈夫？

ホント笑っちゃうね。

>>451
＞このように、絶対的でないことに対して、

ほほう、では　なぜ　このサイトだけをみても
５年以上前からベランダ喫煙関係のスレがあるが
規約で禁止されたマンションが増えないのかな？

具体的な根拠を示して説明してくれ。
君の抽象的な論や妄想はいらん。

すまない
宛先を間違えた
>>454は>>452へのレスだった。

ま〜だ、嫌煙者のヒス続いてんのかい。
「皆が迷惑だったら規約改正」が結論で何が不満なのか？

＞「皆が迷惑だったら規約改正」

？
なぜここのベランダ喫煙者というのは、
規約改正に至ってなければ、迷惑になってはいないのだという短絡的な考え方を
してしまうんでしょうか？

迷惑だからと周辺住戸からの苦情で、掲示や注意文書が投函されて
「ごめんなさい、気をつけますね。」で治まるケースが実は現実的です。

ベランダ喫煙は禁止ではないが、迷惑に繋がるとして配慮しなければいけない行為
と住民間で認識されているのが実際のところではないでしょうか。

専用使用権つきの部分にまで敢えて踏み込むのは避けたいとする考え方が
理事会（理事は全員非喫煙者）の中にあります。
個々のケースで治まればそれでよいと私も考えますが、
規約で徹底させたい人も中にはいますね。
だから規約改正を訴える声は住民の間から実は要望として上がっています。

うちのマンションでは喫煙者の良識によって、そこまでの必要を感じていませんが
もしここのベランダ喫煙者のような人たちばかりなら、要望を取り上げ、
規約の改正を総会での議案に加えましょう。

でも・・・
迷惑にはならない、と喚いているのも本当は掲示板の上だけではないのでしょうか。
実生活でのトラブル解決の経緯と、ここの喫煙者の言い分とでは
あまりにもかけ離れた感がありますよ。

「自分は迷惑かかるなんて思ってないけど、規約で禁止になったら、
ベランダ喫煙は迷惑なんだと初めて認識しベランダ喫煙やめます。」
なんて平気で言える人、現実の世界では今までみたことないので。
ほんと、どの口が言うんだか、それとそれ聞いた住民、理事、管理会社の担当者が
どんな顔するんだか、いっぺん総会の場で見てみたいもんだわ。

喫煙者達は、様々な迷信に支えられている。その迷信とは以下のようなものである。

タバコを吸うと気分が落ち着く
タバコをやめると強い禁断症状があらわれる
意志が強くないとタバコはやめられない
タバコをやめても「吸いたい」気持ちからは一生逃れられない
タバコは嗜好品であるから、吸うかどうかは本人の自由である

●ベランダでの喫煙について

喫煙者は、近隣宅のベランダに干してある洗濯物やふとんなどにタバコの臭いがつくとは思っていないケースが多い。

喫煙者は、タバコの臭いに鈍感になり、どのくらいの悪臭になり、どれだけ迷惑を掛けているか気づかないケースが多い。

管理規約により、ベランダを禁煙にしたマンションがいくつもある。

自宅を禁煙にし、ベランダで喫煙する理由は、家族の健康に配慮、家族に嫌がられる、自宅を汚したくない、などが多い。

喫煙者は、町中が禁煙ムードであり、自宅からも追い出されている。
ベランダも禁煙になったら、喫煙場所がなくなるのではないか、と不安を感じている。

事情を知らない第三者の中には、煙が嫌なら、窓を開けずにエアコンを使えば良い、と意見するケースもある。

喫煙者、第三者、被害者のいずれにもベランダを専有部分だと考えている
人がまだまだ多い。（一般的には共用部分である。）

タバコの煙は、上だけではなく、横や下にも流れていくことがあるが、その事実を知らない人が多い。

タバコの煙は、吐き出した後、単純に拡散しない場合があり、時には、かたまりのまま、近隣宅に入り込むことがあるらしい。

いったん、入り込んだタバコ臭は、そのあとに換気しても、すぐに抜け切らず、嫌煙者が長時間に渡り、苦しい思いをするケースがある。

喫煙自体は、１回につき、数分だが、近隣宅からすると、いつ喫煙するかわからないため、毎日昼夜を問わず、恐怖感を持ち、窓を開けられないなどの状況に陥る場合がある。

喫煙者の嗜好（あくまで喫煙者がそう思っている）に関わることなので、感情的になりやすい。
また、嫌煙者も生活や健康に関わることなので感情的になりやすい。

議論が進むと、
・自動車の排気ガスの方が健康に悪い。
・野菜の農薬の方が健康に悪い。
・魚を焼くにおいが嫌だと言われたら、どうするのか？
などの意見が出てきて、泥試合になってしまうケースが目立つ。

喫煙者のご主人が自宅では禁煙していたのに、隣人からタバコの煙と臭いが迷惑だから止めて欲しい、と言われた、というケースがある。
（結局、隣人の勘違いで、別の近隣宅でのベランダ喫煙が原因だった。）

>>451

あらま、別人でしたか・・・
これは失礼した。


なにか裏があるかと思い念のため質問しましたが、想像してた通りの回答でした。
一応私の考えを書いておきます。

>>自己基準のマナーを叫んで他人の行為を規制しようとすることは法治国家ではルール違反ですよ
え〜っと・・・
暴力や脅迫などで「強制」してると言うなら、法治国家でのルール違反でしょうけど・・・
本当にこの論法が正しいのであれば、誰かが規約改正を訴えたら「法治国家でのルール違反」になってしまいそうですが？

思想・良心の自由とか言論の自由とかって知ってますか？

私からすると、このくらいで「法治国家でのルール違反」なんて持ち出すあなたこそが、「ヒステリック喫煙者の思い込みの暴走する発言」だと思いますが？
（喫煙自体が社会悪だなんて言ってるヒステリック嫌煙者と同じレベル・・・）


ちなみに430氏には普通に質問の意図が理解してもらえたようですね。
（もしかしてあなたも>>450を読んでやっと質問の意図が理解できたってことですか？）
自分の発言に対してされた質問ではないとはいえ、「匿名はん」は何が理解できなかったのだろう・・・

>>457
＞迷惑だからと周辺住戸からの苦情で、掲示や注意文書が投函されて
＞「ごめんなさい、気をつけますね。」で治まるケースが実は現実的です。

なら、どうしてこのサイトで君のような嫌煙者が何年もクダまくのかな？
簡単におさまるのにね？　それを不思議に思わない君のオツムが不思議だ。
妄想は止めて現実をみたら？

＞どんな顔するんだか、いっぺん総会の場で見てみたいもんだわ。
そのためにも、ここで妄想発言する前に、理事会に提言するよう嫌煙者に薦めてくれよ。

>>460

苦しいレスだな

>>459

で、
＞いずれにしても
＞程度・頻度を問わない迷惑論議などありえない
＞裁判してみればそれは明白

ということに関しては、どう思われますか？

泥試合になってしまうケースが目立つ

>>460

法治国家でのルール違反かどうかは知らないが

自己基準の感覚で他人の行為を規制しようとすることは
集合住宅における最大のルール違反の１つだということは間違いないね。
最大の迷惑人だ。

程度・頻度が低いベランダ喫煙くらいでギャーギャーいうここの嫌煙者は
音やその他のことでも自分基準でギャーギャー言うに違いないので戸建てを薦める。

＞465

…気付けよ、気付いてるんだろ。
気付いていないフリしてるだけだろ。

>>459

>喫煙自体は、１回につき、数分だが、近隣宅からすると、いつ喫煙するかわからないため、毎日昼夜を問わず、恐怖感を持ち、窓を開けられないなどの状況に陥る場合がある。
のあとに
「喫煙者にとっては自身のたった１回の喫煙としか認識していないが、実際非喫煙者にとっては毎日昼夜場所を問わず複数の喫煙者により自らの意思によらず煙草の煙を吸わされ、揚句自宅でもと言う状況であることが想像できていない」

と

>喫煙者の嗜好（あくまで喫煙者がそう思っている）に関わることなので、感情的になりやすい。
のあとに、
「法律等で規制されて（もしくは嗜好者自身が配慮して）行える場所が制限されている趣味嗜好は多数あるにもかかわらず、煙草だけが制限されていると感情的になりやすい」
「また、場所を制限されることを、喫煙そのものを禁止されていると過剰反応することが多々ある」

が加えてほしいかな・・・

＞毎日昼夜を問わず、恐怖感を持ち、窓を開けられないなどの状況に陥る

いわゆる「強迫神経症」のようなものですね。
恐怖感から手を何度も何度も洗ってしまう潔癖強迫神経症の人と同じような。

まず、自分でそれに気づいて治療した方が・・・

●区分所有法より抜粋

（区分所有者の権利義務等）第６条　
区分所有者は、建物の保存に有害な行為その他建物の管理又は使用に関し区分所有者の共同の利益に反する行為をしてはならない。

（共用部分の使用）第13条　
各共有者は、共用部分をその用方に従つて使用することができる。


マンション標準管理規約によれば、ベランダ（またはバルコニー）は、共用部分である、とされているので、火気の扱いは許されない。
これらのことから、ベランダでの喫煙は、原則的に許されないと考えても、差し支えはないと思われる。
しかしながら、喫煙者のご家族の健康を考えると、室内での喫煙を強制するのが得策とは思えない。
また、権利を主張し過ぎると、濫用にあたる可能性も否定できない。

では、どうしたら良いか？

タバコは、数分あれば、１本吸うことができる。
しかし、嫌煙者には、いつ喫煙者がタバコを吸うかがわからない。
結局、１日中、窓を開けられず、エアコンなどを使わざるを得ない、という方向に考えが進んでしまったりする。
すると、なぜ、被害者の自分が我慢をした上に、電気代を負担しなければならないのか？　などと考えてしまうことにもなる。

そこで、時間帯を分ける、という方法はどうか。

楽器演奏の時間を制限する方法に似ている。
少し違うのは、「朝９時から夕方８時まで」などという制限方法ではなく、朝、昼、夜に一定時間ずつ、喫煙に目をつぶる時間を設ける必要がある、ということ。
ただし、火気を扱うので、管理組合が公に認めることは危険である。
そして、マナーの悪い喫煙者がいたり、迷惑が大きくなるようであれば、原則通り、禁煙にすることを宣言しておく。

ただしこれが万能な解決策というわけではないので、細かな点を管理組合で話し合い、より良い方法を探り当てる必要がある。

＞469

お前は医者か！勝手に決めつけるな！

＞マンション標準管理規約によれば、ベランダ（またはバルコニー）は、共用部分である、とされているので、火気の扱いは許されない。

それは過去何度も論破されてます。
残念でした。

紫煙強迫神経症が集まるスレはここでしたか

>>450 by 434
＞「喫煙者はポイ捨てと言う法治国家でのルール違反をしている、と私が書いたのと同じように、非喫煙者の守っていないと言う法治国家のルールを”具体的に”説明してほしい」
>>435 で述べています。
--
私が「他人任せでルールを守らない嫌煙者」と言っているのは、
「ルールは守らなくても、マナーを守る」的な発言をしていた
嫌煙者が複数人いたからです。「自分基準のマナーにあっていない
ルールは守る必要がない」と言うことですので、「他人任せで
ルールを守らない嫌煙者」となります。
--
ある嫌煙者は「ルールを守らなくてもマナーを守る」と明言して
います。「ルールなんか守る必要ない」と取れますよね。
この説明では足りませんか？
私がそのレスを探してこないと信じないというならば、現時点では
それで結構です。
ちなみにごみのポイ捨ては非喫煙者でも行なう人がいます。

>>445
＞嫌煙者が「世間知らず」っちゅう意味を教えてくれや。
過去レス読むと何人もが「条例が『ベランダ喫煙を禁止』して
くれる」といった趣旨のレスをしています。条例が私有地である
マンションベランダの喫煙を禁止にできるわけがない。
そんなのも分からない嫌煙者は「世間知らず」ですよね。

>>446
＞それらの隣人の快適な環境をあなたの煙草でおびやかすことのないよう、
＞常に気を配る必要はありますよ。
私は >>417 で「規制が増えれば」と言っています。規制が増えて
いるのにその時点でベランダが規制の対象外になっているという
ことはどうしてでしょうか？ 想像してみてください。
それでも隣人に対し常に気を使わなければ、いけないというのは
理解できません。

>>452
＞ベランダ喫煙＝一般の人は迷惑と思わないこと
＞この決め付けが全ての元凶でしょうね。
あなたは「ベランダ喫煙」で迷惑を被っているのですか？
このスレでも「ベランダ喫煙」についてかなりのレスがついて
いますが、一人も「自分は迷惑を被っている」発言はありません。
＃見落としていたら教えてください
「一般の人にとって『ベランダ喫煙』は迷惑とならない」と
思わなければおかしいと思いませんか？

>>457
＞迷惑だからと周辺住戸からの苦情で、掲示や注意文書が投函されて
＞「ごめんなさい、気をつけますね。」で治まるケースが実は現実的です。
わがＭＳでは「ベランダ喫煙」のクレームがあったら、自動的に
「配慮してください」の掲示が貼られます。そうしないとクレーム
元から「理事会は何をやっているんだ！」とクレームが来る可能性が
あるからです。

＞もしここのベランダ喫煙者のような人たちばかりなら、要望を取り上げ、
＞規約の改正を総会での議案に加えましょう。
いつ上記のような喫煙者が出てくるか分かりません。そのときに
あなたが理事ではなかったら総会議案に加えることができません。
今のうちに「ベランダ喫煙禁止」を規約に載せる事をお勧めいたします。

>>459
＞管理規約により、ベランダを禁煙にしたマンションがいくつもある。
『いくつも』あるって。やはり「ベランダ禁煙」にしていない
マンションは「ベランダ喫煙」が容認されているんですよね。

少なくとも私宛のレスからは、読解力がないこととやや妄想癖があることが理解できた。

他の人宛のレスにも突っ込みどころ満載ではあるが、もはや触れまい・・・


何が目的なのかは知らないが、頑張ってくれたまえ。
つ〜か、一服したらこんなにイライラしないでリラックスできるんじゃないの？
（まさか”今”タバコを吸えてないことへのストレス発散に、ここに書き込んでるんじゃあるまいな・・・）

>>475 by 434
＞少なくとも私宛のレスからは、読解力がないこととやや妄想癖があることが理解できた。
私の回答はあなたの意図したものではなかったのですね。
では、私は質問の意図が分かっていないことになります。
「ルールを守る必要がない」と明言している嫌煙者を「他人任せで
ルールを守らない嫌煙者」と表現してどこが間違っているのだろう？

＞つ〜か、一服したらこんなにイライラしないでリラックスできるんじゃないの？
そうだね。あなたも一服してみたら？

出た〜、また書き逃げですか？
「もはや触れまい」ではなく、「触れても返せない」と正直に書いた方が良くないですか？

＞４３８をレスした「匿名はん」よ、　　自分がレスした言葉に責任持ってくれよな！！

あんたはこう言ってんだぜ

「この期に及んで煽るだけですか？ 実際に理事長を数年経験してみてください。
＞規約改正は簡単なことが分かりますよ。」なんてね

この言葉であんたは管理組合運営業務に全くの素人だって事が分かったよ。
＞なのに「規約改正は簡単なことが分かりますよ。」だってさ　　あきれるよ　全く


＞４４４（違うＨＮだったが４３８の「匿名はん」だろ？）の妄想で
臨機応変に進めなきゃ解決するものも解決せんだろ。
君のとこのマンションにまとまりがないのはそれが理由なんだろな。　ってレスしてるけど　

なに言ってんの？誰がもとまりのないマンションって言ったんだ？
＞煙草の吸い過ぎで、ついに勝手な妄想まで・・・・だから煙草は吸わない方がいいのにな

まぁ４３８の「匿名はん」よ　　　たばこ銭ぐらい出すから理事長やってくれや

結局、非喫煙者が具体的に何のルール（何法の何条とか）に違反しているか言えないんだね。
それじゃ「ルール」を守らないといわれても何のことやらだよ。

>「ルールは守らなくても、マナーを守る」

ルールに違反すれば、ルールに則りペナルティを受けるし、
マナーに反すれば、社会的に制裁されるだけ。
それが分からないようじゃ、喫煙者をとりまく空気はますます悪くなっていくよ。

>「ルールを守る必要がない」と明言している嫌煙者

そんなこと「明言」してる人いたっけ？
仮にいたとしても、その人が本当にルールに違反しているかは分からないよ。
ルールを軽視している人が必ずしもルール違反をしているとも限らない。
喫煙者が必ずしもポイ捨てをしているとも限らないようにね。

匿名はんへ。

442だったかな、スルーされてしまいましたが…どうなんでしょうか？素朴な疑問として聞きだいです。

それから、ベランダ喫煙が誰の迷惑にもなってないと述べてますが、ここで意見してる非喫煙者は「迷惑」被ってる実情があるから、それぞれ反論すると考えます。
434さん同様、私も正直、そこに一向に理解を示していないのが？？？だったりします。

マンション内での騒音と喫煙っていうのは、隣人への配慮という点では似ていると思いますけどね。
それから、まずマナーがあって、次にルールではないですか？

>>441 には無意味なんで回答していないです。

引用の仕方（＞の付け方）が私と違うのでちょっと読みにくいの
ですが、どうにか読み取って回答してみます。

>>479 by 441
＞４３８をレスした「匿名はん」よ、　　自分がレスした言葉に責任持ってくれよな！！
＞あんたはこう言ってんだぜ
＞「この期に及んで煽るだけですか？ 実際に理事長を数年経験してみてください。
＞規約改正は簡単なことが分かりますよ。」なんてね
『なんてね』は私のレスの中には入っていません。

＞この言葉であんたは管理組合運営業務に全くの素人だって事が分かったよ。
＞なのに「規約改正は簡単なことが分かりますよ。」だってさ　　あきれるよ　全く
「規約改正」という言葉に引っかかっているようですね。前スレから
私のレスを見ている人は分かっていると思いますが、私が言う今回の
「規約改正」は「規約集に入っている『使用規則』の改正」ですよ。
私は「ベランダ喫煙を禁止」するのに「規約そのもの」を変えなくては
いけないとは思っていません。あなたのＭＳの規約を読んでみれば
そんなことはすぐに分かると思います。
＃ここまでヒントを与えないと、考えられないのかねぇ。全く。
＃血流の悪くなった喫煙者の脳よりも、働く脳を持っているんじゃ
＃ないんかい！

本当の意味の「規約改正」は決して簡単ではありませんが、可決は
十分に可能です。

＞４４４（違うＨＮだったが４３８の「匿名はん」だろ？）の妄想で
妄想そのものなので、回答なし。

＞まぁ４３８の「匿名はん」よ　　　たばこ銭ぐらい出すから理事長やってくれや
「たばこ銭」って一体いくら出してくれるのでしょう。１年間の
任期だから○○万円（２桁）はかかりますよ。あなたがそれだけ
ポケットマネーで出すといえば、あなたのＭＳで率先して理事長に
なる方もいるのではないでしょうか？ 理事長に適した人かどうかは
分かりませんけどね。

私のＭＳの規約では「理事は管理組合員より選出される。理事長は
理事の中から互選によって決められる」となっています。
あなたのＭＳでは誰でも理事長になれるのですか？よく管理会社の
管理担当が理事長に立候補しないですね。不思議。
どちらにせよ、私があなたのＭＳの理事長になっても「ベランダ
喫煙禁止」を総会決議に載せるわけもありません。
＃他のＭＳ住人にまで理事長を頼もうとするなんてどこまで他人任せ
＃なんだろう。

>>480
＞仮にいたとしても、その人が本当にルールに違反しているかは分からないよ。
＞ルールを軽視している人が必ずしもルール違反をしているとも限らない。
ここにも「ルールを守る必要がない」と考えること肯定する怖い
考えの嫌煙者がいましたか。恐ろしい。

>>481
＞442だったかな、スルーされてしまいましたが…どうなんでしょうか？素朴な疑問として聞きだいです。
>>442
＞読んでいてイマイチ分かりづらいのですが、「匿名はん」の言うルールとマナーは喫煙行為に限ればどういうものですか？
「ルールは決められたこと」「マナーは心がけること」かな？
ルールは守らなくてはいけません。嫌煙者みたいに「ルールは守る必要が
ない」なんて思うことはとんでもないことです。
マナーは基本は自分の基準で決めること。茶道、華道、食事のマナー等
みんなが共通に持っていて守るべきものもあります。しかし、ベランダ
喫煙に関しては嫌煙者の皆様が言うような「ベランダ喫煙は迷惑なので
行なってはいけない」なんてマナーをみんなが共通に持っているわけでは
ありません。
私でも自分なりのマナーを持っていますが、それを他の方に強制しよう
とは思いません。例えば「車の来ない道路でも右側を歩くのがマナー」と
思うのは結構ですが、強制されたら迷惑ですよね。

＞それから、ベランダ喫煙が誰の迷惑にもなってないと述べてますが、ここで意見してる非喫煙者は「迷惑」被ってる実情があるから、それぞれ反論すると考えます。
その「迷惑を被っている実情」が、煙草に対して嫌悪感を持っている
嫌煙者の妄想だとしてもですか？
私は「ベランダ喫煙」に関して「『全く』迷惑になっていない」とは考えて
いません。しかし物事には許容範囲というものが存在します。「ベランダ
喫煙」に関しては一般の非喫煙者からみたら許容範囲です。
「加害者が決めるな！」という反論はあると思いますが、本当に迷惑を
被っているならば、逆隣の方、場合によっては上階の方も迷惑を被って
いるはずです。数件連名で理事会に訴えれば、理事会も強い態度で動く
とは思えませんか？ それすらできないのは１件の嫌煙者の妄想としか
思えません。

あなた方は「煙草の迷惑」という主張だけを鵜呑みにします。それは
路上等で煙草のにおいで迷惑を感じているからだと思います。しかし
ベランダ喫煙は路上（歩行）喫煙とは違います。
あなたが直接迷惑を被っているわけでもなければ、もう一度「ベランダ
喫煙はマナー違反か？」を考えてみてください。

＞４８２の「匿名はん」へ

ほんとにあんたは屁理屈仮面だな。

都合の悪いことになると

＞「『なんてね』は私のレスの中には入っていません。」
の一言だけで済ませるし

＞本当の意味の「規約改正」は決して簡単ではありませんが、可決は
＞十分に可能です。
どういう意味なんだ？　わからん　　可決すれば規約改定の承認がされたんじゃないの？

使用細則だから普通決議でいいんだ的に考えてるようだけどさ
原始使用細則で「ペットの飼育可」を「ペットの飼育不可」に改定する場合
とか・・・・・その他重要な懸案である時は、特別決議だろう？


＞私のＭＳの規約では「理事は管理組合員より選出される。理事長は
＞理事の中から互選によって決められる」となっています。
＞あなたのＭＳでは誰でも理事長になれるのですか？よく管理会社の
＞管理担当が理事長に立候補しないですね。不思議。

やっぱりそうきたか・・・・・・・

私は一切「管理規約」なんて言ってないぞ。「区分所有法」の事だよ
よくレスを確認しろよ。

簡単に管理規約の改定ができる「匿名はん」なら「区分所有法」に則って
理事長選任の件や役員報酬を年１００万円とかでも決議させる実力があるんじゃないの？

実際、規約改定苦労しているマンションもある中で、あんまり非常識な事を書くなよ。

好煙者さん・・・・・・・・・・・・

>実際、規約改定苦労しているマンションもある中で、あんまり非常識な事を書くなよ。

ここの嫌煙者のように、改定をやろうという意識を持たないのが苦労する原因かと。
他力本願の集団の中での非常識は正解なのか不正解なのか．．．よく考えよう。

規約に記載が無いならベランダでの喫煙を咎める事は困難だろう
専用使用部分であり喫煙自体は違法でもないんだから止める手立てはない
ルール化されてないのに, なんでもマナーといって干渉するのは如何なものかと


ちなみに
最近のマンション規約はデフォでベランダ&テラスは禁煙って記載あるものがあるけどな