白洲そとん壁って・・・・

＞60
＞実際にそとん壁を使用している者同士の情報交換で、そとん壁の特性、使用感などを感じ取ってもらいたいと思いレスしています。
白々しく聞こえるけど、それならそれで適当なスレがありますよ。
60さんもよく登場しているみたいですし、そちらでどうぞ。
どうしてスレ題とは関係のないここのレス投稿に拘るの？
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/28680/

何度も言うけどあなたの真意は何なの？
親切心を装って、故意に論点をはぐらかされている気持ちです。

スレ題を本旨に沿った論点に軌道修正するために、中間的にこれまでの問題点をまとめてみました。
私個人の想像の部分もあり、今後の更なる実のある議論で真相を究明していきたいと思います。
私は関連業者でも利害関係者でもありません。
あくまで第三者であり、消費者の立場から意見を言わせてもらっています。
この問題を看過することは一般消費者にとって不利益だという思いからの参加です。

■　問題点

1、築4年経過した東面外壁の惨状がスレ題に掲げた画像の通り。
2、2年経過した頃から惨状が発生し、徐々に拡大している。
3、ケルヒャーで高圧洗浄したが外壁が削れるだけで汚れは落ちない。
4、カビキラーや苔取り剤を塗布したが変化は見られない。
5、メーカー、工務店に相談したが【環境からくる汚れ】と一蹴され、真摯に対応してもらえない。
6、どこにも相談する当てがなく、この掲示板に相談した。

■　スレ主が外壁材として白洲そとん壁採用に至った大きな理由

1、自然素材であり環境やら健康に配慮されている。
2、25年という長期間でのメンテナンスフリーをそとん壁のメインの特長として宣伝しているのでそれを信じた。

■　そとん壁をすでに採用している方の意見

1、外壁がスレ主のようになるのはメーカー側の責任ではなく、設計者あるいは工務店の責任にある。
2、メーカー側の宣伝謳い文句をそのまま信じるのは一般常識ではない。話半分に聞くのが一般常識である。
3、高千穂の宣伝謳い文句をそのまま信じたスレ主にも責任がある。
4、最初から壁材に不純物が混入されていたのではないか。

■　そとん壁を使ったことのない第三者の意見

1、そとん壁材質の大きな特徴である多孔質による水分保留によるカビ菌の増殖が原因ではないか。
2、防水性を有した壁面のクラックから侵入した水分の壁内保留によるカビ菌の増殖が原因ではないか。
3、汚れの模様から雨水の下部浸透に伴うカビ菌の増殖が原因ではないか。
4、施工方法による表面仕上げがカビ菌温床の原因ではないか？

■　残る問題点

1、何故、東面の外壁だけの発生するのか。
2、白洲そとん壁の他の施工物件で同じ症状は見られないのか。
3、カビ菌である場合、カビキラーなどの処置で効果が見られないのはどうしてか。

以上がこれまでの経過です。
皆様の見解やら意見、スレ主と同じ体験をしている方の現状をお聞かせください。

>>45
はははっ。

まさか業者疑いをかけられるとは思わんかった。

我が家は51さんとは別ですよ。
名前にわざわざ品番まで入れてあげたのに(笑)

別にあなたに対しての投稿ではないので、若干上から目線からのように捉えられるご質問に答える気はありませんが、一つ苦言を言わせて頂くと、あなたは一つの事例でのみ、その商品の全てであるかのような表現をし、やれ「欠陥商品」だの「詐欺行為」だのレッテルを付け、周りの属に言う流され易い人の不安を煽り、不要に騒ぎたてるのは止めて頂きたい。よくマスゴミや左翼系の方々が好んで使う手法ですが、流され易いですからね大多数の人は…。

それから壁があまりにも水を吸うので透水としたほうが適当なのではないかと思い、あえてそうしたが、余計な突っ込み処を与えてしまったね。

さらに我が家は長期優良住宅認定してもらったんで、通気工法です。確かに通気層不要とはあったけど、素材の特性のみで省くのは不安もあったもので。

ていうか答えちまった。


採用したものの意見として、東側面のみ土や砂ぼこりが多く舞う要因(風向きとか)があり壁に付着。雨に濡れてカビが生えたが、年月が経って奥まで浸透したため、表面的にカビキラー等で塗っても効果無しという見解を付け加えておいてください。

そうであるならば、別の素材でやり直した方がいいかもしれません。私ならガルバニウムか樹脂サイディング推しですかね。

費用をどちらもちにするかは、スレ主さんが色々参考にして判断してください。

>まさか業者疑いをかけられるとは思わんかった。
＞また不用意に突っ込まれる餌を与えてしまいましたね
どちらでもいいことだし、悪意があればどうにでもなることです。
君達はそとん壁消費者の当事者として真相を追求したい気持ちはないの？
その辺が、今話題となっているマンション疑惑の当事者住民心理とは真反対だね。
レスを読んでると、旭化成の会社側の心理状態と同じです。
業者疑いかけられても仕方ないね。

うちも別に汚れてないけどなあ。たまたま繁殖したカビを放置したってことね。

№66さま、ご回答ありがとうございます。

そとん壁にされて何年でしょうか。

また、この汚れのようなものがカビと判断を下された要因は
どのような点（色合い？汚れの形？等）からなのでしょうか。
よろしければ詳しくお教えいただけないでしょうか。

匿名さまが多くいらっしゃるため
№66さまと分かるお名前でご回答いただけると幸いです。

今回の問題点として４面全部にカビが生えていれば、当然会社の責任で製品の不良と言うことになるでしょうが、今回は１面だけと言うことなので、やっぱりいろいろな環境条件が重なって起きた千に一つの不幸な出来事だと思います。

今までの話を振り返りますと、最初は植栽が壁にかかっており、壁に異常が起きてからあわてて植栽を伐採したけど、その時にはすでに、植栽に関係した何らかの菌が壁の奥に入り込み、植栽に影響のないところまで広がったものと推測します。

>>65
貴殿は、ここの消費者の気持ちがまるで分かっていないようですね

ここの消費者は、そとん壁にある程度満足しているのに、スレ主様にはまことに申し訳ないですが、まったく関係のない貴殿に詐欺商品だのまったく信用のおけない会社だのぼろくそに言われると、良い気持ちはしませんよ
そこが、マンション疑惑の当事者住民との違いです

目に余る営業妨害行為で業者に間違われているのは貴殿の方です

あ、こんなこと書くとまた業者だと言われるのかな？？？

＞69
＞目に余る営業妨害行為
言ってることがよく呑み込めません。
あなたはそとん壁の関連業者なのですか？
誰に対しての営業妨害なのですか？
スレ題の画像を見て、その後の当事者同士のいきさつを聞き、そのことに対して率直な感想を述べることが、何故、営業妨害なの？

＞ここの消費者は、そとん壁にある程度満足している
＞そこが、マンション疑惑の当事者住民との違い
マンション疑惑の当事者住民は、一生に一度の買い物をするためにその選択に対しては長い時間をかけ、何千万投資しても惜しくないほど気に入ったから購入されたのではないですか？
マンションに対する愛着心にどう違いがあるの？
愛着心ならそとん壁の比較にはならないと思いますよ。
貴方の単なる思い上がりです。
そこに疑惑が生じれば真相を知りたいのが人情でしょう。
気に入ってるのだから真相追及はしないでほしいという、利己的な勘違いには到底理解を示すことはできない。
記事内容を読むのが嫌なら参加しないのが賢者の選択じゃないの？
スレ主もスレ題の画像のような惨状に合わなければあなたと同じくそとん壁に愛情を注がれていると思います。
自然素材やメンテナンスフリーの宣伝文句を信じて採用し、2,3年も経たない間に外壁に変化が現れ、相談した結果が【環境からくる汚れ】と一蹴され相手にしてもらえない
マンション購入者の中で、自分は気に入って購入したのだから疑惑の追及は不本意だと思う方は誰一人いないと思いますよ。
スレ主もあなたと同じく、そとん壁採用者の当事者なのですよ。

【環境からくる汚れ】にも二種類あると思います。
1、ごく一般的な外部環境
2、特異な外部環境
特異な外部環境にも色々な判断があると思いますが、1の【ごく一般的な外部環境からくる汚れ】であった場合、スレ主には責任はなく、直接的には施工業者に責任があると思います。
施工方法やら施工工程のミス等によるものです。
外壁材料の材質からくるものであれば、間接的にメーカーに責任が発生し、施工業者とメーカーは生じた瑕疵に対して無償で対応するのが社会常識ではないかと思う。
特異な外部環境内容に対しては判別も難しくここで議論しても埒があかない。
スレ主が＞68に述べられた外部環境はごく一般的な外部環境であり、スレ主側に落ち度は見あたらない。
メーカーと施工業者は特異な外部環境と判断したのだろうと思うから、その特異な外部環境の具体的な内容を確認することがこれから話を進めていくにあたって大切なことではないでしょうか。

スレ主さん宅は外壁通気工法を選択されたのですか？

>>70
貴殿が別スレに書き込んだ、197～199のスレをもう一度読み直してください
また、まだはっきりした根拠もないのに詐欺商品と言うのも立派な営業妨害ですよ

＞気に入ってるのだから真相追及はしないでほしい

誰もそんなことは言っていませんよ
ただ、貴殿の横柄極まる物言いが気に入らなかっただけです

あ、最近は心を入れ替えられたようで特に問題はないです

＞はっきりした根拠もないのに
君は、はっきりした根拠もないということは自覚できているんだ。
であれば、メーカー側の責任かもしれないという自覚もあるわけだ。
メーカー側に責任はないという君の持論は矛盾している。

全ての商品について言えることは、完全無欠の商品なんてありえないということです。
それぞれが長所短所があり、それによって商品の特徴が区別される。
日本が技術を誇る車についても同じです。
技術力の高いトヨタやホンダでも時には欠陥商品を世に送り出します。
それでもなお、幅広い消費者に支持されているのは、欠陥商品が発覚した後の対応が真摯であるからです。
欠陥を欠陥と認め素早く消費者に対して対応している姿勢があり、それを一般消費者がみているからこそ、信頼関係が保たれています。
彼らが欠陥を欠陥と認めず、いい加減に対応していれば信頼関係は一気に崩れます。

今回のそとん壁さんの場合はどうでしょうか？
常識的な対応ができているでしょうか？
私はできていないと思います。
そこの部分がこのスレ題の大きな論点なのです。
欠陥商品ではないかという疑惑は今も変わっていません。

摩訶不思議なのは、いい加減なメーカ側の対応にもかかわらず、＞69、71のようなメーカー側を擁護する意見は利害関係者と受け取られても仕方ないことです。
まだはっきりした根拠が分かっていないのですから、欠陥商品ではないかという視点に立ち、それに対して技術的な理論の展開がされればと思います。
臭いものに蓋をするような展開はやめてほしい。
こういう理由だからメーカー側の責任ではないという根拠を投稿してほしい。

№70さま、ご回答、本当にありがとうございます。
いつも貴重なお時間を使っていただき、感謝いたします。

外壁通気工法を採用しております。

いつもご意見ありがとうございます。

築２年からこの変色(当初は現在より薄い)が発生し、
施工業者やメーカー側はこのようなケースは過去に前例がないとおっしゃいました。
それにも関わらず、なぜか分析や調査を行わずに、即座に「環境からくる汚れ」と判断されました。


そとん壁を使用してる方みなさまが、外壁周辺に何も植栽を施さず、外壁に雨風が吹き付けたり、
土が飛散することが全くない状況下に当てはまるわけではないと思います。
（うちの場合、新築からしばらくの間植樹しておりませんでしたが、変色が発生。）

そしてもし、その環境下から起こった汚れであると仮定した場合であっても
施工業者やメーカーの方が「環境からくる汚れ」と結論づけ、
メーカーの方が「何もしない」という態度をとって良い理由にはならないと私は思っております。


他のそとん壁を使用している方にとってはいつ起きてもおかしくないこの外壁の変色であると考えておりましたが
使用している方の中には「自分とは関係ない話」と捉えられている方もいらっしゃるように思えて驚きました。
もし私が逆の立場で、自分の家が何も問題なく過ごしていたとしても
「私の家にもいつか起きるのではないか」と考えてしまうのではないかと思いましたもので・・・


一方、私がこちらに書き込みをした内容ではなく、実際に現場を目にしないと分かり得ない内容を
関係者が第三者のように書き込まれてらっしゃるのを実感しております。


起こったことをさまざまなことが重なった不幸な出来事として流してしまうことは簡単なことだと思います。
私がこちらに書き込みをさせていただいたのは
営業妨害をしたり、会社の名誉を傷つけようと思っているのでは決してありません。

メーカーの方が「環境からくる汚れ」として結論づけ、何も解決策が得られない以上、
ただ私は、外壁に発生した無数の変色をどうにか解決するために
様々なことを模索しなければならなりません。

そのひとつの手段としてこのような事例をご存知の方や、全く利害関係のない方から
率直なご意見を賜りたく、こちらに書き込みをさせていただいた次第でございます。

＞73
70です。
自分勝手な思いから参加しているので気にしないでください。

この件に関わって、シラス壁について少し勉強しました。
＞72でも言っていますが、完全無欠の良いことだらけの商品なんて有り得ないと思っています。
時にはその商品の一番の長所が、状況が変われば大きな短所となる場合も多々あります。

シラス壁の長所として
1、無機質の自然素材である。
2、高温焼成された多孔性物質であり、保水性、吸水性、透水性に優れている。
3、非晶質の性質上、触媒作用による環境変化（消臭分解、殺菌、イオン化）をもたらしやすい。
4、ガスの吸着機能が高い。
などがＨＰで紹介されています。

シラスそのものに硬化作用はないですから、添加物として硬化剤と混入して販売されています。
あくまで推測ですが、画像を見て判断する限り、カビ菌の増殖浸食による可能性が大きいといえます。
もう一度、高性能のカビ取り剤で部分的（ひどい箇所30㎝四方）に試験されることをお薦めします。
カビ菌によるものでない場合、これからの推測は成り立たないことになります。

カビ菌の繁殖条件として
1、温度
2、湿度
3、酸素
4、養分
があります。
4条件のすべてが揃ったときにカビ菌は繁殖します。
カビ菌は空気中ならどこでも浮遊しているので、繁殖するかしないかは条件次第です。

そとん壁の場合、繁殖条件である4番の養分がシラス成分が無機質であるため満たされていません。
ところが、4番以外の条件は上に掲げた長所から揃っていることになります。
1番に関しては状況次第ですが、2,3番に関しては他の外壁材に比べて条件としては好条件といえるほどではないでしょうか？
シラス壁の長所が、カビ繁殖にとれば好条件となり、ある意味で短所となっているのです。
しかし、シラスそのものは無機質であるため、そとん壁にカビは繁殖しません。

そとん壁の製造工程として天日乾燥があります。
シラス材そのものは水分を7％ほど含んでいるからです。
硬化剤を混入した際、自然硬化を防ぐための作業だと思います。

無機質そとん壁を使用したスレ主宅に、カビ繁殖条件の4番の条件を満たす環境を与えた場合、そこに浮遊したカビ菌が定着すれば、他のカビが繁殖する条件は揃っているのですから、当然のごとく繁殖することになります。

そとん壁は4番の条件になりやすい性質をその特異な長所から持っています。
カビの養分となる有機物質を含む液体や粉末を外壁材内に吸収し、保持し、そこにカビ菌が定着した場合、カビが繁殖しないとも限りません。
その実験結果が皮肉にも＞51で実証されています。
以上は私個人の推測です。
汚れの原因がカビでない場合、これらの推測は間違っていることになります。

>>72
貴殿は、他の人のレスを良く読みとれなくてレスしているように思われます。
メーカーに責任はないのではなく、製品自体には問題ないようですが、今回の対応には明らかに問題はあります。

>>74
>実際に現場を目にしないと分かり得ない内容を関係者が第三者のように書き込まれてらっしゃるのを実感しております。

具体的に、どの内容でしょうか？
なんか、私の書いた内容ではないかと気になります
こういうことはうやむやにせずにハッキリと書いたほうが良いと思いますよ

＞76
全体的に何が言いたいのかよくわからない。

＞製品自体には問題ないようですが
その具体的な理由を述べよ。

＞なんか、私の書いた内容ではないかと気になります
どうでもいいことです。
どうしてスレ題の主旨から話をそらそうとするの？

はっきりと書いてほしいのは、そとん壁の製品自体に問題がないとする根拠です。

私は、はっきりとそとん壁の製品自体に問題があると＞75で具体的に説明しています。
君には具体的な説明に対して反論する能力はないの？

＞76
スレ題の主旨から脱線して、自身の言い訳ばかりが目立ちます。
冷静に議論できないようであればスルーするのも賢者の選択です。

シラス壁を勉強して分かったこと。

1、シラス壁がメンテナンスフリーというキャッチフレーズは矛盾がある。
その理由
シラス壁上塗り材は、透湿、吸水、保水性能に優れ、それらの性能によって上塗り材はフィルターの機能を果たしている。
フィルターはその作用効果として自身が経年変化し機能を失う。
フィルターは交換することで機能を回復することができる。
フィルター作用のシラス壁にも同じことが言える。
フィルター作用により無機質から有機質をまとった無機質に経年変化する場合もある。
実証試験は＞51の結果で分かる。

2、シラス壁に防水性があるというキャッチフレーズは矛盾がある。
その理由
シラス壁の下塗り材にクラックが生じることを生産者施工者共に認めている。
クラックには防水性能がない。
上塗り材は吸水性能に優れているためシラス壁は総じて防水性能はないことになる。

3、シラス壁には外壁通気工法と同等の遮熱、断熱、除湿効果はない。
その理由
想像の範囲であり、科学的な裏付けデータがない。
壁体内の湿気を放り出す外壁通気層の重力換気に代わる機能がシラス壁にはない。
長期優良住宅の審査基準外となっていることがその証である。
故に、外壁通気層同等のキャッチフレーズには大きな疑問が残る。

4、シラス壁は自慢できるほどの断熱性能は有してない。
その理由
熱伝導率はＧＷ16Ｋの1/4程度である。すなわち、ＧＷ16Ｋの２㎜厚保相当の断熱効果しかない。(外壁通気工法不採用時）

5、シラス壁外壁通気工法不採用の外壁は外気温の影響を受けやすい。
その理由
メーカが行った打ち水効果の実証実験をみてほしい。
http://www.takachiho-shirasu.co.jp/products/soton/eco/
詳しい条件が記されていないが、この実験結果から外壁通気工法不採用の場合、打ち水効果が-3～4℃と記されている。
裏を返せば、外壁からの熱伝導が高いということになる。
つまり外気温の影響を受けやすいことの証明にもなっている。
最近の断熱性能の良い住宅で3～4℃も室内温度が変化するのはその断熱性能が生かされていないことになる。
その原因が外壁通気工法の不採用によるものであることは自明の理といえる。

6、エアコンの稼働率が減少するというキャッチフレーズには矛盾がある。
その理由
前記５番の説明から、外壁通気工法不採用が標準仕様のそとん壁は外気温の影響を逆に受けやすい。
つまり、エアコンの稼働率が高くなるのが常識的な捉え方である。

その他にもありますが、きりがないので以上にとどめます。
反対意見をお待ちしています。

シラス壁を実際に使用して分かったこと

Ｑ：２５年ものメンテナンスフリーを宣言しているが根拠は？

Ａ：本来左官壁は昔から基本的にメンテフリーの壁材でした。
その証拠に巷では戦後間もなく建てられ、築４０～５０年を経た家の左官壁で、いまだに朽ちることなく残っているものが多く存在しているためです。
「そとん壁」の場合も無機質素材で構成され、厳しい自然環境に対して変質せず、風化に強く特別な施しなどせずとも、充分に２５年以上の耐久性をもつものと確信します。

＞フィルター作用のシラス壁にも同じことが言える

４年使用しましたが、硬度、見た目等ほとんど変化なし
先のことはわかりませんが、あと２０年ぐらいは変化しないような感じです