二重床より直床の方が高性能だと思います Part3

>200
直張りフローリングという一部品に良いデータが存在するってことだけですよ。
それがマンション選びにはほとんど関係ないって言いたいだけ。

信じてるとか信仰とか ちょっとあなた大丈夫ですか？

> 直張りフローリングという一部品に良いデータが存在するってことだけですよ。
> それがマンション選びにはほとんど関係ないって言いたいだけ。

まぁそうだと思いますよ
マンション選択するときは、あくまでトータルでの判断になるので、
単純に、2重床は、遮音性においてマイナス査定になるというだけで、他の部分がよければそれでよいと思います

>信じてるとか信仰とか ちょっとあなた大丈夫ですか？

私もそうだと思います
そもそも高級物件が2重床というデータもないし、床とは関係ないすれ違いの話なので、信じないという話ではなく単純に無視しているだけの話だと思いますよ

まあまあ、喧嘩するなよ。

スレ趣旨にも

>このスレッドは直床と二重床という床仕上構造の比較が趣旨なので、当然ですが同一条件下での比較を前提とします。二重床マンションは躯体が良いはずだとか、立地が良いはずだとか高級だとかいう床構造自体と直接関連の無い話は荒れる原因になるので他スレでお願いします。

って書いてあるじゃん。

直床派も二重床派も性能面では直床優位という話でまとまってるのだから、結論でてるのよ。

その意味では俺ら、正確な事実を知っている仲間だよ、仲間。


それとは別に二重床マンションは高級だとか立地がどうとか薀蓄垂れたいなら別スレでやってな。
自分達で作った二重床万歳専用のスレッドがあるのだから。
このスレッドで二重床は高級マンション云々を言うのはスレ趣旨逸脱の規約違反だよ。

二重床物件は高級マンション
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/

しかし二重床の遮音性能が直床に劣るなんて驚きですね。

高性能で低コストな直床。
低性能で高コストな二重床。

好きな方を選べば良いだけの話ですね。

ご理解いただけて良かったです。

もう議論すべき事はないでしょうね。

これ以降の書き込みはコンプレックスとか嫉みとか単なるストレス発散等と捉えて良いでしょうか。

さっそくコンプレックス満載の書き込みがあったようですね。

直床さんのコンプレックスは根が深そうです。

いったい何がしたいのでしょうか？

>>206
本当ですね、直床さんたちのコンプレックスもここまでくるとかわいそうにみえてきます。

直床貧乏くさい

好きな床選べないよね。
現状のマンション販売では。
床か選定項目の上位にできる方
ならいいのでしょうが、
実際に気に入ったのが直だの二重だの
どんな床でもいいかなと思います。

直床のコンプレックスは直床が採用されている物件自体のコンプレックスであって直床であることの
コンプレックスではないと言うことですな。
確かに高級素材の自由度は二重床の方が施工しやすいから。
名声をとるか実をとるかの違い？

> 直床さんのコンプレックスは根が深そうです。
> いったい何がしたいのでしょうか？ 2

どの部分がコンプレックスなの？床性能の比較を客観的データでやっただけだと思いますよ
それ以外は、コンプレックス云々ではなく、スレ違いなので無視しているだけだと思います

なのにそれしか言えないのは、単純に事実を受け止められない2重床さんなのでしょう

> いったい何がしたいのでしょうか？

そのままお返しします
スレ違いの話ばかりして、いったい何がしたいのでしょうか？

>>211 匿名さん

>>211 匿名さん
何もありません。
結論が出ているので議論を終わりにしましょうと提案しているだけです。
これ以上何を話したいのですか？

結論は出てるでしょ。
二重床の物件のほうが人気。以上！

2重床派を鞄に例えると、高級ブランドのパチ物で粗悪な中国品を自慢して、国内メーカの物をさげすんでいる感じですね。明らかな粗悪品をブランドのマークがついているからって自慢しているだけって感じですね

高級物件が使っているとか何か関係あるの？営業マンのトークに騙されているだけって感じですね

>214
こういうのがコンプレックス満載っていうんでしょうね。

そういった感じですね。

逆じゃない？
客観的事実を受け入れず、「高級物件、高級物件」って言っている人のほうが劣等感満載なんじゃない？

自分自身が高級物件に住んでるなら、そんな発言しないので、安いマンション買って唯一の自慢である2重床が性能悪いって言われて、直床さんに「コンプレックス、コンプレックス」って言ってるように見えるけどね

ちなみに私は2重床マンション住んでますが、2重床が遮音性能が悪いことは理解した上で、スラブ厚などから総合的に判断して購入しましたよ

>>217 匿名さん
まあまあそんなに興奮しないでください。
試験場において同一条件では乾式二重床が直貼りフローリングに劣るデータがあることは事実なことは皆認めてることですから。それを大きなデメリットだと思う人、思わない人それぞれですよ。

それをいつまでもスレを立てて書き込んでいるからコンプレックスとか言われるです。
直床さんが書き込みをしなければこのスレは自然消滅しますよ。
ね、いいけげんにしましょうね。

現在、二重床のマンションで主に使われているのはLLΔ3LHΔ2。これって、軽量は5～26デシベル低下させるけど重量は5～10デシベル悪化させるってこと。これが事実。
大体、板の上とコンクリートの上、どっちが音が出やすいかなんて子供でもわかるのに。
ちなみに直床でも、今はタイルや無垢材使えますよ。またメリットが１つ消えちゃいましたね。二重床さんw

>219
その同じような内容の書き込み何度見ましたかねえ。
そんなこと皆さんとっくにご存じですよ。
目新しい情報はないんですか？

やっぱり同じ事を繰り返し書き込むのはコンプレックスの現れなんでしょうか。

使命感があるかも。こんな悪質な床が広まったら、ますます子育て世帯は生活しにくくなる。
うちは全面コルクマットとラグで、子供たちにはできるだけスリッパはかせてたし、できるだけ走らせない騒がせないようにしてたけど下の階は出ていった。賃貸二重床でも、そこそこ床の厚みはあるって言われてたけど。
LH50がLH60になるのを許容できるって、二重床さんはどれだけ心が広いの？

もう何年やってるのやら。世間の認識は相変わらず　二重床＞＞直床　で、変わる気配皆無だね。
自分はずっと二重床だけど、騒音が気になったことなど全くない。そういう人が多数派なので変わらないんだろうね、きっと。

>このスレッドは直床と二重床という床仕上構造の比較が趣旨なので、当然ですが同一条件下での比較を前提とします。二重床マンションは躯体が良いはずだとか、立地が良いはずだとか高級だとかいう床構造自体と直接関連の無い話は荒れる原因になるので他スレでお願いします。

ということで二重床さん、続きはこちらで。

二重床物件は高級マンション
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3...

スレ趣旨逸脱は規約違反です。

悔しいのはわかりますが、ルールはルール。
別スレで二重床マンション万歳と叫べば良いじゃないですか。
住み分けしましょう。

222さん

> その同じような内容の書き込み何度見ましたかねえ。
> そんなこと皆さんとっくにご存じですよ。
> 目新しい情報はないんですか？
> やっぱり同じ事を繰り返し書き込むのはコンプレックスの現れなんでしょうか。

コンプレックスの現れだそうですよ

>223
自分に都合の悪い話は聞きたくありません！
こういうのもコンプレックスの一種なんでしょうね。

私は直床さんの話はよく聞いてあげてますよ。
ただ同じ内容の話を繰り返すので少しうんざりしてますが。

>225
そうですよね。
二重床派にとっては都合の悪い事実をなんども書かれて、悔しくて、うんざりしますよね。
お気持ちお察しします。

でもね、うんざりしたからといって、スレ趣旨を逸脱する規約違反投稿は禁止です。

二重床マンションは高級云々は別スレに書きこんでください。
スレ趣旨と完全に一致していますよ。

二重床物件は高級マンション
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3...

このスレッドでは、「二重床は○○な点が高性能だ！」という観点からの投稿をお願いします。

こちらの板は直床信仰者の皆さんで占拠されました。

高級マンションの話題は直床さんにとってもつらい話なんですね。

226さんの必死さで良くわかりました。

ちょっと控えたいと思います。

まあ、
>使命感があるかも
とか書かれちゃうとつっこみたくなるわな。
二重床と直床に対する世間の認識、その結果としての資産価値の差。
すべてのデベロッパーがなぜ例外なく二重床を格上とみなしているのか、それがなぜ変わらないのか。

純粋に床の話だけをしたいのであれば、マンションの資産価値を抜きにして「使命感が・・・」とかいう無責任なコメントはやめてもらいたいね。
真に受けた人が直床マンション買って大損して、責任とれるのかね。

直床の高級マンションが提示されれば、このスレも終わりになるんでしょうがね

>>230
だってないもの、そんな物件。

億越えてる部屋があるってだけでいいなら。
とりあえず近畿で少し見てみた。最近、床の構造書かないところも多いね。
http://www.athome.co.jp/mansion/shinchiku/115160/
http://www.athome.co.jp/mansion/shinchiku/115127/
http://www.athome.co.jp/mansion/shinchiku/114998/

京都の2件は立地相応の価格で特に高級ではなさそうだね。
スラブ厚180mmとかボイドで200mmとか話にならんかな。
琵琶湖のはただの安マンションだね。広いのがあるだけ。

確かに最近は「遮音性能の高い二重床」ってうたい文句を書くデベロッパーが少なくなったよね。

たぶん昔は直床より二重床の方が遮音性能が悪いなんて、デベロッパー自身も思っていなかったんじゃないかな。

直床啓蒙も忙しいですね。
古い板掘り起こしてまで、お疲れ様です。

でも、この板の住民以外に、直床の方が遮音性能いいって謳ってる専門家いなくない？

>>233 匿名さん

スラブ180は水回りじゃないかな？
でも、10年前より床の厚みは全体的に薄くなってきてる気がする。
床は20(ボイド25㎝)でコンクリートの密度を上げるのが今の流行り？
て、スレ違いね。

リクルート、スーモが創刊している今月号の「都会に住む」には、二重床は直床より遮音性が優れていると記載されていました。
報告まで

重量衝撃音については直床と二重床の違いだけでなく、スラブ厚、スラブ構造も関係しているんで音問題で直床と二重床の優劣を比較するのはナンセンス。

あと、軽量衝撃音については直床の方が劣るんだけど、遮音等級の高いフローリング材を採用してカバーする。遮音性の高い二重床って説明しているのは単体の軽量衝撃音のことを言ってるんじゃないかな。床トータルでの遮音性を比較しないと意味がないんだけど、住宅性能評価でも音性能は選択項目で評価している物件が少ないんで比較が難しい。

>>239 匿名さん
後ろにデベがいるから仕方ない。
だんだん変わってくと思う。

訂正、大きなデベロッパー、です。

240さんのコメントが妥当だね。
軽量床衝撃音の遮音性は構造上二重床のほうが優れているので、「二重床構造のほうが遮音性がいい」という表現は間違いではない。
重量床衝撃音の遮音性は基本的にはスラブ厚とスラブ面積で決定されるが、二重床構造ではその周波数帯の音を若干増幅することが知られている、ということ。
スラブ面積とは簡単にいえば「梁で囲まれた床の面積」のことで、これが大きいほど重量床衝撃音の遮音性は悪化する。
直床と騒ぐのもいいが、梁についても注目すべきだね。
「天井の梁が酷くてだめだ、この物件」とか言ってるコメントをよく目にするが、遮音性には有利ということも理解するべき。

軽量床衝撃音も遮音直床のほうが遮音二重床より遮音性能が高いですよ

非遮音直床と遮音二重床を比べるから>240みたいなアホ回答になるんです

ΔLL4レベルの高性能な遮音二重床が使われたマンションなんてほぼゼロですが、遮音直床フローリングはほぼ例外なくΔLL4を満たしています

やっぱり二重床さんは無知だなあ

>240のいいかたをかりると

重量衝撃音についてはスラブ厚の違いだけでなく、直床か二重床といった床構造も関係しているんで音問題でスラブの厚い薄いの優劣を比較するのはナンセンス。

って話になるぞ。

それで良いの？

でも実際は明らかに厚いスラブの方が薄いスラブより高性能。

それは実際、二重床より直床のほうが高性能なのと同じ話だよ。

>244

ΔLLはフローリング材の遮音等級。床全体の遮音性能を示しているわけではない。遮音等級の高いフローリング材を採用するってことが、逆に直床が軽量衝撃音に対して弱いことを示している。

>237

それが匿名掲示板の特徴。ここで関係者が頑張れば頑張るほど逆効果なんだけど。それがわからないみたい。

直床の物件って、二重壁ってケースが多いんだけど、直の方が遮音がいいというのなら壁もクロス直貼りにすべき。

直床、二重壁ってコストダウン以外ない。

ΔLLは直床、二重床問わず用いられていますよ。
遮音二重床も弱い軽量床衝撃音対策をするためにクッションをつけ、対策しています。

二重床に特徴があるとすれば、軽量床衝撃音ではなく、重量床衝撃音に対して。

今のマンションに使われている遮音二重床は、無対策の非遮音直床よりも遮音性能が悪いです。

スレタイに合わせて遮音に限定せずに全体の性能ってことでいえば、間取り変更の自由度、配管のメインテナンス性って観点も含めれば二重床の方が直床より圧倒的に有利。

>245

スラブ厚だけでは遮音性能は決まらない。中空のボイドスラブはベタスラブと比較して同じ厚さなら２割程度遮音性能が低いとされている。

あと、アンボンドもテンションがかかっているので、ギターの弦のように音が響きやすいとされている。

直床で使われている遮音性能の高いフローリング材って独特のふわふわ感がある。違和感といった点も含めて、性能が高いとは言えないかな。

ふわふわフローリングってモデルルームでスリッパをはいていると気が付かなかったりする。入居して初めて気が付いてあれって何って投稿をたまに見かける。

直床物件を検討しているのならモデルルームではスリッパを脱いで感触を確認。

>>250 匿名さん
配管のメンテナンス性は直床も同じ。
直床も配管部は二重床だぞ。知らないの？

リフォームも二重床はやりにくいよ。
床下地全部めくんなきゃ無理。
知らないの？

遮音性能は悪いけどさ、二重床には、憧れの高級マンションと同じって最高のメリットがあるわけだから、大丈夫だよ！

直床が優れているなんてとんでも理論がまかり通るのもネットならでは。はやりの言葉でいうとフェイクニュース。アメリカではそれが大統領選を左右しちゃったわけだから恐ろしい。

>254

コストをかけられる高級マンションが二重床ってことがすべてを物語っている。安普請物件では、デメリットの多い直床をコストという都合で採用してるだけ。

>254

配管のところを二重床にできないケースで、トイレの配管が露出なんてケースもあるよね。直床物件だとそういうところもモデルルームでちゃんとチェックしないと、見落としてしまうと入居してから気が付いてびっくりなんてことも。

水回りのところだけを二重床にしているので、間取り変更しようにもで水回りの位置は固定。家族構成が変わっても同じ配置でずっと我慢。

バリアフリーの直床ってあるの？

>配管のところを二重床にできないケースでトイレの配管が露出

ここ5年以内の新築マンションで、そんなケースが主流だとでも？
むしろほぼゼロなんだけども。


>バリアフリーの直床ってあるの？

ここ5年以内の新築マンションでバリアフリーじゃない直床マンションってあるの？


未だ古い知識にすがるしかないのか、二重床は。

直床のデメリットはもちろんフニャ床だけど、もっと問題なのは何一つメリットのない二重壁がもれなくセットになることだね。床表面で発生した振動が壁面を介して建物の躯体に伝わり、隣接住戸へと伝わってしまうから二重にするしかないんだ。
嘘だと思うなら調べてみな。超安普請の賃貸マンション以外はみんなそうだから。

あと最近というかここ10年以内の直床の分譲マンションでは水回りは段差スラブ付けて二重床してバリアフリーを達成しているが、その部分のスラブが薄くなっているケースが多い。ただでさえ騒音元の水回り。ちゃんとチェックした方がいい。

>>254
>二重床には、憧れの高級マンションと同じって最高のメリット
いや、あなたがいうその高級マンションとやらで　直床物件が皆無　なのが現実ですよね。

>260

昨年末に見学した物件が配管むき出しだった。

>259

直床だとリビングの掃き出し窓のところにまたぎができるので、バリアフリーにはできない。

>261

直床って隣の部屋にも床が直につながってるから、振動が伝わってくるのは避けられないんだよね。

二重床の合板下地でシックハウスになったるしたらシャレにならないですよ。
健康的にくらしたいですからね

二重床は火事の時にも危ない気がします。

木材で床を組んだところに火が出ると、燃え広がったら大変ですね。

マンションでの火災は近くの家に迷惑をかけますから。

二重床の太鼓現象で足音が増幅されることがわかっています。

そのため二重床では遮音性能がマイナスに。

それでよく遮音じゃなくて増幅なのに、それでよく遮音二重床を名乗れたものだなと思います。

二重床でちょっとしたリフォームをしようとしたら、リフォーム会社から床を全部剥がさないと出来ないと言われることがあるらしいですよ。

直床だと簡単にできる工事が、二重床だと周辺全部解体してから全部作り直す必要が出るとか。

リフォーム性の悪い二重床。
最近よく聞く言葉ですよね。

>>265 匿名さん
>昨年末に見学した物件が配管むき出しだった。

どこそれ？
教えてよ！

まあ、むりだろうが。

だいたいそんな物件を見学してて、よく高級マンションがどうのこうのと語れたもんだなwww

>265の見学物件が気になる。

二重床派も気になってるはず。

買ってないなら公表できる、よな？

>>270 匿名さん

>>270 匿名さん
大丈夫ですよ。
適切なスラブ厚スラブ面積、そしてきちんと施工された二重床マンションであれば全く問題ありません。
あ、ゴメン。直床さんはそんなまともなマンションではなく、粗悪な二重床マンションで騒音被害にあってアンチ二重床になったんでしたね。
我々二重床派は高級マンションまでいかなくてもまともなマンションに住んでますから騒音被害なんてあったことがないんです。
その辺をよく理解して書き込まれた方がいいですよ。

>>271 匿名さん
大丈夫ですよ。
まともな稼ぎがある人はそんな事気にしません。それよりもリフォームの自由度が重要です。

首都圏で二重床が主流になってもう10年以上でしょ。
大多数が満足しているのだろうね。もはや二重床の世評は盤石といっていいだろう。
直床好きな人は廉価マンションから選べばいい（簡単だよね）。資産価値をそれなりに考慮すれば必然的に二重床マンションになるけど。

>272

物件名は伏せるけど、大手財閥系の物件。急行停車駅の駅近で、驚くことにパンフレットには高級を謳っていた。安普請の高額物件にしか見えなかったけど。

遮音性を置いておいて
資産価値でみれば、直床はダメですね。

このスレでいう“高性能”の定義って何？
何の性能が高性能なのかをカテゴライズできてないからこうグダグダになる。

コスパ

すでに床で一番大事な遮音性においては、2重床派も直床に劣っていることは認めているのだから、それで終わりでいいのでは？

もちろんマンション選択においては、床は判断材料の1つにしかすぎず、2重床がマイナス要素だが、全体で判断しているので別に2重床マンションでも良いと思いますし、資産性についても別に直床単体でどうこうなることもない。

> 資産価値をそれなりに考慮すれば必然的に二重床マンションになるけど。

これも同じ。特に都心は、なぜかネームバリュー重視の人が多いから、2重床物件が多いというだけ。

まぁ実質的な性能がよくないと長い目で見ると資産性は落ちるとは思うけどね

はるぶーさんがちょうどスムログでこのテーマ書いてるけど、彼も遮音性では直床のほうが少しいい、と言いながら自分は二重床マンションに住んでる。つまりそういうこと。
首都圏では資産価値を考えれば必然的に二重床マンションとなる（残念ながら、直床物件で資産維持できそうものは皆無）。

愛知県で「ハイグレードマンション(定義は不明)」39件中、直床16　二重床1　不明21　混合1。図からすると不明の半数以上は直床。
この地域では、安物の方が二重床を探しやすい。

都内の二重床へのこだわりは異常。

地方都市は安いからね。

まあ、直床派と二重床派の対立は首都圏と地方との価値観の違いとも言えますからね。
地方で粗悪な二重床マンションを掴まされた人が二重床アンチを叫んでいる感じでしょうか。

都心は仕方ないですよ
有名人が飲んでるといえば、水道水だって、○○水って言って高く売れるんだから

> 首都圏では資産価値を考えれば必然的に二重床マンションとなる（残念ながら、直床物件で資産維持できそうものは皆無）。

これは、誤解を招くね
2重床だから資産性があるわけではなく、他の部分が良いだけで、2重床はむしろ資産性さげる項目なのでね

いやだから、首都圏では「直床」ってのは確実に資産価値的にマイナスなの。
他の要素が同じなら二重床が有利。

まあ、地方の人に何を言ってもご理解出来ないでしょうね。都内で直床の方が資産価値があるなんて話したら笑われてしまいます。

地域性もあるでしょ。
うちの地域では直床物件は、
低層マンションぐらいだよ。
なかなかないけど。

直床さんが、高級直床物件を具体的に提示してくれれば、このスレも終わるんだけれどね。

スレ趣旨からいくと、高級とは吟ってない。
安いけど遮音性能は、ましであると言いたいのよ。
直床でも二重床でも上の階からの騒音苦情
あるとこは、あるし、無いとこはない。

前から気にはなってたんだけど、「高級」の定義って何？

床が二重構造であること。

>291
高級低級はこのスレには関係ない
別スレ立てれば？

>>295 匿名さん

>>295 匿名さん
安物で粗悪な二重床マンションを掴まされ、高級マンションにコンプレックスを持つ直床さんのお気持ちはわかりますが、コストを考慮せず理想のマンションは直床、二重床どちらかという観点から高級マンションの話題は重要だと思います。

>他の要素が同じなら二重床が有利。

これは、ないかな
情弱だと思われて、失笑されるだけだよ

地方の人はもういいよ。

地方はそもそもマンションの数が少ないから競争相手が少ないし、
仕様低下は仕方がないのかもしれないですね。

うちは、地方だが売り出し中新築19件
で直床は、2件だけだよ。
どちらとも大手デベロッパ物件で
普通のマンションですが。
ホームページには、直床の図だけで
性能うんぬんPRしてないけどね。

> 仕様低下は仕方がないのかもしれないですね。

床だけみれば2重床が仕様低下ですよね？
2重床仕様で性能のいい点なんてありましたっけ？

>>300 匿名さん
そりゃ、「遮音性が低下しないです」とか書いてあっても…本来当たり前のことなんだし…

今の新築のマンションって、上の階の運動会とか
聞こえるのか？
信じられん、賃貸マンションのことじゃないの？
うちは犬猫走り回ってるが、下の住人さんは、
静かなもんといわれてますよ。
上の住人の生活音も全くしないね。
賃貸と分譲の差かと感心してたんだが、
ボイドスラブと普通の二重床ですよ。

遮音性能が気になる時点で住まいとなれば、
ハズレでしょう。いろんな住人いるから
品のある物件の方が、騒音主が少ない確立が
上がり、安い直床物件より騒音クレーム少ない
かもね。

賃貸なら、それこそ絶対二重床は避けるべき。
スラブ厚なんて教えてもらえない。当たり外れが大き過ぎ。というか、賃貸に出てる時点で外れの確率が高い。
特に子連れにはほんとうに危険。

まぁ賃貸情報に床の構造なんて書かれてないから、本気で気にしないと選ぶも何もないんだけど。

>>303 匿名さん

その当たり二重床の仕様を少し詳しく教えてください！どの程度のスラブ厚(ボイドなら等価スラブ)なら大丈夫なのでしょうか。
あと、当たりなら室内の身内がだす音も減りますか？お風呂の音とか、リビングにまで聞こえたりしませんか？
外れ二重床は寝室でもわずかにリビングのTVが聞こえてきます。床下の空間が音を伝えているのかと疑っています。

>>306 匿名さん

カタログでは、ボイドスラブの30センチで
床は、ダイケンと二チボウのシートフロアで
ダイハードアートシリーズです。関係ないと思いますがフロアコーティング施工済み。
風呂の音は、脱衣室と居間のドア二枚開けてれば、聞こえますが、通常閉めているので気になりません。居間のテレビの音は、寝室の隣で、
しかも境界壁は、可動式吊り壁なんで遮音されることは、出来ません。室内の音は、生活の上で気になりませんが、下の階に響いているかは
気になりますよね。いまのところ苦情ないですよ。猫の夜中の運動会が酷いのよ。

寝室で寝てる時は、気になるのが
同室内の換気の吸気の音ですね。
閉めて寝てます。
お隣さんの間取りでは、うちの寝室の壁を挟んだ
ところに50インチTVですが、音を拾ったことないですね。
ベッドのきしみ音もしませんし、助かりました。
306でした。

306じゃなく303でした。失礼。

当たりの二重床とか（笑）
ほとんどの二重床マンション住民は特に問題感じてないと思うけどね。自分含め。
以前地方で数年賃貸に住んだことがあったが、上階からの音がけっこう聞こえてびっくりしたよ。あれは多分直床だろう。

2重床と直床だと2重床のほうが、スラブが厚くないと騒音問題になりやすいってだけでしょ

床単体で言えば、2重床のほうが遮音性が悪いのは、すでに証明されているので、後は個別のマンションの話は言ってもきりがないでしょ。何のデータも根拠もないのだから

直床は、遮音性能高いから、直床を選択しないのは
愚者であるって言っといて直床を奨めるのは、
ミスリードと思いますが、直床の騒音問題は
床だけでないしね。

まあまあ。
最近は首都圏でも直床が増えてきてる（別に直床がいいと認められてきたわけではなく、建築費の高騰が原因だが）ので、直床も悪くないんだと啓蒙するのは無意味ではない。
自分も最近、某直床物件スレで直床がネガられてたんで「直床のほうが重量床衝撃音の遮音性は高い」とコメントしたことがある。自分が選ぶのは常に二重床物件だけどね。

ミスリードというか、単純に床だけをみれば直床がのほうが遮音性がよいっていうだけの話ですよね

もちろん最終的には他の部分の要素が大きいです。そのため、マンションを採点する場合に単純に2重床はマイナスして考えた上で、トータルでどうかっていうだけの話ですよね
例えば、スラブ300mmの2重床と200mmの直床なら前者の2重床のほうが遮音性は高いっていうだけの話

むしろ何の根拠もなく2重床のほうがよい物件という人や高級物件でつかっているから2重床のほうが性能が良いという主張のほうが完全なミスリードだと思いますよ

>マンションを採点する場合に単純に2重床はマイナスして考えた上で、トータルでどうかっていうだけの話ですよね
この辺は人によって大きく捉え方が違ってくると思いますよ。
むしろフニャ床だったり、もれなく二重壁がついてくる、またイメージの悪さで直床の方をマイナスと考える人が世間では多いですね。

>>308 匿名さん

303さん、ありがとうございます。
残念ながら次の引越先は二重床はスラブ200とのセットが基本の地域のようで。ボイドスラブの直床にします。チャンスがあればボイド300の二重床にも住んでみたいです。

>>310さん
確かに直床でも、昔の団地のような何の対策もされていないものはキャスター音とかも聞こえますよね。
ただ、ここで議論されているのはLL45の床材としての直床vs二重床だと思うのですが、どうでしょうか。

とりあえず、足音が聞こえる状況においては、反響音が聞こえる二重床より直床の方が私にはましに感じます。

いいんじゃないの。直床は安いし、そのほうがいいのなら誰も反対しない。

そうそう

高性能で低コストな直床

低性能で高コストな二重床

どちらを良いと思うかは、人それぞれですからね。

二重床は足音などの重量床衝撃音を増幅させる機能がありますからね。
ハッキリ言って騒音マニアには堪らないと思いますよ。

>もれなく二重壁がついてくる、

まぁ床と壁は関係ないのだが。。。。
ちなみに2重床と2重壁は同じ理由で性能が悪いのだが。。。
2重壁は駄目で、2重床が良いというのが、意味が分からないですね

いずれにしろ、マンションを買うときの条件として床構造の優先順位は高くないでしょ。
都内の場合、坪300万以上だと基本二重床で、それ以下になると低価格になるにつれ直床の比率が高くなる、という感じかな。同じ長谷工施工でもそんな感じだから、デべは意図的に価格帯で選択してるんだろう。
都内はだから、対象物件価格帯で床構造は決まってしまう。
自分はこれまでけっこう物件をみたけど、すべて二重床だった。

地方は直床が多いらしいから、これまた選択の余地はないんでしょ。

直床物件の二重壁比率は、高いの？

>322
賃貸マンションのような超安普請な物件を除けばほとんど。

賃貸は、どんな壁何ですか？二重壁よりチープ
な壁はあるのですか？

昔住んだ超安普請の賃貸マンションが直床だけどクロス貼りだった。だから逆に超安物はそうかと思った。
分譲マンションで直床で二重壁じゃない物件ってある？未だに見つけられない。

結局、2重床派は、床の性能以外の全く定量的なデータすらない話にすり替えますね

>都内の場合、坪300万以上だと基本二重床で

ちなみにマンションの平均価格でいうと確かに地方より都心のほうが高いが、その高い分のほとんどは土地代と人件費なので、建物（建築材料費）のみの評価額だと同規模ならさほど変わらないのだけどね

建物の価格と土地代は分けて考えないとただ土地が高いが、建物しょぼいマンションなんていっぱいあるからね

なにをトンチンカンな事言ってんだか。
坪300万を超えるくらいから二重床を直床にするようなコストダウン効果が少なくなってしまうんだよ。
高い土地代に比べ建築費の比率が低くなるからね。
経済のけの字も知らんのだな。

>建物（建築材料費）のみの評価額だと同規模ならさほど変わらないのだけどね
ここは笑うところですか。

事実だからしょうがないだろ（笑）
都内では安物には直床採用と決まってるの。

まあ、直床さんの意見は「直床は高性能かつ低コストで良い」というもの。

二重床さんの意見は「二重床は低性能かつ高コストだけど別に良い」というもの。

一部には単純に「高価格＝すばらしい」という考えを持っている方もいるようですし、その辺りは人それぞれで、良いのでは。

事実には反論できないよね。

直床物件って、床以外のクオリティが全部残念仕様な物件ばかり。

直床でその他のクオリティも高い所はどこって聞いても直床信者さんたちは誰も答えられないという事実には反論できない。

首都圏では高額物件購入者は二重床でないと納得しない。だからデべも直床は採用できない（売れないから）。
二重床が好まれるのは、その感触や設計の自由度。

まあ直床さんは直床マンションではなく、直床そのものを愛しているから床以外のクオリティなんてどうでもいいんじゃない。

>>325 匿名さん
東京、というか長谷川コーポレーション以外の物件探せばすぐに見つかります。それしか見つからないって、どれだけハセコーさん好きなんですか。

直床=ハセコー　じゃないですよ？あの会社、さすがに全国網羅するほど大手じゃないです。

って言うか、猫も杓子も高コストなくせに遮音性能が悪い二重床を採用してるのって東京近辺だけだから。

せめて高級二重床マンションが直床レベルの性能を持つ二重床を使っているなら理解もできるが、億ションだろうが何だろうが、太鼓現象を発生させる騒音増幅二重床を採用してるってんだからタチが悪いわ。
もうちょい性能の良い二重床を使えば良いのに。

まあ、二重床ってのは単なる地域的な流行に応じた販促物であって実利を求めるものじゃないから、それも仕方がないか。
二重床に拘って、性能に拘らずってやつかな。
まさにここの二重床派と一緒だねえ。

直床でその他のクオリティも高い所はどこって聞いても直床信者さんたちは誰も答えられない。

>まあ、二重床ってのは単なる地域的な流行に応じた販促物であって実利を求めるものじゃないから、それも仕方がないか。

本当にトンチンカンですね。
まあ地価の安い地方の方には理解が出来ないか。。

はるぶーさんのブログにも同じような事が書かれていましたが坪300万円くらいから二重床にすることによるコストアップ効果が物件価格に対しての割合が低くなって購入者が気にならなくなってしまうですね。

例えば地方や郊外だったら、物件価格が安いですから二重床は大きなコストアップとなり近くの建売住宅業者に負けてしまします。逆に都心ではわずかにみえるコストダウンで直床にしたら購入者から「フニャ床かよ。安物だ」とソッポを向かれてしまいます。

モモレジさんのブログにあるように都内で坪300万円以下で買えるマンションなんて下町の城東地区しかありませんよ。その辺をよく考えて書き込んでください。

ちなみにはるぶーさんも二重床が遮音性が直床に対して若干劣ると理解しながら、直床マンションの安っぽさも知っており、ご自身は二重床マンションにお住いのようです。

床材の遮音性のデータだけにこだわる直床さん。
マンション全体のクオリティにこだわる二重床派その他大勢。

そりゃ話が噛み合わないはずです。

> 直床でその他のクオリティも高い所はどこって聞いても直床信者さんたちは誰も答えられない。

スレ違いだから、無視されているだけですので、別スレでしたら、答えてもらえるよ

> 例えば地方や郊外だったら、物件価格が安いですから二重床は大きなコストアップとなり近くの建売住宅業者に負けてしまします。

コストアップしてさらに、性能悪くなるのでが正解ですね。

> 逆に都心ではわずかにみえるコストダウンで直床にしたら購入者から「フニャ床かよ。安物だ」とソッポを向かれてしまいます。

都心だとこのスレのように、2重床が性能良いって勘違いしている人が多いからだからでしょうね
2重壁も性能よいって思ってる人多いしね（ちなみに2重壁も都心物件ばかりだからね）

直床は貧乏くさいね

二重壁のところは直床が多いのですか？
直床のところは二重壁が多いとの話ですが、
賃貸だけの話なのかな？
直床選択して二重壁物件なら上下だけの
遮音性能なんて語れなくなりますね。

2重床は遮音性に問題があるが、デベが一時期に性能が良い勘違いして都心の物件で宣伝したため、それを信じて今だに性能が良いと信仰している人が都心には多いってだけでしょ
地方の物件は、その時期（都心物件で宣伝している時期）にまだ2重床を採用していないので、宣伝もしていないから、2重床信仰の人がいないから、無駄な費用をかける必要がないってだけの話ですよ

遮音性能については、スラブ厚抜きには、
勝たれないのよね。
直床だと一般に20センチの普通のスラブが多く
なるんじゃないの、当然水回りは、薄くなるしね。
ボイドでないと、梁が邪魔で使い勝手悪くなるし。
となれば、ボイド26センチ以上の直床物件だと
水回りの遮音性能もあげられるが、果たして
スラブ26以上の物件提供してるかというと、
どうなんでしょうか？
二重床物件だとスラブ厚さは、結構ばらついてますよ。
住まいなんで生活音遮音性とか気にしないで住みたいね。

地方で直床物件が多いとは、どの辺り何ですか？
デベロッパの勢力図で変わるのですかね。
うちは地方だけど、アナブ0さんぐらいしか
直床ないよ。１割もないのよ。

都内で二重床が支持されているのは、その感触（のよさ）とメンテナンス性、間取りの自由度など。
デべも遮音性ではなく、メンテナンス性などをアピールしてる。
都内の購入者は地方よりいろいろ考えてるよ。高額だけど物件を選べば資産価値も維持されるので、そういう面を重視する。
私もそうだが、重量床衝撃音の遮音性が（同一条件であれば）若干劣るということは百も承知で二重床を選んでいる。

地方の人には理解できないだろうけど、それもしかたない。

ここにいる二重床派って今住んでいる二重床マンションに全く問題がない人たちでしょ。
それをうるさいですよって言われても、ハアって感じですよね。

だいたい床材のだけの試験場の一データだけ取り出して高性能だと思い込んでるようじゃ全く話にならない。

まあでもこのスレッドも無意味ではない。
都内でも城東や城北では直床物件も少なくない。その検討者に「直床はマイナスではない」と知らしめるのはそれなりに意義があるだろう。
彼らが引け目を感じることなく直床物件を選び、満足して住めればいいことだ。

> ここにいる二重床派って今住んでいる二重床マンションに全く問題がない人たちでしょ。

違うよ
問題がないと思いたい人達ですよ
特に「高級物件」「高級物件」って言っている人とか。

もちろん静かかどうかは、スラブ厚や住民の質にも依存するが、そんなことは常識の話で、このスレはあくまで、床単品を比較しているのだけどね。マンショントータルとしての遮音性の比較なんていろんな要素が入るからそもそも比較難しいし、そんな話はしていない。

> だいたい床材のだけの試験場の一データだけ取り出して高性能だと思い込んでるようじゃ全く話にならない。

都心で使っているからとか、高級物件に多いからとか、客観的な指標もない話しよりは、データのほうが100倍信頼性が高いですけどね。まぁイメージだけで性能が良いと勘違いしている人には理解されないかもしれませんが

ここの二重床派のマンションがうるさいかどうか、そもそもマンションに住んでいるかどうかすらわからん。

ただ単純に、二重床は直床より遮音性能が悪いってだけの話。

スラブ厚40mm分も遮音性が悪化するなんて相当だろ。

長谷工などのポプュラーな直床って
遮音いいのかな？

>349
問題が無いものは無いだろう。大丈夫か？
ほんとしつこいね。まるでシロアリ点検業者みたいだな。
問題ないから帰ってくれよ(笑)

自分が地方で粗悪な二重床で騒音被害にあったからってみな同じだと思ってるの？
適切なスラブ厚、スラブ面積、スラブの形状、施工であれば全然問題ない。

コンプレックスを抱えているのはわかるがほんとしつこいね。

>ここの二重床派のマンションがうるさいかどうか、そもそもマンションに住んでいるかどうかすらわからん。

住んでも無い二重床マンションをフォローする奴なんているのかよ？
どういうやつだよ(笑) 大丈夫か？

みんな住んでるから言ってるでしょ。

俺は直床じゃないけど、二重床よりは直床の性能が高いと思うよ。

客観的にみて性能に劣る二重床はフォローできないし、ましてや>>352みたいなスレ趣旨逸脱の荒らし行為を繰り返すここの二重床派なんて全くフォローできないわ。

> 問題ないから帰ってくれよ(笑)
> 適切なスラブ厚、スラブ面積、スラブの形状、施工であれば全然問題ない。

結局、床とは関係ない部分なんですね
スラブ厚などが十分なら問題ないレベルになるのは、みんな知っていますよ（誰も否定していませんよ）
ただ、直床より厚みなどが必要ってだけなので

> コンプレックスを抱えているのはわかるがほんとしつこいね。

問題ない、問題ないっていいながら、スレは見て、スレ違の内容を書き込むんですね
「コンプレックスを抱えているのはわかるがほんとしつこいね」これそのままお返しします

せっかくコストをかけてスラブを厚くしても、コストをかけて作った二重床の太鼓現象がその遮音効果を相殺するだなんて何という皮肉。

まあ、最近のマンションは億ションレベルでも躯体に金かけていないから二重床の悪いところだけがでてしまって、直床以下の遮音性能になりがちだよね。

悲しいよね。

>>349

>データのほうが100倍信頼性が高い

元々ゼロなものを100倍しようが1000倍しようが結局ゼロだろ。

失礼なやつだな。

>>351 匿名さん

残念な話だが、今時の億ションに使われている二重床よりも遮音性能が高いよ。

長谷工の直床は、そんなに遮音性能がいいのか？
なんでイメージがそんなに良くないのか不思議。

二重床アンチで書き込まれてる人は皆さんプレハブ小屋にでも住まれてるんでしょうか…
二重床物件ですが地震以外で揺れを感じたことはないですね

直床さんにとって重要なのはなんと言って床材です。
その他のクオリティはどうでもいいのです。
その点でいえば直床さんは安普請の長谷工の直床マンションが非常にお似合いですね。

>床と関係ない部分なんですね。スラブ厚などが十分なら問題ないレベルになるのは、みんな知っていますよ（誰も否定していませんよ）
おっしゃる通りです。なんか問題でも？
実際の遮音性が床材だけの比較したところで意味の無い事を自ら白状してますね。
もちろんコストはかかりますよ。
でも我々は二重床マンションにそれ以外のメリットを多く感じてますから。
(逆に言えば直床マンションにデメリット)

長谷工のマンションは、いつから評判がよくなったの？

データなら建築ボーイのスレでさんざん出てたな、昔。
結論としては二重床では遮音特性
を向上させるためには床材の下にアスファルトのような層が必要だった感じ。

長谷工の直床でいいじゃん。高級物件より遮音
されるのだから、グランドピアノおけるべ。

長谷工も「直床のほうがいい」という信念を持ってるなら、安いマンションは直床で高価格マンションは二重床なんてのはやめればいいのにね。
たとえば北区の物件ではザ・ガーデンズ東京王子は直床、プラウド駒込トレサージュは二重床。

直床啓蒙もしとかないと、これからは
コスト抑えるために直床物件も増えるし、
新築も売れなくなってきて、業界では、
リノベーション物件は、室内高上げるため
直床でごまかせるじゃん。

>>366 匿名さん

そんな信念持ってないって。
予算無いとこは直床で予算とれるとこ
階高余裕あるとこ二重床って話だよ。

二重床の太鼓現象は、昔の話みたいですね。
昔は酷かったみたいですよ。
まあ昔は、直床も二重床も酷かったっていう
落ちでいいでしょう。
今の建築では、遮音性は、スラブ厚さが重要
ですから、普通スラブなら25以上、ボイド
なら30で遮音性能充分だと思います。

今の新築マンションの二重床でも太鼓現象は発生しています。

ほぼ全ての二重床マンションで発生しています。

なにせ新築マンションに使われている二重床の重量床衝撃音に対する遮音性能は、理想的な施工条件下でも「マイナス」、つまり騒音増幅になるものが殆どですからね。

直床同等となる、ΔLH-3以上の遮音性能を持った二重床を使ったマンションなんて、今の新築でいくつありますか？

残念ながら1つ2つ、見つかればよい、もしかするとゼロかもしれないというレベルですよ。

>370
え！ちょっとスラブ厚くすれば簡単に逆転できますよ。
これで何か問題あります？
でもフニャ床はいくら頑張ってもフニャ床ですね。

>>371 匿名さん

あれ？
同じスラブ厚だと二重床の遮音性能が悪いこと、認めちゃったwww
ちょっとスラブを厚くするって、大変なコストをかけて2割くらい厚くしないと直床並みの性能にはならないんだけど、知らないの？

最近のマンションは、建設費が高騰。二重床にコストを喰われたぶん、厚くするどころかスラブが更に薄くなってる二重床物件も多いぞ。大丈夫か？

>同じスラブ厚だと二重床の遮音性能が悪いこと、認めちゃったwww
>ちょっとスラブを厚くするって、大変なコストをかけて2割くらい厚くしないと直床並みの性能にはならないんだけど、知らないの？

え！何か問題でも？

予算の少ない直床さんはおとなしく地方の直床マンションに住んでくださいな。
私は適切なスラブ厚を持った二重床マンションに住みますから。
どうぞお構いなく。

つまり二重床だとスラブを厚くなきゃ直床並みの遮音性能がでないから気をつけろって話ですね。

勉強になりますね。


あ、そうそう。
都内でもスラブ厚180mmの二重床マンションを結構見かけますから、気をつけてくださいねwww

勉強になりますね。

二重床派の理論で言うと、スラブ厚180mmの二重床マンションは、元々スラブ厚150mmで計画していたものを、二重床の太鼓現象対策として30mm追加して、スラブ厚150mmの直床と同等の遮音性能をもたせてあるから問題ないって話ですよね。

それは、まあ、アレですね。

問題なさそう、、、ですかね。

スラブ150とか悲しくなるね。

直床では、150とか普通にあるの？
遮音性能以前の問題ですね。

水回りはもっと薄いから薄過ぎて底が抜けちゃうじゃないの？

だからスラブ論じないで床材だけ
比較したがるの？

二重床であることに意味があるんですよ
遮音性にすぐれた二重床ってハッキリ書いてあります
LL-45ですよLL-45
https://www.veritas-investment.jp/pc-sasazuka/security/

ディンクスマンションか。
投資マンションなんだ
ヤバイなこの薄さは、悲しくなる。

専有面積が狭いので、おそらくスラブの面積は小さいでしょう。
そこそこに遮音性は保たれているのでは？
当たり前のことですが遮音性はいくつかの要素によって評価されます。

どういう訳だかこのスレには床材のだけに拘るおかしな人がいますね。

スラブうすけりゃ、床材良くても遮音どころじゃないよ。
直床だろうが二重床だろうが、
投資様には、住みにくい方が部屋の回転がいいから
こんな仕様になるんだよ？オーナーは、住まないし、
利回りの計算だけやな。

マンションは回転じゃないからさ
飲食店とは違うからさ
住みにくいのはマズイだろうよ。

まあ二重床は、煩さくてさ
これが二重床マンションの現実なんだけどさwww

賃貸でもフニャ床は絶対に嫌だという人に需要があるんでしょうね。
気持ちはよ～くわかります。
あれは人の住む床ではありません

なるほど
二重床派は>>384みたいにうるさくて住みにくい方が良いという観点で二重床を選んでいたのか
これには納得した

あれはデべのの確信犯みたいなものよ。
ディンクス用だから、同棲とかで二人住まいに
なると出てゆく様に、賃貸用なんで回した方が
敷金２ヶ月分で補修出来るからずっと綺麗に
維持できるじゃん。住もうと思って買う方は
被害者かもしれないよ。
まさか、直床さんたちが、こんなのに住んで
直床ラブになったんじゃないかとも思われる。

直床さんって粗悪な二重床マンションを探すのが日課なんだろうね。それを嬉々として紹介する直床さんが何だか哀れです。

ふにゃふにゃの直床に住み続けていると二重床が憎くて憎くて仕方なくなって、
直床しか愛せなくなります。
引っ越しの際は他の仕様をすべてランクダウンしても直床物件を選び始めます。

すごいな、こんなマンションとデベがあるのか。
まー、確かに梁内の面積が狭ければスラブ厚は緩和されるから梁だらけや
狭いマンションなら問題ないかもね。
厚さだけにこだわっても意味ないから。

でもこんなわからん説明するデベのマンション買いたくないな。

うちは二重床の新築の高層マンションですが上下の物音も 何も聞こえませんよ！それどころか逆梁アウトフレームのためお隣さんの気配すら感じません

最近は逆梁へってきたね。
いっとき流行ったけど。。

なんでへったの？
コスパ重視だから？、バルコニーも
広く出来るし、部屋角スッキリで
いいのに。

コストもあるでしょうね。
ただユーザーがプライベート感より明るさと部屋から見える眺望を重視するようになったのでは？
今の流行りは順梁、アウトフレーム、ガラス手摺バルコニー、ペラボーです。
逆梁はどうしてもバルコニー角の柱が邪魔ですし、バルコニーの手摺はコンクリートになってしまいます。
また逆梁はハイサッシに出来ますが、最近の順梁も扁平梁を使ってハイサッシにしているマンションもあります。

すみません。スレ違いなのでこの辺で。

バルコニーはむしろ広くできないよ、ほんとは。
壁の厚さがマイナスということと梁内の面積の関係でよい方向にはならない。
本当は一番贅沢なのは順梁でハイサッシの物件だから。
逆梁はベランダ手すりの自由度がとれなくて開放感がでないが、
反面重厚感はでるし、ベランダ戸境がコンクリートの物件が多く、ハイサッシもとりやすい。
ただし天井ギリギリのハイサッシだから日のは入方的には良い方向ではないけど。

389、390さんを見ていると本当に2重床さんはコンプレックスがすごいのだなぁーーと思う

私も2重床のマンションですが、2重床は問題があるが、他の点（立地など）で妥協しました
同じ仕様で床が直床なら確実に直床だとおもいますよ

> 直床さんって粗悪な二重床マンションを探すのが日課なんだろうね。

これも一部の2重床さんが、高級物件なんて言っているだけで、他の人はマンション全体の話なんかしてないですけどね。2重床マンションが粗悪なのではなく、ただ2重床が粗悪ってだけですので

都心では選択の余地はないのでどうでもいい。

長谷工施工の二重床マンションに住んでいますが全くって言うほど他の部屋の音は聞こえてきません。
直床擁護の方は正しく施工された二重床を体験されたことないご様子ですね。
踏み心地もしっかりしていて全く揺れも感じません。
ここで直床擁護されている方が何だか可哀想に見えてきました。

397は、直床ナリスマシですから、反応しないでいいよ。