前スレが1000レスを大きく超えていたので、Part2を立てました。
引き続きどうぞ。
前スレ：https://www.e-kodate.com/bbs/thread/67589/
[スレ作成日時]2015-01-31 15:47:51
外気温度低いのにCOPの数値通り効率でないでしょ？
うちの消費電力多いのもCOPよりまだ現実値に近いAPFでAPF6超えてるエアコンが数値通りの効率が出てないからだし！
ほくでんオール電化のスレみんな光熱費凄いけど？
１、２地域は最低気温が低いから仕方ないよね。
ただ、akiraの地域はその件とは関係ないから話として持ち込む方がおかしな話。
APFが出てないというのはどうやって求めたの？
年間を通しての効率が6超えてるという話だよ。
akiraの地域であればエネファーム光熱費は
オール電化の3割り増しだよ。
本当にアキラはオール電化の宣伝上手いな。
>>4
オール電化には感謝しないといけないからね！
太陽光合計55kwで年間約250万円も20年間払ってくれるのだから！
合計5000万円位？
光熱費だけでなく家までタダになっちゃうよ
>5
そういうのはガスを有利にする為の仮だからね。
実際とはかけ離れた使用を強要されてるね。（オール電化が）
電気温水器はCOP１以下だからエコキュートのCOP4との差額で計算すると
15504-11293＝4211kwhの差
4211÷3＝1403kwh（エコキュート年間使用量試算）
電気温水器＝5612kwh（年間使用量試算（エコキュートの4倍））
11293-1403＝9890kwhが給湯代を差し引いた電力
9890-1695＝8195kwhがその他の電力を引いた分
8195kwhが電気式床暖房やミスト式の機器が使用した分と考えられる。
8195kwh÷12.8kwh＝640㎥/年（床暖房・ミスト）
ガス派は必死に床暖房使用量を少なく計算してるけど、こういう点はどう思ってるのか知りたいわ。
暖房等を全て床暖房で補うには必要な熱量だとは思うけどね。
オール電化で電気式の暖房のみ使用なんてまず無いわ。
東電と東京ガスベースで計算すると、大体15年でオール電化が100万円程
ラインニングコストが安くなる感じですね。
＞9
効率の面で見ると
エコジョーズ95％（効率）
エネファーム85％（効率）
エネファームの方が効率が悪い。
状況にもよると思うけど、大抵エネファームの方がランニングコストは高くなる。
＞＞１０
実際の平均的な使用量とはかけ離れた計算をしても意味が無いと思います。
●世帯人員別の1か月あたりの平均使用水量
世帯人員：４人
使用水量：25.1m³
https://www.waterworks.metro.tokyo.jp/kurashi/shiyou/jouzu.html
今時オール電化って！
とりあえず原子力発電も再稼働しようとしてるけど、将来的にはどう？
2030年には40年を越えるのがほとんど！
その時に原発は動いてるのか？
京都議定書の絡みで電力の50%を原子力で補う予定が・・・
代わりにシフトしたのが再生エネルギー
オール電化は太陽光の犠牲に！
10kw以下の太陽光設置して得した気分になってるかもしれないけど、10年後20年後の電気料金体系はどうなってる？
まあ太陽光に関してはおいしい思いさせて貰ってますけど？
車もハイブリッドから燃料電池にシフトしようとしているし・・・
近未来を考えたら逃げ場のないオール電化にするのはどうかと思うけど？
>>16
太陽光の買取も10年後20年後どうなるか分からないけど自家消費だけは確実。
太陽光大容量設置してオール電化なら年間必要エネルギーの殆どを自家発電で賄えるから10年後20年後の電気料金体系気にしなくても良いと思うけど？
車も蓄電池としても使えるEVやPHEVって選択肢もある。
逆になんで大容量設置してるのにガス使うの？
エコキュートの計算している人はいるが、実測値を出している人は？
計算している人も実は借家住まいなどで設置していないのではないか？
というか普通にガスを使ってんじゃね？
ガス信者の人達の盲信って凄いですね。
一種の＊＊＊＊＊。
しゅうきょうみたい。
＞＞１０
都内在住の平均的な使用量の場合、機器更新費用を含めた10年間トータルコストは、
オール電化のほうが、２１万円程度高くなるようです。
■平均的な消費量
給湯月平均ガス24㎥＝熱量300kWh、月平均電力 昼間：100kWh、朝晩：150kWh
床暖房（朝晩利用）：年間92㎥＝熱量1,150kW
浴室暖房乾燥（冬期雨天時朝昼利用＋冬期湯はり時夜間利用）：年間16㎥＝200kW
■オール電化
エコキュート＋浴室暖房乾燥：363,960円＋207,576円
冬期＝（床暖70kW、浴室暖房乾燥50kW）月平均昼間10kW、朝晩90kW、深夜20kW加算
電化上手：（夏季10,728円×3ヶ月）＋（中間期9,871円×5ヶ月）＋（冬期13,043円×4ヶ月）＝133,711円×10年
合計：2,134,082円
■都市ガス
エコジョーズ＋浴室暖房乾燥：168,480円＋171,720円
従量電灯：7,538円×12ヶ月＝90,456円×10年、ガス料金年間396㎥＝67,064円×10年
合計：1,915,400円
試算対象の機器
・オール電化
エコキュート：JIS3.0東芝HWH-FB373Cフルオート370L、工事費・税込み：363,960円
http://ko-jiyasan.com/product/100001531/
ヒートポンプ床暖：ダイキン1MU28NFV(室外・床暖房ユニット一体型) 出力3.6kW、工事費・税込み：225,256円
http://ko-jiyasan.com/product/80521737/
天井埋込セラミックヒータ浴室乾燥暖房ミストサウナ、暖房能力2.8kW、工事費・税込み：207,576円
http://ko-jiyasan.com/product/100020684/
・都市ガス
ガス温水暖房付ふろ給湯器（エコジョーズ）24号、工事費・税込み 168,480円
http://ko-jiyasan.com/product/100001437/
天井埋込ガス浴室乾燥暖房ミストサウナ、暖房能力3.3kW、工事費・税込み：171,720円
http://ko-jiyasan.com/product/100020671/
>>20
実測値だと、深夜電力量が12月480kWhと多くなり
計算通りにはいかないようです。
ヒートポンプ床暖房も、設定温度を上げたら
霜取り運転が増えて逆に温度が下がったり
こちらも計算通りにはいかないようです。
>24
計算上有利にする為に、また実際よりも少ない計算されてますね。
参考にならないデータだとおもいますよ。
また、昼間：100kWh、朝晩：150kWh のデータもおかしなもので、
深夜時間帯21時からブレーカーをオフにしない限り深夜時間帯電力が０kwhはありえないですね。
通常何もしなくても200w前後の消費電力があるので月辺り60kwh以上は消費しています。
21時に就寝してる家は実情とはかけ離れないのかな？
ガス派の方のデータはガスを有利にすることばかり考えていて想定が
現実とかけ離れてるんですよね。
＞25
深夜電力で４７４kWh（12/3-1/5 （31日））
ぱっと思いつくだけで以下。（深夜22時～8時の10時間）
エアコン：0.2kwh×10h×台数＝2kwh×3台＝6kwh（リビング、寝室、子供部屋等）
IH：1kwh
その他の各種電気：0.4kwh×10h＝4kwh
11kwh×31日＝341kwh
474kwh-341kwh＝133kwh（エコキュート？）
単純に考えてもこれくらいかな。
上記ならかなり快適な環境だと思う。
ガス併用だと従量電灯の3段階目の電気代が高くなるから怖くて使えないんでしょうね。
北陸の深夜7円/kwhだから気にせず使えるところがいいですね。
その他の各種電気：0.4kwh×10h＝4kwh
と控えめにせず
その他の各種電気：0.8kwh×10h＝8kwh
にしたらエコキュートの効率がもっと高く見せかけられるんじゃないかな？
>24
0.2kwhを誰も居ない時の消費として60kwh×各時間帯として、
朝晩のみ70kwhを足して計算（合計250kwh）と床暖房等を指定の通り計算しなおすと、
機器差額を抜きにしてオール電化の方が46万円程やすくなりますね。
本来深夜を安く使えるのを利用してピークシフトを意識するはずですけど
そういう考えを抜きにして電気を使用されてるので、それを考慮すると
もっとコスト差が開きそうですね。
オール電化機器57万円
ガス機器34万円
57万円-34万円＝23万円の差額
オール電化コスト＝131万円
ガス併用コスト＝178万円
131万円-178万円＝-47万円
23万円-47万円＝24万円オール電化が安い。
これだけ使用量を少なくしてもガスが適わない結果に・・・。
持ってる熱量を超えれない壁が無くなれば良いのですが。
深夜電力って23~7時じゃないの?
オール電化
363,960円＋225,256円＋207,576円＝796,792
ガス機器
168,480円＋171,720円＝340,200円
差額
約４０万円
じゃないの？
原発は人の多い場所(大阪)に作ると危険なので人の少ない僻地(北陸)が選ばれるのは共通。
そういった僻地も仕事が来るならと喜ぶ人も多いのだろう。
北陸の原発は関電や日本原電のもので、北陸電力の原発は一箇所二基しかない。
他の電力のように原発停止でも値上しなくて良いほどの財務状況なのだから、廃止になると値上どころか値下げとなる可能性もある。
＞２６
ガスで賄っている分を除いた電力消費が少なかったので、見直してみました。
１０年間で、オール電化が約２９万円高くなるようです。
１０年間の合計
オール電化＝２５６万円（設備費用796,792円＋電気料金1,767,560円）
都市ガス＝２２７万円（設備費用340,200円＋電気料金1,257,430円＋ガス料金670,640円）
■内訳
オール電化
エコキュート363,960円＋ヒートポンプ床暖225,256円＋浴室乾燥207,576円＝796,792円
ガス機器
エコジョーズ168,480円＋浴室乾燥171,720円＝340,200円
夏期3ヶ月平均
従量電灯：昼間100kWh、朝晩150kWh、深夜80kWh（合計330kWh）＝10,032円
電化上手：深夜＋30kW＝10,929円
春秋5ヶ月平均
従量電灯：昼間60kWh、朝晩150kWh、深夜50kWh（合計260kWh）＝7,883円
電化上手：深夜＋80kW＝9,553円
冬期4ヶ月平均
従量電灯：昼間100kWh、朝晩150kWh、深夜60kWh（合計310kWh）＝9,372円
電化上手：昼間＋10kW、朝晩＋90kW、深夜＋200kW＝16,034円
すみません。冬期料金の計算が誤ってました訂正します。
１０年間で、オール電化が約１２万円高くなるようです。
１０年間の合計
オール電化＝２２０万円（設備費用796,792円＋電気料金1,409,160円）
都市ガス＝２０８万円（設備費用340,200円＋電気料金1,069,990円＋ガス料金670,640円）
■内訳
オール電化
エコキュート363,960円＋ヒートポンプ床暖225,256円＋浴室乾燥207,576円＝796,792円
ガス機器
エコジョーズ168,480円＋浴室乾燥171,720円＝340,200円
夏期3ヶ月平均
従量電灯：昼間100kWh、朝晩150kWh、深夜80kWh（合計330kWh）＝10,032円
電化上手：深夜＋30kW＝10,929円
春秋5ヶ月平均
従量電灯：昼間60kWh、朝晩150kWh、深夜50kWh（合計260kWh）＝7,883円
電化上手：深夜＋80kW＝9,553円
冬期4ヶ月平均
従量電灯：昼間100kWh、朝晩150kWh、深夜60kWh（合計310kWh）＝9,372円
電化上手：昼間＋10kW、朝晩＋90kW、深夜＋200kW＝15,091円
使用量のモデルが判らないので教えてもらえますか？
あとガス機器方に床暖房の設置費用が含まれてないのらなぜでしょうか？
そんな使用量だと夏熱くて、冬は極寒を強いられる可哀相な環境ですね。
オール電化に勝には大変苦労しますね。
東電・東京ガス調べのデータが載ってたので、参考まで。
やはりガス使用量も電気使用量も一般家庭に満たない計算ばかりであてにならないね。
夫婦のみでも＞37の計算だとエネルギー足りないし。
この通り計算するとやっぱり1年で10万円程ガス併用が高くなりそう。
ガス派の計算がいかに現実に当てはまらない計算なのか良く分かりますね。
4人家族の場合。
電気：18.5kwh×30日＝555kwh/月
給湯：142㍑×４人×30日＝17㎥の給湯/月
ガス：2.2㎥×30日＝66㎥/月
妄想の使用量より、これをベースにしての計算が良いと思うよ。
>44
給湯量17㎥/月と使用ガス量66㎥/月での効率をみると
設定：平均水温16.8℃ 給湯42℃ 昇温25.2℃の場合 60％の効率
洗面16㍑とその他12㍑を入れての計算だと71％の効率
追い炊きで4℃の昇温を加えて29.2℃の場合82％の効率（洗面16㍑とその他12㍑含む）
エコジョーズの場合は効率95％（理論値）かもしれないけど、全てのガス併用家庭が
エコジョーズじゃない（効率80％前後）とするとこれくらいが平均値なのかもしれない。
>>43
これは、いったい何時の時代の消費量なんでしょうか？
エアコン9A
冷蔵庫1.4A
電球1個1A
浴槽も、今時、保温浴槽なので追いだきはほとんどしませんよ。
恐らく、住宅の気密断熱もよくあるIV地域のQ値2.7とかの古い基準でしょう。
昔の性能の悪い住宅にはオール電化リフォームも良いのかもしれませんが・・・
今時のZEH等の省エネ住宅には当てはまらないと思います。
>>46
平成20年とあるので7年も前ですね。
今時の保温浴槽は追い焚きを殆どしないならエコキュートにとって理想的なのでカタログより効率が良くなりますね。
やはり給湯はエコキュートが良いと思います。
今時の気密断熱が良い省エネ住宅なら昔の性能の悪い住宅に比べて間欠運転のコストメリットが少ないので快適性重視で連続運転ですね。
連続運転なら出力は低めで良く負荷も小さいのでヒートポンプは効率の良い運転ができますね。
高出力を要求しない今時の住宅にヒートポンプは適していますね。
太陽光発電と合わせれば生活に必要なエネルギーの大部分を賄えて環境にも良いですね。
>今時の保温浴槽は追い焚きを殆どしないならエコキュートにとって理想的なのでカタログより効率が良くなりますね。
フルオートタイプのAPFは高断熱保温浴槽前提の数値では？
カタログには一般浴槽では数値は下がりますとある。
>浴槽も、今時、保温浴槽なので追いだきはほとんどしませんよ。
給湯のみの普通タイプはAPFも低いが、実際、保温している人はどれくらいいるのだろうか？
気分的に前日の残り湯は使いたくない人も多いのでは？と想像するのだが･･･
>>43
どこかの主婦のblogのようですね
http://www.geocities.jp/musume2go/_gl_images_/use.html
水道水以外は、一般的な指数に、わからない部分は私の家庭で使用した量で算出しているため、一般的ではないかもしれません。目安程度に参考にすると良いかもしれません。
台所とは、一般的に1日、中火で料理を合計２時間００分使い続けた場合。
とのことなので、ガス消費量33㎥は、ガスコンロを指しているようです。
IHクッキングヒーターの場合は含まれない分です。
給湯分は25㎥のようです。
８３リットル×４人家族＝お湯３３２リットル
その他8㎥は不明です
４人家族給湯332L/日×365日÷12カ月＝10㎥/月
ガス消費量25㎥は、１日当たりではなく、１カ月分でしょう。
一般的な消費量と思います。
ガスコンロ33㎥（412kWh）は、謎ですが、
・強火2.97kW 中火1.68kW 弱火0.38kW
なので、中火245時間分になるので、1年分の勘違いと思われます。
平均的な消費量から冷房と床暖房を２倍に増やしてみました。
オール電化が１２～３万円程度高いようです。
オール電化＝２４２.６万円（856,449円＋1,569,690円）
都市ガス＝２３０万円（340,200円＋1,170,960＋797,662円）
給湯：24㎥/月＝熱量300kWh
床暖：年間184㎥＝熱量2,300kW
浴室暖房乾燥：年間16㎥＝200kW
■内訳
オール電化
エコキュート363,960円＋ヒートポンプ床暖284,913円＋浴室乾燥207,576円＝856,449円
ガス機器
エコジョーズ168,480円＋浴室乾燥171,720円＝340,200円
夏期3ヶ月平均
従量電灯：昼間150kWh、朝晩200kWh、深夜80kWh（合計430kWh）＝13,374円
電化上手：深夜＋30kWh＝14,447円
春秋5ヶ月平均
従量電灯：昼間60kWh、朝晩150kWh、深夜50kWh（合計260kWh）＝7,886円
電化上手：深夜＋80kWh＝9,060円
冬期4ヶ月平均
従量電灯：昼間100kWh、朝晩150kWh、深夜60kWh（合計310kWh）＝9,386円
電化上手
冬期（床暖140kWh、浴室暖房乾燥50kWh）
月平均昼間50kWh、朝晩100kWh、深夜40kWh＋給湯180kWh加算 ＝17,082円
ダイキン1MU56JFV(室外・床暖房ユニット一体型) 出力6.4kW、工事費・税込み：284,913円
http://ko-jiyasan.com/product/20549930/
仕様
http://ec.daikinaircon.com/ecatalog/CR14404XXX/index_spn.html
寒くなると効率落ちるようです。
ダイキン1MU56JFV(室外・床暖房ユニット一体型) 出力6.4kW、工事費・税込み：284,913円
http://ko-jiyasan.com/product/20549930/
仕様
http://ec.daikinaircon.com/ecatalog/CR14404XXX/index_spn.html
寒くなると効率落ちるようです。
>51
うちはオール電化だけどその計算は悪意しか感じないんだよね。
金額を高くするために朝晩と昼間を多く計算されてるね。
うちのシュミレートだけど、そういう割合にはまずならないね。
昼間の使用電気もなぜそんなに多く計算してるのか内訳教えて貰えるかな？
普通に計算するとガスがすごく高くなるからしか考えられないけど。
悪意のある計算でも別に床暖房と浴室乾燥無ければ
オール電化が40万円程安くなるって事でしょ。
床暖房分をエアコンにすればもっと価格差出るし。
○ガス併用
従量で555kwh使うと17,528円/月
ガス66㎥使うと11,432円/月
1年で347,520円の光熱費。
○オール電化
朝晩29％ 昼間22％ 深夜49％の555kwhの場合
13,836円/月
ガス66㎥換算→229kwh
（12.16円+2.55円+0.75円）×229kwh＝3,540円
1年で208,512円の光熱費。
オール電化が139,008円/年安くなる。
東電管内のオール電化普及率は平成20年の時点ではオール電化普及率は5％程度だから
555kwhの使用量はほぼガス併用ユーザーの使用量が反映されてる。今だと10％程度の普及率。
＞51がなぜそんな少ない電気使用量を使って計算し続けるのかが不思議やね。
アキラ手法だな。
アキラか？
なんとなくakiraっぽいね。
最近出現時間は昼間だったし、今は深夜勤務とか夜勤務なのかな。
スマホのスクリーンショットを貼り付けの手口も一緒。
元プロパンガス社員です
スレ主が、プロパンガスだったら、エコキュートにしたほうがいいと思う。とにかくプロパンは高い！
プロパンガスであれば、大手プロパンガスに切り替えた方がいいよ。町のガス屋さんはぼったくり。
プロパンは自由料金なので、ガス使用量が多く見込めるのであれば、大手ガス会社にゴネて安い価格
で契約することをお勧め。
さて、エコキュート・エネファームどちらがいいかということですが。
エコキュートは本体価格が安い、ランニングコストが安い。ただし使えるお湯の量が限られているのが弱点でしょうか。
オール電化は安いですよ。ガス併用よりもお得だと思います。
イニシャルコスト・ランニングコストが高くてもよければ、床暖房も使えるエネファームがいいと思う。温水床暖房は秀逸。
私は元ガス会社社員ですが、決してオール電化が悪いと言っているわけではないです。
エネファームよりも安くなることは確実だと思いますし、その差額を別のことに使えるので、自分が、今度家を建てたり、
給湯器の故障があったとしたら、オール電化にするかな。ただ床暖房は本当にいいと思うので、灯油に切り替えてでもつかいたいですね。
>>55
>>49
一ヶ月５５５Ｋｗhとか、ガス６６立米のソースって
下のブログのでしょ？かなり香ばしい昔のアフェリエイトサイトっぽいけど・・・
それに、ガスが中火で毎日２時間料理で風呂より多く消費とか、おかしな数だし
まだ、51のほうが近いんじゃないかな。
でも、床暖房とかミストサウナとか贅沢設備無くせばオール電化が安そうだね。
＞>>43
＞どこかの主婦のblogのようですね
＞http://www.geocities.jp/musume2go/_gl_images_/use.html
＞
＞水道水以外は、一般的な指数に、わからない部分は私の家庭で使用した量で算出しているため、一般的ではないかもしれません。目安程度に参考にすると良いかもしれません。
小さい字で書いてありますが
不凍液を使うと能力が６％低下し、消費電力が３％上昇するそうです。
-20℃では使い物にならないみたいです。
２０万円の機器で消費電力881Wで熱量１kwとか
数千円の電気ストーブのほうがマシですね
７℃のときの効率がカタログに記載されていますが、都内昼間の気温ぐらい
床暖を利用するのは気温が５℃未満の寒いときです。（実際はCOP3程度）
実情とかけはなれた、うわべのスペックで誤認しないように注意したほうが良いと思います。
>>54
省エネに苦心しているようですが、アドバイスするなら
次にリフォームするときに換気設計をきちんとすれば、扇風機２台は不要と思います。
冷蔵庫も、最近のモデルなら年間180kWh、半分にはなると思います。エコナビだと深夜時間帯はほぼ消費電力ないですよ
照明も、高効率LEDで間接照明を上手くコーディネートすると、雰囲気良く省エネにできますね。
照度センサー連動で自動調光も良いですよ
待機電力も多いようですので、古い機器を新しくするのも効果あります。
今日うちのエアコン真っ昼間なのに、霜取り運転しょった！
外そんなに寒くないでしょ？
イラッとしたわ！
ゲラゲラゲラ(゜ロ゜)
それでもうちのトータルの光熱費はかなり安いですけどね？
トータルで考えないとね！
よく高気密高断熱って言うけど・・・
確かに断熱性能が高いのは良いだろう！
高気密はどうだ？
気密が高過ぎるのはどうかと思うけど？
まあローコストで断熱性能を上げるには気密を上げてるのだろうけど？
なんかそれも京都議定書の餌食になってるだけのような？
>>89
10kW以上は光熱費より投資や資産運用の分野になると思うけど自宅設置は一応光熱費に含むとして現に10kW以上設置しているのでしょ？
同じ条件でなく何で10kW以下のオール電化と比べるの？
10kW以上ならオール電化でもガス併用でも売電収入は同じだから後は純粋に支出の差だよね。
エネファームの費用を断熱強化に使った方が良かったね。
>89
やはり計算できないからコストの大小すら比較できてないよね
収入：売電30,676円
支出：
太陽光パネル設置費用月当り17,000円（耐用年数２０年間より換算）
償却資産税（月当り数千円）
他経費（保険・パワコン交換費用等）
エネファーム設置費用月当り10,000円（耐用年数１０年間より換算）
ガス料金17,400円
買電5,000円
合計５万円以上支出
差引：２万円程度の赤字
>>94
ゲラゲラゲラ
年間で計算しなよ！
20年で計算しても良いけど？
うちは太陽光合計55kw以上設置しましたけど？
こんな高価買い取り価格が出来たオール電化のおかげで光熱費だけでなく、家までタダになります。
>>95
固定買取制度ができたのはオール電化のおかげじゃないよ。
55kW設置の費用を別の投資に使ってより多くの利益を得ている人も大勢いる。
産業用太陽光発電は資産運用の選択肢の一つだよ。
>51
＞冬期4ヶ月平均
＞従量電灯：昼間100kWh、朝晩150kWh、深夜60kWh（合計310kWh）＝9,386円
>54
から、エコキュートとＩＨクッキングヒータを除くと
１日当り
昼間：3.08kWh、朝晩：4.99kWh、深夜：3.23kWh
１ヶ月当り
従量電灯：昼間92kWh、朝晩150kWh、深夜97kWh（339kWh）
ただ、
昼間・朝晩に利用する洗濯乾燥・食洗機・掃除機・アイロン・ウォシュレットなどが無くて
その他3.6kWh＋扇風機２台1.92kWh＝計5.58kWh(エコキュートより多い！）分は謎なので
１ヶ月分この謎の
昼間48kWh
朝晩62kWh
深夜55kWh
を引いて、
洗濯乾燥・食洗機・掃除機・アイロン・ウォシュレット
にすると>51に近くなると思われます。
少なくとも深夜に謎分は不要と思います。
価格160万円、初号機の半額を実現したパナの家庭用エネファーム
http://kaden.watch.impress.co.jp/docs/news/20150205_686923.html
機器の補助金、設置撤去の補助金などを差っ引くと100万円だそうだ。
エネファーム100万円－エコジョーズ20万円＝80万円が燃料電池費用
10年間50000kWh発電したとして
1kWh当たり16円のイニシャルコスト
1kWh発電に必要なガス料金0.195㎥＝24.89円がランニングコスト
排熱再利用のお湯があるとは言え
トータルコスト1kWh約41円は、まだまだ割高と思います。
>>103
値引き分含めての単価ですね。
発電量が減ると単価割高になります。
10年間で36000kWh発電（月平均300kWh）だと
1kWh当たり22.22円のイニシャルコスト
1カ月58.5㎥、今月の場合、ガス料金8,081円
1kWh発電に必要なガス料金0.195㎥＝26.94円がランニングコスト
トータルコスト1kWh約49.16円
10年間のガス料金
0.195㎥×36,000kWh＝97万円の支出
補助金差し引いて８０万円相当の燃料電池よりは、同様に補助金差し引いて８０万円の太陽電池4kWのほうが、トータルコストが圧倒的に低いです。
10年間で
同じ量の買電しても
買電単価29円×36,000kWh＝104万円の支出
売電単価37円×36,000kWh＝133万円の収入
差し引いて収入が多いです
>>103
太陽光は電圧抑制が今後多くなる事が予想されますよ。
あと繰り返しになりますが高値買い取り期間が終了したら自己消費が有利になります。
現在の太陽光の電力会社の買い取り価格は10円程度ですから。
太陽光パネルの寿命の30年間のトータルで考えないとね。
akira氏は前回で既にガス代が高い事を自慢気に明細出してたが、今回の方が更に自慢出来るだろ？
>>104
①発電コスト差額
買電104万円－燃料電池ガス料金97万円＝差額７万円
②エネファーム排熱再利用給湯分
熱量約35,000kWh（放熱ロス分含む）＝都市ガス2800㎥約40万円
燃料電池相当の価格が４７万円以下になってきたら考慮しても良いと思います。
プロパン地域は考慮しないとな。
って言うかなんでエネファームのイニシャルコストを太陽光と比べるのだ？
エネファーム-(エコキュート+ヒートポンプ式の床暖房)で良いでしょ？
>>110
10kW以上は、区の補助金対象にならないから
自家消費分の太陽光パネルが割高になるのと
事業用途になるから償却資産税とか、不要な経費がかかる。
エコキュート+ヒートポンプ式の床暖房＝バックアップ給湯設備
ただの給湯暖房設備は発電しない
エネファーム-(エコキュート+ヒートポンプ式の床暖房)＝燃料電池
なので、ただのガス発電機である燃料電池よりは、太陽光パネルのほうが低コストということ
基本的に立地の良い住宅地の場合、地価が高いため自宅屋根には補助金利用の余剰売電が適しており
事業用途の太陽光パネルは、地価の安い人里離れた、住むには不便な地域に敷設が適しています。
＞＞１１４
エネファームの燃料電池＋貯湯タンクでは床暖房できませんが、
バックアップ給湯器はエコジョーズ２４号なので床暖房や浴室乾燥ができます。
工事費別で
↓の左側がバックアップ給湯器（エコジョーズ）１４万円相当、右側が燃料電池＋貯湯タンクで（１４６万円－補助金３０万円）相当
＞＞１１５
蓄電池で５kWhを３年間約１０００回の充放電で利用できたとして、5000kWh
その場合、
（電力会社からの買電単価－太陽光売電単価）×5000回が、蓄電池が達成すべき実売価格になります。
これぐらいの性能の蓄電池が５万円以下まで下がれば、売電との比較対象になってきますが、
７～８年後ではまだ蓄電池は、耐久性が低くコストを回収する前に耐用年数になってしまうと思います。
なので、おそらく、買取価格が下がっても売電したほうが得と思います。
おそらく、蓄電池よりは、エネファームやエコワンのほうが耐用年数が１０年程度と長いので、コストダウンできれば
検討できるとおもいます。
エコワン：３０万円
エネファーム：５０万円
程度からコストメリットがでてくる感じでしょうか・・・」
蓄電池の高額な初期費用を踏まえてもトクなのか？
（電力会社からの買電単価－太陽光売電単価）差額が、７円/kWhとすると
充放電ロス分を無視しても
１回の充電放電コストが７円未満にならないとメリットがありません。
10年保証で3500回の充放電出来たとして
蓄電池1kW当たり24,500円、5kWのシステムで12万円がコストの上限額になります。
まだまだ10倍以上割高なので、メリットはまったく無いです。
太陽光10Kw未満で売電しているお宅では、売電中に蓄電池が使える環境だとダブル発電扱いになってしまう。
ある意味使えないのでは、まだまだ太陽光並みの普及は遠いだろうね。
太陽光が無く、昼間在宅者がいて電力消費が多いお宅＝高齢者宅が多い？の方がお得感は高いだろうけど、消費電力の多い古いエアコンや冷蔵庫等の家電を買い換えたほうが現実的かもしれない。
太陽光も蓄電池も補助がないと成り立たない事に気が付きましよう。
10年先でも無理の予想ですから10年先になってる事に気が付きましょう。
10年先というより技術革新で製造コストが大きく減少し、場合によってはその技術特許が切れた後ですかね。
太陽光は密度の低いエネルギーですし、蓄電池は先の望みの薄い永遠の課題です。
何方も主流になれない？
なれるなら水素自動車など開発しない。
>>127
蓄電池自動車も開発されたんじゃない？
しかも年間販売台数上位を占めるくらい普及してます。
水素自動車？上位を占めるくらい普及するのはいつです？？
蓄電池はタクシーでも使われてるところを見ると既に耐久性も問題なさそうだし。
＞128
＞蓄電池自動車も開発されたんじゃない？
自分の所で開発してるから自動車は百も承知してる。
その自動車会社が水素自動車に力を入れる理由を考えれば答えは出る。
補助が無くなれば蓄電池はまだまだ無理、将来も自立出来ない。
都会等近距離用として一部に普及する程度。
>>127
CISパネル1kWp当たりのシステム価格が約27万円
年間1200kWh程度発電で劣化もほとんど無く20年保証
20年間平均すると、初期費用が1kWh当たり11.25円
パワコン交換費用やメンテナンス費用を含めても
1kWh当たり14円程度
太陽光発電はかなりコストが下がったから、
ほぼグリッドパリティ達成したといえると思います。
パワコンはコスト削減でもっと低価格化してほしいところです。
>129
シャープやNECではW発電にならないように売電しない時のみ電力を供給するとの説明がある。
蓄電池と車は扱いが違うのかもしれないが、太陽光発電以外に蓄電池が無制限に昼間使えてしまうと、夜間電力12円で蓄電し、37円で売電ることも可能となってしまうので、経産省から問題ありと通達でもあったのだろう。
>>141
その差額でも蓄電池のイニシャルコスト回収出来ないのだから、太陽光の売電価格が下がって、太陽光の分を蓄電池に溜めて使ってもイニシャルコスト回収出来ないよ！
たとえ蓄電池が今の10分の1の値段でもね
12円で買って37円で売れば、5kW蓄電池なら一日125円×365日、2年で91250円なので回収も簡単だな！
しかしあのサイズだと室内には置きたくない。
>>143
5kwの蓄電池で1kw辺り価格差20円でロスなしで計算して1年で2万6千円程度
蓄電池の寿命は何年？
5年使用した時のロスは何%？
蓄電池はそのまま充電出来る訳じゃないからね！
正直蓄電池が5万円でもいらない
>>150
固定買取制度以前、2009年以前の
系統電力と同程度（約24円）で買取りです。
大都市では問題ないですが、
電力需要の乏しい地方では、買取り対象にならない可能性があります。
>152
間違った知識を披露するのはどうかと思うけど。
以下のサイトとかが参考になるかな。
固定買取制度以前は系統電力と同程度の売電だね。
もし売電価格が極端に低いと不平不満が続出するだろうね。
家庭から10円で購入→電力会社が30円で売る
となると電力会社は何もしなくても丸儲け。
そんなおいしい話なら一般家庭に太陽光発電費用を転化してた分を返せと非難轟々やわ。
http://standard-project.net/solar/baiden/kaitorikakaku_future.html
>>153
送電ロスもあるし、送電整備でかなりの費用が必要みたいなので、売電単価はその値段になってもおかしくはない？
送電整備で国民1人辺り40万円位必用みたいだし？
ただ電力自由化でHEMSで売り先を色々決めたり出来るようになってるかも？
まあ昼間の電力を補えるだけでも良い程度？
蓄電に関してはかなり技術が進歩しないと難しいかもね？
今の技術だと蓄電と放電を500回も繰り返したら正味蓄電に使った電力の半分程度しか出力がないのでは？
それだと2年で使い物にならない！
蓄電池はなかなか難しいね？
お湯だけなら太陽パネルで発電してその電力でお湯を沸かすより
直接太陽光でお湯を沸かすほうが遙かに効率がいいと思うけど
それを再加熱するだけでもかなり効率が上がる。
昔はそんなのが屋根に載ってるのをよく見かけたけど
電力会社が儲からないから発展せずに駆逐されたかな
>>154
充放電の繰り返しで低下するのは蓄電容量で充放電の電力変換効率が低下する訳では無いです。
京セラの蓄電池などは充放電4000サイクル後(1日1サイクルで10年以上)の残存容量80%以上保証で充電時放電時の電力変換効率は94%です。
どっちにしても太陽光5kw程度だと月に平均500kw程度の発電
使用電力がオール電化だと月に平均1000kw位？
将来的に蓄電池に溜めようが使用電力の方が多いから光熱費0円にはならない？
売電単価が低かったらエコキュートは昼間太陽光でお湯作ってるかもね？
昼間ならもっと効率よくなるしね？
>>151
１０年待たずとも、東京以外は少子化過疎化が進んで、
需要が大きい東京圏以外の太陽光発電は電圧抑制が今以上に多発するんじゃないかな
契約がどうあれ、物理的に消費されないものは買取しようが無いから抑制するしかない
http://news.mynavi.jp/news/2015/02/06/075/
＞東京圏は19年連続で「転入超過」、"一極集中"続く - 大阪圏は「転出超過」
＞大阪圏(大阪府・兵庫県・京都府・奈良県)では転出者が転入者を上回る「転出超過」が
＞1万1,722人、名古屋圏(愛知県・岐阜県・三重県)
＞一方、転出超過数は北海道の8,942人が最も多く、次いで静岡県の7,240人、
＞兵庫県の7,092人と続き、40道府県で転出超過。
＞160
＞基本料金も安く出来るし？
電力自由化になれば電力消費が少ない顧客ほど基本料金が高くなる。
たくさん電力を使用してくれる顧客が電力会社にすれば良いお客、世の中の常識です。
今の電力価格体系は政治に歪められてます、電力も家庭用はぼったくり価格にしてます。
>>161
＞電力自由化になれば電力消費が少ない顧客ほど基本料金が高くなる。
たくさん電力を使用してくれる顧客が電力会社にすれば良いお客、世の中の常識です。
正にオール電化天国ですな。
電力自由化って売る方に条件が良くて、買う方は高くなるでしょ？
＞163
＞使わない客でも基本料金は旨みがあるからそんなことないと思うよ。
エネルギーは使用しないが通信と同じ、設備利用率が上がる事が儲けにつながる。
設備だけ設置させるのが一番困る顧客、元を取るためには基本料頼みとなる。
だから自由化したら基本料金を上げる、電力は使う程安くなる。
>>162
発電された量に対して蓄電された量は少ない！
ロスがけっこうあります。
ハイブリッドカーも年数経つと燃費が悪くなってますしね？
携帯電話のバッテリーもリチウムイオンでしょ？
>>167
京都議定書の数値を達成するため！
本来原子力を50%利用する予定が・・・
火力発電など、発電拠点を各地に置き、送電ロスを少なくするだけでもかなりのCO2の削減！
だから急ピッチで太陽光の普及もさせられてる！
>>169
住宅性能も京都議定書の絡みでしょ？
高気密高断熱って言うけど、高断熱は必用だが高気密は本来いらない！
断熱性能を上げる為に高気密にしてるだけ！
ZEHも京都議定書の絡み！
まあエコは良い事だから良いけど
>>161
電力自由化したら、東京ガスとか大手都市ガス業界が参入するらしいよ。
都市ガスとのセット割引やるみたいだし、
エネファーム向け？の電力購入量が少ない家庭向けのプランはたぶんできるでしょう。
発電所もLNGの高効率発電に、都内近郊で送電ロスも少ないから割安になると思うよ。
どうやら電気は競争効果で安くなりそうですね。
既に新電力会社にメーカーやら商社やら通信事業者など200社以上も登録してるとか凄いな。
なんでも一般家庭は7.5兆円の市場らしい。
実際の電気の価格は驚くほど安いのです。
個々に売る手間が大変なだけです。
ガス会社、通信会社等、既に顧客と繋がって販売システムが有る会社は楽に儲けられる可能性が有ります。
とりあえず、恩恵があるのは都市部で
地方のプロパンガス地域は、茅の外だろうね。
>>164
関西電力はオール電化の料金は基本料金あるけど、ほとんどの家庭が使ってる徐量電灯Aには最低料金はあるけど、基本料金はないですよ！
しかも使用量が増えるほど単価が上がっていく
横レスで申し訳ないですが、
エネファームにエコジョーズがついていますよね。
もしエネファームを停止させて、バックアップのエコジョーズだけで動かしたら、
通常のエコジョーズと燃費は同じなんでしょうか？
それとも多少効率が悪いんでしょうか？
実際にやるやらないは別として、
エネファームで電気を作るとずいぶん効率が悪いようですので、ちょっと気になって…
>182
現状の従量料金第２段階25.91円、燃料調整費2.83円、再エネ費用0.75円＝29.49円、売電単価４２円ですが
固定買取期間終了後、売電単価が２４円/kWhに下がり、再エネ賦課金が３倍に増えたとして、買電単価３１円/kWhとすると
昼間余剰を売って、夜間買うと、1kWhあたり３１円－２４円＝７円/kWh
日平均５kWhとすると年間１８２５kWhなので、年間実質コスト１３０００円程度
蓄電池を月額１０００円未満でレンタルなら利用してみてもよさそうですが
現状では、蓄電池代別にして１０年長期保証料がそれぐらいするようです。
蓄電池代が1kW当り１万円ぐらいまで下がらない限りコストメリットはまったく無いです
どのような収支計算を想定していますか？
24円じゃ明らかに逆ザヤだろ？
もう補てんはないんだぜ。
太陽光パネルは10年以上前は100万円だったのが、高性能になって今だと1/3。
蓄電池もこんな感じで見とけばいいだろ。
今だと蓄電池9.2kwhで100万円というのもあるから。
15万円10年間、3650日で割ると
１日当たり5kW分で41.1円
稼働率100%で計算した場合の理論上は1kWh当たり8.22円ですが
太陽光発電は季節、天候で昼間の余剰発電量が大きく変わることから、稼働率100%はありません。
稼働率が落ちたり（旅行などで不在なときもありますよね）、蓄電効率が落ちると
当然1kWh当たりの単価が上がります。
無駄でしょう
蓄電池の容量以上は、賄えない
買うことになる
＞190
天候が悪化するのは一日だけでなく、連続する、予備を持たないと不足する、予備は効率が悪い。
電力会社と縁を切れずに基本料金を払わなくてはならない、大きな要因。
太陽光と蓄電地でなく、蓄熱は楽に出来るから近い将来は熱発電が本命か？
どういった使い方か今ひとつ想像できないが、放電しながら充電は出来ないんじゃね？
充電は200Vで1hに2Kw、5Kw充電するには2.5時間かかる。
13時ごろに5Kw使い切ったとして、コンセントからの充電完了は15時半だが、太陽光から充電なら1h1Kwで終了は18時と思われ。
エコキュートでの湯沸しには使えないな。
どうやるの？
例を示して、笑えるかな？
蓄電池は容量が少ないだけではなく、出力も低い
エアコンにＴＶにＩＨで調理しながらオーブンレンジで調理とかで３～４kW消費する場合でも
蓄電池からの出力は足りなくて１kW程度
不足分は買うことになる
ＥＶを蓄電池がわりに利用ならメリットありそうだね
車で外出の時は家の電気はあまり使わないから必要ないし
>>181
ランニングコストだと
24円のガス料金で1kwの電力とお湯を作ってるのでそんなに効率は悪くないような？
太陽光の電気を使いたいのなら夜だけ運転する設定にすれば良いのでは？
1kWh当たり40円以上のコスト掛けて発電している燃料電池も蓄電池と似たり寄ったりで、なんのメリットも無い、同じ穴のムジナ
蓄電池って満充電全放電するとかなり劣化するから、
容量の半分ぐらいで蓄電放電しないと寿命が縮むよね？
だから、5kWの機種でも実質は2.5kWぐらいしか使えないってほんと？
蓄電池の前に富山だと太陽光の上に雪積もって発電しないでしょ？
大変だね
汚い空気の部屋で生活するからカニミソになるのか、
カニミソだから汚い空気の部屋で生活できるのか？
＞２０１
話がかみ合ってないが、バックアップ給湯器はエコジョーズだから発電はしません。
熱効率９５％でお湯を作って、水道直圧給湯や床暖房、浴室乾燥できます。
どちらかというと、冬期はバックアップではなくてメインです。
蓄電池も燃料電池も似たり寄ったりのようです。
①オール電化+蓄電池
エコキュート363,960円＋ヒートポンプ床暖284,913円＋蓄電池リース料10年分375,840円＝1,024,713円
http://c.taiyoko-guide.net/301
＞家庭用のリチウムイオン蓄電池（容量5.53kW）を10年契約でレンタルし、
＞税別月額東京都のみ2900円をユーザーが支払うというもの
月額2,900円×１０年＝375,840円、稼働率70%＝14,129kWh
朝晩買電単価29.5円/kWh×21,871kWh＝645,190円
10年間合計：36,000kWh、167万円
②エネファーム
エネファーム100万（燃料電池80万円＋給湯器20万円）
1kWh発電に必要なガス料金0.195㎥＝24.89円×36,000kWh＝896,040円
10年間合計：36,000kWh、190万円－蓄電分14,129kWhが多く売電（約２１万円）
エネファームで床暖房使って都市ガス代が高くなって裁判沙汰になっちゃってるしね。
＞213
蓄電地は何十年も前から期待されています、良い蓄電池が出来たら電力会社は深夜電力を安売りしないで済みますからね。
発電所等も余分に作る必要が無くなり、コストダウンが出来ます。
つまり革新的なアイデアが出ないと10年後も期待は出来ません、量産によるコストダウンだけでは解決出来ません。
車のお陰でいい感じで進化、低価格化してその技術を流用できる家庭用の普及でそれが一気に進む。
＞220
導入で出来ないであてが外れてね。
泣いてるよ、買い替えはプリウスを止めてるよ。
理由は寒いかららしいけどね、寒い地域ではプリウスは暖房熱が不足になります、同上しましたが足元が寒いです。
＞220
電気自動車が普及し難い理由に暖房が有ります、今までは排熱で暖房ですが電気自動車は別の暖房熱が必要です。
ヘッドランプもＬＥＤは使えないですね、雪などを融かすエネルギーが足りません。
ＬＥＤに信号機が変わって来てますが雪を融かせないで困ってるようです。
そんな不評なのに販売台数トップを占めてるのは何故ですか？
充電プリウスほすぃ
結局みんな京都議定書に踊らされてるね！
床暖房だけで快適な家もあれば、雪国でもないのに床暖房、ファンヒーター、エアコンで換気を我慢してやっと快適？と思う家もあるということ。
蓄熱式床暖は夜に蓄熱して昼も暖かくていいよ
>>233
単純に熱量単価でエアコンと比べたら、
ランニングコストかかるけれど、
給湯器におまけでついてきて、初期費用ほとんどかからない設備なわりには
とても快適、音もなく無風なのはとても良い感じ
エアコンにちょい足しするだけでも
センサーが床面の暖かさを検知して、無理やり足下に温風を吹き付けるような、制御しなくなるから(保温運転)で快適さがUpします
よくオール電化は24時間運転だからとか言うけど、24時間動かしとかないと立ち上がり遅いから寒いの間違いだろ？
ゲラゲラゲラ(゜ロ゜)
今気がついたが加湿暖房でなく、暖房だけだと消費電力低いね？
家のエアコン全部加湿暖房運転してる
ゲラゲラゲラ(゜ロ゜)
>>247
お前のプロパンガスの特別料金は他の人は関係ないでしょ。
現実はこちら
http://mw.nikkei.com/sp/#!/article/DGXNASFK3000O_Q4A630C1000000/
太陽光で床暖房の方が安いな。
＞243
＞次世代の地域Ⅲ相当レベルの断熱使用ですけど？
建築業者に騙されましたね、次世代の地域ⅢとⅣは同じです、断熱材の厚み等は変わりません、役所も罪な事をします。
一杯食わされましたね、価格が上乗せになってたら詐欺ですね。
akiraは数値を理解して計算してないのでは？
＞都市ガスは知らないけど、プロパンの今月の調整費16.27円なので、実質単価222.55円
＞計算3.6÷99×222.55円＝8.09円
この8.09円はプロパン1kwh辺りの単価ね。
これにエコジョーズ（95％）なりエネファーム（85％）の効率が乗る。（ガスの場合、効率分単価が高くなる）
エコキュートの場合深夜で沸かすから1kwh辺り単価11円+2円程？
13円/kwhとしても効率350％前後なので3.7円/kwh前後。（電気の場合効率分単価が安くなる）
結果：8.09円÷3.7円＝2.19倍ガスの方が高くなる。
床暖房を1日通しての場合（それぞれ調整費や基本料金含まず）
ﾋﾟｰﾄﾎﾟﾝﾌﾟ単価：22.93円/kwh
都市ガス単価：7.19円/kwh
プロパン単価：7.39円/kwh
効率：ヒートポンプ400％ エネファーム85％
22.93円÷400％＝5.73円/kwh
7.19円÷85％＝8.46円/kwh
7.39円÷85％＝8.69円/kwh
よってプロパンが一番高い。
まぁまぁ、重要なのは計算じゃなくて実測値。
定常環境なんてのは無いのだから。
やはり誰かの情報を待ちたいところ。
akiraは稚拙な脳をフル活用して深夜2時から7時に掛けて書き込みしてもあの程度の内容なんだね。
カニミソ脳は本当かもしれない・・・。
＞258
ガスの実測値は年数によりかなり下がるから実測値欲しいよね。
ゲラゲラ笑って誤魔化してるからカニミソなのか
カニミソだからゲラゲラ笑って誤魔化すのか
>257
ヒートポンプ床暖のカタログ記載の効率は、外気温が７度と高いときの効率
床暖を利用する気温が５度未満の場合、効率が落ちてCOP３程度
基本料金は風呂給湯で計上すると、床暖による増加分で比較すると
燃料調整費や再エネ賦課金を含めると、昼間は電気のほうが高くなります。
就寝時の深夜のみ安くなります。
あと、エネファームの床暖房は、内蔵エコジョーズの効率９５％です。
燃料電池部分では床暖房ができません。あと、LPGでの燃料電池の効率は７９．６％です。
http://rcsoto.exblog.jp/17382948
外気温が高い時には温水は設定温度の50℃近くで安定的に供給されていますが、
外気温が低い時は途中霜取り運転に入り十分に温水温度が上がりきりません。
温度設定が45℃の為、外気温が高い時にも宅内に供給される温水温度は45℃以上には上がりません。
この点は設定50℃に大きく見劣りします。
しかし外気温が8℃以下では50℃設定は絶え間なく霜取り動作を繰返していましたが、
45℃設定では霜取り動作に入らず間隔を延ばしている期間が散見されます
驚いたことに設定温度が高いはずの50℃設定の方が実際に供給される温水温度が低い結果になっています。
「あまのじゃく、、。」
ヒートポンプは不思議な機械だ。
＞261
＞ヒートポンプ床暖のカタログ記載の効率は、外気温が７度と高いときの効率
＞床暖を利用する気温が５度未満の場合、効率が落ちてCOP３程度
頭の中が整理できてない感じがするね。
よくここで議論されてる都市部（関東・関西）の条件での話しだと
外気温７℃以下の昼間なんて稀だし、５℃未満の時間帯なんて深夜か深夜近くしかないでしょ。
ガスはまるで落ちないような書き込みだけど、結局ガスも気温と水温に効率が左右されるから
寒い時期のガス床暖房はかなりガスを食うよ。
akiraでさえ、９月３５㎥→１月８３㎥（プロパン）くらいまで上がってるし。
>>263
床暖房は、40度前後のお湯を循環させているだけだから
上水の水温は無関係ですよ
天気の良い昼間(外気温7℃以上)は、床暖房はOFFです。
床暖房の出番は、朝方と夜間の5℃未満に活躍します。
外気温7℃で霜取り運転を含まない性能は実利用とかけ離れているため、まったく無意味です。
>>263
床暖房でガスの量がそこまで増えた訳じゃないでしょ？
どちらかと言うと、夏より効率の悪くなったエアコンが使用電力大きくなってガスの使用量が増えてる訳だし！
エネファームちゃんと理解してる？
>>264
なぜ外気温7℃以上では床暖房はOFFなのですか？
外気温7℃でも暖房は必要だと思いますが？
自分の使い方で5℃未満に活躍と決め付けていませんか？
ヒートポンプなら実利用で24時間運転も十分に考えられると思いますが？
朝夕と夜間の運転なら料金も昼間を除いた料金で考えるのですか？
>>278
天気の良い日中は、日射でオーバーヒート気味になりやすいからじゃないかな
オフィス街のランチ休憩で天気が良くて外に出るとき、コート着ないでしょ
天気悪くても地下街で済ますからコート着ないけど
>>280
日射でオーバーヒートするかの境目が外気温7℃ですか？
オーバーヒートは天候はもちろん断熱や開口の位置面積間取りなど様々な条件が関係すると思いますが外気温7℃以上とするのは何故でしょうか？
>リアルだとエネファームでガス代が大変な事になってるね。
>そんな事ないよ！
>エネファームだとオール電化にした時の電気料金より安いよ！ by akira
なるほど、ガス代を含めずに電気代を比べたらエネファームが安いね。
エネファームはガス代先月分22,000円だから電気代5,000円含めて27,000円。
オール電化だとガス代無いから、同じ熱量を使用して15,000円程度。
効率１未満のガス機器は使えば使うほどオール電化より光熱費が嵩むもんね。
安くなると信じてたのにエネファームに変えたとたん光熱費が格段に高くなるから
エネファームって裁判沙汰にまでなるんだろうね。
>>281
単純に７℃だから暖房がいらないわけではなくて
↓のような、天気が良い日は、昼間日射があるから外壁表面が外気温以上になってて、同じQ値でも外皮からの熱熱損失量が少なく、暖房がほとんど稼働していない（保温運転）になるようです
午前10時から午後８時頃
すみません。画像が張れないのでリンクです。
http://www.data.jma.go.jp/obd/stats/etrn/view/hourly_s1.php?prec_no=44...
Q値1なら、半分以下300kWhになるよ
＞単純に７℃だから暖房がいらないわけではなくて ↓のような、天気が良い日は、
＞昼間日射があるから外壁表面が外気温以上になってて、同じQ値でも外皮からの熱熱損失量が少なく、
＞暖房がほとんど稼働していない（保温運転）になるようです
室温を快適（20℃以上）にするほどの熱量を取り入れれる窓を付けてて
熱損失も少ない家ってどんなだよ。
全館暖房とかで温度差が無い状態じゃない限り、他の部屋からの冷気等で維持できないが。
Q値0.7でも気温差15℃で坪数×0.75kwh×24hの補填熱量は必要だから無理だな。
普通は比較って同条件でやるものだと思うけど、一部のガス派の人って考え方が極論だよね。
関西地域と北海道のオール電化を比べてガスが安いとか、4地域の全館空調と比較してガスが安いと。
魔法瓶みたいな机上の家で暖房が要らないとか。
>akira
お宅の家は全館暖房してないだろう。
もし熱効率１未満のガス機器で全館暖房（1700kwh）するとなると8000kwhは必要で、
プロパン換算で287㎥は必要。
200円/㎥としても57,400円掛かる。
全館空調なら低電圧契約だからkwhの単価が安い。
関西地域なら15円/kwh程度。
1700kwh全部ではないと思うが、全部だとしても25,500円でガスの半分以下。
結局安い北陸のオール電化の明細しか出てこないやん！
まあ雪積もって発電しない太陽光の明細は出てこないけど？
関西電力地方のオール電化の明細出してきたら良いでしょ？
会社のオール電化の家の人の電気料金聞いたらけっこういってるけどね！
>>285
Q値熱損失は気温によるもので日射は関係無いのでは？
日射は日射取得で考え外壁や屋根からの日射熱も日射取得に含まれていたと思います。
断熱によっても変わりますが外壁等からの日射取得は窓等の開口に比べて少ないはずです。
通気層の影響も考慮されていなかったと記憶していますので実際の外壁等からの日射取得はより少なくなると思います。
また熱損失が少なく保温運転でも室温維持に暖房熱が必要なら稼働していることに変わり無いのでは？
外気温7℃以上では床暖房がOFFであるなら一般的に7℃以上では暖房熱が不要である根拠を示して頂けませんか？
>>297
ランニングコストではエネファームの発電コストが電気購入単価と同程度なので給湯分が浮きます。
エネファーム導入費を度外視すれば極端に給湯やエネルギー消費の多い家ではエネファームも効果があると思います。
ガス併用にしては電気の使用量が多いようですがHEMS等で使用量の内訳が分かりませんか？
>300
>エネファームで発電した電気でエアコン使うだろ？
都合のいい時だけエアコンが出てくるんだね。
暖房は床暖房とガスファンヒーターじゃなかったのかな。
その何気なく表示させたHEMS見るとエアコン使ってる形跡無いけどね。
>> 300
「メニュー」→「グラフ」→「月」→「使用電力量」→「分岐回路」で各回路ごとのその月の使用量が把握できると思います。
（「月」表示にするのはのはどのタイミングでも可。）
各回路の一覧にはなりませんが、どの回路でどれだけの電気を消費したかが分かると思います。
もしくは、「メニュー」→「グラフ」→「使用電力量」→「機器利用内訳」で、その日の各時間帯ごとの使用量トップ３とその値が表示できると思います。これも各時間帯ごとの表示なので一覧にはなりませんが、そのようにしてみることで、大体の把握はできるかと思います。
よろしくおねがいします。
>>301
夜の23時でエアコンも床暖房もタイマーOFFだよ！
朝方またタイマーでONだよ！
だからこの時間帯は手動で動かさない限り止まってる。
余熱もあるし立ち上がりの早いガスファンヒーターやガスの床暖房あるから別に夜中にエアコン動かす必用ない！
>>306
うるさら7のエアコン5台共スマフォでも操作出来るけど、スマフォで操作した事ない！
エアコンは基本切りタイマーしか使ってない？
オンタイマーは床暖房とガスファンヒーターしか使ってない！
>>309
ケチだよ！
エネファームなかったらその高い1kw31円の高い電気料金を大量に買わないといけないね？
オール電化だったら昼間もっと高い電気料金だよ！
4月から更に1kw2.48円値上がりだし！
>>311
本当に頭悪いよね？
うちは太陽光10kw以上の全量買い取りだから、オール電化だと昼間の高い電気料金発生するの！
太陽光は高価買い取りなんだから、10年でなく20年高価買い取り価格で売った方が良いでしょ？
それにその余剰で使ってしまってる太陽光の分を売電したらエネファームの設備のイニシャルコスト分あるよ！
計算出来る？
頭悪いから無理か？
その前に富山だとタダどころか雪積もって発電してないだろ？
>312
>本当に頭悪いよね？
よほど頭悪いのを気にしてるのかな？ トラウマになる程言われるって可哀想だね。
昼間の高い電気代と言っても、日中在宅でも0.5kwh程度しか使わないんだよ。
1時間10円～15円程度。（昼間の割合はオール電化なら20％程度）
従量ではなくオール電化なら単価固定だから300kwhの壁を気にする必要ないし、
夕方～深夜時間帯の寒くなる時間帯（暖房など一番必要な時）は電気代が安い。
深夜時間帯から予約で暖房入れておけば朝も暖かいし、電気代も気にならないよ。
エアコン5台あっても電気代が気になって使えないのでは宝の持ち腐れだね。
>>315
関西電力のオール電化料金は朝晩は25.29円と徐量電灯の第2段階の料金より高いです。
4月からは更に2.48円値上げ！
更に調整費や再生エネルギー！
深夜電力以外すべて高いですよ！
それにうちは深夜はあまり電力使ってませんし？
エアコンはかなり前から稼動させないと温かくならないんですね？
今の太陽パネルと周辺機器は元取れたころには寿命がきて壊れ始める
その頃にはもっと高性能で低価格のパネルが出てるだろうし
慌てて買う必要なし
>>312
エネファームの設備のイニシャルコスト分
で、補助金もある太陽光発電（余剰売電）のほうがガス代かからず得ですよ。
エネファーム補助金あってもガス代かかって発電
太陽光余剰なら補助金設置分で０円で発電
10年後のオール電化の余剰電力がどうなってるか教えてやるよ！
電気料金は電力自由化になろうがオール電化の場合は下がってない！
むしろ値上がりしてる位！
だから支払う金額は増える！
今太陽光の売電の売電収入が今の半分以下になってるだけ！
年間光熱費0円以下になるか？
>>312
太陽光が全量か余剰かはエネファームと関係無く余剰ダブル発電では売電単価が下がるので太陽光はエネファームのイニシャルコスト回収から除外します。
エネファームの発電コストと電力購入単価が同程度なのでエネファームのイニシャルコストを給湯費の前払いと置き換えてみます。
エネファーム100万円エコキュート36万円とすると差額64万円がエネファーム10年間の給湯コストです。
効率3のエコキュートで10年間に64万円以上の給湯コストを使うには42℃の湯を1日平均1200リットル程度使う必要があります。
給湯熱量からエネファームの発電量は1日35kWh程度になりますが機器の能力を越えます。
残念ながらエネファームはイニシャルコストを回収できないと思います。
>>333
うち屋根の上に太陽光10kw以上と野立で別に46kwなんだけど？
まあうちは関係ないとして、
エネファームの設備費用は補助金もあるので、今なら実質60万円ちょとで設置出来るみたいですよ。
余剰の売電もW発電で単価が下がった分ガス会社が負担してくれるガス会社も多いです。
なら売電増えた分でけっこうイニシャルコスト回収出来るのでは？
オール電化もエコキュート+ヒートポンプ式床暖房のイニシャルコストと比較したらどうなりますかね？
こんな感じか？
余剰売電は補助金で数kWタダで追加できるだけでなく、ほぼ税金がかからず数年で回収できるのがメリット
>>334
エネファーム工事費込で60万円ですか？
随分価格が下がったのですね。
エネファーム60万円エコキュート36万円なら差額24万円で42℃給湯１日平均450リットル程度の使用で回収できます。
発電量は1日13kWh程度です。
給湯と発電共に無駄にしないよう使いきる注意は必要ですが回収できますね。
余剰ダブル発電は太陽光設置量や自家消費量で効果は変わりますが年間1000～2000kWh程度と仮定します。
ダブル発電でも売電単価が変わらず発電1kWhのコストメリットが13円程度でエネファームで太陽光自家消費分を全て賄えるとすると年間13000～26000円程度の経済効果になります。
この条件なら10年間の売電増加額がエコキュートとの差額と同程度になるためトータルで給湯コストが浮きます。
>>338
あっ！
うちの屋根の上の太陽光10.3kwは年間発電量53万円超えない限り、17年間確定申告の必用ないんだって！
確認してきた！
で野立の46kwの太陽光は嫁の名義なので、売電-諸経費17分の1の約5%が税金だって！
>>336
分岐回路ごとにはなってしまうけど月単位での積算値を表示できる方法をお伝えさせていただいたのですが、なぜか2/12の日単位のグラフなのですね。これだと、何か隠しておきたいのかなという感じに見えてしまいます・・・。
各回路ごとに先月の積算値をご確認いただいて、上位５回路くらいを見せていただけると、どこに電気が使われているか（ガス併用なのになぜそんなに電気代がかかるのか）が分かると思います。
「それは見せたくない」ということであれば、HEMSの設定のせいにはせずに「見せたくない」と書いて頂いた方が、折角確認方法を書き込ませていただいた側の身としてはありがたいです。
写真見にくいから適当に
書斎？
主寝室エアコン
ここもガスファンヒーターあるけど？
キッチンＩＨ
海外製の食洗機
書斎 照明
リビング 照明
ガスファンヒーター導入したの１２月２０日頃？
やっぱそれ以降はリビングのエアコンの消費電力低いね？
>>339
http://www.tokyo-gas.co.jp/Press/20150204-01.html
１６０万円の間違いです。
>>334
W発電の買取り価格差額補助は
東京ガスと大阪ガスで以前あっただけです。
プロパンガス地域には適用されないです。
>>340
補助金もなく設置費用が割高で、効率の悪いパネルだから、17年間利益が出てないということ
余剰売電の場合、補助金があり売電単価も高いから効率の良いパネルだと数年で利益がでます。
つまり、全量買取で20年間かかってやっと利益があるところを半分の10年間で得られるということ
それだけ家庭向けは優遇されてるので利用しない手はないです。
あと、税金は国税の所得税だけでなく、地方税もあります。
全量買取は事業用資産なので、利益が出てなくても償却資産税がかかります。
余剰売電の場合は不要です
住民税掛かるし野立の資金の出所によっては贈与税もかかるんじゃない？
>>352
大阪ガスのプロパンも価格差額補助あったよ！
別のプロパンの会社もあったし！
まあうちは10kw以上なので関係ないけど？
うちが太陽光設置した時の売電単価は10kw未満より、10kw以上の方が売電単価高かったです。
38円と36円+税金なので！
野立の方はかなり安く設置出来たので、設置費用は5年位で回収できますよ！
10kw以下の補助金って言っても数十万程度でしょ？
高価買い取り期間10年しかないし、はっきり言って次元が違います
ゲラゲラゲラ
税金はちゃんと支払いますよ！
所有してる舟の年間の維持費に比べたら安いよ！
で10kw以下の太陽光は10年、20年でどれくらいの利益があるの？
53万円-諸経費なら20万円超えないって事！
あとは自分で調べな！
1ページ
2ページ
3ページ
4ページ
住民税の話は都合が悪かったですか？
固定資産税(償却資産税)もあるし
田舎は連係費用が高額だから、これも収支計算に含めないと
>akira
たぶんだけど、HWMSとエネファームの発電+買電の量とも乖離があるんでしょ。
エネファームで発電しすぎた分はそのまま捨てられる形になると思うし。
>>372
4ページにトイレ2・電子レンジとあります。
キッチン・電子レンジと記載の項目が多いのは入力ミスですか？
ガレージ・電気自動車2の項目も２つあります。
御自分ではそれぞれがどこの回路か分かっていると思いますが紛らわしく無いですか？
余計なお世話だと思いますが入力し直した方が良いのでは？
単純な興味ですが出来れば1月の積算も教えて頂けませんか？
>>380
HEMSの設定は自分でしてないからコンセント繋いでみないとどの回路かわからないや？
って言うかこのHEMSはみてない！
太陽光も全量買い取りだから太陽光のモニターみるし、
家全体の消費電力はエネファームのモニターみるし・・・
今三宮で飲んでるからまた帰ったらね！
終電もうない？
タクシーで帰ったらね！
朝まで飲んでるかもだけど？
>>382
保証期間10年間、稼働率100%でも、電気を電力会社から買ったほうが得ですよ。
700w×24時間×365日×10年間＝61,320kWh
補助金を考慮しても80万円以上、燃料電池代を負担している。
つまり、1kWh当たり13円
これに、ガス代が1kWh当たり24円程度かかるので、
朝晩、深夜料金より安くならないです。
稼働率が低いとなおさら割高になります
カニミソの中はこのスレで埋め尽くされてるw
店で呑みながらと言うのも凄いがスノボやりながらとか精神的な病気。
新築エネファームの導入で迷っています。都市ガス地域ですがガス質の関係でエネファームはプロパンになります。契約単価1m3あたり250円。都市ガス単価は同123円です。
床暖房は13畳ぐらいはいります。エネファームはエコジョーズとの差額5万円でつけられるようです。太陽光は3.4kwつける四人家族。子供は幼児2人嫁は専業主婦です。
疑問としてはエコジョーズでの床暖房ガス代が予想できなく怖い事、10年後プロパン運用の不安等です。皆さんご意見お願い致します！
いくらの見積りですか？
http://kakaku.com/housing/water-heater/itemlist.aspx?pdf_Spec001=1&pdf...
５万円差とは、エネファーム機器代の 見積り２０万円程度でしょうか？
エネファームと床暖房で総額95万です。
エコジョーズと床暖房は90万かかります！
>388
ここのスレでエネファーム押しの人や、エコジョーズ+床暖房がタダ同然で付けれると
書いてる方が居ましたが、これが現実の価格なのでしょう。
それにしても高すぎと感じるのは私だけではないはず。
エコジョーズと床暖房は90万で掛かると言うのはプロパンガス配管を家に
引き込んだりする費用込みでそれだけ掛かるということでしょうか？
ちょっと金額が高すぎる気がするので、価格交渉してみては如何でしょうか。
ＨＭ次第で基本プランだとか標準プランにコストが含まれてたりするから、とてもわかりにくい
床暖２０畳分程度でエネファーム９５万なら、
お買い得なんじゃないでしょうか？
（エネファームは燃料電池の発電停止するとエコジョーズで、得られる快適さはかわりません）
http://www.fek.jp/greatprice.asp
値上げリスクを考慮するとプロパンガスより都市ガスのほうが良いと思いますが・・・
>>386
＞ガス質の関係でエネファームはプロパンになります
上記はおかしな話で
都市ガスでももちろん、エネファームできるし
効率もLPGが1%劣ります
恐らく、LPGは自由価格なので機器料金をガス料金に含めての販売と思います。
その点を誤認させるような営業マンはダメだと思います。
皆様ありがとうございます。価格交渉はやってみます。標準エネファームは12Aガス対応してないので、プロパンになるようです。もちろん12Aガス対応エネファームは選べますが100万アップしちゃうようです。
なんで、エコキュートとエネファームのスレで、太陽光の話が出てきているの？
>>340
確定申告が必要ない？おかしいな。
年間20万円を越えると確定申告をするようになっていて、原価償却などを手続きして、控除などが受けられる事になるんだけど。
20万円以下の場合は、市町村へ市県民税の対象になるから申告をしなければいけないし。
>>396
太陽光発電で確定申告をすることが必要な場合は、給料以外の年間の所得が20万円を超えた時です。
10ｷﾛﾜｯﾄ以上で全量売電の場合、太陽光発電の導入費用が全て経費として原価償却をする事になります。
売電収入から経費を引いた金額が、所得となります。
20万円を超えなければ、確定申告の必要が無いですが、住民税の対象になるので、市町村へ申告が必要になります。
余剰売電の場合は、自家消費分を引いた数字で計算をするそうです。
毎年税務署などに、売電収入と経費の数字を出さないと、いけないのでしょうか。
お金だけの問題者なくて、環境に対してどうかって考えも大切なのではないのでしょうか。
オール電化は確かに安くなる家庭もあると思いますが、エネルギー効率を考えてエネファームでもいいと思います。
一昔前はハイブリッドカーは燃費がよくても車体価格はそこそこ高かった。
燃費のメリットを差し引いても普通車より高くついたはずだが、多くの人が購入したのは環境のことを考えてのことだと思います。
お金は大事だけどみんなオール電化になるのはいかがなものかと思います。
>>398
エネファーム（燃料電池部分）は、高位発熱量基準で８１．２％（古い給湯器並み）と
エネルギー効率が低く、また、出力が低いのも難点と思います。
内蔵のエコジョーズは効率９５％、出力は６０ｋＷ程度と高効率高出力
環境とエネルギー効率を考えるとこちらのみを稼動したほうが、効率よくなります。
なので、現状では①が最も環境に良くなります
①太陽電池＋エコジョーズ
②ヒートポンプ＋エコジョーズ（エコワン）
③燃料電池＋エコジョーズ（エネファーム）
>>399
それは給湯部分だけでの事？
24時間で考えると結局電気を買わないといけない。
どこかで発電してＣＯ2を発生して更に送電ロスを考えるとその中では③のエネファームが一番エコでは？
>>400
エコかどうかは知らんがエネファームはランニングコスト高いよね？
アキラも光熱費25万でしょ。
オール電化で太陽光導入前のうちの光熱費の倍以上だからな。
エネファーム切った方が光熱費が安きなるデータもあるし訴訟問題にもなってるから。
シミューレションでは安くなる筈が逆に高くなってしまったという笑うに笑えない話。
エネファームに関しては机上の計算は全く役立たず。
新築で最初から導入しちゃうと判らないけど後から導入した場合は比較できちゃうから誤魔化せないよな。
>>401
エネファームの方が机上計算の誤差は少ないでしょ？
エコキュートは年間通してだと実際はカタログスペックの2倍電気料金発生するって言うじゃん
ＣＯＰ4で実際はＣＯＰ2程度か？
結局オール電化でエコキュートで太陽光5kw程度で
Ⅳ地区で年間通してだと
購入電気が年間12万円程度
売電が年間14万円程度
でしょ？
だからエネファームだと売電多いよ
今月も高い電気をあまり買わなくてよい
akiraは論点をずらすの得意だね。
akira宅は電気代年間5万円前後でガス代が20万円前後。（合計25万円前後）
オール電化にした場合電気代が高くなるけど、3割減の10万円台後半で光熱費は安くなる。
わざわざ高いガスを大量に買わないとエネファームは成り立たない。
毎月ガス代だけで1万円オーバーとかありえないですよ。
akiraの場合、プロパンが１㎥辺り200円の激安価格ですら
1万円オーバーだから恐ろしい使用量としか言いようが無い。
>>410
うちの電気の使用量でオール電化で10万円代後半は無理だよ
エアコン使ってない今の時期でも電気350kw以上使ってるし、お風呂のお湯はりも1日2回と洗濯機もお湯使ってるしね。
って言うか関西電力は深夜電力ですらもうすぐ燃料調達費と再生エネ費足すと1kw辺り15円超えるやん！
エネファームで1kw20円位で発電して更にお湯も作ってるから、深夜電力の料金ですらもうエネファームと同等じゃない？
>412
>エネファームで1kw20円位で発電して更にお湯も作ってるから、
>深夜電力の料金ですらもうエネファームと同等じゃない？
エコキュートは1kwで3kw以上の熱を作れるから実質は電気は1/3程度。
単価として1kw辺り5円ほど。
また、350kwとしても電気代は1万円行かないけど、エネファームだと
ガス代だけで1万円+電気代3000円だから丁度3割ほど高いと言うのは
当てはまってるんだけど。
オール電化だと30万円って根拠の無い言い掛かり。
エネファームで光熱費20万円切りそうなのであれば、
オール電化だと15万円程にはなりそうだね。
田舎暮しは大変なんだな
>>414
エコキュートは１kw辺り5円なんでしょ？
だから深夜電力1kw辺り15円+5円足すと丁度20円と言ってるのだよ！
エネファームは1kw辺り20円位で発電して更にお湯も作ってるからね。
でどんな計算したら350kwの電気使用量が1万円いかないの？
そこから更に給湯部分の電力が必要だからね。
それにオール電化は昼間は通常より電気料金高いよ！
よくエコキュートの深夜電力の部分だけで計算してるけど、その事を忘れてる
昼間は太陽光発電があるから、あまり考えなくて良いと思うよ。
設置費用も余剰分で賄えて、０円で発電だから
つまり、太陽光発電の実質発電コストは
（設置費用－余剰売電）＋自家消費量×０円＝０円以下
エネファームは
設置費用＋自家消費量×ガス料金単価＝数百万円
>>418
太陽光使うと実質上もっと高い電気料金払ってるのと同じ
なんなら今の時期は朝方の深夜電力の時間帯まで余剰しちゃってるし！
それにうちは10kw以上の全量買取りですので。
エネファームガス代-太陽光売電の方が多いからね。
一次エネルギー効率は
①138% エコワン第３世代
②107% エコキュートJIS3.2
③95% エコジョーズ
④81% エネファーム
太陽光発電は一次エネルギー消費０です
ちょっと疑問なんだが、エネファームや太陽光を推す人達って「設置費用は10年以内で元が取れます。」とか言い切るけどさ、将来の保守、交換、撤去、処分費用は含めて考えて無いよね。まぁ甘い営業トークに踊らされて下した自らの甘い判断の見積りに入れたくない心情はわからなく無いけど、エネルギーへの先払いっていう投資なんだから、そこはシビアに計算しなきゃだよね。
そこらへん、考えてるなら聞かせて下さい。
そしてakiraさん、メッキが剥がれはじめた太陽光と、メッキがほぼはがれちゃったエネファームをダブルで導入した自分を否定したくないのはわかるから自分とこの光熱費自慢はまだ許そう。ただエネファームのシステム上、無駄にいっぱい沸かすお湯をジャブジャブ使い捨てる生活は自慢にならないどころか、大人として恥ずかしくないのかなと思います。
まぁ私と感性が違うから恥ずかしげも無く、こんなところで他の人の参考にもならない自分ち自慢をして、なんとか精神的平衡を保ってる可哀想な人なんでしょうね…
>>424
うちは夏場でもお湯足りてないので、バックアップ給湯の方も結構使用してますよ。
うちは太陽光全部で56kwあるので、今月と前月分で70万円以上売電あるので、既にそれだけでエネファームの設置分のイニシャルコストは回収してます。
太陽光に関してはパネル自体は出力は多少下がっても50年超えても発電してるのではないでしょうか？
パワーコンディショナーだけ何回か買い替えたらよいのでは？
太陽光に関しては5年位で設置費用回収できますよ。
こう書けばよかったのか？
エコキュート+ヒートポンプ式床暖房設置費用60万円
エネファーム設置費用65万円
差額5万円
ランニングコスト1年以内でオール電化と比べて差額回収
>430
それは比較にならないね。
オール電化がランニングコストとイニシャルコストが安い。
エネファームは使えば使うほど高くなる。
特にエネファームの冬場の暖房費が桁違いに高いし、
オール電化の倍は光熱費払わないといけないね。
>>431
エネファームで発電して使うエアコンは１kw20円で更にお湯も作ってるので、正味オール電化の深夜電力程度
バックアップ給湯部分で使用する床暖房は熱量計算からしても1kw辺りにすると7円程度
同じくガスファンヒーターも1kw辺り7円程度
どう計算したらオール電化の倍になるの？
ヒートポンプ式と違って外気温度低くても効率落ちないしね
まあヒートポンプ式の冬場はＣＯＰ値の半分程度かもしれないけど？
>433
＞どう計算したらオール電化の倍になるの？
いい加減教えて君を卒業したらいいんじゃないかな？
akiraは単価計算しかしないけど、キチンとオール電化とエネファームの
比較計算が出来ないからみんなから突っ込まれる事になるんだよ。
そろそろ子供から大人に成長する時期だよ。
補足
エネファームは最大0.7kwhしか発電できないから、夕方以降では
生活電力だけでほぼ消費してしまい、エアコンに回せる電気は殆ど無い。
また、発電はお湯が溜まるまでなので、ずっと発電できるわけでもない。
通常は精々6kwh/日程度。それを増やす場合のブログ載ってたけど、11kwh/日にすると
ガス代が2万円オーバー+水道代も数万円するという本末転倒具合です。
akiraが成長する為に計算中みたいなので、皆で暖かく見守りましょう。
>436
そういうのはガスを有利にする為の仮だからね。
実際とはかけ離れた使用を強要されてるね。（オール電化が）
電気温水器はCOP１以下だからエコキュートのCOP4との差額で計算すると
15504-11293＝4211kwhの差
4211÷3＝1403kwh（エコキュート年間使用量試算）
電気温水器＝5612kwh（年間使用量試算（エコキュートの4倍））
11293-1403＝9890kwhが給湯代を差し引いた電力
9890-1695＝8195kwhがその他の電力を引いた分
8195kwhが電気式床暖房やミスト式の機器が使用した分と考えられる。
8195kwh÷12.8kwh＝640㎥/年（床暖房・ミスト）
ガス派は必死に床暖房使用量を少なく計算してるけど、こういう点はどう思ってるのか知りたいわ。
暖房等を全て床暖房で補うには必要な熱量だとは思うけどね。
akiraは計算出来ないから仕方ないのかな。
>>435
それ昔のエネファームでしょ？
MAXで発電して使わなかった電力は買い取ってもらう事も出来ずによそにいっちゃっつたやつ！
でお湯が溜まったら停止してたやつ！
あれ１日の半分程度しか発電してなかったの？
なんならお湯を捨ててたタイプもあったね
最近のエネファームは使用電力に追尾して発電して、27日毎に1日停止するけど、その日以外は24時間動いてるよ。
そらお湯が満タンになったら停止するのだろうけど？
akiraが話を逸らし始めたようだ。
光熱費は、住宅性能の差により大きくなる。
断熱・気密性のないスカスカの住宅でも大きな太陽光発電システムなどでがんがん創エネすれば一次エネルギー
消費量を減らすことができるが本当の意味での省エネではない。
住宅会社が公表している指標の「年間一次エネルギー消費量」と「年間暖房負荷」どちらも低いほど優秀で、
後者はエアコンなどを使用せず、素の状態でのどれだけ暖かいかを表している。
温度ムラや健康（ヒートショック）を考慮した快適な住まいを建てることで、結果的に光熱費が低くなる。
2013年1月時点のデータなので、ここ数年で建築された建物に当てはまります。
結論
どっちも不要。
エコジョーズ最強。
＞445
エコジョーズなら設置0円でもいらないわ。
せいぜい独身の人とか、設置コストすらケチる人くらいだと思うよ。
エコキュートは夫婦以上であれば5年以内にイニシャルコスト回収出来るからね。
安くなるとまでは言わないけれど、（年間１～２万程度でしょうか？）
設置場所を取らなくて出力が高いからＴＥＳ（セントラルヒーティング）にできて、
便利で快適な点が良いです。
この時期、乾燥機が活躍してます。太陽光の自家消費に影響しない点も良いですね。
基本知識としてですが、
分譲マンション＝オーナー＝住人
オーナーと住人が違うのは、投資用マンション（1L等）
>>449
主に都内と横浜、川崎で母数は全てガス給湯、
そのうちセントラルヒーティング採用の割合です。
10年前と古いデータなので、現在はもっと割合高いと思います。
最近の広告では、当たり前すぎて、床暖やTESに触れないこともありますね。
リビングに点線が描いてあるだけとか
都会向きの設備かと思います。
オール電化の普及率は年に１％位ずつ増えてるみたいですね。
2010年頃は10件に1件程度の割合だけど、2020年になると推定で20%程になるみたいです。
5件に1件がオール電化な訳ですから、短期間ですごい普及率ですよね。
毎年数十万戸ずつ変わって行ってる訳で。
Ⅰ、Ⅱ域のようにオール電化が不利な地域を除けばコストが安いわけですし、
おのずと増えちゃうんでしょうね。
2. オール電化住宅 （厨房・給湯に電気機器を採用した住宅 北海道・東北では空調も含む）
2006年度に単年での増加が50万戸を超えその後も伸長したが、
2011年度、2012年度と前年度より8万戸前後の落ち込みが続き、
2012年度は2005年度時点の水準まで減少している。
2013年度は、大手都市ガス4社（東京ガス、大阪ガス、東邦ガス、西部ガス）の
管内で減少が続く一方、LPガスエリアでは下げ止まりの傾向が見え始めている。
2010年頃をピークにトレンドが変わったということがわかる。
＞453
そのグラフを見ると、震災直後にしても次の年度でオール電化割合が増えてますね。
震災直後はオール電化の推移に関してのネガティブな記事が多い（453さんのデータも同じく）
ですが、2015年の記事辺りを見てみると、やはり2020年以降はオール電化が20%を超える
という統計が多いみたいですよ。
ガス機器は効率100%を越えれないですが、電化機器はエアコン同様年々効率が向上して行ってる
ので、イニシャルコスト差が益々開いてしまいますね。
以下、参考記事を置いておきます。
http://オール電化まるわかり.jp/diffusion.html
http://www.recod.jp/epress/%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%83%AB%E9%9B%BB%E5%8C%...
太陽光の普及率に伴ってオール電化の普及率が上がってる
本来オール電化は昼間の電気料金を高くするかわりに深夜の電気料金を下げている。
それを太陽光で昼間の高い料金を買い取らずに深夜の安い料金を使ってるのだから・・・
オール電化住宅以上に太陽光の普及率は上がっていくし、今後の深夜料金はどうなるでしょうね？
２０２０年ZＥＨ導入以降はエコキュートもエネファームもどっちも面白くなるね。
それよりヒートポンプのカタログ値が現実とかけ離れ過ぎ！
消費電力のピークは8月15日前後のお昼過ぎと言われてるけど、冷房に使う電力より暖房に使う電力は冷房の10倍位
なので年間の電気料金はⅣ地区でもカタログ値の2倍以上
実際はＣＯＰ4でも年間だと2程度
だから冬場の普通の電気温水器とエコキュート比べても消費電力2倍も差がないでしょ？
またａｋｉｒａ節が炸裂中ですか。
もうあきれてみんな食いつかないじゃないか。
＞消費電力のピークは8月15日前後のお昼過ぎと言われてるけど、冷房に使う電力より暖房に使う電力は冷房の10倍位
まず冷房と暖房は室内外温度差が異なる。
それを踏まえて話しないとね。
なので、なぜ冬場の電気代があがるか説明してみてはどうかな。
お得意の数値で説明をどうぞ。
＞実際はＣＯＰ4でも年間だと2程度
現実を認めたくなくて必死ですね。
住宅の気密、断熱が良いと光熱費がとても少なくなるので
COPの差による、消費量とても小さくなり誤差に埋もれてしまう気がします。
太陽光の売電価格もそうだが、長い間原発に依存して捨ててる電気を利用して安くなってた深夜電力も適正な価格ではない。
適正な価格ってどれ位なんだろうね？
5年後、10年後、20年後の料金ってどうなってるだろ？
電気でお湯を作るなんて、こんな効率の悪い事をしてるのは世界中探しても日本くらいだ
これも原子力発電に依存し続けた末の失敗
自由化のメリットを享受できるのは競争の激しくて需要の集中している都市部らしい
田舎は、需要の割りに配送・配電コストが高くつくから高くなるとか・・
格差が広がるのでは
どっちにしても深夜料金は値上がるだろうから、オール電化にメリットない
プロパン地域は、太陽光発電も余ってるから、地産地消のオール電化で間違い無いでしょう。
自由化後にガス併用でメリットあるのは、もともと、電気料金が他より高い東京電力管内の都市ガスエリアぐらいと思います。
東京電力管内もオール電化の方が安いけどね。
電気料金上がって更に差が開きましたね。
エネファームは16円で1kwの電力と更に排熱でお湯も作ってるので、もうオール電化の深夜料金よりランニングコスト安くなっちゃいましたね。
akiraが頼りにしてるウィズガスは、使用量も合わせていて比較は
間違ってるとは言わないけれども、暖房設備の使用が実際とはかけ離れた
方法が採用されているから問題なんだよね。
エアコン暖房（APF６前後）設備があるのに電気式床暖房（効率1以下）で
冬場の暖房を殆ど計算している等。
床暖房を使うにしてもヒートポンプ式ならAPF4以上あるので、
一般家庭の倍以上の光熱費を使う家庭であれば数年で元が取れる。
ウィズガスの計算の暖房がエアコン暖房をメインで床暖房をサブ程度であれば
オール電化の方が何割かランニングコストが安くなるね。
■以下、ウィズガスが公開してたデータから検証した数値
電気温水器はCOP１以下だからエコキュートのCOP4との差額で計算すると
15504-11293＝4211kwhの差
4211÷3＝1403kwh（エコキュート年間使用量試算）
電気温水器＝5612kwh（年間使用量試算（エコキュートの4倍））
11293-1403＝9890kwhが給湯代を差し引いた電力
9890-1695＝8195kwhがその他の電力を引いた分
8195kwhが電気式床暖房やミスト式の機器が使用した分と考えられる。
8195kwh÷12.8kwh＝640㎥/年（床暖房・ミスト）
オール電化で電気式の暖房のみ使用なんてまず無いわ。
国を破壊しようとした民主党が進めた買い取り制度はメリットないことから破綻してます。
補助金は打ち切りにすべきです。
>475
計算の得意なakiraさん、詳細の計算をお願いします。
どの機器がどのくらいの割合で使用されていますか？
あてにならないウィズガスの計算なので、分かるようによろしくお願いします。
>>476
エネファームは16円で1kwの電力と排熱でお湯も作ってます。
大阪ガスにこれは確認済みです。
電気だけでも既にこの時点でオール電化の深夜電力以外の料金より安いです。
16円で1kwの電力と排熱でお湯も作ってるので、ある意味オール電化の深夜料金よりも安いです。
＞akira
無意味な繰り返し投稿やめたら？
エネファームが高い事には変わりないから。
あといい加減事実を認めてくださいな。
４７７
都市ガス会社で用いられる住宅性能は、下記の等級３程度の一般的な住宅で計算します。
高気密・高断熱仕様で建てる最近の住宅ではありません。
ガス料金の安い都市ガスエリアの場合、一般的に都市ガス給湯器併用が選ばれ、
ガス料金の高くなるプロパンガスエリアの場合、オール電化が選ばれます
ただ、ガスの場合、電気と異なり安定して高出力（約10倍）なため給湯だけでなく暖房用途も兼用できるため
多少のランニングコストより快適さを優先されることも多いです。
都市ガスエリアもエコキュートでしょう。
また、調理はガスはダメですからね。
>>480
ヒートポンプのエアコンは発電のランニングコストの安いエネファームの方が安いし、
床暖房もエネファームはバックアップ給湯なので、1kw7円程度、オール電化のリビングタイムだと27円なので、ちゃんとＣＯＰ3の数値どおり稼働しても9円、外気温度低かったり、立ち上がりはＣＯＰの数値以下なのでもっと高くなります。
リビングタイムのＩＨのコンロはガス式の３倍のコストかかります。
深夜電力でもＩＨや浴室乾燥機はオール電化の方が高いです。
原発再起動して下らん補助金をなくせば電気代は下がるよ。それよりもガスは安くならない。
＞＞４８４
それって、プロパンガスにしては割安ってなだけでは？
引用してコピペしている情報も都市ガスばかりだし
高気密高断熱なら、太陽光発電無しでも年間18万円程度、
寒冷地でも無い限り、太平洋側の温暖な地域なら少し太陽光乗せるだけで
年間光熱費がほぼ０円になりますよ
>>487
もちろんQ値の悪い条件なので、最近のQ値の良い住宅ならどちらも今は光熱費は0円以下になります。
太陽光の余剰なら基本料金もなくイニシャルコストの安い分オール電化よりエコジョーズの方が良い位です。
>>485
深夜電力は元々原子力発電で捨ててる電気を激安料金設定で販売して昼間の電気を高くしてましたが、太陽光でみんな余剰しだしたので、原子力発電が再稼働しても深夜電力が安くなる可能性は低いですね。
電力自由化でガスとセット割でガス＋電気使ってる人の方が安くなる可能性は高いですね。
それより10年後に太陽光の売電価格がかなり下がったらエコキュートを太陽光で稼働させる方法の方が有力的では？
外気温度も昼間の方が高いし効率も上がりますしね。
すみません。
エコジョーズとかエコキュートとかエコファームとか、いろいろあって迷ってます
光熱費も気になりますが、それより快適さの違いが良くわかりません。
暖房にも使えるとか聞いたのですが・・・詳しいかた教えて欲しいです
コンロに関してはうちＩＨだけど、正直ガスコンロにすれば良かったと思ってます。
調理時間もガスコンロの方が早いし、特に魚焼いてる時は思います。
最近のガスコンロは凄いです。
ボタン1つで勝手に火の調整までして鉄釜で御飯が炊けます。
炊き上がったあとは勝手に火も消えますし。
炊飯器も象印の羽釜のやつだけどガスで炊いた方が美味しいしね。
ガスコンロだと上昇気流が発生するので、においもＩＨと比べて部屋にこもりません。
なのでＩＨの換気扇って低いでしょ？
自分は身長180cmあるので、換気扇の高さを通常より少し高くしてもらったので尚更です。
キッチンのキャビネットの中に一応ガスの配管もしてるので、近いうちにガスのコンロに買い替えるかもです。
＞ヒートポンプのエアコンは発電のランニングコストの安いエネファームの方が安いし、
エネファームの方が高いに修正しておきますね。
大体オール電化住宅よりもエネファームが3割高くなるようなので、
本当に効率が良いのであればオール電化より安いはずですが、akiraさん宅は夏場ですら
ガス代が1万円オーバーするというのはどういう事でしょうか。
効率が良いのであればガス代と電気代で1万円切ってもいいと思うのですが。
＞リビングタイムのＩＨのコンロはガス式の３倍のコストかかります。
3倍掛かるとはどういう事でしょうか？
ガスの場合、熱の大部分が周りから逃げていく為に熱量の半分以下しか伝えれて無い現状があります。
それを理解して頂いたうえで3倍も差はどこに生まれるのでしょうか？
>>490
自分が言うと説得力ないかもですが、エネファームを補助金活用して80万円以下で設置出来るならエネファームもありです。
都市ガスで太陽光も設定するならエコジョーズでも良いかもです。
エコジョーズで床暖房も使えます。
設備費用はエコジョーズが一番安いです。
プロパンなら１立法メートルの単価が350円以下ならオール電化よりは良いと思います。
プロパンでもエネファームにしたら単価が200円位のところもあります。
床暖房もガスの方が立ち上がりスピードが早いです。
北陸地方ならオール電化の方が今はランニングコストは安いです。
プロパン地方でガスの単価が400円以上なら東北や北陸道以外はオール電化の方がランニングコストは安いです。
正直北陸地方以外はオール電化はお薦めしません。
オール電化で家を建ててしまうと後でガスを引き込むのはかなり費用がかかります。
■エネファームについて
エネファームは通常1日に6kwh程度の発電が出来ます。
1日に発電した分は若干買電よりも若干安いようです。（計算上は）
（仮に5円安いとした場合）
5円×6kwh×30日×12ヶ月＝10800円/年の効果は見込めそうです。
ただし、設備の寿命が9年程度の為、
10800円×9年＝97200円程度の回収しか見込めません。
エコジョーズが15万円程度、エネファームが90万円程度の導入費用とすると
90万円-15万円-10万円＝65万円の赤字となり、導入のお勧めは出来ません。
【ご本人様からの依頼により削除しました。管理担当】
■エコジョーズとエコキュートの比較
・エコジョーズの利点
導入費用の安さがあり、床暖房等も新築時にサービスで付けてもらえたりする場合がある。
都市ガスが利用できる場合はガス代も安価で使用できるが、プロパンの場合業者により
価格が上下するため、良し悪しが異なる。
1人暮らしなら抜群のイニシャルコスト。
・エコキュートの利点
導入費用は若干高めだが、月々のランニングコストは安い。
夫婦以上の一般家庭の場合のイニシャルコストが一番安い。給湯量が多くなるに従い、
その差は歴然と現れてくる。
一般的にオール電化の場合は専用の電気プランがあり、深夜電力が安く使える。
従量性ではないため、各時間帯のコストは一定。
>>495
最近のエネファームSOFCは1日にもっと発電しますよ。
電力会社によっては電気の使用量が増える程電気料金の単価も上がります。
高い料金の電気を買わないで済むのでその分もコストが安くなります。
太陽光を設置した場合、余剰せずに売電出来る分売電量が増えます。
ただし太陽光10kw以下の場合、W発電となり売電単価が下がります。その下がった差額分をガス会社が補てんしてくれるところもあります。
まあエネファームも発展途上なので、エコジョーズ設置して壊れた頃にエネファームが安かったらエネファームに切り替えるのもありですね。
プロパンの場合エコジョーズだとガスの単価が高くてエネファームにしたら4割引きになるガス会社もあります。
要はエコジョーズとの設備費用の差額をちゃんと回収出きるかどうかですね。
>>497
それ北陸のオール電化の電気料金と比べてでしょ？
関西電力圏内は太陽光設置したら基本料金のあるオール電化より基本料金のないエコジョーズの方が安くるよ！
北海道や東北地方はもちろんオール電化は論外だし
東京電力のはちゃんと計算してないからわからないけど？
＞４９０
ガス給湯器は、冬期でも安定して高出力が得られるため、セントラルヒーティング（ＴＥＳ）の熱源として利用されます。
エネファームはエコジョーズを内蔵していますので、快適さに関してはまったく同じです。
エコキュートはセントラルヒーティングの暖房を賄うには、熱量が不足しているため給湯のみの利用となるため、快適さに
関しては、比べると劣ります
他、異なる点としては、設置場所の制限が異なります
エネファームやエコキュートはお湯を貯めるタンクが必要なため、耐荷重の大きい１階に設置となります。
特に、エコキュートは耐荷重１ｔ／㎡の基礎工事が必要となります、格安業者の場合、耐震性に問題がある施工が多くなるため注意が必要です。
都市部に多い、１階がビルトインガレージで２階にキッチン・バス・トイレ等を設置する場合、
軽量で壁掛け可能で配管が短くできるエコジョーズでの施工となります。
（配管が長くなるとお湯がでるまで時間がかかるためクレームとなるため。）
参考になりましたでしょうか？
東京都江戸川区中央１-1246 |
|
4300万円台～5800万円台 |
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1LDK+2S（納戸）・2LDK+S（納戸） |
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61.99m2・71.23m2 |
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総戸数 49戸 |
東京都大田区池上８-406-1他7筆 |
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5400万円台～6900万円台※権利金含む |
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3LDK |
|
57.54m2～64.78m2 |
|
総戸数 36戸 |
東京都世田谷区中町二丁目 |
|
8,100万円～8,760万円 |
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2LDK＋S～3LDK ※Sはサービスルーム（納戸）です。 |
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75.18m2～81.53m2 |
|
総戸数 8戸 |
