野村不動産のマンションってどうですか？

７１１です。
７３２さん、担当者はAさんとおっしゃる方でした。先日の説明会では、野村の住宅建築部建築課のBさんと長谷工の方が同席しました。
私たちも、結局は(両親が)住むことになると思いますので、我々住民同士、身の安全のためにも不正は絶対に許さないという構えで臨みましょう。せっかくの買い物が、資産価値のないものになったりしたらイヤですから。もし可能でしたら、管理組合でこのマンションの安全性について取り上げる必要があるのではないでしょうか。野村が提示する性能評価や検査結果も、信じてはいけませんよ。野村は他機関に依頼することを拒むのですから。もし自信があったらそのようなことはしないでしょう？

７３３さん、そうです。引渡してからのリフォームとなるので、リフォームで発覚したということは、引越し前ではあるが引渡し済みです。おっしゃる通り、引渡し済みだからあちら側は強気なのでしょうね。うまく丸め込もうとしてる感がよく見えます。
実は契約者は私なのですが、私が住むのではなく両親が住むためのマンションを買ったのです。すると、『住む人が一番なので、住む人が納得してくれればいいんじゃないですか？』というような発言までありました。
解約は、両親の方がそこまでの行動力がないといった具合なので、賠償請求という形になる可能性が高いです。いずれにしても、皆様のご支援のもとこれからもがんばって参ります。ありがとうございます。

【実名が上がっていましたので一部を削除させて頂きました。管理人】

＞＞７１１

　　誠にお気の毒だと思います。ただこれがリフォームしないで問題が発覚しないままであったことを考えれば、よほど良かったと前向きに考えてみてはいかがですか？
　それに状況は７１１さんにとってかなり有利だと思います。特に「梁が中空」なんて、ヒューザーや姉歯であったもやらなかったことで、マスコミ的にもかなりニュースヴァリューがあります。そのあたりは、上場を控える野村は敏感でしょう。

　また少なくとも図面に記載がある以上、そこに「中身のある」梁がないのは「間違い」なんていう言い訳も全く通用しません。そんなことを言っているようでは、どんな契約も成立しないし、事実今回の件は、瑕疵担保責任の適用事例になるでしょう。
　野村不動産としては、今回の件を７１１さんだけの話しにとどめておく必要があるでしょうから、そのうち話が大きくなれば、必ず有利な条件で和解案を出してくるはずです。
　しかし本当の問題は、この偽装問題が、単に７１１さんだけにとどまらない可能性があることです。そしてあまり理解できないのは、本来このような建築上の問題は、施工業者である長谷工に
問題がありますから、野村が長谷工に問題点を指示して解決させるように言うのが筋ですが、
野村が長谷工をかばっているようですと、やはり野村も事前にこの件を了解していたという可能性
が高くなりますね。そして、検査機関も梁の中身を見逃していただなんて、洒落にもならない
ずさん検査をしていたことが深刻で、このマンション全体の検査の信頼性を揺るがしかねない問題
です。
　７１１さんとしては、この問題をいろいろな方に相談して、問題を大きくするだけで、野村は
必ず和解のテーブルに乗ってくるでしょう。野村として最悪なのは、全ての世帯で構造検査の実施
を要求され、偽装はやりの今日、マスコミに報道されてイメージを傷つけることなので、小さなボヤでとどめておきたいはずです。そのあたりを十分活かして、交渉してください。

【実名が上がっていましたので一部を削除させて頂きました。管理人】

＞＞７３５
　このマンションは工期の遅れから、突貫工事で作っていたから、
検査も適当で、最後は梁も中にコンクリも入れないで、作っていた
ようですね。それにしても危険ですね。ここはもともと沼だったので、
自分も緩いはずです。下を掘ったときもかなり水が出たはずです。水害も
心配されているところですしね。

【実名が上がっていましたので一部を削除させて頂きました。管理人】

>736
長谷工の担当者じゃあ、態度悪いよね。
あらかじめこちらに説明しておくならまだしも、
偽装がバレて、
『図面では梁は必要なかった部分に間違えて作ってしまった、梁ではない下り天井
だから、耐震強度に問題はない』
なんて、言い訳、世間には通用しないよね。
まるでスピード違反したやつが、
「４０キロのスピード規制を間違えて５０キロで走ってしまった。でも人を殺して
ないから、走行には問題はない」というのと同じ。
言い訳すりゃあ、こちらが信じるとでも思っているところが、頭にくるね。
よほど長谷工社員よりこちらのほうが優秀な大学を出ているんだが。

>>734

ネチケット上も規約上も、個人名を晒すのはどうかと思いますが...

＞７３８

　この場合、同様に問題があった場合に企業の窓口になる人間の名前を
挙げているのだから別に問題はないのでは？別に名誉を毀損しているわけ
じゃないし。公共の利益に十分合致すると思うが。


５・　個人、又は団体の名誉を著しく毀損しているもの。

図面に書かれてあって、「これは必要ないです」なんて言い訳

　　検査機関に通用するの？

この物件のＭＲはまだあるのでしょうか

＞７３８
申し訳ありません。私の書き方に問題があったかもしれません。
ただ、個人を責める気は全くないのです。
住人の方に聞かれたので、今後の参考にしていただけたらと思ったのでした。

皆様、落ち着いてもう一度事実を確認すると、私が買うとき渡された図面には、梁は確かになかったんです。素人なので、どの程度まで図面に表記するものなのか分からないのですが、梁の表記であるはずの点線は、渡された図面には確かにありませんでした。
今回の梁の件を指摘してくれたリフォーム会社は、現場で作業をしていく過程で、中が空洞の不自然な梁があることに気づき、私たちに教えてくれたのです。

そこで私が、不自然な梁について問い合わせたところ、『図面になかったのに、間違えて作ってしまった』ということでした。
しかし、そのときの電話が『間違えました、すみません。じゃ、これでよろしいでしょうか？』というあまりにお粗末な対応だったことと、他にもミスがあるのではないかという不安と、『図面になかった』というのが事実なのか証拠がない(客に渡す図面は書き換えられているかもしれませんし)などの点で、不審な気持ちが募っているということです。
『図面になかった』ということは、そこに梁がなくても耐震強度に問題はなく、手抜きをしたわけではないというのが、野村・長谷工側の言い分です。

住民を著しく不安にさせる。
こういう具体的過ぎる書き込みはまずいのでは？

まさか下がり梁が、換気口だったなんてことないですよね？
この物件は玄人さんが嫌いな換気口のための下がり（首吊り）梁があります。
換気口のための梁なら住人がみんな知っていますが。そうでなければ管理組合に申し出てくださいね。
あなたの意見（実態）が他の人を救いますから。そのためのこの掲示板です。

７４２さん
私も住人ですが、A、B、C、D、Eのどの棟になりますか？

＞742さん
アルファベットで言うどのタイプのお部屋ですか？

こういう情報こそ共有されるべきです。
『図面になかったのに、間違えて作ってしま
った』というのが事実なら、『図面にあったのに、
間違えて作らなかった』ということもありうる
話しです。野村がどんなに言い訳をしようとも、
施工会社が、図面通りに現物を作っていないという
事実は否定できませんから。

長谷工物件に問題が多いことは、前々からわかっていたはずだが。
野村も謝れば済むという問題ではないな。図面にない中空のものが
存在するとすれば、少なくとも強度計算は変わってくるのは当然。
誠意のある企業なら、図面通りに原状回復するのが、常識だろう。

>>725
>国土交通大臣と東京都知事に宛てて
>文書で相談するとよいのでは
東京都知事の管轄でしょうか。

建築基準法
http://www.houko.com/00/01/S25/201.HTM#009

第９条　特定行政庁は、建築基準法令の規定又はこの法律の規定に基づく許可に付した条件に違反した建築物又は建築物の敷地については、当該建築物の建築主、当該建築物に関する工事の請負人（請負工事の下請人を含む。）若しくは現場管理者又は当該建築物若しくは建築物の敷地の所有者、管理者若しくは占有者に対して、当該工事の施工の停止を命じ、又は、相当の猶予期限を付けて、当該建築物の除却、移転、改築、増築、修繕、模様替、使用禁止、使用制限その他これらの規定又は条件に対する違反を是正するために必要な措置をとることを命ずることができる。

『間違えました、すみません。じゃ、これでよろしいでしょうか？』
で済むんだったら、ヒューザー小嶋も喜ぶだろうなあ。

欠陥であると指摘された方、訴訟まで考えているなら、住人にわかるように部屋のタイプを教えてください。具体的にどの部屋のどこなのか？提示してください。そうでないと嘘だと思われてしまいます。

711さん、私は732に投稿した者です。担当者を教えていただき有難うございます。
早速、確認してみます。また、私はPタイプのD棟に住んでいます。
今回発見した部屋のタイプは、どのタイプになるのでしょうか？

>743
申し訳ありません。しかし、一住民として、住民の不安を払拭するためにこそ私は戦う姿勢です。


先日、説明を聞いたところによると、我々の部屋の真下に当たる１０階の部屋(私は１１階)が、同じ場所に似たタイプの部屋があり、そちらの部屋は間取りの関係でそこにダクト管が通るために下り天井になっているのだそうです。私たちの部屋にに誤って梁が作られてしまったのは、下の階の構造と間違えてしまったのだと言います。それをチェックの段階で見落としてしまったそうです。
しかしダクト管が通っていれば、それを覆い隠すための下り天井が必要だと見て分かるでしょうが、何もない部分に空洞の下り天井が必要だとなぜ勘違いしたのか、あまりに初歩的なミスにも思えました。

>751>752
個人的には申し上げたい思いですが、住民の方の不安をあおるというご意見もありますので、控えさせていただきます。１１階最上階の部屋です。

間違えて作られたものを撤去するための費用などは、野村側が負担していただけることになり、具体的な額などこれからも交渉を続けてまいります。また他検査機関に、部屋の検査を要請する予定です。
住民となる今、このマンションを愛していけるよう、そのために努力していく所存です。

>753
いろいろご苦労されておられることと、お察し申し上げます。
情報の公開は不安を煽るという意見もありますが、この種の問題は
どなたにも起こりうる問題であり、情報を共有することは、
むしろみなさんの利益にかなうものだと思います。
ですので、明白なプライバシーの侵害にあたらない範囲で、
詳細を教えていただければ幸いです。
　問題は、本来図面と異なる建築が行われているにも関わらず、
それを購入者に知らせることなく、住居の受け渡しをしていた
売り主、そしてそれを作った施工業者にあります。これは隠蔽の
構造としては、耐震偽装とまったく同様であります。仮にこの
ような隠蔽の姿勢が売り主の一般的なものであるとすれば、
他のこのような事例も隠蔽されている可能性が極めて高くなり
ます。
　恐らく野村は、他の購入者への影響もあり、今回の和解の件
を公開しないように言ってくるでしょうが、もし同様の被害が他の
購入者にもあった場合、その交渉のベースになるものになります
ので、差し支えない範囲で情報をお知らせいただければ幸いです。
　いろいろ大変でしょうが、どうか交渉がんばってください。

梁に見せかけて中を抜いているのは、原材料費のカット以外
考えられないのでは？

＞＞７５６
　　そういうことって、よく起こることなんでしょうね？

756さん詳しいですね。
経験有り？

この業界ではごく普通のことなのでは。
野村の対応を見ても、「そんなことで、何？」
みたいな感じですから。単に今まで
購入者に知らされていなかっただけ。
そんな感じですよね？　７５６さん。

ここで書かなくてもよいと思うけど
-管理組合に報告する。
-理事会→事業主に説明求める
-構造うんぬんが気になるなら外部機関に再解析および調査依頼する。
（当然、組合総会で図って組合費用で実施）
-問題あったらデベ提訴　という流れですかね...

業界の人間ではないので(--;

ただ、最上階だとすれば通常下の階と同様の間取り（リビングあたり）でも、梁が不要な場合も
ありますから、構造上は梁の無い設計だった可能性はあると思います。
（強度の確保も最上部の天井とその階自体の壁を支えればいいだけ）

でも内装の部材発注時に他の階と同じ部材を発注してしまえば、梁のある構造の部材が。
で、工期も無いからそのまま施工してしまえと。

デベというよりも内装業者の怠慢っぽいな。
本当なら、再度正式な部材を発注して施工しなきゃいけないのに。
中空の梁って構造上ないはずの天井に梁があるような天井部材を施工することで
発生するんだろうし。
結局、発注・施工・検査すべてがダメダメだったんでしょうね。

ただ、そんなのが一箇所見つかるとちょっと気になりますね。

>>757さん
>そういうことって、よく起こることなんでしょうね？
普通は「発注・施工・検査」のどこかで引っかかるからあまりないんじゃないかと思うけど。

ということは、発注・施工・検査どれもイーホムズみたいにスルー状態だったんですね。

業界の人ではあたり前のことでも、一般市民は驚きのことです。
一般市民が了解しないかぎり、許されることではない。

東京都に再検査を求めるべきと思います。
売主には説明責任がありそうです。

＞753
こんなところに書き込んでることが意味不明。

＞＞７６１

757ですが、詳細な説明ありがとうございます。
おおよその背景が見えてきました。「工期も無いからそのまま」という
可能性もあるのでしょうが、同じ部材の発注で経費削減するために
意図的にこのようにやったということはないのでしょうか？
もし意図的（普通はよほどのことが無い限りバレませんから）
であるすれば、最上階がみな同じような構造になっている可能性も
拭いきれないですね。
そしてそれ以上に深刻なのは、検査が機能していなかったことが露呈して
しまったことでしょう。これは単に一つの部屋だけでなく、全ての建物
に影響を及ぼす問題ですから。
施工業者は、マンションで通常こんなに早くリフォームする人がいるとは
思わなかったのでしょうが、こういうことって業界ではよくあることなの
でしょうか？

>764
このような情報は、共有させていただけると、
自分の住居を守るためにも、大変ありがたいと
思います。普通はあり得ない話しですから。
　　

問い合わせ先
都市整備局市街地建築部建築指導課
http://www.metro.tokyo.jp/INET/OSHIRASE/2005/10/20fai700.htm

>>765さん
経費削減で意図的にやるなら、図面上でも書いておくでしょう。
そのほうが、リフォームで内装壊すまで解らないんで効果的です。
買う人は図面上書いてあればそういうもんだと思うでしょうから、そちらのほうが
問題発覚がしづらいかと。

内装業者単独でやっていたらわかりませんが。

管理組合に設計図（意匠・構造図）があるから、確認した方が宜しいかと思います。
ここの施工会社はどのマンションも同じような造りをしているので、
戸境壁・玄関・バルコニーが大梁、UB廻りで小梁が出てくるのが通常だと思います。
また給気をバルコニー側にした場合、レンジフードの排気と24h換気の
排気は廊下上部をダクトルートにするので、廊下天井がFL＋2200mm程度だと思います。
これ以外は天井が下がる理由が無いと思いましたが．．．

でも今回の事件で、プラウドシティ大泉学園の資産価値と、
野村・長谷工の信頼度は暴落だね・・・

プラウドシティ大泉学園の住民です。一連のスレを読みまして、私なりの見解を書き込みます。
まず対象のお部屋のタイプ（11階最上階）がほぼ予想つきますので、パンフレットの図面集を
みますと10階に下がり天があって、11階にない箇所がわかります。また、２部屋を１部屋に、
ついうリフォームということですので、まずまちがいなく絞られます。
図面から推測できますが、10階の下がり天は換気用ダクトのスペースです。11階のダクトは他の
ルートを通っていると思われ、下がり天が不要だったということです。
したがって、話題になっている下がり天は梁（小梁）ではなく、ダクトの下がり天井が必要と勘違いされて施工された部分でしょう。
図面通りに施工されなかった事実は、売り主及び施工業者の落ち度でしょうが、構造的には問題は
ないことは明確です。
また、厳しい言い方をさせていただくと、そのような不具合は引き渡し前の内覧会で指摘すれば、
このような事態にはならなかったのではと思われます。
とにかく納得できるまで野村不動産側の説明を聞き、対応してもらい終結できたらよろしいですね。
住民のみなさん、構造偽装などとは心配しなくてもいいと思いますよ。

>>770
　それは、これが単独のケースなのか、あるいは組織的に行われるのか
によるでしょう。それがわからない段階で資産価値うんぬんは
言及しないほうがいいですよ。ただこれが検査の信頼性を低下
させたのは事実なので、デベへの信頼度が低下したのは事実
でしょうが。

>>711
　この問題はそんなに単純に解決されるとは思えません。
この問題の要点は

・図面通りに施行されていないこと
・このような単純なミスが発生しているということは、他の場所でも同様のミスがありえること
　（仮に故意に行われているのであれば、もっと問題です）
・その図面通りに施行されていない事実を検査機関が見逃していること
・この施行不良の原因がはっきりしていないこと
・野村不動産側がこの件に対して購入者に告知していないこと
・野村不動産側がこの件に対して当初誠実に対応しようとしなかったこと

　まず少なくとも上記の件についてクリアにする必要があるのではないか
と思います。そしてこのような不具合を引き渡し前の内覧会で指摘することは、
リフォーム会社ですら、梁であると思っていたぐらいですから、素人に
認識しろというのは無理な話しでしょう。そこまで購入者に責任があるとは
思えませんが。

検査機関って、各部屋を図面とつき合わせてみるんですか？
それとも、いくつかの部屋を抜き打ち的に調べるんでしょうか？
それとも、実際の部屋はまったく見ないのか。。
どなたか教えてください。

一連の話って野村・長谷工に限ってのこと？そうではないと思うけど

野村って以前もなんだか問題ありましたよね？
建物がメロンみたいになったマンション？

検査機関は仕上材の不燃、準不燃の確認はしますけど、全居室の確認はしませんし、
まして内装については確認しません。内装の仕上がりを検査するのは、施工会社、設計会社、
売主だけです。設計・施工が良くないと言われる理由の一つはこの為です。

パンフレットはあくまでパンフレットなので、構造上必要かどうかは構造図を
確認する必要があります。構造図に梁の記載があるのにない場合は構造上の問題
になるでしょうし、梁の記載がなければ内装仕上げの問題です。

普通はダクトもないのに下り天井を作ったら内装大工から疑問が出そうですけどね。

>777
「普通はダクトもないのに下り天井を作ったら内装大工から疑問が出そうですけどね。」

　少なくとも施工業者の長谷工は知っていたのでは？（責任逃れで知らなかったと主張
するでしょうが、それはそれで管理が不十分であったという点で、さらに問題ですが）
それを長谷工が野村にまで報告を上げていたかどうかが問題です。ただ文章を拝見すると、
野村も長谷工をかばっている様子が伺えるので、知っていたような印象を受けますね。
すぐにリフォームするとは誰も予測してなかったのでしょう。普通は2,30年後にリフ
ォームして、そこで露見するのでしょうから。ちょっと予測より早すぎたようです。

下地が分からないので木なら内装大工、軽鉄なら軽鉄工が下地を作るのでしょうけど、
作業の順番からしてもダクトが先で、その後に下地をつ作るのでダクトがないのを疑問に
思い現場監督員に報告するのが普通です。
内装仕上げの問題だとしたら施工図も見せてもらい、施工図に下り天井の記載があれば
施工図の間違い、施工図に記載がないのに下り天井があれば、作業員が勝手に作って
チェック出来ていない現場と判断するしかないでしょう。