今月から理事長になった若輩者です。MSは全５０戸築７年目になります。
今更なんですが、管理員を通して町内会の方が町内会に入ってほしい旨入会申込書を
もってきました。近所のMSは入会しているのでぜひとのことなんですが、うちのMSは
共稼ぎが多く、子供いる所帯もそれぞれ違う小学校に通っていたりまとまりがないので
町内会に対して積極的に参加はのぞめないきがします。
とりあえずアンケートを実施しようかと思いますが皆様のところでは町内会に入会してますか？会費はどのように徴収していますか？
任意で入会したい人だけっていうところありますか？
着任早々頭を痛めております。 宜しくお願いいたします。
[スレ作成日時]2008-05-20 11:51:00
>399
考えなくていいよ。無理するな。自分の管理組合だけこうあればいいと割り切れ。
他所がこんな事をしてますと例を上げる都度に自分の定規でしか測れない人は自分の管理組合だけ測っていればいいんだよ。
他所がこんな事をしてますと例を上げる都度に自分の定規でしか測れない人はいちいちうだうだ考えを押し付けないで自分の管理組合だけ測っていればいいんだよ。
文章が一部抜けてた。
＞町内会費の取扱い
管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。
地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法19条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払うのが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。
> ＞町内会費の取扱い
> 管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。
だから、何度も同じことの繰り返しですが、それは誰も否定していません
過去スレを少しは読んでください
管理費と自治会費は、個別の名目で徴収しています。管理費の中から自治会費を払っているわけではないです
自治会加入/退出も強制はしませんし、そもそも自治会費の引きおとし自体も希望者のみです
>403
Aさんの口座から以下を管理会社が引き落とす。
・管理費 10000円
・修繕積立金 5000円
・町内会費 100円
合計10100円
この内、15000円は管理組合の各口座に振り替える。残った100円を自治会口座に振り替える。
自治会口座に振り替える100円に手数料が発生する場合は自治会が支払う。
管理費から支出されないことは理解できたかな。
自治会を理屈じゃなく感覚が受け付けない特異な人もいるようだから、これでも理解できない人はいるかもしれないな。いや、理解したら負けだと思っているのかもな（笑）
予想としては「どうして自治会の事に管理組合が関わるんだ？」「自治会だけで勝手にやればいい」「管理組合を自治会の事に巻き込むな」「管理費から自治会費を出すな」と言ったところか。これを延々繰り返す。
＞Aさんの口座から以下を管理会社が引き落とす。
・管理費 10000円
・修繕積立金 5000円
・町内会費 100円
管理会社の委託業務にも、委託費にも町内会費を引き落とすことは含まれていません。
勿論、賃借人の町内会費は全く無関係です。
（規約事項）
第三十条 建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。
次のような解釈もあるようですが・・・
「区分所有法第３条，第３０条第１項によると，マンション管理組合は，区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから，同組合における多数決による決議は，その目的内の事項に限って，その効力を認めることができるものと解すべきである。
しかし，町内会費の徴収は，共有財産の管理に関する事項ではなく，区分所有法第３条の目的外の事項であるから，マンション管理組合において多数決で決定したり，規約等で定めても，その拘束力はないものと解すべきである。」
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20071010094915.pdf
>区分所有法とは関係ないことだから区分所有法を持ち出すこと自体に意味がないことを理解しないと先に進めないな。毎回馬 鹿丸出しで先に進む気なんでないんだろうけど（笑）
声を出して読めば分かるよ。
【管理組合の性格に関する裁判例】 マンション管理組合は、区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから、同組合における多数決による決議は、その目的内の事項に限って、その効力を認めることができるものと解すべきである。しかし、町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法第3条の目的外の事項であるから、マン ション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解すべきである。
<平成19年8月7日 東京簡易裁判所> 自治会との関係については48頁参照
希望者だけを集めるのに拘束力もなにも関係無いわけなんだがなあ。ピンボケなんだよな。
管理組合の集金システムを流用してマンションライフの利便性をはかる件でウダウダいう(例えば411に代表される関係無い判例や法令を持ち出す)奴って、どうして理解する力が無いんだろうね。
同じ事を何回も何回も持ち出して、その都度馬 鹿にされ流わけだが、うちの総会にもいるんだよね。同じ様に何回説明しても理解しないやつ。
管理組合の業務や管理費の支出に関わらないと自治会毛嫌い君たちは反論の大義が何処にも無いから困るんだろうが、誰も言っていない事を引き合いに出して馬 鹿みたいなと言うより馬 鹿丸出しな書き込みをよく続けられるものだと感心するよ。
まだやってんだ
結論ついたでしょ
管理組合は権限ないし決議もできない
町内会が管理会社に依頼してやれればやるだけ
任意で徴収するわけで管理組合の口座には入らない
あくまで管理費と同時に引き落とすだけ
区分所有法とかまだ言うのは一体なんなんだ？
子持ちはPTA,町では町内会とは他人に頼り自立出来ない親の会に過ぎない。
そんな者達にマンションの共有財産（物）を維持管理をすべき管理組合は関係ない。
半人前の人間と物の区別が分からないとは情けない。
コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに 資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって必要な業務である。
管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際 に支出する経費等の地域コミュニティ にも配慮した管理組合活動である。
他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者が任意に負担するものであり、マン ションという共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。
マンションを含む地域のまちづくり、環境保全、防犯、自然災害への対応等地域全体としての取 り組みが求められるといった場合に、地域組織、住民と一体として対応するためには、日頃からの 地域とのコミュニケーションが重要である。本号は、こういった視点に立脚してあらたに規定された ものであり、このようなコミュニティの醸成に必要な経費を管理費の一部として支弁できることとした ものである。支弁の具体的な方途については、各管理組合においては、必要性に応じ管理組合で の合意のもと適宜対応できるものと考えられている。なお、この経費が、管理費から充当されるも のであることから、おのずとその使途に限界があることは自明であり、マンションの維持・管理のた め以外に支弁されることがないよう留意する必要がある。
管理会社に徴収いたくするような町会や自治会に加入しなければいい。
人付き合いを否定し、徴収いたくするような町会や自治会は金集めしたいだけだろ
偽善ボランティア団体も、銀行引き去りで定期的な寄付を要求する。
他人の善意を悪用する輩は大嫌いだ。
独身者が結婚を匂わされマンションを購入させられる事件も相次いでるらしい。
嫌な世の中だな。
町会や自治会を悪用しないで貰いたい。
>町会や自治会を悪用しないで貰いたい。
逆だよ。思慮の無い二三のマンション管理組合から町会費を一挙まとめて納入するのが町会としては一番楽なのよ。
町会役員の春秋二回の慰労旅行がしやすくなったよ。
まだやってるんだ、管理費等の引き落とし口座は管理会社の物では無く管理組合の口座だろ。
組合の口座で一部住民の町内会費を扱うのは如何なのよ、総会決議するにも議決できる事項でも無い。
老人会や子ども会の費用も管理組合が扱うのか？ なんか頭壊れてる人がいるみたいだね。
町内会は町内会で独自に自由に活動したら良い事だよ、
マンションに限らず一戸建てやアパート住人も対象だろうから。
マンションだけ集金は組合経由ってのも可笑しな話だわ、釣りっぽい話だね。
どうしても感情的に納得できない自治会毛嫌いさんが、ピンボケな書き込みをしている図が展開中。
そんな感じたね。
こう言う何回説明しても理屈が通じない社会の癌みたいな住人が居ると管理組合も大変だよね。まあ、そう言うのに限ってネットではぐちぐち言うけど現実世界では黙ったままが大半かもしれないけど。
論理的にレス出来ずに愚痴ですか？ そうゆうのいりませんよ。
>どうしても感情的に納得できない自治会毛嫌いさんが、ピンボケな書き込みをしている図が展開中。
それだけですか？
貧弱この上ないね。
住民のつながり関係づくりのボランティア団体が会費を管理会社に依託するのは違うでしょ。
金集めしたいだけの団体なら加入しないよ。
まとめると
管理組合の集金システムを利用して自治会費の徴収を希望する人から管理費とまとめて徴収して自治会口座に振り返ることは法令的な問題はない。やりたい組合はどうぞってこと。
問題があるとすれば理屈ではなく感覚で判断する説明を理解しない人との対応をどうするかということだね。
ここだと過去の発言を読まないでピンボケな発言を延々繰り返して妨げになる様な行動を取る人みたいなのが居ると鬱陶しいのが問題といえば問題かな。
＞管理組合の集金システムを利用して自治会費の徴収を希望する人から管理費とまとめて徴収して自治会口座に振り返ることは法令的な問題はない。やりたい組合はどうぞってこと。
管理組合組合集金システムを他の目的の集金に使うことは出来ない。
他の目的の集金が必要なら別途にその目的だけの集金システムを作るべきだ。
それぞれの集金システムは時間と費用が発生するのを無視する目的外の便乗悪乗り以外の何物でもない。
>問題があるとすれば理屈ではなく感覚で判断する説明を理解しない人との対応をどうするかということだね。
まさに428みたいな奴のことだね。
>管理組合組合集金システムを他の目的の集金に使うことは出来ない。
こう言った根拠の無い思い込みを総会でも延々と堂々巡りをしながら力説する輩がいるけど管理組合は大変だね。
＞こう言った根拠の無い思い込みを総会でも延々と堂々巡りをしながら力説する輩がいるけど管理組合は大変だね。
まずは総会の議題にも出来ないのよ、建物敷地施設管理及び施設の運営には関係の無いことだからね。
常識くらい勉強してから書きましょうね。
ということで町内会は任意で好きなように活動出来るよ。集金も自分達で勝手にやってね。笑
>430
また、物を知らない奴が湧いてきた。自治会費の徴収方法を総会決議することに何も問題ない。
>こう言った根拠の無い思い込みを総会でも延々と堂々巡りをしながら力説する輩がいるけど管理組合は大変だね。
これを読んで430を書くぐらいだから読解力が低いと言われても文句は言えないな。
問題があるとすれば430の様な読解力の無い住民が思い込みでグダグダ騒ぐことぐらいだ。
これを読んで読解力がない奴は「自治会費の強制徴収は決議しても無効だ」とか勝手に強制することにはすり替えてピンボケな書き込みでもするんだろう（笑）
>432
根拠は区分所有法、よみなさいね。 ３条、３０条位で理解できるよ、普通の知能ならね。
それで一部住民の町内会費を管理組合口座で扱える根拠は何？ 議決も出来ないのに？
論理的にお応えできますかね、ガンバッテ答えて下さいネ。笑
それは無理だね。
書き込みは感情のみで理屈は全くない。
ハイハイ、管理組合口座を他の団体が総会の議決も無しに流用出来る訳も無いのは明白。
町会長さんのとこへ会費持参してあげて下さい。 終了ですね。
自治会費徴収はさの件で区分所有法3条30条なんて出しているやつは、「私は物を知りません」と書いてあるに等しい。
どうしてかって。区分所有法の範疇ではないからだよ。
そうです、町内会は区分所有法どころか管理組合とも何の関わりも無い団体。
町内会の中で自由に集金でも宴会でもしたら良い事ですね。
わざわざマンション管理組合にチョッカイ出さなくて良いんですよ、さようなら。
>438
管理組合は、建物、敷地、附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間のこと以外は致しません。
そして出来ません。 従って一部住民の町内会費用を管理組合口座で扱う事は出来ません。
いたしません！ と、だいもんみちこが言っています。 町内会費は班長さんに渡しなさいねぇ。
マスコミで取り沙汰される、タワーマンション自治会の階級差別とは、マンション全加入管理費徴収だからではないですか？
希望者だけの活動なら仲良くできるし、関わりさけたいならトラブルなど生じないですからね。
>440
100発言くらい遡って読めば書いてある。
管理組合は法令で制限されていない限りやる気になれば何でもできるってことだよ。今回の一件は区分所有法の3条30条なんて全く関係ないこと。それを毎回持ち出す奴は勉強が足りまへんな（笑）
>444
管理組合は区分所有法が許している事しか出来ませんよ、可笑しなこと言わないの。
個人が任意で加入する町内会の費用、老人会や子ども会の費用、宗教団体の会費、
同好会やサークルの会費など管理組合口座で取り扱い出来ません。
区分所有法には区分所有者が出来る事、しなければいけない事が記載されてるの。
出来ない事をワザワザ全て記載する法律は有りません。
もしそれが出来にるのなら、その根拠を論理的、法的に書いてみてね、出来る訳有りませんが。
勝手に履行している組合は違法行為をしているという事ですよ。倫理観道徳観のかけらも有りませんね。
あなた、イヤミや難癖しか投稿しませんが、道筋立てて論理的に説明できないのですか？
知識が無いのなら恥かくだけですから、遠慮されたらいかがですか？
>445
>管理組合は区分所有法が許している事しか出来ませんよ、可笑しなこと言わないの。
445の硬い頭はそう思っていればよろしい。445がどう思おうと事実になんの影響もないことだから私は構いません。
>道筋立てて論理的に説明できないのですか？
知識が無いのなら恥かくだけですから、遠慮されたらいかがですか？
自分の胸に手を当ててよく考えてみなさい。自分自身の事だと分かるだろうから(笑)
>445
>管理組合は区分所有法が許している事しか出来ませんよ
と言う事に対して
>道筋立てて論理的に説明できないのですか？
を実践すればいい。
それができないのであれば
>知識が無いのなら恥かくだけですから、遠慮されたらいかがですか？
と言う事だ。
＞従って一部住民の町内会費用を管理組合口座で扱う事は出来ません。
正解！
＞管理組合は法令で制限されていない限りやる気になれば何でもできるってことだよ。
不正解！
無知は恐い！
区分所有法３０条は、（管理）規約で定めることが
出来る事項については「建物又はその敷地若しくは
付属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項」
と列挙しており、これ以外のことを規約で定めても、
規約としての効力は生じないと考えられている。
が、これはあくまで「規約」についての話。
> 知識が無いのなら恥かくだけですから、遠慮されたらいかがですか？ 笑
> 一つも論理的な投稿がありません、知識も皆無、説得力も皆無。 笑
そのまま返せるのですけどね
できないという方は、論理的説明がないのですが。
区分所有法などもすでに関係ないということで結論づいています
どの項目のどの規定にひっかかるのでしょうか？
管理組合でPTA費,給食費を集金、支払代行が出来ますか？
町会費もこれらと同じ扱いですよ。
> 管理組合でPTA費,給食費を集金、支払代行が出来ますか？
> 町会費もこれらと同じ扱いですよ。
できなくはないと思いますよ（学校側が許可することが前提ですが）
ただ、学校関係のものは、
・そもそも振り込み自体を許可していないケースが多い
・子供によって学校が違うため、それをすべて管理するのは大変
・子供の年齢までは、管理する必要があり大変
・給食自体がない学校も多々ある
また、振り込みがない学校の場合、子供が手でもっていくので、そもそも徴収の手間という意味ではほとんどかからない。
よって、自治会費とちがって、管理組合に手間がかかるのと、それほど要望する住民がいないのでしょうね
↑
めちゃくちゃな屁理屈ですね、出来ませんの一言です、以上。
マンション管理規約に記載の無い事項は管理組合として一切の業務は出来ませんし致しません。
町内会はよそで勝手にやってて下さい。
> マンション管理規約に記載の無い事項は管理組合として一切の業務は出来ませんし致しません。
> 町内会はよそで勝手にやってて下さい。
管理規約に記載していない活動なんていっぱいあると思うけど。
それはさておき、単純に管理会社の委託内容に一部追加するだけでしょ。
管理会社への委託内容の詳細は、別に管理規約にすべて記載しているわけではないから、関係ないと思うけど
たとえば、
①コンシェルジュがクリーニング代行業務をやっていたとする。クリーニング代金は、管理費と同じ口座から引きおとしになった。
②管理会社がれんたる業務の代行をやっていた、布団をレンタルして、費用は管理費と同じ口座で落とされた
少なくとも②は、管理会社が独自のサービスでやっているので、管理規約には記載がなかったが、総会でのサービスの議決はとっている。これはできない？
やっていることは、これと同じだよ
その通りです。
これが分からない人がいるのは学校教育の問題でしょう。
458に代表される「できない」とだけ連呼する方々は筋道をたてて説明をしたら如何か。
区分所有法の第3条、第30条を読めば分かるでは話にならない。
実は何も分かっていないから説明できず458の様な無駄な書き込みを増やすだけになっているのがこのスレの現状。
国土交通省が公開しているマンション標準管理規約（単棟型）の
３２条 あるいは団地型３４条の管理組合の業務のところには
「管理組合は、次の各号に掲げる業務を行う。」とあって、
その１１号には「官公署、町内会等どの渉外業務」ってあるから
少なくとも管理組合が、町内会と関係を持つこと自体は
法律上では禁止されていないね。
仮に禁止されているとすれば
そんなことを含む条項を監督官庁である
国土交通省が「標準」として設定しないでしょ。
これだけ区分所有法を教えても理解力はなかろうが、
「建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体」が管理組合で、
「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項」は、区分所有法と規約で定めることができるだけで町内会、PTAは定めることは出来ないのです。例え定めても無効です。
（区分所有者の団体）
第三条 区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、この法律の定めるところにより、集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。一部の区分所有者のみの共用に供されるべきことが明らかな共用部分（以下「一部共用部分」という。）をそれらの区分所有者が管理するときも、同様とする。
（規約事項）
第三十条 建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。
２ 一部共用部分に関する事項で区分所有者全員の利害に関係しないものは、区分所有者全員の規約に定めがある場合を除いて、これを共用すべき区分所有者の規約で定めることができる。
３ 前二項に規定する規約は、専有部分若しくは共用部分又は建物の敷地若しくは附属施設（建物の敷地又は附属施設に関する権利を含む。）につき、これらの形状、面積、位置関係、使用目的及び利用状況並びに区分所有者が支払つた対価その他の事情を総合的に考慮して、区分所有者間の利害の衡平が図られるように定めなければならない。
４ 第一項及び第二項の場合には、区分所有者以外の者の権利を害することができない。
５ 規約は、書面又は電磁的記録（電子的方式、磁気的方式その他人の知覚によつては認識することができない方式で作られる記録であつて、電子計算機による情報処理の用に供されるものとして法務省令で定めるものをいう。以下同じ。）により、これを作成しなければならない。
461さん
前記の投稿者さん達はただゴロツイテおられるみたいです、論理的投稿が出来ないようで。
有りもしない集金法を晒して駄駄こねているだけです、相手にせずスルーでよろしいかと。
スレ主さんも管理組合と町内会等の地縁団体とのあり方については理解されておられるでしょう。
No.460
＞国土交通省が「標準」として設定しないでしょ。
標準管理規約、それ法律ではありませんし解釈も間違っております、学習して下さい。
> 管理会社との委託契約と管理規約の区別が出来ていない様なので勉強しましょう。
もともと誰も管理規約に記載するなんて言ってないんだけどね。
> これだけ区分所有法を教えても理解力はなかろうが、
あなたの主張は、区分所有法に記載されている内容以外の活動は一切管理組合ができないということでしょうか？
一般的には禁止事項として記載がある。もしくは記載の活動以外は禁止の条項がなければ、このような規定は一般的には主な活動が記載されているだけですよ
そうでなければ、No456の活動や住民間のコミュニティ活動も一切NGですね
そもそもコンシャルジュ自体がNGですか？
>>462
管理規約が法律で無いことぐらい、知っているよ。
法律で仮に禁止されて行為があるとすれば
そんなこと「管理組合の行う」業務として
国土交通省が「標準」として公開しないだろって話。
>>455で「マンション管理規約に記載の無い事項は
管理組合として一切の業務は出来ませんし致しません」と言っているので
国交省が公開している標準管理規約では
管理組合の業務として町内会との渉外について
可能であるように例示されているよって
指摘したんだがね。
確認するけれど、管理組合が行うことのできる業務として
町内会等との渉外業務を行うことは
なんらかの法律で明確に禁止されているのかい？
何を叫ぼうと町内会の費用は管理組合では扱えません。 お疲れ様。
業務外なのはイヌでも解る。
>464
禁止じゃないとか、子どもじゃないんですから論理的に可能な事の説明出来ないですかね。
管理組合口座の流用は不可能なことですから論理的には説明は付きませんがね。
出来る出来るとただの我がまま駄々っ子でしか有りませんよ。 恥ずかしいですね。
>>467
誰も、管理組合口座の流用のことなんか聞いてないよ。
ほんと、解釈以前の話だね。
管理組合が行うことのできる業務として
町内会等との渉外業務を行うことは
なんらかの法律で明確に禁止されているのかと聞いているのだが。
じゃあ、順を追って聞き直そうか。
国交省が公開しているマンション標準管理規約（単棟型）の３２条
「管理組合は、次の各号に掲げる業務を行う。」の、
１１号には「官公署、町内会等どの渉外業務」ってあることは認める？
イエスかノーで答えてくれ。
話になりませんのでスルーさせていただきます。
470は知識がないのでこれ以上の書き込みは遠慮するそうだから終了ですね。
ということで、管理組合が自治会費の徴収を代行する件は法令的にも問題ないのでやりたいところはどうぞ勝手にやってね。ですね。
不動産購入勉強中さん
＞456
＞単純に管理会社の委託内容に一部追加するだけでしょ。
＞管理会社への委託内容の詳細は、別に管理規約にすべて記載しているわけではないから、関係ないと思うけど
管理組合と町内会との関係で、何ができて、何ができないのか、もう一度、ご説明してください。
どうも貴殿のレスは主語と目的語が省略されているので、誤解を生んでる気がします。
私の理解不足であればおわびします。
＞何を叫ぼうと町内会の費用は管理組合では扱えません。 お疲れ様。
了解！
> 禁止じゃないとか、子どもじゃないんですから論理的に可能な事の説明出来ないですかね。
> 管理組合口座の流用は不可能なことですから論理的には説明は付きませんがね。
> 出来る出来るとただの我がまま駄々っ子でしか有りませんよ。 恥ずかしいですね。
法的にできないと主張しておいて、その説明ができなくなると、論点をすげかえるのですね
「論理亭な可能なことの説明」は、住民の利便性の向上を目的とした活動であり、特に法的に制約がないため、実施したというだけですよ
あなたの主張だと、法的には問題なく、ただ引き落とし先の口座（お金が振り込まれる口座）が、管理費と自治会費でわかれてさえいればOKということですね
>管理組合と町内会との関係で、何ができて、何ができないのか、もう一度、ご説明してください。
過去スレを読んでほしいのですが。。。。
・管理組合は、ただ管理会社へ町内会費の徴収を行う依頼をする
・管理組合は、町内会の退入会には関与しない
・住民で引き落とし/停止の希望者がいれば、管理組合は、管理会社に連絡する
・管理会社は、引き落としたお金を、町内会の口座に振り込む
そもそもが、別に町内会とかは関係ないですよ
ただ、外部団体への費用の支払いを、住民として一括でできるかどうかだけ。
自治会（町内会）という名前をだすと一部の人が、強い拒否反応を出して反対していますが、クリーニング代行と変わらない内容であることは、素人でもわかります
＞国交省が公開しているマンション標準管理規約（単棟型）の３２条 「管理組合は、次の各号に掲げる業務を行う。」の、
１１号には「官公署、町内会等どの渉外業務」ってあることは認める？ イエスかノーで答えてくれ。
一般公開しているのでイエスもノーもないよ。
それを誤解する者がいて、町内会、自治会業務と捉えるからこの部分の改訂も検討しているところだよ。
この部分は、大規模修繕時や、田舎の祭りなどで近隣町会長と理事長が折衝することを業務としている意味で、管理費の出費もこれに限られるということです。
No.475
組合口座を他団体への流用が出来ない事の論理的な説明は他レスでも十分されたと思いますが。
ただ理解や解釈が出来ない方が少々おられるだけですよ。
貴方のそのレス自体も何の論理も意味も持たない因縁や屁理屈の次元です。
貴方達がもう少し基本的な知識を持ってからでなければ議論にはなりません、悪しからず。
不動産購入勉強中さん
＞・管理組合は、ただ管理会社へ町内会費の徴収を行う依頼をする
＞・管理組合は、町内会の退入会には関与しない
＞・住民で引き落とし/停止の希望者がいれば、管理組合は、管理会社に連絡する
＞・管理会社は、引き落としたお金を、町内会の口座に振り込む
整理すると、
管理組合が町内会に関して行うことは、
１ 管理組合が、町内会の会費について、管理会社に対して、会費の徴収及び支払の代行を委託する。
２ 管理組合が、区分所有者以外の住民を含む第三者の町内会費の取り次ぎをする。
管理組合が町内会に関して行わないことは、
唯一、町内会の入退会に関して、ということですね。
基本的な知識を付けて出直して下さい。
> 組合口座を他団体への流用が出来ない事の論理的な説明は他レスでも十分されたと思いますが。
> ただ理解や解釈が出来ない方が少々おられるだけですよ。
とりあえず質問に答えてくれませんか？
口座が別なら特に問題ないということですね？
>管理組合が町内会に関して行わないことは、
>唯一、町内会の入退会に関して、ということですね。
まったく整理されておらず、誤解を招くいい方ですね。少し違います
自治会費の代行徴収以外は、管理組合は関与しないということです
自治会費の徴収以外の自治会の活動すべてに関与しないということです（入退会だけではありません）
> 改定を検討していると言うけれど、
>どこがどのように検討している？そのソースは？
これは私も聞きたいですね。ただの想像でなければ。
＞自治会費の代行徴収以外は、管理組合は関与しないということです
＞自治会費の徴収以外の自治会の活動すべてに関与しないということです（入退会だけではありません）
自治会費の徴収は自治会の業務なので、
管理組合が自治会の入退会以外の自治会の業務に関与していることになりますね。
貴殿の論理から言うと、自治会の入退会に関する業務も管理組合ができることになりませんか。
管理組合が自治会の業務に関与できる根拠を教えてください。
>ちなみに、あなたの「この部分は」以下の解釈は、 どこから出たものなの？
>改定を検討していると言うけれど、 どこがどのように検討している？そのソースは？
http://www.mlit.go.jp/common/000188645.pdf
>ついでに聞くけど、 管理組合が行うことができる業務を管理規約で定めることが出来る？出来ない？
業務は管理規約に定めるのは当然、但し、強制加入団体故に区分所有法の規定に反することは定められない。町会費徴収など。
・「マンション管理組合は、区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから、同組合における多数決による決議は、その目的内の事項に限って、その効力を認めること ができるものと解すべきである。しかし、町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所 有法第3条の目的外の事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、 その拘束力はないものと解すべきである。本件では、原告の規約や議事録によると、管理組合費は月額500 円となっており、親和会当時からの経緯によると、そのうちの100円は実質的に町内会費相当分としての徴収 の趣旨であり、この町内会費相当分の徴収をマンション管理組合の規約等で定めてもその拘束力はないもの と解される」
<東京簡易裁判決(平成19年8月7日(判例集未掲載)>
No.486 さん、その判例記事の当事者の理事長さんがこのスレで説明しても
理解できない方が少々みえるんですよ。 遡って前レス見て下さいね。
基本的な知識が不足してみえるようで何を説明しても無知な子どもと同じです、放置が良いと。
＞ちなみに、あなたの「この部分は」以下の解釈は、
＞どこから出たものなの？
＞改定を検討していると言うけれど、
＞どこがどのように検討している？そのソースは？
横から失礼。
これのことではないですか？
＞国土交通省の「マンションの新たな管理ルールに関する検討会の
コミュニティ活動は管理組合ではなく自治会の役割であるとの認識の下に、
標準管理規約第27条十項、第32条十五号等のコミュニティ関連の条項（以下、コミュニティ条項）を削除してはどうかとの意見が出されました。
反対する方は質問ばかりですね。
管理組合の指示で管理会社に自治会費の引き落としを依頼することを禁止している法令を示して説明すれば良いだけのことでしょう。
いくら説明しても理解しない訳ですから説明することが意味をなしていない。
平成２４年に開催された「マンションの新たな管理ルールに関する検討会」の
「議事録」および「資料」
https://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/jutakukentiku_house_tk5_000...
＜残る論点と新たな論点について＞
第９回検討会（平成２４年８月２９日開催）「資料５」
https://www.mlit.go.jp/common/000224800.pdf
>>485
国交省がマンションの新たな管理方式を
検討していることは了解。
自治会との関係が不明瞭とのパブコメについて
国交省が「課題」としていることはわかったけど
実際に改訂なり具体的な指針が出るかまでは微妙かな。
いずれにしろ参考になった。ありがとう。
町内会費を管理組合が組合員から強制的に徴収する、
全戸から徴収した管理費の中から町内会費を支出すること、
あるいはその旨の予算案を管理組合として決定することが
管理組合の権限外であるという判断は理解できるが
逆に、一切関われないという話でも無い。
じゃあ、どの程度（どこまで）関われるのか
（別に、町内会で無くても、地元の学校のＰＴＡとかでもいいが）
その辺の線引きが、国交省の言う課題なのか。
東京簡裁の判決は、前提条件（どういう状況の下で裁判になったのか）
がもう少しわかるといいのだが、しょうがない。
>>490
下の「資料５」の１２枚目を見ると
「自治会費等の徴収の改善」として、管理組合による代行徴収や
分離徴収などのいくつかの具体的な検討案が出ているところを見ると
国土交通省としては「一切禁止」という考え方ではないのか。
「
↑
解釈すら出来なんだ、管理組合は地縁団体の便宜を図る事出来ません。
近隣に配慮したコミュニティー形成とは無関係、勉強してでなおして。
いくら検討しても法改定しなければ何も変える事は不可能、シロウトが騒いでも無駄です。
法は道徳の最小限度という言葉知ってる？
禁止さてれていないから、していいということではないよ。
禁止される条文が出来るということは、その集団が愚かだという事だと思うよ。
>493
君には読解力が無いのか？
492の指摘する資料には、管理組合が徴収を代行することについてルールを作ってはどうかと書いてある。禁止が前提の行為のためにルールを作ってはと普通は考えないよな。
斜眼帯をつけて生活しているような493には理解し難いのかもしれないな（笑）
↑
如何しようが管理組合の口座は他の団体の便宜のためには使えません、出来ません。
町会も口座くらい有るんじゃないの、勝手に振り込みなさい。
それとも そんなに組合がスキ？ 笑
論理的な投稿ができない方には、この様な論理的では無い投稿で十分と思います。
できない君たちは、
・出来ませんと言い張る。
・証明しろと相手にだけ要求して自分は何もしない。
・わざと誤解を招く言い回しにして混乱を誘う。
・主張していない事を勝手に主張している事にして話を混乱を誘う。
等々、最初から理解する気がまるでない愉快犯と言うのがよく分かる。
東京簡裁H１９・８・７判決は有名だけど、この裁判ってただの滞納管理費の請求訴訟で、月額６０００円弱の管理費、２０００円弱の積立金、月額500円の町内会費とそれらの遅延損害金を巡って争ったって話なんですよね。
でもって、５００円の町内会費のうち、５分の１にあたる、１００円分の町内会活動費用部分だけを債権として認定しなかったっていう判決がくだされる。つまり、管理費・修繕積立金と町内会費の５分の４は、遅延損害金もふくめて管理組合の請求を認めたってわけ。
しかも債務者は外部居住者で、賃借人に部屋を貸していた。
要するに、債務者には小指の先ほどしか譲歩せず、管理組合側は賃料債権を差し押える確定判決を得て９９．９％勝利したと言えるため、あえて控訴せずに判決が確定したってのが真相。
この判例を金科玉条にして、
＞管理組合は地縁団体の便宜を図る事出来ません。
とまで言い切っちゃうのは、ちょっとどうかと思う。
出来ません。
上に追記すると、原告の管理組合のマンションはｓ５０年築で、９年間は管理組合は無くて、町内会が管理組合の役割を担っていた。
Ｓ５９年の区分所有法改正を受けて、管理組合を発足して、管理会社への支払い分を管理費、管理組合の自主活動財源を町内会費と区分した。
その後、国土交通省が標準管理規約のコミュニティー規定を整備したのがH１６年だが、原告管理組合はこの改定に合わせて規約改定はしていなかった、と思われる。
おそらく、原告が管理規約のコミュニティー規定を整備したり、町内会費の費用支出のうち、親睦活動費を上回る事業収入（資源回収etc）があれば、町内会費の残り１００円も含めて１００％勝訴して確定していたんじゃないかな～？
まぁ、原告管理組合の提出資料までは精査できてないから、あくまで想像だけど。
↑
いまさらですか、前レスに判例該当物件理事長本人の詳しい記載有るよ、読んだら？
口座の流用は何を考えようが出来ないものは出来ないのよ。
管理会社の収納代行が出来ないという根拠がまったく示されていない。
逆に判例は、町内会費５００円のうち、４００円については建物管理に資すると認めて、非居住者で支払いを拒否しているにも関わらず被告にたいして支払いを求めている事から、収納代行そのものは認めていると考えるのが相当かと。
居住者で町内会加入希望者に、会費の収納代行の便宜をはかる自由は管理組合には当然のようにあるでしょ
町内会と管理組合の構成層がある程度一緒だから
理事会以外の居住者に対してサービスを施すことにより
管理組合との良好な関係を築きたいため
管理会社が町内会に対して無償でサービスを行なう
ってことでいいんじゃないんですかね？
それでも文句言うなら管理会社に対して上記の方法をとることの是非を
管理委託契約継続をするかどうかという議題で審議すれば良いよ
反対したヤツは集金しろってことだけど
>居住者で町内会加入希望者に、会費の収納代行の便宜をはかる自由は管理組合には当然のようにあるでしょ
管理組合に同好会の集金を集める自由なんかあるわけ無いでしょうよ。
便宜をはかるとはやらなくても良いことが前提ですよ。
> 便宜をはかるとはやらなくても良いことが前提ですよ。
誰に便宜を図るの？
もともと振り込みOKの自治会前提の場合、自治会からすると何も変わらない
住民の振り込みの手間を軽減してるだけなので、便宜を図ってるとすれば、マンション住民に対して行っているだけのため、何が問題なのですか？
口座が問題と言っている方は、結論は、口座が別ならよいということですか？
「できない」と主張する人は、論破されても同じことを繰り返して主張して、論理的説明がないのできりがない。
>「できない」と主張する人は、論破されても同じことを繰り返して主張して、論理的説明がないのできりがない。
区分所有法に基づく管理組合は本来の目的（共有部分の維持管理）以外の行為は出来ないしやってはならない事は明白です。
>509
>区分所有法に基づく管理組合は本来の目的（共有部分の維持管理）以外の行為は出来ないしやってはならない事は明白です。
だから、何回も言われているように、509の考えだけでなくそれを裏付ける根拠とその根拠から509の考えにも至る理由を説明してくれ。
＞マンション住民に対して行っているだけのため、何が問題なのですか？
この考えが間違ってます。
管理組合は住民を対象とはしていません。
区分所有者＝組合員が対象です。
>512
区分所有法の範疇ではないことは過去の発言から何回も説明されている。
512に代表される区分所有法が禁止の根拠と言う意見者は区分所有法のどの条文を根拠としそれが禁止にどのように結びつくのかなにも説明しないではないか。
区分所有法は関係ないと言う意見者に対して説明もできない奴が区分所有法を一読しろとは非礼もはなはだしい。
>区分所有法に基づく管理組合は本来の目的（共有部分の維持管理）以外の行為は出来ないしやってはならない事は明白です。
そもそも区分所有法は、最低限の活動を定義しているだけで、これ以外をやってはいけないという法律ではない
もし、本当に管理組が、区分所有法記載の活動以外ができないなら、そもそもコンシャルジュサービス（クリーニング代行や様々なサービス）もできないし、住民交流に関しては一切できないことになる
> この考えが間違ってます。 管理組合は住民を対象とはしていません。
> 区分所有者＝組合員が対象です。
これは違います。賃貸人に対して対象にしないなら、賃貸人には駐車場/駐輪場を貸せないし、賃貸人はペットも飼えないし、様々な設備も使えないことになる。
管理組合は、もちろん区分所有者で形成されますが、その活動の範囲は住民になります
そうでなければ、そもそも部屋を賃貸すること自体ができない。
＞これは違います。賃貸人に対して対象にしないなら、
区分所有法を読んでください。占有者や同居人を勉強することをお勧めします。
＞＞これは違います。賃貸人に対して対象にしないなら、
> 区分所有法を読んでください。占有者や同居人を勉強することをお勧めします。
だから、区分所有法は、区分所有者のための法律なんだから、区分所有者向けに書かれているのは明白です。
そのため、管理組合は区分所有者で形成されますが、管理組合の活動は住民になります
そのため、管理規約には住民と記載されていることが一般的です
あなたの言い分だと、部屋を賃貸できないことになりますが、正しい？
もしくは賃貸人は、管理組合が規定した管理規約に従わなくてもよいことになりますが、正しい？
あなたの意見は、論理破綻しています、もう少し勉強することをお勧めします
＞そもそも区分所有法は、最低限の活動を定義しているだけで、これ以外をやってはいけないという法律ではない
間違いです。最低限ではありません。
区分所有法に基づく管理組合ですからその目的（第3条及び30条、共用物の維持管理）に関係するものなら何でも出来ます。
但し、総会の多数決原理に基づくことは当然です。
＞管理規約には住民と記載されていることが一般的です
その管理規約の一部でも記載して見てください。
＞管理組合は区分所有者で形成されますが、管理組合の活動は住民になります
全く間違いです。
占有者、同居人はありますが飽くまでも区分所有者＝組合員の関係者に過ぎません。
そして管理規約の使用部分の規定の遵守義務がある以外は自由です。
＞あなたの言い分だと、部屋を賃貸できないことになりますが、正しい？
どうして出来ないのですか？ 占有者とは賃借人も含みますよ。
＞もしくは賃貸人は、管理組合が規定した管理規約に従わなくてもよいことになりますが、正しい？
使用部分の規定に従うべきと区分法所有法にありますよ。
お願いですから、区分所有法をお読みください、程度が余りにも低すぎます。
＞そもそも区分所有法は、最低限の活動を定義しているだけで、これ以外をやってはいけないという法律ではない
＞管理組合は、もちろん区分所有者で形成されますが、その活動の範囲は住民になります
私は、これは、同意します。
問題は、管理組合と町内会の関係で、区分所有法上、何ができてできないかです。
町内会の会費徴収支払いに関する業務は町内会の業務なので、区分所有法上、判例上、管理組合はこの業務に関与できないと考えます。
管理組合の管理の対象は概ね建物、区分所有者含め住人の個人的任意活動には関われません。
町会費の徴収自体管理会社は一切無関係、ましてや管理会社の口座など管理組合も利用しません。
管理組合も畑違いで権限外、組合口座を流用などもってのほか。
居住者が重複するから会費徴収もついでにという訳には行きません。
根拠も明白、区分所有法を理解出来るなら恥ずかしくてくだらないこと言えませんよ。
理解できない方がおかしなことを言ってるだけみたいですね。
１年前（2013-02-08）の投稿です。
「悩ましいところですが、要は区分所有法第３条および第３０条をどのように解釈するか
だと思います。
たとえば、管理組合が町内会費の集金代行をすることについて、
東京簡易裁判決では、「町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、
区分所有法第３条の目的外の事項」と判断していますが、福管連のモデル規約では、
堂々と規定しています。
http://www.fukukan.net/agreement.pdf
【町内会費の取扱いに関する規定】
第２５条（管理費等）・・・１項４号、３項、４項４号
第５７条（管理組合の収支及び会計区分）・・・２項１号」
>512
何回指摘されても理解できないんですね。
>町内会の会費徴収支払いに関する業務は町内会の業務なので、区分所有法上、判例上、管理組合はこの業務に関与できないと考えます。
区分所有法や判例の「何を根拠にし」「それをどの様に解釈をし」「できないと言う結論に至ったのか」を説明してくださいと何度も指摘されているにもかかわらず説明しないのはなぜですか。
説明できないのは根拠も無く思いを語っているに過ぎないからではないのですか。
できない君たちは何も説明しないでできないできないを連呼するだけ。
1回くらいは根拠と結論に至る過程を説明してみろよ。
＞福管連のモデル規約では、 堂々と規定しています。
一ローカルの連合会の規定に過ぎません。
＞区分所有法や判例の「何を根拠にし」「それをどの様に解釈をし」「できないと言う結論に至ったのか」を説明してくださいと何度も指摘されているにもかかわらず説明しないのはなぜですか。
区分所有法の第三条と第三十条を読めば明白です。
管理組合の目的と規約で規定できる内容があります。
>529
529がそれをどの様に解釈し出来ないという結論に至ったのかを説明して欲しいんだが。
解釈が違うから説明を求めているわけで、その回答が読めばわかるでは説明したことにならない。
そもそも代行徴収が可能としている意見者は、区分所有法の範疇ではないことから区分所有法による制限は受けないと言う結論に達しているわけで、それを覆すには529の区分所有法の解釈を説明しなければ話は進まない。
標準管理規約のコメントより
第27条関係
1 管理組合の運営に要する費用には役員活動費も含まれ、これについては一般の人件費等を勘案して定めるものとするが、役員は区分所有者全員の利益のために活動することにかんがみ、適正な水準に設定することとする。
2 コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等 の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。 管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、 管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュ ニティにも配慮した管理組合活動である。
他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払 うこととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のた め居住者が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持 ・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。
こう言う事をするだけで管理費から支出はあり得ないから531は論点が全く違う。
Aさんの口座から以下を管理会社が引き落とす。
・管理費 10000円
・修繕積立金 5000円
・町内会費 100円
合計15100円
この内、15000円は管理組合の各口座に振り替える。残った100円を自治会口座に振り替える。
自治会口座に振り替える100円に手数料が発生する場合は自治会が支払う。
管理組合は管理会社に当初の指示をするだけで自治会費については関与しない。
引き落とし対象者は希望する区分所有者。クリーニング代などの引き落としも行っている場合は賃借人も対象となりえる。
>>530
>そもそも代行徴収が可能としている意見者は、区分所有法の範疇ではないことから区分所有法による制限は受けないと言う結論に達しているわけで～
この解釈が、議論を噛み合わなくしています。
管理組合は区分所有法３条団体（建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体）
ですから、この目的の範囲に限って活動をすることが認められるのであって、
この目的の範囲を逸脱した行為が無効であるのは基本的事項です。
> 管理組合は区分所有法３条団体（建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体）
> ですから、この目的の範囲に限って活動をすることが認められるのであって、
> この目的の範囲を逸脱した行為が無効であるのは基本的事項です。
だから、何度も聞いているのですが、もし区分所有法３条で規定されている活動以外ができないなら、住民の利便性のためのコンシェルジュ（クリーニング代行など）サービスもできないということですか？
そうであれば、世の中に大量に違反しているマンションがありますが、正しいですか？
過去スレでもありますが、区分所有法はあくまで最低限の活動を定義しているだけであり、それ以外を行ってはいけないというものではない。
実際の裁判でも、「管理費名目での自治会費の徴収」「強制加入と退会できないこと」についての判例はありますが、そもそも徴収代行については、否定されていません
＞５３０
あなた、この法を解釈できないんですか？
知識が無いなら議論になりませんよ。一つも論理的な書き込みが有りませんが。
皆さん３条、３０条の条文が根拠と言われてるんですが、論理的に否定できますか？
解釈出来るのならどの様に解釈してるんですか？ 解説して下さい。
>>535さん
＞住民の利便性のためのコンシェルジュ（クリーニング代行など）サービスもできないということですか？
それは３０条の、「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項」
に該当しますし、もしくは管理会社が運営してると思いますが。建物内の保育施設等も可能ですね。
それが町内会費の代行と何の関係が有るんですか？
＞533
＞管理組合は管理会社に当初の指示をするだけで自治会費については関与しない。
管理組合は管理会社に対して、自治会費に関する「当初の指示」をすることによって、
自治会の業務（徴収支払いに関する業務）に関与していますが・・・？
自治会の入退会の業務をしなければ、自治会の徴収支払業務をしても、「区分所有法の範疇ではない」とされるのは、
どう解釈したらよいのでしょうか？
＞そもそも徴収代行については、否定されていません
今更恥ずかしいですよ、否定された判例が幾度も投稿されてます。
判例文を一語一句理解しながら読みなさい。
>>530
＞そもそも代行徴収が可能としている意見者は、区分所有法の範疇ではないことから
区分所有法の範疇の管理組合が扱えないのに、なぜ代行徴収の為に管理組合の口座使えるの？
爆笑もんですが、どうやっても理解できないですよ？ 笑
537さん
>>>535さん
>＞住民の利便性のためのコンシェルジュ（クリーニング代行など）サービスもできないということですか？
> それは３０条の、「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項」
> に該当しますし、もしくは管理会社が運営してると思いますが。建物内の保育施設等も可能ですね。
> それが町内会費の代行と何の関係が有るんですか？
つまり、マンション内の建物/付属設備ではない、別団体（クリーニング業者）の業務の請負およびその支払代行については、マンション内の住民が対象であれば問題ないということですね。
で、なぜ町内会費がダメなのでしょうか？違いについて論理的説明をお願いします
マンション内ではない、別団体への支払いという意味合いで同じですが。
あなたの言い分では、コンシャルジュサービスとして、自治会費徴収があれば、問題ないということですか？
> 管理組合は管理会社に対して、自治会費に関する「当初の指示」をすることによって、
> 自治会の業務（徴収支払いに関する業務）に関与していますが・・・？
振り込みの案内や年間費の金額などの案内は、自治会の業務です
ただし、振り込みを許容している自治会については、徴収業務は、案内の発送・振り込みの確認をすることです
自治会費支払い（振り込み）は、個々の自治会員の義務（ぎむ）であり、業務（ぎょうむ）ではない。
その義務作業について、代行を行っているだけですので、自治会業務には関与していないという解釈になります
自治会費の支払いをもって、自治会員と認められるので、支払った後からが業務になります
つまり支払うという行為は、自治会業務ではない。
＞＞そもそも徴収代行については、否定されていません
＞今更恥ずかしいですよ、否定された判例が幾度も投稿されてます。
＞判例文を一語一句理解しながら読みなさい。
何度も同じことの繰り返しですね
過去スレにも「管理費としての徴収」「強制加入」以外の判例はありません。
幾度もあるというなら、一度提示してください。過去スレでも何度も言っているが、一度も提示されたことはない。
町内会費の徴収は管理組合の目的外とした例
・「マンション管理組合は、区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置さ
れるのであるから、同組合における多数決による決議は、その目的内の事項に限って、その効力を認めること ができるものと解すべきである。しかし、町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所 有法第3条の目的外の事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、 その拘束力はないものと解すべきである。本件では、原告の規約や議事録によると、管理組合費は月額500 円となっており、親和会当時からの経緯によると、そのうちの100円は実質的に町内会費相当分としての徴収 の趣旨であり、この町内会費相当分の徴収をマンション管理組合の規約等で定めてもその拘束力はないもの と解される」
<東京簡易裁判決(平成19年8月7日(判例集未掲載)>
>541
コンシェルジュサービス自体がマンションの附属施設利用の費用。
保育もクリーニングもそのサービス内の事。個人の好きなクリーニング店での費用は当然無理。
解りやすい所では管理会社に支払う管理費やネット回線費用、警備会社費用も同じ事。
マンション自体に関わりの無い、個人が任意で参加する地縁団体、各種クラブ、学校
宗教団体、政治団体等の費用は一切無関係、『建物や施設』の住民相互間の事項には該当しません。
どの様な屁理屈書かれましても区分所有法に準じない事は出来ません。
法に記載が無いから何でもできると思う思想は子ども以下。
貴方の投稿は論理的な質問だはなく、こねまわした屁理屈ですよ、誰も納得はしないでしょう。
簡単に書いておきます、『建物や敷地、施設』に関わらない事は管理組合として扱う事は出来ません。
管理組合は区分所有法の下、区分所有者の団体として法の下制約を受けて結成し活動している団体です。
建物や敷地、施設の利用費用に際しての税の別待遇もあります、なんでもやって良い訳では有りません。
町内会は町内会で加入者同士で算段されれば良い事では無いですか。
＞542
＞自治会費支払い（振り込み）は、個々の自治会員の義務（ぎむ）であり、業務（ぎょうむ）ではない。
＞その義務作業について、代行を行っているだけですので、自治会業務には関与していないという解釈
「義務」や「業務」の定義を解釈しても仕方ないですね。
管理組合と別の団体である自治会との間の関与の問題であって、義務か業務かの問題を論じても意味ありません。
義務でも業務でもいいのですが、
自治会の支払や徴収の代行を、別の団体である管理組合が行うのは、何らかの根拠が必要ですが、区分所有法で規定されていない以上無理です。
貴殿が前レスで再三延べられているとおり、
自治会の入退会は別で、希望者だけ誓約書を徴求して自治会の支払や徴収の代行を行うから問題ない、洗濯のコンシェルジェと同じだ、と言いますが、
いくら自治会の入退会等々は別だと言っても、管理費等と共に、別の団体の会費を集めることは、管理組合と自治会とが同視される誤解を生む恐れがあるので、すべきでないことは明らかです。
管理組合が便宜上定めた洗濯コンシェルジェと、管理組合とは別の団体の義務や業務の問題とは、次元の異なる話です。
＞「管理費としての徴収」「強制加入」以外の判例はありません
上記と関連するので、横から失礼します。
管理組合と別の団体である自治会費の判例では、
訴訟の争点が、「管理費としての徴収」「強制加入」であったので、それはできないという判旨になったにすぎません。
むしろ、そのできない「理由」で、
「マンション管理組合は、・・・その目的内の事項に限って、その効力を認めることができるものと解すべきである。しかし、町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法第3条の目的外の事項であるから」
という部分は重要で、
別の団体の法的「目的」によって定められた規約（強制加入）によって、
別の団体の加入であれ退会であれ会費徴収であれ何であれ、定めることができないと考えるべきです。
あの。
他のマンションは知りませんが、うちのマンションは、
コンシェルジュ業務は、管理会社のサービスでその下に
警備会社や清掃会社、クリーニングの業者さんが各サービスを
行っています。
クリーニング以外は、マンション全体に係わるサービスですから、
管理費から払われています。
各会社は、管理会社がアウトソーシングしたものですので、区分所有者の口座から
直接支払いを受けるわけではなく、管理会社から代金が支払われます。
わかりますよね。
クリーニングは、場所を貸してるようなもので、クリーニングの利用者が普通に代金を払います。
普通ですよね。
では、町会費の類はどうでしょう？
戸数が何千もあるマンションだったら、加入、非加入の把握、並びに引き落としの変更手続きetc
私が、管理会社の立場ならしたくありません。
仮に、加入していないのに引き落としがされたなら、私なら管理費含め口座から引き落としがされないような
手段を講じます。
管理会社はその様な取り扱いは致しませんので心配要りません。
稀に大規模マンションで元々の土地の地権者がそのマンションの区分所有者という方がみえます。
このような方が多数住まれると、マンション内で無茶な要求をするのを見ております。
地元意識が強いのでしょうか、町内会費を管理組合で支払えとか、強制加入も間々有るようです。
このスレにも似た感覚の方がみえるようですね。
545さん
> コンシェルジュサービス自体がマンションの附属施設利用の費用。
> 保育もクリーニングもそのサービス内の事。個人の好きなクリーニング店での費用は当然無理。
あなたの言い分だと、自治会費の徴収代行は、コンシャルジュサービスの一部にすれば問題ないということですね
外部団体への請負＆支払いという意味では、変わりません
546さん
> 自治会の支払や徴収の代行を、別の団体である管理組合が行うのは、何らかの根拠が必要ですが、
> 区分所有法で規定されていない以上無理です。
住民の利便性向上です
>判例について
解釈が違っていると思います。判例では、管理組合が徴収するとありますが、管理組合は徴収していません（管理組合の口座には入りません）。管理組合が徴収するというのは管理費/修繕費にあたりますので、それとは異なります。管理会社が代行で行っているだけです。もちろん管理規約への記載もありません
あくまで管理会社のサービスの一貫として徴収するだけなので、コンシャルジュサービスと同じといったのです
548さん
> では、町会費の類はどうでしょう？
> 戸数が何千もあるマンションだったら、加入、非加入の把握、並びに引き落としの変更手続きetc
> 私が、管理会社の立場ならしたくありません。
まぁこれは管理会社次第という内容なので、スレとはあまり関係ないですね
> 仮に、加入していないのに引き落としがされたなら、私なら管理費含め口座から引き落としがされないような 手段を講じます。
これもスレ違いなので。
だめだこりゃ…
さようなら〜
なんと壮大な屁理屈なんでしょう、これに応える必要性を感じません。
何の論理性もありません。 思考は我が儘な子ども以下ですね。
誰かこのやり取りを、ボケ突っ込みで相手してあげて下さい。
町内会費の徴収は管理組合の目的外とした例
・「マンション管理組合は、区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置さ
れるのであるから、同組合における多数決による決議は、その目的内の事項に限って、その効力を認めること ができるものと解すべきである。しかし、町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所 有法第3条の目的外の事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、 その拘束力はないものと解すべきである。本件では、原告の規約や議事録によると、管理組合費は月額500 円となっており、親和会当時からの経緯によると、そのうちの100円は実質的に町内会費相当分としての徴収 の趣旨であり、この町内会費相当分の徴収をマンション管理組合の規約等で定めてもその拘束力はないもの と解される」
<東京簡易裁判決(平成19年8月7日(判例集未掲載)>
＞拘束力はないもの と解される
できまへんってことだ いみないってことだ むだなていこうってことだ
> なんと壮大な屁理屈なんでしょう、これに応える必要性を感じません。
> 何の論理性もありません。 思考は我が儘な子ども以下ですね。
結局、「できない」と言っている人の意見は、矛盾してたり、部分的な否定でしかないから、最終的に根拠がないので、最後は、こういう言い方になるのでしょうね
結局、質問に対しては、回答がないし。
553さん
何度も繰り返していますが、管理規約記載の強制徴収ができないことは、だれも否定していません
判例でも効力がないと言っています。効力がないとは強制力がないというだけです
そのため、現在の議論であるそもそも管理会社のサービスとしての提供とは、違う判例です
おそらく自治会という名前に拒否反応を起こしている方がおられるので、もっとシンプルに
マンション住民の、希望者（購入者）に対しての外部団体への支払い代行サービスは、管理会社としてできますか？
これだけです。
できない君たちは、「管理会社のサービス」と「管理組合として管理費を徴収すること」を混同している訳だがなぜ混同するのかは感情の成せる技と言うところだね。
管理会社がコンシェルジュサービスで利用したでクリーニング代を利用者口座から引き落としてクリーニング店の口座に振り込むのと同口座から自治会費を引き落として自治会口座に振り込むのと何も違いはないんだけど前者は問題なくて後者はダメってもう理屈じゃないよね。
「管理組合として管理費を徴収すること」
訂正
「管理組合として自治会費を徴収すること」
＞マンション住民の、希望者（購入者）に対しての外部団体への支払い代行サービスは、管理会社としてできますか？
管理会社への費用を負担する旨の個人的な契約して頂ければ代行サービスは致します。
この費用の内訳は管理会社の労賃と金融機関手数料となります。
町会･自治会の活動と地域からの期待される役割についての認識がない。
地域住民の安心安全な生活を地域住民が維持して行くためのもの。
そのためには、地域住民の交流が必要とされる。
そもそも数千世帯単位で町会･自治会を運営するのは問題外。
ご近所とは言えない。
数千世帯が顔見知りになるなどあり得ん。
置かれた地域状況に格差が生じる。
格差により会費を適切に運用する事はできない。
会費の集めだけに走り、実際に必要な活動がない役員の利益だけの団体になる。
数千世帯で会費の集めが面倒な町会･自治会はそもそもの存在が問題です。
>>マンション住民の、希望者（購入者）に対しての外部団体への支払い代行サービスは、管理会社としてできますか？
>管理会社への費用を負担する旨の個人的な契約して頂ければ代行サービスは致します。
>この費用の内訳は管理会社の労賃と金融機関手数料となります。
金融機関手数料は、過去スレでももともと負担するとあります
労賃については、年1回なので、無料のケースもあるとは思います。
ということは、コンシャルジュや管理会社が行っているクリーニング代行や様々な用具のレンタルなどは、違法だということでしょうか？
> そもそも数千世帯単位で町会･自治会を運営するのは問題外。ご近所とは言えない。
これは、地域によると思います。1つのマンションで数百の世帯があるところは都会ならざらですので、それが密集していると千単位までは、簡単にいってしまいます。
また、これを細かく区切れば区切ったで一つの範囲が狭くなるので、公民館/街灯などの運営をどこがするか？また祭り/イベントなどの管理が難しくなるので一長一短になります
まぁスレ違いなので、これまでしときましょう
561は
実際に町会･自治会活動をしたことがないからこそのコメントですかね
大型マンションでもブロック別に分かれること
顔見知り、一緒に活動できる関係であることが健全な運営になります。
戸建てでも、一丁目自治会や西町会や東町会など会員世帯が増加すれば分化増殖するのが健全自然です。
集金名目に町会･自治会を使うための団体などもっての他です。
災害に備え、信頼関係を築き上げるには
会費を当番で集めるのは、信頼関係のために交流活動として行われるものです。
業者任せでなく会員間でするのが健全な町会･自治会です。
561は
実際に町会･自治会活動をしたことがないからこそのコメントですかね
大型マンションでもブロック別に分かれること
顔見知り、一緒に活動できる関係であることが健全な運営になります。
戸建てでも、一丁目自治会や西町会や東町会など会員世帯が増加すれば分化増殖するのが健全自然です。
集金名目に町会･自治会を使うための団体などもっての他です。
災害に備え、信頼関係を築き上げるには
会費を当番で集めるのは、信頼関係のために交流活動として行われるものです。
業者任せでなく会員間でするのが健全な町会･自治会です。
>会費を当番で集めるのは、信頼関係のために交流活動として行われるものです。 業者任せでなく会員間でするのが健全な町会･自治会です。
老齢化が進んでいる現在、現実を知らない若年者の思いつきですね。
＞町会･自治会の活動と地域からの期待される役割についての認識がない。
貧乏な自治体の長の考え方です。
予算がなくて町会、自治会に業務の一部をやらせたいとはその場凌ぎですから、長期ビジョンで弱小自治体は合併して体力を附けるべきです。
564さん、高齢者の現実を知らないのはあなた。
毎月の集金、毎週の回覧が高齢者の見守りです。
幼児虐待も、DVもそうです。
地域の安全安心は、地域住民の交流あってのことです。
金くれ詐欺は、他人との交流がない老人が引っ掛かる。
ATMから窓口に誘導するのもだからこそ。
住民がお互いに見守り合うのが、町会･自治会。
565さん、高齢化人口減少社会でマンパワーを行政に期待するのは大きな勘違い。
それに、地方と違い行政マンは郊外に住み遠距離通勤が当たり前。
金がある自治体なら公務員にマンパワー期待できるとの考えも大きな勘違いですね。
行政とご近所付き合いは全く質が違う。
金で、人の心は支配出来ませんよ。
被災経験してみたら見に染みる人情では手遅れになります。
漢字変換間違い失礼しました。
>563
マンションの自治会は通常分割なんてしません。分けると意見の違いから争いになったりするのと管理組合と連携が取りにくくなるからです。
現実を知らない人の意見ですね。
だから、
>大型マンションでもブロック別に分かれること 顔見知り、一緒に活動できる関係であることが健全な運営になります。
「〜なります」と言う個人的な意見としてしか言えないのでしょう。
おそらく、積極的な自治会活動を行っていない人意見ですね
>大型マンションでもブロック別に分かれること
もちろん班としては、分かれてることはありますが、実態は1つの自治会でしかありません
マンション内で、別の自治会を形成しているところは、あるの？あれば事例をお願いします
> 戸建てでも、一丁目自治会や西町会や東町会など会員世帯が増加すれば分化増殖するのが健全自然です。
上記と同様で、班として分割することはありますが、自治会自体が分かれることはめったにありません
設備の運用/管理面などでかなり大がかりな作業になるので、よほどでなければ分割はあり得ません
自治会の分割がふつうにあるなんて、自治会の活動内容を知らない人の意見として思えません。
> 災害に備え、信頼関係を築き上げるには
> 会費を当番で集めるのは、信頼関係のために交流活動として行われるものです。
> 業者任せでなく会員間でするのが健全な町会･自治会です。
過去スレにもありますが、会費徴収を交流活動の一環としていることは、そもそも本来の交流活動ができていないからです。年1回の会費徴収を交流活動として定義するのではなく、きちんと交流活動を行っているほうが健全な自治会です。まだ毎月の回覧板の受け渡しのほうが、見回りという意味では効果があります。
お年寄りの見回りについては、毎月の防犯パトロールの見回りと一緒に行っている自治会が多いです
財産管理組合と町内会を同じステージで比較するのは如何かと思う。
全く活動の主旨が異なる。
近隣情報の共有や非常時の連係などは、町内会の目的の一つではありますが、
大部分の管理組合の規約や目的には記載されていない項目です。
種々の災害があちこちで発生しているにもかかわらず、
その備えに目を向ける事が必要であると考えられます。
勿論、無駄な会費をダラダラと払い続けることを肯定している訳ではありません。
地域との連携や情報の交換は、管理組合運営にとっても重要な要素の一つです。
駅に行くのも、車で外出するにも地域を通過します。
暗くなれば防犯灯の下を通ります。マンションは独立した存在ですが、
孤立するのは避けなければならないと考えます。
>暗くなれば防犯灯の下を通ります。マンションは独立した存在ですが、 孤立するのは避けなければならないと考えます。
市県都民税を払っているのでしょうよ。
何故そんなに気を使うの？
＞今更なんですが、管理員を通して町内会の方が町内会に入ってほしい旨入会申込書をもってきました。
掲示板にそのものを掲示し、用紙希望者は管理事務室にあるのでどうぞとね。
但し、町内会は管理組合とは目的の異なる団体なので管理組合は一切関与はしませんと但し書きを掲示すること。
＞掲示板にそのものを掲示し、用紙希望者は管理事務室にあるのでどうぞとね。
＞但し、町内会は管理組合とは目的の異なる団体なので管理組合は一切関与はしませんと但し書きを掲示すること。
この程度だったら、私も許容することに賛成です。
しかし、管理費から町内会費を支出することは、もってのほかであることは、議論の余地がありませんが、
町内会加入退会は別だとして、管理費や修繕積立金といっしょに町内会費を徴収支払するなどは、やりすぎですよ。
> 町内会加入退会は別だとして、管理費や修繕積立金といっしょに町内会費を徴収支払するなどは、やりすぎですよ。
そもそも一緒に引き落とすというから、誤解を招くだけ。
住民の引き落とされる口座が、同じだけで、引き落とし日も同じだけで、管理会社が個別に引き落としていると考えれば、いいだけだと思いますが、 反対している人の意見は、ただの感情論になっているような気がします。
＞575さん
＞管理会社が個別に引き落としていると考えれば、いいだけだと思いますが、 反対している人の意見は、ただの感情論になっているような気がします。
確かに、そうかもしれませんね。
しかし、私はその「感情」は見過ごされるべきではない重要な「誤解」を生じるからすべきはないという評価をします。
たとえば、同じ意味で、
「混同」を生じさせているだけだという方がいます。
次のとおりです。
＞557
＞君たちは、「管理会社のサービス」と「管理組合として管理費を徴収すること」を混同している訳だがなぜ混同するのかは感情の成せる技と言うところだね。
私の主張は、「混同」を生じさせる結果をもたらしてまで、管理費や修繕積立金といっしょに町内会費を徴収支払しますか、ということです。
＞Aさんの口座から以下を管理会社が引き落とす。
・管理費 10000円
・修繕積立金 5000円
・町内会費 100円
合計15100円
＞この内、15000円は管理組合の各口座に振り替える。残った100円を自治会口座に振り替える。
＞自治会口座に振り替える100円に手数料が発生する場合は自治会が支払う。
＞管理組合は管理会社に当初の指示をするだけで自治会費については関与しない。
「当初の指示をするだけ」とは物事を曖昧にする詭弁に過ぎない。
「当初の指示をするだけ」も出来ないことは明白、管理会社は同好会の集金する義務のある契約はしてないし、契約は出来ない。
このスレは何？ 壊れたテープレコーダーだね、全く同じ事を延々とですね。（笑）
それだけ教養のない人が多いと言うことでしょうね。
＞577
＞誤解しているわけではなく、ワザと混同して話をややこしくしているだけだと言う認識です
貴殿の認識ではなく、他者の誤解や混同を生じないようにはどうしたらいいのか、考えてください。他団体の会費を、管理組合が関与することによって、誤解や混同を生じてまでする必要がどこにあるんですか？
> 私の主張は、「混同」を生じさせる結果をもたらしてまで、管理費や修繕積立金といっしょに町内会費を徴収支払しますか、ということです。
なぜ混合するのかがわからない。通帳には個別に記載されるのに。
一般的な家庭では、光熱費などの引き落とし口座は、1つである。
もし町内会が独自で、引き落としができる仕組みを作って、引き落とし日が同じなら、結果的には同じになるが、この場合、混合するの？
電気料金とガス料金が同じ口座から引き落とされてて、混合する？
町内会費だけ、少し過敏に反応しすぎだと思いますよ。
「マンション管理組合は、区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから、同組合における多数決による決議は、その目的内の事項に限って、その効力を認めることができるものと解すべきである。しかし、町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法第３条の目的外の事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解すべきである。本件では、原告の規約や議事録によると、管理組合費は月額５００円となっており、親和会当時からの経緯によると、そのうちの１００円は実質的に町内会費相当分としての徴収の趣旨であり、この町内会費相当分の徴収をマンション管理組合の規約等で定めてもその拘束力はないものと解される」と判示。
＜東京簡易裁判決（平成 19 年８月７日（判例集未掲載））＞
判例を読むと、拘束力については否定されていますが、徴収行為の不当性については指摘されていないですね。
＞582
小さい点で申し訳ないが、「混合」ではなく「混同」です。
＞なぜ混合するのかがわからない。通帳には個別に記載されるのに。
通帳には合計額で記帳されます。
５７８の例でいうと、
＞Aさんの口座から以下を管理会社が引き落とす。
・管理費 10000円
・修繕積立金 5000円
・町内会費 100円
＞合計15100円
Ａさんの口座から、個別に引き落とされるのではなく、合計１５１００円で記帳されます。
＞Aさんの口座から以下を管理会社が引き落とす。
・管理費 10000円
・修繕積立金 5000円
ここまでが自動振替で管理組合口座へ振込、管理会社・金融機関の契約による。
＞・町内会費 100円
自分で金融機関と契約して町内会の口座に振り込む。
＞合計15100円
＞Ａさんの口座から、個別に引き落とされるのではなく、合計１５１００円で記帳されます。
こんなことは出来ない。
> 判例を読むと、拘束力については否定されていますが、徴収行為の不当性については指摘されていないですね。
これが正しいですね
584さんの出している判例は、町内会加入を総会議決で可決して、管理規約に記載して、全員強制加入をした裁判の判決になります
そして、もともと「管理規約へ記載における強制加入」については、みんな否定しているので、完全に議論とはずれている判例です。
＞なぜ混合するのかがわからない。通帳には個別に記載されるのに。
> 通帳には合計額で記帳されます。
そうなんですか？うちのマンションは、わけて記載されますけど。
たぶん分けると手数料かかるので、それを負担するようにしたら、個別記載してもらえると思いますけど。
早い話が町内会加入者が自分らで口座くらい作れば良いだけだよ。
管理組合の口座も法人で無ければ個人名の口座だからね。ゴロツキたいだけですよ。
＞早い話が町内会加入者が自分らで口座くらい作れば良いだけだよ。
賛成です。
口座を作ることと、収納代行が、どうしてイコールでくくられるんか、意味不明。
管理会社が収納代行して、町内会の口座に振り込めば、手数料だけでも数百円×世帯数が節約出来るのに。
町内会結成は、管理組合にも管理会社にも、もちろん居住者にも、多大なメリットをもたらす。知らない人は損してると思うよ？
強制加入は不可
管理組合での徴収代行は可
なんでこれ以外の結論が出るのかがわからん。
方法論に終始してる人もいるけど、
可否と方法論は分けて考えなきゃ。
可であることが共通見解で、最適な方法の模索に
論点が移っているというならごめんなさい。
＞管理会社が収納代行して、町内会の口座に振り込めば、
どうぞお好きになさって下さい、管理会社が個別で引き受けるのなら管理組合は無関係です。
管理組合も管理会社の口座は利用しておりませんから。
＞なんでこれ以外の結論が出るのかがわからん。
組合としての収納代行は一切出来ません。 根拠は前レス。
管理会社にお願いして収納代行して貰いなさい。 ハハ（笑）
前スレ含め根拠が明示されてないよ
町内会費の徴収は管理組合の目的外とした例
・「マンション管理組合は、区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから、同組合における多数決による決議は、その目的内の事項に限って、その効力を認めること ができるものと解すべきである。
しかし、町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所 有法第3条の目的外の事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、 その拘束力はないものと解すべきである。
本件では、原告の規約や議事録によると、管理組合費は月額500 円となっており、親和会当時からの経緯によると、そのうちの100円は実質的に町内会費相当分としての徴収 の趣旨であり、この町内会費相当分の徴収をマンション管理組合の規約等で定めてもその拘束力はないもの と解される」
<東京簡易裁判決(平成19年8月7日(判例集未掲載)>
判例を読むと、拘束力については否定されていますが、徴収行為の不当性については指摘されていないですね。
田舎出身者は町内会、自治会には馴染みがあるが、正直な所、管理組合、区分所有者なんて聞いてもチンプンカンプンと言うことさ。だから町内会、自治会にすがりたい様です。
＞判例を読むと、拘束力については否定されていますが、徴収行為の不当性については指摘されていないですね。
町内会に郷愁プンプンですね。気の毒に。
東京都大田区池上８-406-1他7筆 |
|
5400万円台～6900万円台※権利金含む |
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3LDK |
|
57.54m2～64.78m2 |
|
総戸数 36戸 |
東京都荒川区西日暮里２-422-1 |
|
6998万円～8548万円 |
|
1LDK+S（納戸）～2LDK+S（納戸） |
|
50.11m2～66.93m2 |
|
総戸数 65戸 |
東京都江戸川区中央１-1246 |
|
4300万円台～5800万円台 |
|
1LDK+2S（納戸）・2LDK+S（納戸） |
|
61.99m2・71.23m2 |
|
総戸数 49戸 |
