隣のピアノ騒音

>>1203
>>昼間の２～３時間程度は許しても良いとは思いませんか？
>何も知らなければこう言うのかもしれませんね。
要するにあなたの主張は「一切のピアノの音はさせるな！」と言う事ですね。
それは管理組合の承諾は得られないでしょうね。理事会に相談できないのも
当然のことだと思います。

>いつもそうですが、よく読んでからレスして下さい。
それだけですと何が悪いかわかりませんので、私のスタイルを変える事が
出来ません。もっと具体的に説明して下さいますか？

それからあなたが
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/61064/res/73
の上階の人だったらどうしますか？あるいは相談者へのアドバイスを
お答えください。よろしくお願い致します。

>ではなぜ「気に入らない」と思う人が多いのでしょう？
>「迷惑」と感じる人が多いのでしょうね。
>現実に「いるいる」からこそ、同調、共感が得られるのです。

今問われいるのは【規約違反】に問えるかどうかです。
個人の主観による「気に入らない」、「迷惑」では所詮【規約違反】には問えないのです。
個人が自分の常識に照らして【非常識】だと思で
管理組合の共通認識としては【常識】の範疇であり、【迷惑ではない】からこそ、
その情況が続いているのでしょう。
もう少し謙虚に【現実】を認識して下さい。

>自身の【所有区分】の話ですから当然ですね。

確かに迷惑だと思うだけならその人の自由です。
しかしながら、個人の主観による「迷惑」と組合の共通認識としての【規約違反】に問える
「迷惑」は全くの別物です。
だからこそ、その個人の判断で他人の【所有区分】内でピアノを弾くことを制限することは
ど出来ないのです。

>現状では「規約違反」です。

残念ながら【規約違反】ではありません。
もし、【規約違反】だと言うのであれば組合を巻き込んで状況を改善出来るでしょう。
こんなところで愚痴っていないでそうしたら如何ですか。
出来ないでしょう。
【現実】には【規約違反】でないから現状のままなのです。

嫌われ者の典型

>>1200
>もう少し丁寧に教えてください。どのように「浅はか」なのですか？
>私には「上階住人がかわいそう」としか思えません。
「かわいそう」だからどうなるというのですか？
第三者に介入してもらうだけで、病的に神経質な人のクレームがすんなり納まるとは言い切れませんよ。
現に「管理会社の方も大変ですね」と言う事しかできないようですし。

これまで相手方の要求を受け入れてきた（非を認めていた）のに、第三者を介入させると言う事は、「私は正しい。間違っているのはあなただ」と相手への意思表示を転じる事になります。
相手方が攻撃的な人間だったらどうしますか？

また、苦情は入居から１年が経過してから起きているようですので、その間に何らかの状況変化（上の子の成長？）があったと推測されます。
「防音カーペットの更に下に、タイルカーペットを敷き詰めて２重にした」「私も神経質になり、子供をしかってばかり」とはありますが、相談者のお子さんの状況については情報がないので、相談者に非があるか否かについては判断ができません。（「判断ができない」と言っているだけなので、誤解はしないで下さい。）

いずれにしても苦渋の選択を迫られる中、あなたはたったこれだけの情報で結論が出せるのですか？

>えっ？ あのレスの「上階の人」も無神経と読み取るのが本質なわけですね。
>やっぱり、話し合い自体が無意味なのですかねぇ。
読解力なしですか？
ここでは「普通の人＝相談者」「神経質な人＝階下の住人」を指しているに決まってるでしょう。

>直接喧嘩するより、理事会を通した方
繰り返しになりますが、理事会に介入してもらう事により、相手方に「私は納得していない」と反対の意思を示す事になります。
喧嘩の覚悟は必要でしょう。

>私のスタイルですので。ご迷惑ですか？
よく読んで、考えてからレスして下さい。
あなたは、他の方とやり取りをしている時でも、目に付いたレスがあれば言葉尻だけを捕らえて安易に批判してきます。
何故その言葉が出てきたのか、流れや意図を理解した上で批判なり反論なりをして下さい。
このレスのように長文になったり、繰り返しの説明が必要であったりしますので、場合によっては迷惑です。

ちなみに、このレスで説明した事は全て>>1196のレスに集約させてあったつもりです。

>>1204
>要するにあなたの主張は「一切のピアノの音はさせるな！」と言う事ですね。
「結果として」そのような事になってしまう可能性はあります。

>それは管理組合の承諾は得られないでしょうね。理事会に相談できないのも
>当然のことだと思います。
何度も言いますが
私の過去レスを「よく読んで」からレスして下さい。

>お答えください。よろしくお願い致します。
くどいですね。既に回答済です。

>>1205
>今問われいるのは【規約違反】に問えるかどうかです。
【規約】【司法】あらゆる【ルール】で問う事ができます。

>その個人の判断で他人の【所有区分】内でピアノを弾くことを制限することは
>ど出来ないのです。
何度も言いますが 「ピアノを弾くことを制限する」などとは言ってません。
あなた個人の判断で他人の【所有区分】内に騒音を出す事は出来ないと言っているのです。

>もし、【規約違反】だと言うのであれば組合を巻き込んで状況を改善出来るでしょう。
改善できたので【規約違反】という事になりますね。

>>1207
>第三者に介入してもらうだけで、病的に神経質な人のクレームがすんなり納まるとは言い切れませんよ。
それが「第三者の介入を嫌う」意味ですか？

>現に「管理会社の方も大変ですね」と言う事しかできないようですし。
この方の場合は「管理組合」への相談は思いついていないようです。「管理会社」は
相談されても「大変ですね」で終わる可能性はありますね。

>これまで相手方の要求を受け入れてきた（非を認めていた）のに、第三者を介入させると言う事は、「私は正しい。間違っているのはあなただ」と相手への意思表示を転じる事になります。
その通りです。

>相手方が攻撃的な人間だったらどうしますか？
本人に直接『対抗』するより良いと思いますが、いかがでしょうか？

>相談者のお子さんの状況については情報がないので、相談者に非があるか否かについては判断ができません。
なるほど。まぁ、その通りかもしれません。

>いずれにしても苦渋の選択を迫られる中、あなたはたったこれだけの情報で結論が出せるのですか？
はい。「困っているなら管理組合に相談せよ」とね。

>ここでは「普通の人＝相談者」「神経質な人＝階下の住人」を指しているに決まってるでしょう。
それは私が言っている事ですが、>>1196 「被害者は常に「普通」の人。
加害者は常に「神経質」か「無神経」もしくは「非常識」な人 」と
言っている事と違いますね。

>繰り返しになりますが、理事会に介入してもらう事により、相手方に「私は納得していない」と反対の意思を示す事になります。
>喧嘩の覚悟は必要でしょう。
「理事会に相談できない理由」になっていません。本人が直接言うより
間違いが少ない事になります。

>ちなみに、このレスで説明した事は全て>>1196のレスに集約させてあったつもりです。
そのレスでの疑問があるから、再度の批判だとは思わないのですか？

>>1208
>「結果として」そのような事になってしまう可能性はあります。
>>1203 を読む限りそのようにしか受け取る事が出来ません。

>>それは管理組合の承諾は得られないでしょうね。理事会に相談できないのも
>>当然のことだと思います。
>何度も言いますが
>私の過去レスを「よく読んで」からレスして下さい。
まだ、ちゃんとした回答は頂いておりません。まさか、>>1207 が回答？

>くどいですね。既に回答済です。
まだ、ちゃんとした回答は頂いておりません。まさか、>>1207 が回答？

>何度も言いますが 「ピアノを弾くことを制限する」などとは言ってません。
>>1203 を読む限りそのようにしか受け取る事が出来ません。

>改善できたので【規約違反】という事になりますね。
「管理組合」を巻き込まないでの改善は、当事者の『配慮』にほかなりませんよ。

>1208

>>今問われいるのは【規約違反】に問えるかどうかです。
>【規約】【司法】あらゆる【ルール】で問う事ができます。

あなたは【規約】【司法】あらゆる【ルール違反】を問うための手順を踏んでいません。
全て個人の独断で「ルール違反」を主張しているだけです。

>>その個人の判断で他人の【所有区分】内でピアノを弾くことを制限することは
>>ど出来ないのです。
>何度も言いますが 「ピアノを弾くことを制限する」などとは言ってません。
>あなた個人の判断で他人の【所有区分】内に騒音を出す事は出来ないと言っているのです。

繰り返しになりますが、あなた個人の独断で「騒音」を主張しているだけです。
客観的に「騒音」と認められていない以上、相手が「ピアノを弾くことを制限する」ことは
出来ません。
当然ながら「制限する」には「防音措置を講じさせる」ことも含まれます。

>もし、【規約違反】だと言うのであれば組合を巻き込んで状況を改善出来るでしょう。
改善できたので【規約違反】という事になりますね。

あなたは【ルール違反】を問うための手順を踏んでいません。
個人の独断で「ルール違反」との因縁をつけて相手を言い負かしただけのことです。

客観的に「騒音」、「ルール違反」が認められない限りは相手はあなたの一方的な要求に
応える必要は一切ないのです。

>>1209
>それが「第三者の介入を嫌う」意味ですか？
どうして話しを違う方向へ、違う方向へと持って行くのですか？
「第三者介入ですんなり解決するとは限らない」
「第三者の介入により、反対の意思を示すことになる。」
と、懸念を示しただけですよ。
あなたからどう対処するか？と聞かれたから、「喧嘩覚悟で無視をする」を選択肢にいれただけであって、第三者介入を嫌ってもいなければ、否定もしていません。

ここからが重要なのでよく理解して下さい。
あなたが持ち込んできた事例は、「神経質な苦情主」が問題の根本です。
このスレで問題の根本となっているのは、>>1121であなたも言われたとおり、『配慮』もなければ、『話し合い』もない状態の「無神経な騒音主」です。
この二つの問題は「音に対する苦情」という点が一致しているだけであって、問題の本質としては全く異質（対極にある）のものです。
同じ土俵で議論するような事ではありません。

これ以上広げても論点がずれるだけです。

>>1209
まさか、>>1207 が回答？
これは私の発言ではありません。

>>1203 を読む限りそのようにしか受け取る事が出来ません。
他人に迷惑をかけずにピアノを楽しむ方法はいくらでもあります。
むしろ『あえて』しないのが不思議でなりません。

>>1210
あなたは【規約】【司法】あらゆる【ルール違反】を問うための手順を踏んでいません。
手順と呼ばれるものは全て踏んだ上での発言です。

>繰り返しになりますが、あなた個人の独断で「騒音」を主張しているだけです。
あなたは主張は全て「音を出す側」にブーメランになっている事に、いい加減気づいて下さい。
そして同じ「個人の独断」がぶつかった場合、非があるのは権利を侵害する側です。

喫煙者の考え方そのもの。
喫煙スレと何ら変わらない主張。
だから、いつまでも平行線。

>1212

>>あなたは【規約】【司法】あらゆる【ルール違反】を問うための手順を踏んでいません。
>手順と呼ばれるものは全て踏んだ上での発言です。

【規約違反】であれば管理組合の判断を、【法令違反】であれば司法の判断を仰いだうえ
でのことなのですね。間違いありませんね。


>>繰り返しになりますが、あなた個人の独断で「騒音」を主張しているだけです。
>あなたは主張は全て「音を出す側」にブーメランになっている事に、いい加減気づいて下さい。
>そして同じ「個人の独断」がぶつかった場合、非があるのは権利を侵害する側です。

私が勝手に主張している訳ではありませんよ。
管理組合からも司法からも【ルール違反】であるとの判断は下されていません。

問題は白か黒かではないのです。黒か否かなのです。
黒（つまりは【ルール違反】）であることが客観的に認められていない以上、
【権利を侵害している】という事実はないのです。

↑こういう社会性のない人に隣でピアノを弾かれる不運を恨むしかありません。
粛々と嫌がらせで対抗するのが一番です。

社会のルールが身につかなかった残念な人・・・

>>1211
>ここからが重要なのでよく理解して下さい。
>あなたが持ち込んできた事例は、「神経質な苦情主」が問題の根本です。
>このスレで問題の根本となっているのは、>>1121であなたも言われたとおり、『配慮』もなければ、『話し合い』もない状態の「無神経な騒音主」です。
>この二つの問題は「音に対する苦情」という点が一致しているだけであって、問題の本質としては全く異質（対極にある）のものです。
>同じ土俵で議論するような事ではありません。
このスレの議論の前提条件があなたの言うように「ピアノの音がはっきりと聞こえる
マンションでピアノを弾く『配慮』もなければ、『話し合い』もない状態の『無神経な
騒音主』」と言う事でいいですか？
その場合には私の「個人的な迷惑」の議論は引っ込めないといけません。

しかし、あなた方の言っている事は一般のピアノ弾きを対象にしているように見えます。

>これ以上広げても論点がずれるだけです。
これから先は「ピアノの音がはっきりと聞こえるマンションでピアノを弾く『配慮』も
なければ、『話し合い』もない状態の『無神経な騒音主』」についてという枕を入れて
発言していただければありがたいです。
入っていないと私が間違って反論をしてしまうかもしれません。

よろしくお願い致します。

どちらにせよ、規約改正に向かうのが一番です。

>>1212
>これは私の発言ではありません。
では、どれが回答だったのでしょうか？

>他人に迷惑をかけずにピアノを楽しむ方法はいくらでもあります。
>むしろ『あえて』しないのが不思議でなりません。
普通に弾いても迷惑にならないのかもしれません。
※あくまでも「一般的な感覚」ですよ。

>>1213
>喫煙スレと何ら変わらない主張。
>だから、いつまでも平行線。
そうでしょうね。私たちは「規約改正」を訴えているのですが、何の不都合があるのか
「規約改正」に動こうとしないのですからねぇ。
「規約改正できない」ようなものは、「自分の感覚がおかしい」と認識しなくちゃ。

>>1215
>粛々と嫌がらせで対抗するのが一番です。
「嫌がらせで対抗」ねぇ。社会人の発言ではないですねぇ。小中学生でしょうか？

>]216

>社会のルールが身につかなかった残念な人・・・

社会のルールの基本中の基本は法律や決まりごとを守ることです。

あなた方の大好きな配慮やマナーも大事ですが、
正しいことを間違っているとしたり、間違っていることを正しいとしたり
するような配慮やマナーは存在しません。
正しい権利を放棄するような行為は配慮ともマナーとも言わないのです。

私は隣から苦情を受けた時に理事会の役員の方々に実際に確認して頂きました、
結論としては十分に許容範囲内だということでした。
それ以来、隣からは何も言ってきません。

幹線道路沿いであれば車の音が、線路沿いであれば電車の音が聞こえるように
ピアノ可であればピアノの音が聞こえるのは当然のことです。
我が家から隣に聞こえていたピアノの音はそれらより遥かに小さいものでした
から当然の結論だと思います。

>>1217
>このスレの議論の前提条件があなたの言うように「ピアノの音がはっきりと聞こえる
>マンションでピアノを弾く『配慮』もなければ、『話し合い』もない状態の『無神経な
>騒音主』」と言う事でいいですか？
なんですか、その言い草は？

↓「配慮」に基づく～　は私ですが、レスをしてるのはあなたですよね？

No.1121 by 匿名はん　2011-08-04
>「配慮」に基づく「理解」により、双方の合意という最も理想的な関係が築かれます。
>一方が理不尽な要求をして譲らないのであれば、第三者を介入させるなどし、どうしても折合いがつかないのであれば、裁判という最終手段がとられる。

このスレの意味合いを理解していますか？
>>6、>>7 のように私は「『配慮』もなければ、『話し合い』もない状態」を
想定しています。
「このスレの主旨は上記ではない」とおっしゃる場合は、前提条件を共通化して
仕切りないししませんか？ まぁ、このままでよければ私は今のスタイルを
貫き通します。

↑「『配慮』もなければ、『話し合い』もない状態」を想定していると言ったのはあなたでしょうが。
第三者介入なのか、規約の改正なのか、何が言いたいのかさっぱり判らない。
まともに相手しようとした私がバカでした。

>規約改正に向かうのが一番です。
お好きにどうぞ。
興味があったらレスさせて頂きます。

>1218
それとお隣さんが迷惑しているのは別の話しですね。

アンタが社会のルールが身につかなかった残念な人なのは事実だから・・・
ご自由にお持ち帰り下さい。＝全部貰ってかえろう。
お葬式＝暑いからＴシャツと短パンでいいや。
優先座席＝ジジイも妊婦も関係ない！だってアテクシが座るのですから。

身勝手で無神経な人は幸せだね～

>1220

ええ、規約違反にもならない「個人の主観による迷惑」です。

それを自分の身の周りから排除することなど、自らの考えを改めない限り不可能なことです。

>正しいことを間違っているとしたり、間違っていることを正しいとしたり
>するような配慮やマナーは存在しません。
>正しい権利を放棄するような行為は配慮ともマナーとも言わないのです。

ましてや、それを他人に要求するなどあり得ません。

>お葬式＝暑いからＴシャツと短パンでいいや。

そんな失礼なことはしません。面倒くさいから弔電で済ませます。

>1221
いやいや、
社会のルールが身につかなかった残念で無神経な人は、自分のへたくそなピアノで他人が迷惑していても全然平気だから幸せですね。って言ったんですけど？
>ええ、規約違反にもならない「個人の主観による迷惑」です。
>それを自分の身の周りから排除することなど、自らの考えを改めない限り不可能なことです。
いらん事言わんでええよ・・・