一条がQ値を語るのはおかしい

大手の設計変更したQ値って具体的にいくつよ？
一条三和土もいいけどさ
他人をトヤカク言える次元じゃないと思うのだが

一条は知らんけど、大手と呼ばれる会社の家が、軒並みろくでもない数値であり
実際はそれ以下であろう事は想像に難くない。

設計や施工の質を含め、実際に優れたものが欲しければ零細の中から選ぶ事になるでしょう。

Q値を語るに相応しい、語るべきハウスメーカーは何処か

スミリンとかmisawaとか積水とか大和とかパナとか冗談はやめような
Q値もC値も恥ずかしいレベル

Q値ってのは「住宅事業建築主の判断基準における計算モデルプラン」に各社の構造(壁厚、断熱材)を当てはめたモノだから、実際の邸宅とは違うよ。
実際の邸宅のQ値は、個別に計算しないと出ないのは確かだけどね。

（続き）
だから、そのモデルプランであろうとも、高い数値を出してる一条の方が優れてるのには間違いないよ。

ただ、Q値も2.0を下回ってくると、光熱費に差がでないみたいだけどね。

H24年度はツーバイのみの着工棟数でも三井は一条に抜かれたらしいからね。
その上三井で考えられる最高レベルのC値で一条のデータを作って批判してみたら、計測条件が無意味だとか一条の最低値より悪い数字だからおかしいとぼろくそに批判されてしまったし。
一条を逆恨みしても仕方ないよね。

しゃあない、着工数からみて世間の施主は一条を評価してるからね
何いっても結果ですから

三井も他も一条に負けないスペックと値段の商品つくればいいんじゃね

そうそう、オレは一条嫌いだし絶対建てないけど、三井はさらに評価してない。
ブランドに胡座かいてるよな。

三井は12年度予想も赤字転落なんだから、そんなにイジメてやるなよ。

>着工数からみて世間の施主は一条を評価してるからね 何いっても結果ですから


金持ちは一条なんか買わないって知ってた？

日本の労働世帯の実に８割が年収500万以下のいわゆる「低所得層」
つまり評価対象の大多数が低所得層なわけだ。

でもその大多数の評価世帯は三井や積水などいわゆる「高級住宅」が買いたくても買えないわけだから
評価のしようがない。つまり偏った結果なわけだ。

そのように偏差を全く考慮できない人間が言ってることなんかアテにならないことがわかる

つまり

一条＝アテにならない　→　Q値が計算できない零細工務店

となるわけだ

仮に三井ホームを畳んでも三井がなくなるわけではない。

三井グループともなると三井ホームの社員は当然ほかの事業に異動するだけ。
（もちろん展示場にいるやつらはあれは三井の社員ではないからクビだけどな）

でも一条は一条が潰れたらおわり。富士ハウスと同じだ。

その差はでかいぞ～(*≧∀≦*)

なんだかんだ言っても企業は売り上げてなんぼでしょ。三井ホームだって潰れたら大量解雇だよ。現実はそんなもん。

>19

>着工数からみて世間の施主は一条を評価してるからね 何いっても結果ですから

と言ってる。

着工数が偏った結果なわけ？ずいぶん偏った考えだね。立派です。

》19

じゃあ、積水ハウスが戸建て住宅トップなのはどう言う理屈なんだ？

自分で三井、積水って名前出してるよね。

三井でも積水でもどこでもいいから
早く語るべきQ値を持ち合わせた商品を作って売れよ
話はそれからだろう
一条タタキの三文芝居は飽きた

一条もせめてQ値の手計算は卒業したら？
(*≧∀≦*)(*≧∀≦*)(*≧∀≦*)

一条くんがお金もちと同じことしたら三井くんがはぶられるじゃない(笑)

三井くんの価値を残してあげてる一条くんに感謝しないと。

一条も三井も含め、ＨＭが実際の性能を語るのは１０年早い。

これは例えでも、トップランナー達に追い付くには本当に１０年は掛かるだろう。


ＨＭに技術開発力はあっても、結局は要求コストと現場の施工精度でどうにもならない
これはもちろんＨＭ自身が一番良く知っているから、先頭は諦めてボトムアップだけに取り組む
そこだけは一応尽力していると評価出来よう。

まあ現場に注力するよりは、営業と宣伝力にリソースを費やした方が実利が多いのもまた事実。

今、売れるのは、安価でそこそこの性能を持った商品。

高いけどハイ(オーバー)スペックってのは、ニーズに合ってない。

だから、売上が伸びてるってのに、まだ理解出来ないのかね？

良いもの作れば、必ず売れるって時代はとっくに終わってる。

マーケティングミスでしょ。だから赤字転落なんだよ。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

ちょっと違う。

値段は高いけどロースペックだからね。
三井や積水は。

一条の家はそんなに安いですか？
建物仕様に興味があり見積もり取ろうとして展示場で相談はしたけど多くの完成事例の写真を見せ紹介してくれたが説明を受けた坪単価で計算するより総額は遥かに高くなっていた。　じゃあ説明を受けた坪単価はいったい何なの？？？
それよりも外観、内装、など一条独自のガラパゴス部材で古臭く感じパスすることにした。　I-Cubeなどは安いのかもしれないが外観がどこも似たような規格住宅のようで、規格住宅とすればあの価格なら当然かなと思われる。　またロスガードの０.５坪程の設置場所が必要だったりそれもコスト的にはアップ要因で、本来なら不要なスペースである。ロスガードは全熱型なので臭気や湿気も一緒に交換し室内へ戻してしまうはずなのに「臭気は戻りません」って説明されたが空気清浄器のように活性炭か何かで臭気を吸い取るだけなのかな？
お隣さんがI-CUBEで建築されたがフィリピンの工場から運搬し、現場では組み立てるだけなので毒クモや外来シロアリを持ち込まないでくれっていうのが正直な気持ち（＞＜）

>>62
本当は顕熱型のほうが優れてるのに全熱使わざるをえないのは、計算上の熱回収率を良くするためだろ。
所詮数値でしか勝負できないメーカーに消費者視点に立ったいい家を期待してもムダ。
コンマどれだけに引き寄せられる虫相手に商売するのが関の山。

>66
消費者目線にたってる大手ってどこですか？

大手のどこらへんが消費者目線に立ってるのかわからんのですが。

>本当は顕熱型のほうが優れてるのに全熱使わざるをえないのは

タマホームは顕熱標準だが？

一条は終わったな。

>72
一条程度の木造住宅・・・そのとおり。
だからボロカスに書かれるんだね。

一条以下のショボい家ばかりだから仕方がないな(笑)

皆さんお疲れさまでした
結論
一条＞三井

>>68
＞大手のどこらへんが消費者目線に立ってるのかわからんのですが。

大手が「消費者目線に立ってる」なんて書いた覚えはないが？
大手は名前で売りつけるビジネスモデルで、施主がそれを望んでるから購入に至る。
「名前」を付加価値にする商売もアレだが、「数字」を目眩ましに使う商売だって相当だろ。

一条程度の木造住宅・・・
この言葉に尽きるね。

わっはっは、一条大人気だね。

>>78
>しかも省エネ基準から外されるような数値だけに言及して

これってC値の事でしょ？
Q値は健在なんだよな。
なぜ『だけ』などと断定してミスリードしようとするの？

まぁ、アンタは自分に都合の悪いレスには返事せず、都合の良い話ばかりするから
別にレスは期待しないけど。

省エネの数値の話ではQ値のよっちゃんスレでC値が除外された話がでてましたよ。

ちなみにC値が外されたのは鉄骨系のハウスメーカーに配慮があったとかなかったとか？

でも、エアコンのカタログ見ると木造の方が畳数目安が小さいよね？
それって木造の方が空調効率が落ちるという意味だよね？(*≧∀≦*)

三井や積水など優秀な木造メーカーがあるのに一条やタマホームが性能の足引っ張るから
イメージが悪くなる。

Q値も高けりゃ（今どき次世代省エネ止まり）
C値も高い（２とか５とか）
ましてや熱橋だらけの鉄骨だったりする

一体どこのハウスメーカーがQ値を語るべきですか
中堅ならセルコ、SWH、土屋ぐらい？

是非一条なんかが退場するぐらい語ってほしい

一条は決して安くないぞ。
他にメリットあるなら教えてくれ。
なんで、こんなに売れてるんだ？

【一部テキストを削除しました。管理担当】

どうでもいいがswhを安物って言ってる連中は最低坪100以上払ってるんだろうな

SWHの正式名称ってなんて言うの？

一条がダメなところて
デザインの古臭さと
だれが建ててもほぼ同じ家しか作れないことと
外部資材（外壁とか内装建材・住宅設備）をお願いすると
割安感がなくなってしまうことだね

施主にほぼ自由が無いといっていい
このヘンの条件を許せるならいいハウスメーカーだと思うよ

お金に余裕のある人たちは、庶民と同じ家なんて住みたくないだろうから
スミリンでも三井でも積水でも他のメーカーでも地元工務店でも
なんでもいいからそこでお願いして
自分好みの家を設計してもらって
断熱材をいいものにしてもらえばいいんじゃね？

そんな個性的な家を見たことがないが？これから外観ダサいって言う人は自分の家の一部でもUPしたら？それが嫌なら自分がかっこ良いと思うものを一つ挙げてみ？みんなでその人のセンスを判断してあげるよ。センス悪い人に一条もとやかく言われたくないだろ。

一条の樹脂サッシいいな～と思ってるけどどう？

樹脂サッシは西欧の高緯度地域で生まれたもの。
日本で普及しだしたのはここ数年のことだし、もう10年くらい経たないと評価できないんじゃないの？
特に低緯度地方では劣化早そうだよ。
火事になったらダイオキシン発生するし。

一条は十分底値。

建売より安いんじゃないかね。(*´▽｀*)

念のため言っておくが…
樹脂サッシは国内でも30年以上前から有ったんだぞ？
最近の省エネ化で着目度合いが強くなっただけで。

30年以上も前からあったのに日の目を見ないのは性能、デザイン、質感ともに
受け入れられないからだろうね♪

同様に一条が一般的に受け入れられず、一部の学会員にしか売れないのは
同様の理由からだと思う。

学会員全員が一条買えば相当売れるはずだからね♪

すべての層に受け入れられるHMなんてあるの？

一条の外観や自由度の無さは嫌なのですが、樹脂サッシに惚れ込みました！
でも、それなら他の工務店に樹脂サッシをつけるように依頼して建てる、なんて出来るんですかね？
あの樹脂サッシ、一条の特権ですか？

＞樹脂サッシは国内でも30年以上前から有ったんだぞ？
北海道・東北で細々と使われてたことと全国メーカーが標準仕様に採用するのでは意味合いが異なる。

寒冷地に住んでいるが、樹脂サッシが必要だと感じたことはない。
新築から数年住んだ我が家は結露も見られない。
ここで語られるいろんな数値も単なる机上の空論。
まあ建てる前の人はいろいろ考えてしまうのだろうが。

見て触れて感じる素材選びやデザインを洗練させることの方がよっぽど大切だ。
そうすることによって心豊かに過ごせる環境をつくれる。

>123
国内樹脂サッシのパイオニアに「エクセルシャノン」って会社があるから、
工務店に採用できるかどうか相談してみたらいい。

最近は工務店レベルでも複合サッシ（外側がアルミで内側が樹脂）を使用することが多くなっていますよね。
まあ考え方次第なんでしょうが複合でも十分とは思います

樹脂とアルミの複合サッシは、熱膨張率や熱伝導率の違いで耐久性に問題がある。

購入勉強中ならそれくらい知っておけ。

複合サッシ以上に樹脂サッシは耐久性に問題あるから（失笑）

アルミサッシ業者が、樹脂サッシを批判するときに使う文句だな。
実際には30年以上に渡って実績を作ってきてるから、ウソだった訳だが。

（ご参考）
http://www.p-sash.jp/qa/
樹脂サッシの耐久性は何年くらいですか。
また、耐熱性についても教えて下さい。

1. 耐久性
塩ビ樹脂そのものは50年以上の長寿命ですが、実際のサッシではその使われ方や環境が影響します。樹脂サッシは1975年の販売開始以来、約30年経過しましたが、この間問題なく機能を維持しています。

2. 耐熱性
真夏の直射日光を受けたときの室外側の表面温度は60℃以上、密閉された二重窓構造の空気層では80℃に達しますが、その形状、機能は30年間保持されています。

>>130
いや、樹脂サッシメーカーの提灯持ちは結構だから（笑）
冷静に考えてごらんよ、例えば雨樋に使われてる塩ビだけど、初めはある程度柔軟性あっても15年も経つとかなり硬化して脆くなってるだろ？
それなのに「塩ビ樹脂そのものは50年以上の長寿命です」言われても信じられませんがな。
高緯度地方で素に近い白サッシは実績あるようだけど、低緯度地方でカラーサッシがもつと思えないよ。
まあ「樹脂サッシ　ヒビ」で検索すればわかることなんだが。

サッシは何年もてばいいの？

10年持てば十分。
その頃にはリフォームが必要だから、普通はあわせて替える。

20年持たないと困るでしょうね。
日本のサッシは壁も壊さないと交換出来ないそうです。
サイデリングなど流行で生産中止になってる可能性が大です、壁も全交換の可能性が有ります。

10年ごとにリフォームするような家、見たことないが？

細かいヒビいって断熱気密に問題が出るのかは微妙

ちなみに日本樹脂サッシ塗装組合ってのがあるよ

まあ一条のサッシのヒビは製造レベルが原因かもね

http://tatemono-nenpi.com/map/

↑を見ろ。HMがいかに糞住宅を販売しているかがわかる。
まぁ、糞住宅で優越感に浸れ。
フィリピン産のヤク漬けの木材もやだけどね。

もともと安い一条だがこうじょうけんがくとか行くとさらに大割引が出るみたいだな。

住めれば良いなら一条で決まりかな！(*´▽｀*)

137

どうでもいいがそこに登録しようとすると森さんとこにお金払わないといけないよ

顔文字がQ値を語るのはおかしい。

むしろ、顔文字が家を語ること自体おかしい。

大手はみんなQ値など自動で計算されるのだが一条はなぜ未だに計算すらできないのでしょうか？

・専用ルールを開発する金、技術がないから

一条ごときで理系を豪語するのがちゃんちゃらおかしい

モデルとの差は説明出来るのだから示すべきだがな。

ハニカムでの水増しにすらこだわった企業だから低い値がどこかで出るのが嫌なのでは？

154はどこで建てたの？具体的な名前教えて

というか静的なQ値ごとき追い詰めても結局体感・空調費に反映しない。
これがバレるのがまずいので計算を避けてるのでしょうな。

一条の家というのはどうも湿気っぽく室内が臭うようで個人的には遊びに行きたくない家。

誰が理系を豪語してるの？「理系を豪語する」って表現自体がちゃんちゃらおかしいけど。

大手はみんな〜 と言うからには業界の人間なのだろう。ほら、大手の営業って他社の悪評を流すことだけに関してはプロじゃん？
一条はそれだけ脅威ってことだよ。今のままで良い。

大手の次世代省エネ基準との差でどの位の費用差が出るのかね？
それが対したことなければ意味ないし。

対したことありますよ(笑)

むしろ差があったところで大手で建てる人にとっては小銭みたいなもんだろ(笑)

大手てで建てる人が光熱費ぐらいでガタガタいうわけないじゃん。

暖房費が・・・とか言って窓ひとつ開けない生活なんて人間のすることじゃない。

一条は窓は開けないで生活することを推奨してるからね。

そこまでして切り詰めて、、一体何が楽しいのだろうか？

サイコーでーす！

大したことないでしょ。年間数万円の差なんて。
大手で建てる人には塵みたいな差だし、ローコストとはイニシャルの差を埋める程ではない。

なんのためにその程度の差を求めて一条にするのかな？

金銭だけの話じゃ無いんだけどね。

湿度コントロールもしやすいだろうし、せっかく家建てるなら
少しでも性能は良くしたいと思うのは変では無いでしょ？

一条程度の性能ではほぼ差なんかつかない。

悪く言われるヘーベルだが、冬も快適夏も涼しく木造なんかよりよっぽど快適！
です。

＞悪く言われるヘーベルだが、冬も快適夏も涼しく木造なんかよりよっぽど快適！です。
大爆笑。
どんな酷い木造と比較してるの？
タマより劣るヘ－ベルが比較出来る木造住宅て販売されてるの？、Ｈ.Ｍ名をあげてみてよ。

気密断熱だけが住宅性能ではないが、それを無視するのも愚か。
しかし、気密断熱を追求するあまり数値主義に陥るのはアホも極まる。
具体的にはQ値を上げるために玄関土間床を小さくしたり、顕熱式じゃなくて全熱式の熱交換換気装置を採用したり、使い勝手を無視してドレーキップにしたりすることだな。

住宅に重視すべき三要素は確実・利便・コストパフォーマンスだ。
予算が潤沢な方以外は変な付加価値に釣られることのなきよう。

その躯体を持って街を延焼から救ったヘーベルと外張り断熱一条では安心感が違います。
「安心」は「心が安らか」と書くのです。
それがC値Q値では得られない快適というものです。

よりによってヘーベルかい
一条厨じゃなくても興ざめ

>悪く言われるヘーベルだが、冬も快適夏も涼しく木造なんかよりよっぽど快適！
です。

だからそんな個人差の意見じゃ差なんかわからないから具体化したのがＱ値・Ｃ値でしょ。

もちろんこれらがすべてじゃないけど、｛冬も快適夏も涼しく｝っていうなら一つの指針として
値が高い方がより快適である可能性は高い。

あなたがへーベルで快適と言うのを否定しないけど、より断熱気密性能が高い家であれば
きっともっと快適だよ。

最後の　木造なんかより　と言うのに悪意を感じるのと共にアラシの匂いもするけど
マジレスしてみた。

＞だからそんな個人差の意見じゃ差なんかわからないから具体化したのがＱ値・Ｃ値でしょ。
Q値C値は快適さの数値じゃないよ。
それこそ四季の温度差を感じたほうが快適という人もいるだろうし、断熱気密性能が高ければ快適という意見に素直に賛成はしかねる。

世の中半分サドなら半分はマゾだからな。
温度刺激が少ないほうがいいなんていうサド派の言い分ばかりを心地よさの基準にするのは確かにおかしい。
それはC値Q値が住宅の温熱性能を示す重要な数値であることとは別の話だ。

大手HMの中でも“ヘーベルだけは”無いわ。
「新築なのにカビが生える」なんて、超不健康住宅に安心を感じるとか…。
もしかして、頭の中にもカビが生えてるんじゃないの？

そらそうだ。

夏は暑く、冬は寒い中で過ごすのが自然であり当然だ！

と言う意見の人もいるだろうから。

そんな人は断熱気密だなんてことに興味持たないだろうからね。

高気密高断熱の家は内部結露でシックハウスです。

ログハウスにすめば

あー今年の冬も全館床暖房最高でした

床暖房もどこでも出来るし、要は光熱費の差でしかないだろ。
だからその数万円の差が惜しくてあの箱に住むかどうかだけ。

床暖房…電気代掛かるのよね。
エアコンみたく乾燥するよりはマシだとは思うけど…

４０坪でオール電化15000から20000円くらい
これで全館床暖房を24時間つけてます

昔の実家よりやすくて最高です

↑料金表アップ頼むわ。口だけはデカくてねo(^▽^)o

とりあえず>183の料金表あげればみんなだすと思いますよ。

平均温度差15℃としても暖房費は10,000円超えるくらいだから、妥当な金額ですね。
24円/kwで計算しましたが、夜間電力はもっと安い上に、昼間は暖房もそれほど運転しないでしょうから。
太陽光載せてるかもしれないけど、

手元に料金表がないが、セゾンF、述べ床42坪、リビング階段、吹抜け8畳、太陽光7kWちょっと、オール電化、3人家族(専業主婦+1歳ちょっと)、関西IV地区、室温どこでも21℃～23℃(天気のよい日中は25℃まで上がる)、100円単位は四捨五入と言う条件で、

　12月上旬～1月上旬：21,000
　1月上旬～2月上旬：18,000
　2月上旬～3月上旬：17,000

ここ最近の気温上昇で、3月上旬から4月上旬は今のペースだと11,000～13,000程度になりそうだ。
来月以降はしばらく1万切かな？
冬季も屋内は常春で過ごせたから、満足している。

183なみだ

売電で収支はプラスですか
年中快適でそれはいいですね

ちなみに梅雨〜夏の除湿はどうしてますか？
再熱ですか？

そのうち明細の写真見せてみろって言ってくるよ。

1月上旬～2月上旬の電気料金を確認したら、18,500を越えていたので19,000に訂正。

11月までは売電＞電気料金だったけど、12月以降は天候不順も有り数千円持ち出しになっていた。
　12月上旬～1月上旬：－5千円台半ば
　1月上旬～2月上旬：－7千円ちょっと
　2月上旬～3月上旬：－3千円程度
3月上旬～4月上旬は今のところ日照も良く、このペースだと6～8千円程度プラスの予定。

昨年秋入居なので推測だけど、真夏は弱冷、梅雨は再熱除湿になるのかな？
太陽光があるので、夏の電気料金は10,000～12,000程度と見込んでいる。

みみっちい金額だな。こんな程度の差額なんて考えなくていいだろ。

光熱費なんて考えるなら一条よりも５００万円ほど安い家作れば気にしなくてもいいんじゃないかな。

お母さん１９１を＊＊＊の遠吠えって言うの？
そうだよ

実際、その程度しか変わらないのなら、あまり意味がないのは確かだね。

かわいいねぇ。かわいいねぇ。

性能なんて、要らない人は要らないし、欲しい人は欲しいだけだよね。

省エネだけでなく、屋内の温度差を減らすためにもQ値・C値が良いほうが良いに決まっている。
屋内の温度差が少ないほうが快適に決まっている。
同じコストなら快適なほうが良いに決まっている。
同じ快適性ならかかるコストが少ないほうが良いに決まっている。

自分の場合は事前の情報収集の結果バランスが良いと考えて一条を選び、結果は上記のとおり満足できる数値だった。
それだけの話。

勝手に決めるなよ。
あんたが一条で満足してることはわかったけどさ。
オレはそんな温度差のない家は嫌なんだよ。
そういう価値観は理解しろ。

老後ヒートショックに怯えながら生活してください〜

家の中で温度差がある方が好きなの？

だいたいへーベルクラスで全館空調するとその空調代だけで高くても8000円位。