民法95条96条・消費者契約法第4条・宅建業法35条等、業者の責任を重くし消費者保護を
優先するかのような条文が存在するにも関わらず、現実には「納得し難いことは心情として
十分理解できるが（中略）販売価格をいくらにするかは売り主の自由。値下げ販売しては
ならない信義則上の義務もない」など消費者に不利な判決が主流なのはなぜでしょう。
値下げ販売はしませんと公言していても営業トークとして認められるのでしょうか？
素人が業者の値下げ販売はしないとの説明を信じ契約したことが錯誤・誤認を通じて
消費者の意思表示に瑕疵をもたらし得る不適切な勧誘行為あたらないのはなぜでしょう。
素人対業者では単純な自己責任論では通らないのではないでしょうか。
よく八百屋や家電量販店での値下げ販売を引き合いに出される方がおられますが
次元が違う上、八百屋や家電量販店は実際にクレームがあれば対応されるようですが。
[スレ作成日時]2009-05-14 23:49:00
値下げ販売をしないなんて信じるほうがどうかしてる
売れなきゃ下げる。販売経費と粗利を勘案して損が出ない線に調整するのは、当たり前の経済行為。
【管理人です。投稿の一部を削除しました。】
ものの価格が需要と供給で決まるのは常識。
この手の訴訟を起こす人の動機は、
値下げした業者への怒りというより、
実は、
高値買いした＝適正価格を見極められなかった自分の不甲斐なさ
に対する怒り。
定価ではなく売れた価格が適正価格。
不動産に同じ物は二つとない。
これでわかるかな？
値下げ前に買った人は、その不動産にその価格分の価値があると判断したからそのとき買った。
売れ残りはその価格分の価値があると判断されなくて、適正価格へ調整された。
もしくは業者が叩き売り(閉店セールのイメージ)した。
そもそも私人間の売買契約行為を規制なんかできないでしょ。
そうそう定価があると思ってるのが間違い
逆に、値下げしないで売れない物件の管理費・修繕費が
入らなければ困るのは、先の購入者なのでは？
>値下げ販売はしませんと公言していても営業トークとして認められるのでしょうか？
先物取引など、必ず儲かるなどのは禁句になっている中
不動産販売も絶対に値下げはしないは禁句の様にも思える。
しかし、一般市場の中、価格で絶対なる物は無いと思う
例えばデベが倒産し、未売却の物件は勿論安い値段で売りに出される
それに対して安く販売したとは云えないのでは？
そう考えると、値下げ販売はしませんの営業トークを信じる方も
落ち度があると思う。
スレ主の言うように、
八百屋は家電量販店は本当に対処してますか？
昼間に買った野菜が夜に安売りされたからって、差額の金を返せと言えば返す？
家電量販店は処分セールする時に、以前買った人に差額の金を返す？
あなたが１次募集でマンションを買い、
２次募集で市場価格が上がったので値上げ販売。
この時あなたに値上げ分の差額請求が来たら払うのか？
誰も払わない。
これと同じで値下げも同様、文句は言えない。
契約書に他部屋で値下したら、差額を補償すると明記すれば判決で勝てるよ。
ただ、ディペが契約書に書くとは思えないが。
値下げしなきゃ売れないようなマンションを高値でつかまされちゃってムカツクってだけでしょ？
値引きがなくても価格に納得したから買ったんだよね。
営業が、｢あと二ヵ月待てば値引きしますよ｣とか言うわけないじゃん。
価格は売主と買主の合意のもとに決定されるものなんだから。
不動産って動産と違って
まったく同じ物が無い中
その物件を本人が納得して買ったなら
他の物件が安く売られても文句は言えないと思う。
11さんに言う様に、隣が高い値段で売れるので
差額を払えなんて云わないんだし
>素人対業者では単純な自己責任論では通らないのではないでしょうか。
素人対業者、不動産専門に関しては一般購入者は素人だろうが
価格の変動は需要と供給の問題、不動産知識と言うよりも
一般市場価格の常識なのでは？
そこまで保護する必要がある？
この世の中に不変の価格ってあるのかな？
銀行が運転資金を融資しないからデベは、在庫を赤字処分して日銭を稼いでいるんですよ。
たぶん本当に泣きたいのは赤字処分しているデベだと思います。
同じＡ社の家電品を今日買って、一ヶ月後に在庫処分で売ってたからといって、差額払えという人がいますかね。
高く買った分、間取りも向きももしかしたら内装も口出しできる。
安く買った人はそこまではできない。
それが嫌ならば買わなければいい。
気持ちは分かる。
仮に私が４８００万円で買って、同じ４８００万円で販売されていた隣の部屋が
４０００万円に値引き販売されたら、、、、これは辛い。
でも、こればかりはどーすることもできない
違約金払って再契約という手もあるけどね
スレ主さん。心中お察しいたします。
仕方ないと諦めましょー
ほとんど、スレタイに対する反応だけで内容がないようで残念でした。
また、その反応ですら誰かの受け売りのみオリジナリティなし。ありがとうございました。
デベ相手に裁判をすれば判るよ。但し相手側に明確な瑕疵がある事が証明出来る事が前提。なければ弁護士に相談しても「勝ち目は無いから無駄ですよ」と言われるかも。
今や半額とかもあったからね、完成前に買うなんて愚の骨頂
しかしここまで一方的なスレも珍しいな。
普通30レスもあればひとつぐらいスレ主を擁護する書き込みがあるものだが、
今回はさすがにフォローしきれないということか。
とりあえず、スレ主には「八百屋や家電量販店と次元が違う」という理由を説明していただかないと、
多くの人の共感を得られないのでは？
なぜマンションだけ特別なのでしょうか？
単に高いからですか？
擁護しにくいのですけれども。フォローというか。
ある程度、良心のあるデベロッパーは値下げしたら、既購入者に差額返金しているようです。
（有楽土地の桜堤庭園フェイシアなど）
ただ、法令の不備ということがありますので、返金しないデベを訴えても勝てないと思います。
しかし、万一、勝ってしまった場合、逆に、値上がりしたら差額の支払いを請求されることに
なりますので、諸刃の剣でしょう。
不動産は、金融商品でもありますから、重要事項説明の中に、値下がりリスクの説明を入れる
べきではないでしょうか？
投資信託で損をしても運用会社を訴えませんよね？
八百屋と家電屋さんは善意で対応してくれているだけで、次元が違うというのは違う。差額を返金しないからと言って、八百屋を訴えても裁判に勝てるとは思えないが
重要事項説明の中に値下げの事書いてありましたし、営業から説明も受けましたよ。
「当物件の完成入居後、モデルルームとして使用した残戸を値下げ販売することがあります、あらかじめご了承ください。」
的なことがもう少し難しく書かれていました。
個人的には好きな間取りとメニュープランの選択が出来たので納得してます。
残念ながら、擁護のことばがないなぁ。
当たり前のことを覆すのは無理だろー。
人より早く快適な暮らしが出来ているのだから文句言うなよ。。。
>>30
>>不動産は、金融商品でもありますから、重要事項説明の中に、値下がりリスクの説明を入れる
べきではないでしょうか？
不動産は金商法上の金融商品ではありませんが、値下がりリスクの説明を重説に入れるというのは、トラブル回避の観点からはいいのかもしれませんね。
ただし、日本の法律が、不勉強な人に合わせるためにどんどん規制を強めていくのは、我が国の白痴化がどんどん進んでいくようで、なんだか悲しくなります。
少なくとも、このスレで書き込んでいらっしゃる方々にとっては、また無駄な法律ができたと受け止められることでしょう。
>>38
たしかに規制を強めていくと、金融商品と同じように、説明に長時間を要することになりますね。
クレーム対応の時間やコストを抑えるつもりが、かえって不合理なことになりかねないですね。
なぜでしょう？なぜでしょう？って
司法の判断にそれ言われてもなぁ。
消費者契約法 第一章 総則（目的）
第一条この法律は、消費者と事業者との間の情報の質及び量並びに交渉力の格差にかんがみ、
事業者の一定の行為により消費者が誤認（中略）ついて契約の申込み又はその承諾の意思表示を
取り消すことができることとする（中略）ことにより、消費者の利益の擁護を図り、もって
国民生活の安定向上と国民経済の健全な発展に寄与することを目的とする。
これを不勉強な人に合わせるためと言われると、なんだか悲しくなります。
仮にうそを見抜けないことが罪で、身の丈に合わない買い物をした人が破たんした場合
馬鹿だあほだ自己責任だと言って切り捨てれるならいいのですが、結局尻ふきは国民に
圧し掛かるのではありませんか？（サブプライムも簡単に説明すればこんな感じ）
そのための責任逃れを業者だけに押し付けることには違和感がありますが
保護するかの法がありながら運用（解釈）に疑問を持ちスレを立てました。
私はこの手の掲示板は後から訪れる方のデータベースになればとの管理者さん思いから
成り立っていると考えます。不要な書込みが多数を占めるならばスレ自体削除すべきと
思いましたが、有用な書き込みも多くご返答いただいている皆様には感謝いたします。
このまま有用な書込みが継続しデータベースの一部を担うことができるならば
最低限スレ主としての責任は果たしていきたいと思います（ただし私信には疑問もありますが）
No.37 by ビギナーさん、ご意見ありがとうございます。業者名は今は晒せませんが
契約に至るまでに営業さんと交わしたメール中にも「値下げ販売はしません」と記載があります。
また今でも営業さんの上司は「値下げ販売はしません」と言ったことについては認めています。
そのことについては申し訳なかったとのことで、ただ頭を下げるのみです。
スレ主さんに伺います。
マンションの価格は完成後に下げられることがあるのを知っていましたか？
本事例に関して言えば、購入者(消費者)は不利益を被ってはいません。
また業者も販売時点では値下げするつもりはなく、その後売れなかったから値下げをしたとして、何が問題になるのでしょうか。
スレ主が購入した不動産と値下げされた不動産は別物です。
常識的に考えて、お客に今後値下げ予定なんてことは言わないでしょうし、当時の販売価格に納得して売買契約を締結しておきながら、あとで価格が下がったら錯誤無効？
一般消費者であろうと資本主義社会・法治国家ではありえませんね。
一部のデベロッパーは差額返金していますが、法的な問題ではなく、会社のイメージアップのためです。
被害額ゼロ。
お金にシビアな人間は新築マンションを買いません。
経済的な事を言えば築浅中古マンションが一番お得です。
それが分かってるのに新築マンションを買った。
新築マンションのプレミアムを買った。
新築マンションを買った時点で金銭的な不満を言う資格はありません。
心の底からそう思います。
No.43 by 購入経験者さん、ありがとうございます。
論点についてご指摘の通り解り難く誤解を与える記載になっていることをお詫びします。
値下げしないと公言していたのに値下げしたことについてアドバイスをお願い致します。
営業担当者は非常に誠実で熱心な方でしたが内覧会後に転勤になられました。
No.44 by 匿名さん、ありがとうございます。
お恥ずかしながら、中古扱い（未入居）マンションについては大幅な値下げがあると認識
しておりましたが販売開始数ヶ月の新築で値下げ（値引き）はあり得ないとの説明を受け
信用してしました。
レスポンスが非常に悪くご迷惑をおかけしますがよろしくお願いします。
（現在、こちらに書き込みができなくなっており、現在確認を依頼中です）
管理人殿、スレ主をアク禁にするならスレを閉鎖後に願います。
皆様、ご迷惑をおかけしました。残念ではございますが、
返信不能なためこれにて終了させていただきます。ありがとうございました。
過去の勝訴例から、マンション値下げが違法と言える条件を考えたらいいと思います。
その条件に自分のマンションを当てはめてどの条件が当てはまりどの条件がはずれているか考えれば勝てるかどうかあり程度判定可能です。
多くの場合、一つも条件に適合していないのに不満を述べているだけなので負けるのです。
マンションの価格って、専有分＋建物の共有持分＋土地の共有持分でしょ。完成後、時間がたてば、土地の値段は変動するし、建物は劣化して価値が下がる。つまり、不動産は時価。高くなることもある。価格が変動するのは当たり前ジャマイカ？極端に考えてみ？１０年経ってても、新築として分譲時の値段で君が買うか？買わないだろ？売れ残るということは需要が少ないということ。需要がすくなければ、経済原則に乗って価格は下がる。当たり前の話。そこを、ちゃんと研究せずに買ったほうが悪い。
>ちゃんと研究せずに買ったほうが悪い。
なら、この世に詐欺も悪徳商法もないわな。
よく分からんことに首を突っ込むな。家族はいねーのか？
いたら、そいつらに話してやれ。ここには不要なんだよ。
営業マンが「売れなかったら値下げするの？」という質問に対して、どう答えていれば納得したのでしょうか？
>マンションが安売りするなら詐欺も悪徳商法もなくなるってどんな思考回路だ？
52の文章も悪いけど
54さんの理解もちょっと的ハズレ？
>どう答えていれば納得したのでしょうか？
正直に話せば良いのでは？
「売れの残った場合値下げする事もあると」
デベによっては、3ヶ月で値下げするのか、半年なのか違うでしょうが
後は、購入者の判断じゃないのかな？
そもそも絶対に値下げはしませんって信じる人って
ある程度社会人経験していれば無い事を理解できると思うのだが
スレ主のような人はごく一部なのでは？
>「売れの残った場合値下げする事もあると」
正解。
>スレ主のような人はごく一部なのでは？
ブッブー！
皆さんの常識は少々古い気がします。この手の紛争は今後増えると確信します。
>No.50 by 匿名さん
ありがとうございます。目からうろこ、見つかりました。
敗訴の中にですが重大なヒントが隠されていました。本当にありがとう。
値下げを主張する方は値上げも受け入れるってこと？
払えない人はどーすんの？
それとも、値下げ限定ってこと？
身勝手だね。
デベも素人ではないので、訴訟問題になってら負けるような事はしないと思うよ。よっぽどレベルが低い営業担当者と上司に当たったら別だけど。
営業が絶対下げないと言い張ったら会社の名前で念書取ればいいんじゃない？
拒んだらそれは口先だけだって証拠だし、拒まなかったら値下げできなくなるだけ
まー、普通はなんだかんだと言い訳して拒むだろうけどね
上がったら買った方が払う。
下がったら売った方が払う。
ってことでどー？
平等でしょ。
それならデベも拒めない、かな？
業者さんには、行き過ぎた営業トークは、自粛してもらう。
購入者さんには、経済学や不動産の売買について、少し知識を身につけてもらう。
そうすれば、きっと悲劇は防げるはずです。
>>62
念書書けなんて面倒なの相手にしなくてもお客はいくらでもいるからそうなるかもね
私は営業の『値引きしません』はリップサービスとしか思ってないから
値下げされても、あーあ、と思うだけだろうな
日本は判例主義ですからね、これからも勝訴することはないでしょう。
「値下げはしない」と言う言葉は営業トークで仮にそう言ったとしても法的拘束力はありません。
それを100%真に受けたとしたらそれは客の過失です。それが日本国の法律ですので、嫌ならよその国でマンションを購入してください。
「値下げしたくない」程度に受け取って、そのマンションの人気と戸数をあわせて自己責任で判断してください。自己責任が持てない人はパパかママに相談して決めてもらってください。
>>67
>世の中おかしいと思うことには勇気を持って立ち向かわなきゃいかん時があるんよ。
うん、だから
営業が「値下げしません」と言ったマンションが値下げされることを「おかしい」
と言っているのは約１名なんだよね。
自分の考えのほうがどうやら「おかしい」ようだ、と認める「勇気」も
また必要だよ。
「値下げはしない」という台詞をどう受け取るかが問題なのだと思います。
常日頃、新聞やテレビのニュースなどを見ていれば【うそ】だと間単に見抜けるでしょうが。
しかも昨今、値引き交渉が普通に行われているので、定価で購入される方も少なくなっているでしょう。
このあたりの事情を知らず、「値下げはしない」を真実だと受け取り、購入した方を保護すべきかどうか。
私だったら、【不勉強もはなはだしい】として切って捨てますが、
返す刀で、【相手の無知と貪欲に付け込んで】「値下げはしない」と言った業者も何らかの処分をしたいところです。
「絶対に儲かります」と言って、株や先物を売っている者たちと同類でしょう。
うーん、ピクピク反応して可愛いなおまいら。経験が少ないんだな。
ビギちゃんも言ってるように信じる奴にも乗じる奴にも非があるとしてだな。
より専門知識のある方が錯誤させる行為を無効にするのが消費者契約法なんだじょ。
また２～３日したら来るから、ビギちゃんの文末に関連した宿題。
眺望がいいとして購入したマンションが眺望を失うと契約無効。
絶対値上がりするといわれて購入したマンションが値下がりすると契約無効。
絶対値下げしないといわれて購入したマンションが値下がりすると契約有効。
どーしてでしょうーか？さぁ頑張って考えよおー！
＞眺望がいいとして購入したマンションが眺望を失うと契約無効。
あほ。それは１００％有効じゃ。
＞絶対値上がりするといわれて購入したマンションが値下がりすると契約無効。
それは微妙だな。
訴訟の話とは別問題なんだけどさ、
｢デベの営業トークなんてそんなもん｣って分かってる人が相手なら良いのかも知れないけど、
いくらなんでもそりゃ言い過ぎ･やりすぎじゃないの？っていう営業方法も多いよね。
残戸数を教えないとか、ＭＲのバラの数をごまかしてまで嘘つくとか・・・
｢今後も絶対値引きしない｣とか｢今決めてくれれば特別に値引きする｣とかって発言も
すれすれのような気がする。
そっ、デベは判ってます。すれすれのストライクゾーンをね。よっぽどこちら側が知識を持って、交渉術に長けていないと契約違反で訴訟しても勝ち目はありません。向こうはそれで商売をしているし、何千人もの客を相手にしているのですから。勝ち目があるとすれば、向こうの担当者の凡ミスがあった時ぐらいでしょう。
ここはひとつクイズはスルーしておいて
出題者様（>>71）の模範解答を待とうではないかｗ
この手合いは結局のところ「回答者」の揚げ足を取る事でしか
自身の理論を構築する事ができないんだよね。
誰も回答と理由を答えなければ、誰もが納得する模範解答を示す事はできない。
見物ではあるな。
そもそも、｢このマンションはもう少し待てば値下げしますか？｣と聞かれたとして、｢はい｣と答える営業マンなんていないでしょ。
これはマンションに限ったことではなく、世間一般の営業マンでもわかること。
ちなみに眺望～の件は、隣接してマンションを計画してるのをデベが知ってるのに嘘をついて眺望をウリにした場合ぐらいしか話にならないでしょ。
絶対値上がり、そんなもん子供じゃなあんだから自分で判断しろよ。
裁判所じゃ取り合ってすらくれないよ。
答えるまでもないからでしょ
「どうして負けたか」は
どの判決理由にも書かれていると思うが…
書かれている内容自体が理解できないなら勉強してもらうしかないし、
文意は理解できるが納得できないというならそれは
スレ主が世間からズレているとしか言いようがない。
私の>>70の投稿の文末に関連した宿題を出されたようなので、回答を試みますが、
「断定的判断の提供」
将来における不確実な事項について断定的な判断を告げること。
が問題だと言いたいのでしょうか？
しかし、
眺望がいいとして購入したマンションが、将来、眺望を失って契約無効になるなんて、
ひどい話ですね。売り手のリスクは無限大でしょうか？
絶対値上がりしますと言われて購入したマンションが値下がりしても、将来、また値上がり
するかもしれません。損したら無効、得したら有効なんでしょうか？
＞絶対値下げしないといわれて購入したマンションが値下がりすると契約有効。
「値下げ」と「値下がり」は意味が違いますので、設問ミスでしょうか？
No.86 by ビギナーさん、んー、残念ながらハズレ。
>眺望がいいとして購入したマンションが、将来、眺望を失って契約無効になるなんて、
>ひどい話ですね。売り手のリスクは無限大でしょうか？
そんだけの説明責任を負わせなければ、結果的に国にお鉢が回ってくる可能性があるとの
キャリアどもの判断。ただし近鉄のようにしたたかに契約書を悪用すれば下級審は騙せる
みたいだが、いずれにせよ法に触れなければの思考は愚かで外道の所業なり。いずれ天誅が・・、
>絶対値上がりしますと言われて購入したマンションが値下がりしても、将来、また値上がり
>するかもしれません。損したら無効、得したら有効なんでしょうか？
典型的な「断定的判断の提供」大抵は判決に至る前に和解成立。嘘つきは裁判に弱いのよ。
>「値下げ」と「値下がり」は意味が違いますので、設問ミスでしょうか？
ちっちゃいことは気にしない、ワカチコワカチコ。上げ足をとるな、お主は女子か。
正解は「動機」解説はいらんよな。そもそも裁判官なぞ、ろくに社会経験もないお坊ちゃん
お譲ちゃんだから庶民感情など持ち合わせていない。判例や学説に振り回されつつもつまらん
心証を重視する。No.85 by 匿名さんの書き込みはまさに裁判官が持つ心証だろな。
庶民感情を持ち合わせていれば、多少噛み砕いて教えてやれば済む話。
昨今は小人が幅を利かす世の中故、スレ主は生まれたときが悪かったのかもな。
ていうかマンションってのは値下がりするものだってことはスレ主もわかっていたことだよね？
以前訊いたら無視されたけど。
だから営業から「値下げしません」と言われたら普通の人は営業トークだと思って聞くし、
百歩譲って真に受けるにしても、
一般的に売れ残ったら値下げするものを
なぜこの物件だけは「それはない」と言っているのか、理由を考えると思うんだけど。
スレ主はそう思わない？
マンションお値段は、土地代＋建物代。両方とも時間の経過とともに変動する。価格が動かない方がおかしい。
おれは、２００７年に値付けされた完成済みのマンションで、昨年より１０％以上相場が下落していることを
主張して１３％値引きさせた。青田買いするのではない以上、そんなことは当たり前。値引き販売があったと
訴える方がおかしいし、裁判で負けるの当たり前。要は高値掴みしただけだ。
だいたい今、都心の完成済み物件回ってみな。買えそうな客には電話で価格交渉余地ありを
におわして来るのばっかり。青田買いしたのは運が悪かったね。早く買わないと、
なくなりますよ。とか、当選しました。とかの言葉に乗せられてほいほい買っちゃうから、
後で泣きを見るんだよ。不動産なんか、もともと時価なんだから値引き販売しませんって
言う言葉を信じる方が馬鹿。値上がりすることだって値下がりすることだってある。
株と一緒。
>>87
「動機」の意味が不明なので、解説がほしいのですが。。。
あと、主語と述語を明確にしないと、わかりにくいと思います。
（誰が、誰に、何を、いつ、どこで、なぜ、どのように、も。）
揚げ足取りではないと思いますよ。意味が変わってきますから。
どーしても納得できないなら、「値引きはしません」と言ったときに、「このマンションは、今後どのような状況になったとしても一切値引き販売することはないことを保証します」ということを、日付入りで一筆書かせて判子もらっておかないと。そうであれば裁判で勝てると思うよ。でも、まず判子押さないと思うし、そんなことしても買っちゃったら価値は売ったデベがつけるんじゃなくて、経済社会全体の評価で決まるんだから意味無いよね。デベは、それにあわせて値段変えてるだけなんだから。
東京都足立区足立２-1192-1他2筆 |
|
4598万円～5098万円 |
|
1LDK+2S（納戸）・3LDK |
|
63.54m2～64.08m2 |
|
総戸数 50戸 |
東京都江戸川区中央１-1246 |
|
4300万円台～5800万円台 |
|
1LDK+2S（納戸）・2LDK+S（納戸） |
|
61.99m2・71.23m2 |
|
総戸数 49戸 |
東京都大田区池上８-406-1他7筆 |
|
5400万円台～6900万円台※権利金含む |
|
3LDK |
|
57.54m2～64.78m2 |
|
総戸数 36戸 |
