新・分譲マンションの常識（ルール・マナー・モラル）について

>>30＝15さん
＞これは「ベランダ喫煙」が一般的には「用法に合致していること」の証明では無いでしょうか？
当方のマンションでは、喫煙と同列に花火・バーベキューの禁止も載っています。
幅２Ｍのベランダで花火やバーベキューを行う事も一般的な用法に合致しているから、禁止する為に書いている
と仰いますか？

本当は規約にそんな詳細まで記載せずに、それぞれの常識の範囲内で行動して、その上で問題がおきない事が一番
なのだと思います。が、最近は「禁止」じゃなければ何をしてもいい、と考えている方が増えてしまい、円滑な
運営を行う為には詳細な制限を記載せざるを得なくなっているのだと思います。
非常に残念な事ですが…

先も述べましたが確かに「禁止」も「許可」も規約書かれていないであれば、喫煙は可能でしょう。
しかし、15さんの言い方を真似るなら、
＞ただし走った結果起こることに関しては走った人の責任になります。
のように、吸った結果起こることは、吸う人の責任です。
起こる事の中に、当然的に隣人とのトラブルのリスクがあるでしょうと考えているだけです。
隣人は既に禁止が当然だと考えているかも知れないのですからね。

もしも、現在、改めて規約に「禁止」「許可」の採択をするとしたら、
2008年の統計で、男女平均喫煙率は25.7％（男性 39.5％、女性 12.9％）と、既に男性ですら半数以下です。
喫煙に対する態度は、既に衰勢が決まったと言ってよいのではないでしょうか。

自分はタバコを吸いませんが、ホタル族と言う言葉があるくらいだし
ベランダでのタバコは非常識とまでは言えないでしょう。
自分ルールの押し付ばかりでは本当に言いたいことも言えなくなります。
何事も優先順位があるからです。

>>31
＞幅２Ｍのベランダで花火やバーベキューを行う事も一般的な用法に合致しているから、禁止する為に書いている
＞と仰いますか？
その通りです。要するに「ベランダの一般的な用法」なんてものはもともと決められて
いないものです。

＞本当は規約にそんな詳細まで記載せずに、それぞれの常識の範囲内で行動して、その上で問題がおきない事が一番
＞なのだと思います。が、最近は「禁止」じゃなければ何をしてもいい、と考えている方が増えてしまい、円滑な
＞運営を行う為には詳細な制限を記載せざるを得なくなっているのだと思います。
だからあなたのマンションのように「規約で禁止」していけばいいんです。「常識」なんて
個々人で異なる基準で他人の行動を制約してはいけないのです。

＞起こる事の中に、当然的に隣人とのトラブルのリスクがあるでしょうと考えているだけです。
＞隣人は既に禁止が当然だと考えているかも知れないのですからね。
ここが個々人の異なる基準なわけです。これは隣人が「迷惑であること」を表明しない限り
気がつかないことですよね。表明されて初めて「迷惑になっていたのかも」と分かるわけです。
もちろんトラブル防止のために、始めから「何もやらない」も真であるとは思っています。

＞もしも、現在、改めて規約に「禁止」「許可」の採択をするとしたら、
＞2008年の統計で、男女平均喫煙率は25.7％（男性 39.5％、女性 12.9％）と、既に男性ですら半数以下です。
＞喫煙に対する態度は、既に衰勢が決まったと言ってよいのではないでしょうか。
もちろんそうです。しかし、現在では「ベランダ喫煙禁止」をセールスポイントにするような
マンションは存在していないと思います。これは基本的に「ベランダ喫煙は制限されていない」
と捉えるべきなのです。

それで万が一火事やトラブル起こしても｢管理規約に禁止って書いてないから、自分には責任ない｣ってか？

管理規約にないならうるさい隣人を殺しても自分には責任がない。こうですね、分かります。

>>33=15さん
＞「常識」なんて個々人で異なる基準で他人の行動を制約してはいけないのです。
「常識」とは、自分の行動を律するものだと思います。

が、規約には具体的な内容は記載せずに、単なる「迷惑をかける行為の禁止」が必ず記載されています。
具体的に禁止と書かれていない行為は許可であるとしたら、この規約の条項で禁止されている行為と、
その判断基準は何ですか？是非、ご意見をいただければと思います。

私は自分であれば迷惑であると考える行為であり、その判断の基準は「己の常識」だと考えます。
また、相手も同様に「己の常識」で判断をしていると考えます。
その結果、「常識」に意見の相違があり問題が発生、当事者の話し合いで解決できなければ、集合住宅の約束事で
住民内での投票によりどちらをより一般的な「常識」とするかを採択するしかないと考えます。
　

>>36=20さん
19と20が同じコメントだと思っていたので、最後の行に気づきませんでした。失礼致しました。
>◆「ベランダ喫煙」は、規約で禁止の明示がなければ「禁止されていない行為」ではあるが、
>　「程度・頻度によっては迷惑となり得る行為」であることを認識し、相当の配慮を以って
>　為すこと（行わないことを含む）が望ましい行為である。
内容に関しては、まったくの同意です。
その根拠として、ちょうど昨日下記を書いたのですが、分かりにくくて、申し訳ありません。

>もしも、現在、改めて規約に「禁止」「許可」の採択をするとしたら、
>2008年の統計で、男女平均喫煙率は25.7％（男性 39.5％、女性 12.9％）と、既に男性ですら半数以下です。
統計値をだした意図は、１行目の改めて規約を採択したら、どうなると思いますか？の意味です。
積極的に「禁止」にしようと自分で動く人は稀でも、どちらにしますか、と訊かれた場合に、「禁止」に投票を
する人の方が私を含めて、多いと思います。
既に1/4となった喫煙者にとっては、改めて是非を問われたら好ましくはない結果になるのではないですか？

明示的に「禁止」されていないからといって、隣人への配慮なく非喫煙者にとって迷惑だと思われる行為を行い、
まして、禁止されていないからＯＫだと言われ続けると、非喫煙者からの反発をまねき、住民で規約に追記するか
の是非を問う（白黒をつける）しかなくなります。
その結果として、配慮をしていれば規約で改めて問われることなく続けられた（かもしれない）ベランダ喫煙が
禁止行為になる可能性は高く、逆に喫煙者本人の利益を損ねる事になるのではないのではないでしょうか。

だからこそ、現在の状況では、喫煙者の方は今まで以上に配慮をしなければならない状態なのだと考えています。

＞禁止の明示がない以上「当該行為の禁止が明示されるまではシロ」と解釈するのが、
＞「禁止行為の列挙で構成される規約」の解釈です。
禁止行為を総て列挙したら、規約が何ページあってもきりがないと思います。
しかし、「シロ」か「クロ」か個人により判断が別れる点については明らかにする必要があるので、禁止行為の
具体例が記載されているのだと思います。
先述の「迷惑をかける行為の禁止」の記載があるので、具体的に禁止と書かれていない行為だからといって、
必ずしも「シロ」だとは言えないと思います。

このスレも頭のほうで番号が欠けていますね。そんなひどいレスがあったかな？

>>38
＞具体的に禁止と書かれていない行為は許可であるとしたら、この規約の条項で禁止されている行為と、
＞その判断基準は何ですか？是非、ご意見をいただければと思います。
理事会でしょうね。おそらく理事会の数人で確認に来て、少なくとも半分以上が「これは
迷惑だ」と思わなければ、「迷惑行為」にならないと思います。
そして「ベランダ喫煙」に関しては、よほどの事がない限り「迷惑行為」と認定されないと
思っています。
※２０本／日 以上ベランダで喫煙しているとか・・・

＞その結果、「常識」に意見の相違があり問題が発生、当事者の話し合いで解決できなければ、集合住宅の約束事で
＞住民内での投票によりどちらをより一般的な「常識」とするかを採択するしかないと考えます。
理事会を介しての総会決議ですね。それは正解です。
総会決議により禁止事項を増やしていけば、快適なマンション生活が見込めます。

以下、私に対してのレスではありませんが、

＞積極的に「禁止」にしようと自分で動く人は稀でも、どちらにしますか、と訊かれた場合に、「禁止」に投票を
＞する人の方が私を含めて、多いと思います。
その通りです。しかしこの掲示板を見ていると「『マナー』を訴える人たち」は理事になろうとも
しないし、規約改正を訴えようともしていません。この傾向は掲示板と言う特殊な世界のみのこと
なのでしょうか？ それだったらもっと多くのマンションで「ベランダ喫煙禁止」の規約改正が
起こっていても不思議ではありませんよね。

＞既に1/4となった喫煙者にとっては、改めて是非を問われたら好ましくはない結果になるのではないですか？
規約改正していただいたほうが、自分基準の「マナー」を訴えられるより、気が楽です。

＞明示的に「禁止」されていないからといって、隣人への配慮なく非喫煙者にとって迷惑だと思われる行為を行い、
＞まして、禁止されていないからＯＫだと言われ続けると、非喫煙者からの反発をまねき、住民で規約に追記するか
＞の是非を問う（白黒をつける）しかなくなります。
＞その結果として、配慮をしていれば規約で改めて問われることなく続けられた（かもしれない）ベランダ喫煙が
＞禁止行為になる可能性は高く、逆に喫煙者本人の利益を損ねる事になるのではないのではないでしょうか。
ご自分の言っていることが矛盾していることがわかっていますか？
あなたは「ベランダ喫煙は迷惑だ」と考えている。しかし「ベランダ喫煙」を禁止しようとはして
いない。なぜでしょう？

＞だからこそ、現在の状況では、喫煙者の方は今まで以上に配慮をしなければならない状態なのだと考えています。
あなたの言い方だと「迷惑行為」なのに「配慮をすればやっても良い」。おかしくないでしょうか？

＞「その用方に従って使用」は正しいのですが、さて「ベランダで喫煙すること」は
＞「その用法」に従っていないのでしょうか？
＞「用法」というのがきっちり決まっていないので、何が正しくて何が間違っているのか
＞分からないのではないのでしょうか？
＞私は「喫煙」は「ベランダ」での真っ当な用法だと考えています。

＞「喫煙すること」が「ベランダの用法」として否定されていません。
ベランダは喫煙所ではないと思います。ベランダで煙草を吸うことが正しい用法？
それは勘違いでしょう。 あるいは言い間違えたか。

＞デベ自体が提供した規約で洗濯物干しが禁止されているとしたら、無駄な設備である物干しスペースは作成
しないと思いますが。
これが至極当然な感覚だと思いますよ。規約に書かれているいないは別として、じゃあコレ(物干し台)の正しい用法は何？ってなると思いませんか？


＞＞もしも、現在、改めて規約に「禁止」「許可」の採択をするとしたら、
＞＞2008年の統計で、男女平均喫煙率は25.7％（男性 39.5％、女性 12.9％）と、既に男性ですら半数以下です。
＞＞喫煙に対する態度は、既に衰勢が決まったと言ってよいのではないでしょうか。
＞もちろんそうです。しかし、現在では「ベランダ喫煙禁止」をセールスポイントにするような
＞マンションは存在していないと思います。これは基本的に「ベランダ喫煙は制限されていない」
＞と捉えるべきなのです。

どちらも、喫煙できる年齢以上の喫煙率･非喫煙率の話ですよね？
マンションには当然未成年も住んでいますし、２０歳以上でも気管支炎あるいは病気で煙草が苦手な人もいるわけです。
それを踏まえてもなお、｢禁止されてないからベランダ喫煙が正しい用法」とおっしゃるのでしょうか？
＞なお当然、「無条件でやりたいようにできる」と考えているわけではありません。
とコメントもあるので全てがそうではないと信じていますが、｢禁止じゃなければOK｣と言う人は、子どもに
『未成年の喫煙は法律で禁止されてるからダメなんだよ』と諭してるようなものです。

おまいらに注意しる！引用はホドホドするべし。
携帯からだと読みにくいし、リソースの無駄遣いだ！
それから、話が神学論争みたいになってるぞ。もう少し、卑近な話にしたほうが分かりやすいぞ。
少し引いてしまった。

>>41
＞ベランダは喫煙所ではないと思います。ベランダで煙草を吸うことが正しい用法？
＞それは勘違いでしょう。 あるいは言い間違えたか。
「ベランダは喫煙所」ではないですよ。「喫煙所」だったら喫煙以外の用法には適さない場所に
なってしまいます。それでは、ベランダの用法ってなんでしょう？ 洗濯物や布団を干すことだけ
ですか？ それは違うでしょう。
要するに「『用法』なんてものは決まっていない」と言いたいのです。
「喫煙」だって「ベランダの正しい用法」です。

＞マンションには当然未成年も住んでいますし、２０歳以上でも気管支炎あるいは病気で煙草が苦手な人もいるわけです。
＞それを踏まえてもなお、｢禁止されてないからベランダ喫煙が正しい用法」とおっしゃるのでしょうか？
はい、そうおっしゃいます。
「ベランダ喫煙」の煙は「迷惑」と言われるような状態では近隣へは行きません。だからこそ、
「ベランダ喫煙禁止」が規約に載っているマンションがまだまだ少ないのです。

＞｢禁止じゃなければOK｣と言う人は、子どもに
＞『未成年の喫煙は法律で禁止されてるからダメなんだよ』と諭してるようなものです。
その諭し方は、間違っているんですか？

>>42
＞おまいらに注意しる！引用はホドホドするべし。
＞携帯からだと読みにくいし、リソースの無駄遣いだ！
ごめんね。私は携帯で読むことを想定していないんだわ。悪いんだけどこのスレはＰＣで見て
くださいまし。
また「リソースの無駄遣い」は本当ですか？ 本当だとしても「リソースの無駄遣い」よりも
「ＰＣでの読みやすさ」を優先したいですね。

PCで読むにしてもダラダラ長くて読む気がうせる
読んで欲しかったらもっと簡潔にまとめるべし
読んでもらう気がなかったら自分のブログにでも書き散らしてくれ

迷惑をかける行為の禁止？？？

じゃぁ、迷惑MSを建てないでください。

喫煙の話は、これくらいにしませんか？
前スレの「鉛筆」や「風鈴」と違って、凄く微妙なラインだと思いますよ。
これだけ、嫌煙な社会になると、喫煙という行為自体が排泄と同じくらい表に出てはいけない行為になってると思いませんか？
喫煙の有害無害の事実は別として。
となると、ベランダの用法とは別次元の問題だと思います。
私個人としては、ベランダ喫煙くらい…とは思うのですが、これだけタバコが嫌われていることを考えると
たとえ自分ちのベランダでも控えたほうが賢いかなと思います。
「喫煙」という行為をどう捉えているかが、違っているので、議論は噛み合ってないし、読んでてもナンカ熱さが伝わってこないです。

>１５さん
ＰＣで読まんでも良いじゃない。
ナンカ言いっぷりが、前スレ主みたいで気になるゾ。

スレ汚しを失礼します

>>44
>PCで読むにしてもダラダラ長くて読む気がうせる
私的には、引用があった方が読みやすいと思うよ

>読んで欲しかったらもっと簡潔にまとめるべし
もともと、貴方に宛てられたレスじゃないんだから「読んで欲しかったら」はないんじゃない？
まあ、「簡潔にまとめるべし」は心がけるべきだよね

>読んでもらう気がなかったら自分のブログにでも書き散らしてくれ
だから、貴方に宛てられたレスじゃないんだって・・・
宛てられた本人は、ガンガン長文で返してるジャン

>>48
ここはお前ともう一人が喧嘩するためにあるんじゃねーんだよ
喧嘩したいならどっかで待ち合わせてストリートファイトするか
IRCとか電話とかボイチャで喧嘩してろ

それから、俺は簡潔に書けといっただけで引用がよくないとか一言も言ってないんだが
お前にとってはそう読めてしまったんだな

まあ、まあ、落ち着いて行こうや。
本筋と関係ないレスはスルーってことで。