マンションで生ピアノを弾く方へのお願い その３

全組合員が同意したら、全面的に禁止もありえますよ。
我慢させる事が当然のように語る人の為に、あえて極論を出したまでです。
いずれにしても組合次第という事。
受忍限度まではあり得ないけどね。
そんな主張を、組合や司法が認めると本気で考えてる時点で、何かが不自由な人であるのは明白です。

全面禁止は既得権があるので法的に不可能です。
そして法的に社会通念上我慢すべきと考えられている範囲が受忍限度です。
あなたやあなたのマンションの管理組合が認めようと認めまいと関係ありません。
訴訟になればわかることです。

だから、全員が合意したらっていってるじゃん。
で、受忍限度は訴訟になればわかるって？
本当に何もわかってませんね…
その裁判には、絶対にならないよ。
無知過ぎてキミには理解出来ないだろうけどね。

そもそもそも「受忍限度」とか「社会通念上」がどうだって話に意味があるの？

限度は何デシベルで、社会通念はどこで線引きして基準があるかって話になったら
どうするのよ？

Ａさんの受忍限度は４０デシベルでＢさんは８０デシベルですと言ったら
それが双方意味をなして有効と思われますかな？

社会通念はどうだろう。
私の感覚では団地の部屋でバンド演奏する高校生は一度やったら懲りる
結果になるだろうけど、高級マンションのとある有名ミュージシャンは
バリバリ演奏するそうだけど、きっと音も漏れないし苦情も来ないみたいですよ。
どちらも社会通念上は、それで正しい結果だと思われます。

問題は団地と高級マンションを同列に扱って、それを社会通念だとして
勝手に自分なりの基準で判断し、それを人にも要求することではないでしょうか？

社会通念は社会通念。
団地であろうが、高級分譲であろうが、共同住宅ならこの程度は致し方ないでしょう、というレベル。

一方受忍限度は我慢の限界。
受忍限度をこえれば不法行為となって、賠償責任が生じるレベル。

この程度で苦情を言うのは非常識となるのが「社会通念」。


法的な強制力を持って是正を求めることが出来るのが「受忍限度」。

そして、そのような『やった者勝ち』にならない為に、各組合が独自に定めたルールが管理規約。

所詮ローカルルール。不服であれば訴訟を起こし法律に基づいて判断して貰えば済むこと。

ピアノ不可か、或いは厳しい使用制限のないマンションを買わなかった時点で既に勝敗は決しているのてす。裁判では勝てないとわかっているから、規約、規約と言い続けている姿は哀れですね。

↑失礼。
使用制限のない→使用制限のある
訂正します。

規約の遵守は法的義務ですよ？
意図的に法律を無視しておきながら文句あるなら訴えろなんて、
人を刺しておいて文句があるなら警察を呼べといってるのと同じ事。

裁判？
訴訟？
法律も守れない人が何を言ってるんだか…

↑
規約の迷惑を自分都合で解釈しでおきながら遵守義務もあるか。
社会通念上、守るべき我慢をしてから言ってくれ。
「受忍限度」＝社会通念上、我慢すべきと考えられる範囲だから。

>規約の迷惑を自分都合で解釈しでおきながら遵守義務もあるか。
解釈も何も、規約の文言どおりですから。
意味が理解できませんか？「文言（もんごん）のとおり」です。
で、迷惑の中身について解釈・判断ができるのは管理組合だけ。
事例も前提もない状態で、組合員でもないキミが妄想を語っても何の意味もありません。
>社会通念上、守るべき我慢をしてから言ってくれ。
社会通念上、守るべき我慢をし上で言ってるんじゃない？
事例も前提もない状態で、組合員でもないキミが妄想を語っても何の意味もありません。

>「受忍限度」＝我慢すべきと考えられる範囲だから。
だから違うって…
「受忍限度」＝民法上不法行為には問えず、賠償請求の対象にならないと言う事。
区分所有法に基づく管理規約の遵守とは何の関係もありません。
民法709条にばっかり固執してるのは何故？

専有部内は個人の所有物ですから、その中で何をしていようと、違法性でもない限り他人（組合）が口出しすることは出来ないのですよ。
迷惑だ？規約違反だ？
あなたの言うように迷惑の明確な基準などないのですから、何を言われようと認めなければ良いだけです。
自分は迷惑などかけていないと言い張れば良いのです。多数決で迷惑かどうかなんて決められませんからね。
個人の所有する部屋の中で本来、自由が認められている権利を制限しようと言うのですから、曖昧な基準に基づく素人の判断など通用しませんよ。
相手が認めない限り、最終的には迷惑かどうかを裁判で争うしかないのです。

はいはい
裁判、裁判
まぁ、我を通すのは勝手ですが理事会（組合）の判断には従うべきだと思うよ。

組合の判断が絶対的に正しいとは限らない。
正しいと思えない判断に従う人はいません。

実際に迷惑の声が上がっていて、全住戸の4分の3あるいは5分の4が迷惑だろうと判断している。
にもかかわらず、迷惑をかけている側が『正義は自分にある』との主張を続けるのですか？

それは…どうなんでしょうかね？

多数派の意見が絶対的に正しいとは限らない。
正しいと思えない判断と戦うのは当然の権利。

まぁ、権利の問題ではないんだけどね。
圧倒的多数が、迷惑と認識した上で制限すべきと判断しているのに、
正しいとは限らない？
当然の権利？

足並みを揃えなよって話しですよ。

息を吐く様に饒舌に語るＡさんはまた、息を吸う様な音でさえ騒音だと騒ぎ立てる

>1054
足並みを揃えることが美徳だとでも言いたいのかな？それが出来ない人は協調性がないとでも思ってるのかな？
協調というのは利害は一致する範囲でする事であって、個を犠牲にしてまでする事ではないんだよ。

>協調というのは利害は一致する範囲でする事であって、個を犠牲にしてまでする事ではないんだよ。
被害者本人及び圧倒的多数の第三者が、迷惑と認識した上で制限すべきと判断しているのに、
行為者本人のみが、個性だ権利だとほざく…

被害者本人及び圧倒的多数の第三者が、いじめと認識した上で抑制を呼びかけているのに、
行為者本人のみが、冗談だ戯れだとほざく…

被害者本人及び圧倒的多数の第三者が、セクハラと認識した上で控えるべきだと判断しているのに、
行為者本人のみが、挨拶だコミュニケーションだとほざく…

行為者本人のみが…

>息を吸う様な音でさえ騒音だと
何処かにそのようなレスがありましたか？

全てにおいて根拠なし。
あまりに稚拙…

>1057
いずれも最終的に裁判で決着すれば良いことです。
あなたがあれこれ口を挟むことではありません。　

運悪く>1057みたいなのが大勢いるマンションだったら、冷静かつ客観的な判断がなされるとは思えませんからね。
その判断を支持する人が圧倒的多数だろうと、その判断が正しいかどうかとは無関係なことです。

本当に身勝手な人ですね。
全面的に禁止という常識もある中で、自分達のマンションにとって何が妥当かを協議した結果の話しをしているのですよ？

何が権利だよ…
黙って従え。

一切制限なしという常識もあることをお忘れなく。
客観的数値に基づいて定量的な評価がされておらず、情緒的感情的な評価がされているにも係わらず、黙って従えとは笑える。

>一切制限なしという常識もあることをお忘れなく。
はぁ？
深夜に窓全開でグランドピアノを弾くような常識が存在するとでも思ってるの？
一切制限なしなんて常識があるかよ…

>客観的数値に基づいて定量的な評価がされておらず、
>情緒的感情的な評価がされているにも係わらず、
またでたよ…一体何の妄想ですか？
組合の判断に従えと言ってるだけで、その組合が何を基準に評価したかなんて、いつどこで出てきました？

>黙って従えとは笑える。
まぁ、普通は組合の決定には黙って従いますよ。
何を基準にどう評価してしていようが、組合が決めた事には従わないと…

権利？
正しいとは限らない？
何を基準に評価したかって？
管理組合の意向に従えないなら、共同住宅なんかに住むなよ。

「普通」は組合の決定には黙って従う。
↑
そんな「普通」はありません。

↑それはキミが常識を備えていない社会不適合者だから理解出来ないだけ、
という事でまず間違いないと思います。
規約を守れと言ったって噛み合う訳がありませんね。
最低限の常識を身につけてから議論参加して下さい。

規約違反はしておりません。
違反でもないのに違反だから黙って従えとは本当に笑うしかありませんね。
そのような暴挙は許されませんから断固戦います。

この日本では、例えどのような状況であろうと、何かに黙って従うなどということは有り得ません。

>規約違反はしておりません。
規約に従ってるならそれでいいじゃん。
>違反でもないのに違反だから黙って従えとは本当に笑うしかありませんね。
何言ってんの？
>そのような暴挙は許されませんから断固戦います。
バカ？

>この日本では、例えどのような状況であろうと、何かに黙って従うなどということは有り得ません。
この日本では、例えどのような状況であろうと、
明文化されたルールには黙って従わなければなりません。

規約に従え！と言えば
「基準が明確じゃない」と難癖をつける。

では管理組合から是正を求められれば従うか？と聞けば
「組合の判断が絶対的に正しいとは限らない。」とまたま筋の通らない難癖。

それなら、全住戸の4分の3あるいは5分の4が迷惑だろうと判断したら従うか？と念を押したら、
「多数派の意見が絶対的に正しいとは限らない。正しいと思えない判断と戦うのは当然の権利。」と答える始末。


「管理組合の意向に従えないなら、共同住宅なんかに住むなよ。」とたしなめれば、
>規約違反はしておりません。
>違反でもないのに違反だから黙って従えとは本当に笑うしかありませんね。
て…

本当に、支離滅裂ですよ。

規約に違反していない人間を規約違反だと責め立て、言うことを聞かなければこれだけの人数が違反だと認めているのだから黙って従えと追い詰める。もはや狂気の沙汰ですね。

＞「基準が明確じゃない」と難癖をつける。
基準が明確な規約に改正してやればいいんじゃん？
ex)
9:00～18:00 楽器（ピアノ、ドラム、トランペット等）（打楽器、弦楽器、管楽器等）（鍵盤楽器等）に関して
１軒の家から出る音の１日トータルの時間２時間以内
18:00～翌9:00 楽器等の音を出すことを禁止する。

上記表現では小学生の親から授業の笛の練習ができないとか苦情が出るとは思いますが、適宜変更してくださいね。

>基準が明確な規約に改正してやればいいんじゃん？
それは1071の能無しに言ってやってよ。
「全住戸の4分の3あるいは5分の4が迷惑だろうと判断したら従うか？」
↑これが規約の変更決議を示しているとも気づいてないみたいだし、
そうして決まった事には黙って従え、と言ったら、
>黙って従えと追い詰める。もはや狂気の沙汰ですね。
だとさ…

1071さん聞いてる？
迷惑だから規約には従ってね！

>1073
法の不遡及の原則をご存知ないようでさすね。

>>1073
>法の不遡及の原則をご存知ないようでさすね。
何が言いたいのか良くわかりませんが、
不遡及とは、過去に遡って摘要しないと言うだけで、将来に向けては有効な事はご存知ですか？

本当に無知ですね。過去に規約に適合する方法でピアノを演奏していた場合、規約が改定されて従来の方法では適合しなくなったとして従来通り演奏を続けることが出来るのですよ。改定後の規約は新たにピアノの演奏を始めようという人にだけ適用されます。

それは、既得権を考慮した、とある組合の一例にすぎないのではないですか？
それと遡及効とは何の関係もありませんよ。
受忍限度、一般の法令、共同の利益、ときて今度は法の不遡及の原則（←普通はこんな言い方しませんけどね。）ですか…
チョット知ったかぶりが過ぎやしませんか？

仮にそんな事がまかり通ったとしたら、新たに決まった事は全て今後入居してくる人にしか摘要されなくなってしまいますよ。
本当に稚拙すぎます。

例えば、ペット可だったマンションで規約が改定されペット不可となっても、従前から飼っているペットを強制的に処分させることは出来ません。その飼い主はペットが亡くなるまで今まで通り飼い続けることが出来ます。（ただし、亡くなった後、新たに違うペットを飼うことは出来ません。）このように過去から継続している事例に関してはあなたが過去に遡って適用されないと言った「過去」と見做されるのです。

そんなのは一例に過ぎない？
逆ですよ。規約が改定れたのだから仕方ないと、当事者が自主的に権利を放棄している場合が多いだけであって、権利を主張されれば強制することは出来ないのです。

>>1078
>例えば、ペット可だったマンションで規約が改定されペット不可となっても、従前から飼っているペットを強制的に処分させることは出来ません。
できるでしょ。「ペット不可」になったのですから、手放さなければいけません。

>その飼い主はペットが亡くなるまで今まで通り飼い続けることが出来ます。（ただし、亡くなった後、新たに違うペットを飼うことは出来ません。）
それは、『可哀そうだから』という観点から「ただしこの規約が制定した時にすでに
飼育していたペットに限り、一代限りで飼育継続することができる」等の附則規約を
付けるからです。

>このように過去から継続している事例に関してはあなたが過去に遡って適用されないと言った「過去」と見做されるのです。
制限速度６０ｋｍの道路は制限時速４０ｋｍに変更になっても、「過去にその道路を
使用した人は６０ｋｍで走行してもとがめられることはない」ってか？

自動車運転免許に「中型」の区分が増えたけど、それ以前に免許を取得した人は中型の区分に該当してする車両でも、旧「普通」の区分の車両は従前通り運転出来ます。そういう法改正をしたからではなく、そうしないと権利の侵害にあたるので、そのように法改正するしか出来ないのです。

>1080
出来ませんよ。相手から訴訟を起こされたら確実に負けます。
附則は付ける必要があるから付けるのです。ただし、付けなくても権利は消滅しませんがね。

色々と間違いだらけ、勘違いだらけだけど、
それと不遡及はなんの関係もない。
そんな程度の知識しかないくせに、堂々と言い切る神経が理解できない。

ダンナがノロウイルスにやられました。
２、３日は自宅療養だそうです。
こんな状況でも、ピアノはお構い無しです。
マンションで生ピアノには、やはり防音して欲しいですね。

>>1082
＞出来ませんよ。相手から訴訟を起こされたら確実に負けます。
それでは、制限速度６０ｋｍの道路は制限時速４０ｋｍに変更になっても、「過去にその道路を
使用した人は６０ｋｍで走行してもとがめられることはない」って言うのは正解ですか？