マンション用のエネファームと太陽光発電について part2

>150はエネファームにネガティブな意見を書く人は皆オール電化ユーザーだと思いこんでいることが間違い。

>何にしても現時点でのエネファームは高過ぎて現実的では無い
ということがとっくにガス併用者間でも一致しているばかりか、属性としてエネファームは家庭に向かないという点も>150以外ではほぼ一致している。

おお、相変わらず攻撃的で胃にくるね。
匿名とはいえ言い切る自信は凄い。羨ましいよ。
家庭に向くかはこれからの開発次第かもしれないのに納得できないな〜
今後の性能上昇やコストダウンについて絶望を裏付けるエビデンスがあれば素直に諦めもつくのだがね。
こう、どうやっても物理的に燃料電池の変換効率の限界はここだからみたいな。

子供が居ない共働きや独身者にエネファームは全く向かないのは事実。
今の日本の家族構成を考えると、マンション用に開発して値下げできても、子供が居る専業主婦の家庭には向いているが、子供が居ない共働きや独身者には向かない。
分譲マンションの個別の部屋で太陽光発電の効率が上がり設置する意味が出るのならエネファームは全ての家庭に対してではなく、エネファームを望む、おそらく３～４割の家庭に向くものとなる。

オール電化は、有無を言わさずガスのシェアを奪い取り１００％独占させると言う意図で展開されました。
消費者側の選択肢は、ガスとＩＨの選択ではなく、その家がなくなるまでオール電化にするかどうかの選択なのです。
独占企業としての考えが全面に現れています。
それに比べエネファームのターゲットは全体ではなく、受け入れてもらえるかも知れないと言う３～４割程度の家庭なのです。
オール電化のように、日本全体を塗り替えてやると言う意図ではなく、理解して気に入ってもらえる家庭だけに使ってもらえればいいと言う意図なのです。

全てを強引にでも奪い取ろうとする人の考えで、気に入ってもらえる家庭だけに使ってもらえばいいと言う人の考えとでは、根本的に違いますので議論にはなりません。
相手の身にならないので、このような荒れた展開になるのです。

ここはエネファームのスレです。
エネファームを頭っから否定して消し去りたい人は、オール電化のスレでエネファームは不要だと思う存分カキコしてください。

>153
理解&納得。

共働きや独身者と言う家族形態より、昼間電気を使わない家には向かないって言う括りになるんじゃない。

昼間家に居てもテレビと照明だけだと下手したらエネファーム動かないかもしれない。

発電量は0.25kw〜の可変だから待機電力程度に抑えての運転できたはずだけどなあ。その時は少しずつお湯も沸く感じ。
同居する人数がそのあたりの基準でいいんじゃないかな。

対してオール電化は日中に消費電力が少ない生活スタイルにハマる。夏休みに成長してきた子供達が各部屋で冷房使ってたり、冬休みに暖房使うと大変だけど。

0.25kW未満じゃお湯は沸かないと言うことに成るが。

夏はエアコンがあるから何とかなるとして、春と秋はどうするんだろうね。冬も床暖房を使ったらお湯が沸かないんだが。

常に0.7kW以上(しかもなるべく超えない程度)使う生活をしないと高価なエコジョーズになってしまう。

0.25kw以下だと沸かないね。

>高価なエコジョーズになってしまう。
補助熱源に24号のエコジョーズ内蔵で高価だから言い得て妙だね。

なんでこんな製品　出てくるんだろう？

燃料電池普及の一環みたいよ。
http://www.htsj.or.jp/dennetsu/denpdf/2010_01.pdf
値段が高くなくなって熱を有効利用できる家庭ならアリと思うのだが。

熱の有効利用より電気の使い道でしょ。毎日入れる風呂にすら間に合っていないわけだから別の使い道を探す意味は無い。

電気を使わなきゃ熱が出ないんだから。

エネファームは、脱原発の原動力のひとつになりそうですね。
だから、そうならないように阻止しようとする人が必死になって書き込んでいたのでしょう。

0.75kWしか発電できない上にお湯が一杯になったらやはり発電停止。
そんなもので
>エネファームは、脱原発の原動力のひとつになりそうですね。
などと考える原発関係者が居ると考える思考ロジックが素晴らしいね。

>154
>オール電化は、有無を言わさずガスのシェアを奪い取り１００％独占させると言う意図で展開されました。
さすがガス屋、被害者意識丸出し。

夜間電力による給湯等の設備（エコキュートだけでなくて、エコアイスなども同様）って、電力会社が昼間のピーク需要を賄うために増やさざるえない発電や送電の設備の稼働率を上げるために導入したんだよ。なんせ設備の稼働率上げないと1kWhあたりの減価償却が増えて、経費増になる。総括原価方式だから電力料金を上げれば利益は確保されるから実は困らないけど、それだと非難されるから工夫しているんだよ。

しかもIHクッキングヒータを組み合わせれば、結果的にガスは不要になって住宅の配管の新設維持費用にもメリットが出て電力会社と消費者は両方お得。ただし、ガス屋は涙目。今まではジリ貧だったけど、ここにきて自然災害の力を借りて攻勢をかけるというなんとも言い難い所業。

>162
補助熱源に効率95%のエコジョーズが入ってるから問題ないよ。ロスは少ない。
エネファームにしろエコウィルにしろ、いまのスペックでは発電機能付きガス熱源という位置づけなんだと思うよ。

少し古い資料だけどオール電化についてはそこそこ公平な視点で書かれているものがある。
http://www.kikonet.org/theme/archive/alldenka/alldenka01.pdf
1次エネルギー損失が60%、送電ロスが4%は知ってたけど蓄熱損失が10〜30%というのは勉強になったよ。

今の価格ならガス併用でエコジョーズ選択が鉄板と思うのだが。
エネファームはもっと安くないとね。

大きく分けると、二通りの考え方と言うか立場になり、意見が対立してしまいますね。

ひとつは、全てを数字や金額に置き換えて、効率とか自分がどれだけ得になるのか、或いは、損をするのかと考える側です。

もうひとつは、数字や金額だけでなく、将来や日本の現状を考えて、ボランティア精神とでも言えばいいのか、出費をしても良い、長い目で見れば自分にとっても大きな損にはならないかも知れない、と言うように考える側です。

考え方や立場の違いは当然あるものです。

しかし、互いの違いを頭から否定し合うような展開にしかなっていませんので、これでは意見交換とか議論ではなく、単なるなじりあいです。

ほとんどが、ことことに気付かない人の書き込みですね。

このようなことが当たり前だと言う人が多くなると、これまでにあった沢山の大問題になるのです。

年金が消えてしまった大問題や、税金の不正使用や着服横領、警察における裏金問題、安全対策を怠ったために起こった人為的な大事故などが起こるようになるのです。

そろそろ気付いても良いのではないでしょうか？
　
　

色んな人がいた方が良いけど攻撃的な全否定の応酬はしんどいな。
優しさを持とうぜみんな！という事では。

コージェネレーションを理解して一般家庭には向かないと言う人。

コージェネレーションが一般家庭に向くかどうかは関係なく設置したいだけの人。


この二通りの考え方の対立が正しいと思うが。多対１って感じだけど。

エネファームをアタマから否定する気はないが、171の言っていることは正しいと思う。議論にならず残念。

正確には燃料電池式コージェネレーション＋貯湯タンク＋エコジョーズの企画商品だね。
コージェネレーション単体の議論ではなくね？

今はまだ高価な発電機能付き給湯器機なのは確かだけど。

【ご本人様からの依頼により削除しました。管理担当】

>175
理解&納得。

エネファームが理解されずにいるだけでなく、誤解されてしまっているのですね。
まず、このスレに参加したいのなら、エネファームの基本的なことを早合点せず、正しく理解してからにしてほしいものです。
それに、自分の都合に合わせるような意図的に誤解を生むようなカキコはしないで欲しいです。

太陽光発電と蓄電池を組み合わせたエネファームのシステムが主流になろうとしていますが、法規上の問題やスペースの問題で戸建限定になっています。
これがマンションでも可能になるのなら生産数が増えるので販売コストは下がるのです。
なんらかの力が働いていてマンション用が出せないのかも知れませんね。

私は建築設備に詳しくガス器具もたくさん扱います。その上で言いますが、エネファームのやろうとしていることは一般的な家庭の用途には向いていません。
>法規上の問題
とは具体的に何をさして言っているのでしょうか？エネファームを理解されているようなので是非ご教授頂きたいです。

>179
＞私は建築設備に詳しくガス器具もたくさん扱います。その上で言いますが、エネファームのやろうとしていることは一般的な家庭の用途には向いていません。

「一般的な家庭の用途に向いていない」とは、どう言うことでしょう？
一般的な家庭とは、子供が居る専業主婦の家庭ではないのでしょうか？


法規上の問題ですが、建築設備に詳しいのなら既にご存知のはずです。
簡単にいうと、エネファームは１階にしか設置できないとされていることです。
確かホームページにも注意書きとして記載されているものもあったと思いますのでご存知ですよね？
　

もし巨大エネファームが販売されたら
マンション1棟を1件屋に見立てて設置したらどうだろう

でも、使用料の徴収とか大変そうだなぁ

>一般的な家庭の用途に向いていない
とは、子供が居る専業主婦の家庭を含めた一般的な家庭に向いていないという意味です。また、
>エネファームは１階にしか設置できないとされている
のは、法規的な問題からではありません。

未来志向（？）ということで、最大のネガである現行エネファームの費用対効果の無さを別にして話しますが、そもそも家族構成や生活スタイルは一般的に言って年々変化するものです。子供がいる専業主婦家庭も10年後にはまた違った生活をしていますが、その時マンションではエネファームを辞めることはできませんし、エネファームの得意とするバランスで湯と電気を使い続けられるものではありません。エネファームの欠点は、そのメリットを活かせる使い方の幅が極端に狭いことにあります。コージェネレーションの欠点そのままで、経済面だけでなくエコの面でもマイナスになります。
またマンションでは当然購入者の生活スタイルがバラバラなので、そのような建築物対してエネファームをプレ設定する冒険はすべきではありません。マンションでは事実上エネファームは選択制には出来ないので。

>なんらかの力が働いていてマンション用が出せないのかも知れませんね。
という妄想をする前に、エネファームの特性とそれをマンションに導入することの意味を理解し、なぜないのかを冷静に考えてみてはどうでしょう。理由はたくさんあります。
今のエネファームが種々の問題点を解決するためには、エネファームという名前ではなくなる程の大きな革新が必要です。そのような器具を私は客に勧めることはできません。

?185
＞子供が居る専業主婦の家庭を含めた一般的な家庭に向いていないという意味です。

エネファームは、独身者やディンクスの家庭には向いていません。
一般的な子供がいる専業主婦の家庭向けに設計されているのです。

私の質問は、子供がいる専業主婦の家庭にどのような理由で向いていないのか、その理由を教えて欲しいと言う質問です。
誤魔化さずに理由を説明して下さい。


エネファームが２階以上に設置できないのは、法規的な規制に引っ掛かるからです。
今の時点でエネファームの設置許可がされているのは、一戸建ての住宅の地面に専用基礎を作った上にのみ許可されています。
よって、２階のフロアには設置することができないのです。


エネファームは未来志向ではありませんよ。
言うなれば現実志向のものです。

エネファームは、エネファーム単体で全てを賄えるとは最初から考えていないのは、太陽光発電や蓄電装置と併用している現実を見ても明らかです。

あなたの言う「エコ」とは何のことでしょう？
自分自身の家庭で、金銭的に出費が減ると言うことでしょうか？

「エコ」とは、自分だけのことではなく、社会全体、時には全世界的な視野で、短期的ではなく、長期的に見たことをいうのです。
目先のことだけでの話しは、何処かの独占企業の自己中心的な考えと同じです。


まずは、一般家庭に何故むいていないのかの理由を教えてください。
それがスタートになります。
　

>私の質問は、子供がいる専業主婦の家庭にどのような理由で向いていないのか、その理由を教えて欲しいと言う質問です。
>185でも十分書きましたが、エネファームはある特定の条件下でしか高効率を発揮できないので、人の生活スタイルの変化や暮らしのリズムの変化に対応できないからです。
また根本論ですが、現行では費用対効果はどのような家庭でも出ません。一般的な家庭で使う程度のエネルギー量でもメリットは出ません。
今も20年後も生活スタイルが変わらず子持ち専業主婦で、朝や昼からジャブジャブ湯を使い、平均家庭の数倍のエネルギーを毎日規則正しく、20年後までずっと使う見込みのある家庭にのみ適しています。（経済面を除く）
ハッキリ言って、子持ち専業主婦を含めた一般的な家庭にはガス器具で考えるとエコジョーズが適しています。

>エネファームが２階以上に設置できないのは、法規的な規制に引っ掛かるからです。
おかしいですね。どのような法規制か、根拠を示してくださいね。

189の様に質問に対して質問で返して詳しい事は他人に聞けと言うようなタイプはまともに相手をするだけ時間と労力の無駄だと思う。

家庭用途に適した高効率ガス器具にはエコジョーズがあります。これも当然実働95％には達しませんが、エネファームよりは使える高効率です。安くてコンパクトですし。またエコキュートの高効率と経済性も非常に優れたものがあります。家庭用途にとてもマッチした器具ですね。
私はエネファームを１００％全てだめとは言っていません。（現在は経済面での費用対効果では100％だめですが）
ただ殆どの家庭には適さないので、勧めることはできないと言っているのです。エネファームのサイトで紹介している試算モデルケースが現実の家庭とは乖離したエネルギー浪費家庭に設定されていることからもそのことがわかります。注目されているからと言って、そのようなものをマンションに標準装備すべきではありません。

法規で制限されていると言っていたのが、いつのまにか規制という表現に変わってしまいましたね。自らの間違いに気づけたようで安心しました。この調子で、
>なんらかの力が働いていてマンション用が出せないのかも知れませんね。
とかいう妄想が、そろそろ覚めてくることを期待します。

191に同意する者は多数いると思うが、193に同意する者はまず居ないと思う。

>なんらかの力が働いていてマンション用が出せないのかも知れませんね。

「何らかの力」じゃなくて現実の壁が重くのしかかっているだけ。193だけが、現実を直視できないんだよ。

あなた、まだいたのですか。
>法規で規制されているのだから同じ意味ですよ。
法規で規制されたものではないと何度も言っているでしょう。法規で規制されているというならどのような法規で規制されているのか皆に説明してみなさい。

>どのような理由で適していないのか全く書いていないのはどうしてでしょう？
何度書いてもあなたが読まないか理解できないだけの話です。
>185でも十分書きましたが、エネファームはある特定の条件下でしか高効率を発揮できないので、人の生活スタイルの変化や暮らしのリズムの変化に対応できません。また経済収支もマイナスです。よって一般家庭には適しません。

「ある特定の条件下」と言うのを具体的に教えてください。

ある特定の条件とは
「電力需要があるタイミングで貯湯タンクに空きがある」というものです。
簡単そうに見えますが家庭ではエネファームが生み出す程の湯量を使わないので慢性的に湯余りです。
湯が溜まりきるとエネファームは発電しないので一般家庭と同じように電力を買って昼間の電力をまかなうことになります。その間、エネファームはただのハコです。普通に使っていては夏場の日中殆ど動きません。
そこでエネファームの稼働率を上げようとすると家庭では夏も昼間からお湯をじゃぶじゃぶ使う必要があります。実際エネファームの試算条件を見てもそうなっています。とりあえず朝ご飯を食べたらシャワーを浴びましょう。昼ご飯を食べた後にはお風呂に入りましょう。そうすることで家庭でも高効率を実現できる時間を長くとれます。せっかく買ったエネファーム、長時間高効率を実現するためにじゃんじゃんエネルギーを使いましょう！

エネファームは局面局面では高効率ですが、全体を俯瞰すると省エネとは逆行する使い方がマッチするような器具になっているのです。

>199

ほほう。どういう風に進化しているんでしょうか？
その、最新の情報ってのを具体的に進化の内容を書いてください。

進化している事実を知っているのだから具体的な商品名も書けますよね。