管理会社がバックマージン取るのってあり？

管理会社と下請け会社との話し合いだから何とも言えない。

でも、管理組合の見えないところでバックマージン取られたら、
管理会社推薦の業者と管理組合の探した業者と相見積もり取っても
正確に比較できなくなるよ。

管理会社との委託契約金額が妥当なら、裏でどうなってようが関係ない

それを言い出したら、この世の中で買物できなくなるぞ
中間マージンや、代理店とか同じでしょう？

貴方の会社はそういうのないの？

無いよ。透明性がないのを簡単に受け入れる神経を疑うよ。
アンタ、管理会社社員かい。

それはこのスレと関係ある？管理会社がバックマージン取る事がありかないかの問題のスレだからね。企業間同士の問題だと思う。悪い慣習がある企業との癒着の問題。管理組合は理事長以下理事さん達（組合員）がしっかりしていれば見積もりの内容を精査すると思う。間違えていたら失礼致します。

見積もりの内容を精査するにも、精査する対象が見えているものと見えていないものがあったら違うでしょ。

皆さんいろいろ意見は御有りなんでしょうが、バックマージン取られていたら、
バックマージン欲しさに管理会社が歪んだ誘導をするリスクがあると思います。

バックマージン取らない管理会社とかいるの？
デベロッパーだって、管理会社からバックマージン取ってるぞ。
管理運営と会計業務だけで食えるわけがない。
元請と下請けの関係ってどうにもならんでしょ。

企業間の話しと管理組合の話しを別々にすれば納得できるスレになる可能性があると真面目に思う。

バックマージン取らないことを宣言している管理会社があるなら知りたい。

管理会社のビジネスモデルというか、
いったいどこで収益をあげて会社を維持しているんでしょうか。
そのカラクリを教えてください。

バックマージンを取らないと約束しない管理会社とは
契約しなければいいだけです。
契約書にはバックマージン判明時には見せしめ的な
ペナルティを科すことをうたっておけばいい。

>11
ビジネスモデルも何も管理会社ってボロもうけです。

清掃や点検業務は外注で、マージンを抜くだけ。
集金や出納はsystemを一回作れば後はほとんど
何も負荷はない。
フロントマンを十数棟に一人割り当てるだけで、
一棟当たり月数十万円ふんだくれる。
肝心のフロントマンはクレームや要望に適当に
返事をするだけで、何もせずに相手が忘れるのを
待つだけ。これで儲からないわけがない。

現在、管理会社変更の活動中ですが、同一仕様で、
年間3000万掛かっていた管理経費が2000万で済みます。
G社もN社も使いません。新たな額でも十分儲け
はあります。つまり、竣工当初の管理会社の
管理経費はマージンで膨れ上がっていることが
よーく判りました。

バックマージンを禁止したって、どういう形であれ下請けが元請にお金を流す方法はいくらでもあるからね。
契約書に書いてあって、その物件でのバックマージンはないかもしれない。
でも、その分別の方法でバックマージン分を返してるだろうよ。

マージンで膨れ上がってるか、どうかなんてチェックできるわけないでしょ？
受注金額と発注金額までチェックしたって、本当かどうかが管理会社と下請けの請求書や領収書まで見ないと見えないでしょうに。

3000万が2000万になって、喜んでるみたいですけど、その2000万の中にはバックマージンが必ずある。
どうやっても、お金の流れまでチェックできないでしょ？

管理会社が１０万で貯水槽の清掃を管理組合から請け負う。
下請けが７万円で管理会社から請け負う。
この差額の３万円が気に入らない話でしょ？

うちはバックマージンやらせてないんだよねって得意げになって幸せならいいのかなと思いますけどね。

理事長が管理会社に丸投げすれば当然に金もうけの犠牲になるさ。
理事会が理事長が相見積とれば全く無くなるよ。

この手の話題にはすぐ反応する業界関係者がいるようですね。

7万の仕事で10万円取ったって構いませんよ。予め管理組合の了承を
取っていただければ。ハンドリングフィーまで否定していません。
管理委託契約を結んでいるのだから、公明正大に行きましょうと
言ってるだけです。

後、バックマージンの存在なんて検証できないだろうと思われるのも
自由です。実際のバックマージン額をはるかに上回るペナルティを
契約書でうたっているので、リスクを犯してまでバックマージンを取りたければ
どうぞというスタンスです。少なくとも、今のところすべての外注原価を
明らかにしてくれています。一件でもバックマージンが判明すれば、
管理組合は大いに潤います:-)

念には念をということで、理事会で主要な項目の相見積はとってますので、
外注の価格自体が相場レベル以下であることは確認済みです。

スレ主様

ご覧の通り、「バックマージン」の定義が無いとまともな議論にならないようです。
「バックマージン」と「マージン」の違いを理解されていない方もおられるようで。

まずは言葉の定義をされてはいかがでしょうか。

管理組合の丸投げ手数料をバックマージンと言い、その金額は無制限です。

バックマージンとマージンの違いなんか考えたことなかったです。
詳しい方、代わりに定義してください。

管理侍の言うとおり。
バックマージンとは黒子（表に出ないで物事を処理する人）に払うインセンティブのことである。
事後に払えばインセンティブであり事前に払えばワイロである。

インセンティブ
成果を上げた社員や販売店に通常の給料や手数料以外に特別に支給する報奨金。物や旅行のこともある。販売奨励金。

マージンとは販売価格と仕入れ価格の差額のことである。仕入れ価格で販売したら倒産するのでマージンを足して売るのだ。

一般に、管理組合と直接契約しているはずの業者が
管理会社に払う販売奨励金とか営業協力金とか言われるものは１０％だよ。

理事長に払うマージンはなんていうんだろう。

金額が大きくても、小さくても10％なんですか。

注文者の横着料だよ。%なんか関係ねーよ。

大規模修繕でゼネコンに１億円、建築事務所に500万円払ったら、
バックマージン10％でそれぞれ1,000万円、50万円ってこと？

27
お金で楽できるなら、それも一案かと。

マンション管理に限らずサービスでも商品でも値付けはさまざま。とにかく安けりゃいいという人もいれば、高くても安心料込みがいいという人もいる。
少し高くても管理会社に仕切らせ管理会社にも包括的に責任を負わせる。
直の取引だと施工業者が倒産でもすればアウトだぜぇ。

バックマージンと直接契約か再委託かは関係ないでしょう。
マージンのことと間違えてますな。

理事長に払うマージンもバックマージンといいます。

敵は、管理会社だけじゃないのね。

管理組合に明示的にしめされていない再委託業務
による利鞘がバックマージンでしょう。
一旦、業者に払ってから適当な項目で戻して
もらうことが一般的でしょう。なめられた
管理組合なら、外注経費を教えてもらずに、
好きなように上前をはねられるでしょう。

うちは毎月再委託のための手数料を取っているのに
やたら外部委託の経費が高い。そのくせ
まともに管理を行っていないので、他社に
相見積もりを取ったら、同じ外部委託先に同じ業務を
委託しているのに、値段が倍以上なんて項目がゴロゴロ。
しかも、管理組合直接契約になっている業務に
まで同じような事例がゴロゴロ。
会計報告に請求書も領収書も添付されてません。

これって訴えることはできないのでしょうかね。
払い過ぎた経費を取り返したいのですが。

33
委託契約交わした金額なんでしょう？
訴えることはできると思いますけど、恥をかくだけでしょうね。

気が付いてよかったじゃないですか。
次からしっかりすれば大丈夫ですよ。

頭を使わない人の責任をカバーする法律はありません。

再委託先との鞘抜きは、事務・監督が発生しているための適切な利益です！

それをやらしている管理組合役員に問題あり。

金額が大きい大規模修繕が一番、バックマージンが出やすいんでしょうか。

金額が大きい大規模修繕が一番バックマージンが生じやすいんでしょうか。

>36
ハンドリングフィーとして、管理組合の承認の下で受け取るべきです。
バックマージンだと最終業者にいくら渡るか管理組合には判らないので、
最終下請け業者レベルで値下げ競争が発生して、作業の質の低下につながります。

ハンドリングフィーとして１割や2割なら許せますが、
4割も5割も取っているとすれば、ぼったくり管理会社です。

うちは再委託手数料を毎月定額取った上に、各再委託で4割も5割も取っています。
これが正当な儲けだとは思えません。特に、管理委託契約の下でこんな
商売をする会社は失格だと考えています。

＞＞最終下請け業者レベルで値下げ競争が発生して、作業の質の低下につながります。
管理組合は管理会社に発注し、管理会社は再委託してるだけですよね。
管理会社がどこの下請けを使おうと勝手ですよ。
仕事の完成を保証してるのは管理会社なわけですから。
ぼったくりが明白なら理事会が相見積もりをとってきて交渉すればよい。

次からは再委託の段階を制限するとかすれば、安くなるか質が高くなるかも

>41
マン管理事長さん

そんな世間の常識がここでは全く理解されないんですよね。
困ったものです。

ここで騒いでる人は売値と原価をどう理解されてるのか不思議です。
マンションを購入する時に「ゼネコンへの発注額を明らかにしろ」とか言うのかな。

スーパーに行ってもいちいち「仕入れ価格を教えろ」って。
大変ですね。

バックマージンが利益相反ということが理解できない人間が管理会社にいることの方が怖いです。
管理委託契約は高い信頼関係に基づく必要がありますので、
利益相反行為を平気でやってのける悪徳会社には任せられません。

よって、バックマージン禁止要求を飲まない管理会社とは私のマンションは契約しません。
他のマンションも真似されればいいと思いますよ。
バックマージン禁止時の懲罰的ペナルティを飲むかどうかで悪徳管理会社かどうかの
リトマス試験紙にも使えます。お勧めです。
マンコミュで評判の悪い管理会社はこの要求をやはり受け入れませんでした。

＞＞４４
ご高齢のかたでしょうけど、まちがいなくBOKEてますよ。

管理会社は管理組合の代理人ではありません。

>管理会社がどこの下請けを使おうと勝手ですよ。

いただけないね。
アンタのマンションのＥＶメンテ会社をメーカー系から独立系の弱小会社に
勝手に変えられても文句言わないでね。

＞＞４７
うちはエレベータ保守はメーカーとの直接契約である。
管理会社と契約している管理組合もあるようだが、その契約の中身の問題だろう。
結果責任を管理会社が負うのならどこに再委託しても管理会社の自由である。

一般に「請負」とは、
当事者の一方（請負者）がある仕事の完成を約し、相手方（注文者）がその仕事の結果に対して報酬を支払うことを内容とする契約をいい、民法第632条《請負》に規定する「請負」のことをいいます。
　この「請負」は、完成された仕事の結果を目的とする点に特質があり、仕事が完成されるならば、下請負に出してもよく、その仕事を完成させなければ、債務不履行責任を負うような契約です

>46
一括管理委託業務を請け負っている管理会社は準委任契約であり、
善管注意義務があるのですから、当然、利益相反行為は行えないと考えてます。
何か間違っていますか？
それとも、善管注意義務自体がないとでもおっしゃるのでしょうか？

＞＞４９
おたくさんのお考えだと
管理会社に「管理者」をやってもらったほうがすっきりすると思うけど。

全管注意義務と利益相反は関係ないような。。。

管理会社が利益が上がるということは、管理組合は逆に支出があるって話だし。
そのままにしていいたら壊れそうだから、管理組合に補修の提案をする。
ここまでは善管注意義務に基づいた行動ですよね。

で、その工事は下請けを使って３０万円ですって管理会社が言う。２割をバックマージンで返してもらうらしい。
管理組合が直接近所の業者に見積もり頼んだら３０万だったとする。

これも利益相反になるの？


適正な価格で適正なサービスを提供してくれてりゃ、裏でバックマージン取ろうが、利益相反しててもいいんじゃないですかね？
企業と付き合う以上利益相反はどうしても仕方ないでしょう？
ＮＰＯの管理会社とかあるの？

利益相反行為を行う権利はありませんが、
それでも行う悪徳会社があることは事実なので、
監視役として理事会や理事長が存在するのは矛盾しません。

管理会社が管理者やってしまったらチェック機構がまったくなくなるので、
悪徳会社の場合は悪いことやり放題じゃないですか。

管理委託契約は準委任契約じゃないとおっしゃるのですか？
答えてください。

営利企業と言っても管理会社は特殊な商品を売ってます。

48

管理委託契約は、委任と請負の複合契約というのが有力でなかったか？

管理侍どの

管理委託契約に、
・メーカー系か独立系か
・ＰＯＧかＦＭか
・有人点検のサイクル（１ヶ月、３カ月・・・）
位の仕様は決められてあって、>>48のように委託先が自分が責任を持つからといって勝手に変えられないと思うがいかがか。
（うちのマンションだけなのか・・・）

>>管理会社が管理者やってしまったらチェック機構がまったくなくなるので

監事もいますし、総会もあるよ。

そもそも、そんなに気になるなら管理委託契約は基幹業務だけにしたらどお？
エレベータ保守やら植栽やら清掃やらを頼んで、下請け使ってもマージン取るなって話でしょ？

＞＞５４
だから契約の中身の問題だといってるでしょう。あなたが今言ってるのは、

＞＞・メーカー系か独立系か
＞＞・ＰＯＧかＦＭか
＞＞・有人点検のサイクル（１ヶ月、３カ月・・・）
＞＞位の仕様は決められてあって

「仕事の完成」だけでなく、どのような下請けを使うのか
契約書に謳ってあれば変更できませんよ。

しっかし、あきれますね＞管理侍

＞＞５４
補足だが、あなたが言ってる付帯条件は特約だよ。
再委託先を三菱にすると書いてあれば、勝手に変更できないのは当然でしょｗ
但し、三菱がどのような会社に再委託するかは、管理会社と三菱の問題ですよ。

>54さん

・メーカー系か独立系か
⇒契約書に再委託先の記載が無ければ管理会社の判断で変更可能。理事会に通知くらいは行います。

・ＰＯＧかＦＭか
⇒仕様そのものであり勝手に変更はできません。総会決議が必要。

・有人点検のサイクル（１ヶ月、３カ月・・・）
⇒同上

>55
マージンとバックマージンの区別がついてないのですね。
あなたと議論しても無駄だとわかりました。
ハンドリングフィーとしてのマージンは認めると最初から言ってます。
ただし、管理組合に事前承諾を取ることを条件にしてます。
無断だと、バックマージンとマージンの区別がつきませんから。

59
そのハンドリングフィーは、契約金額の何％くらいなんですか？

また、実際そういう契約交わしてるとのことですが、
その条件をのめる管理会社は何社くらいいたのですか？

マンション標準管理委託契約書では、再委託について管理会社の裁量に委ねられている条項なっています。
各マンションの委託契約が同様の契約だと、なかなか再委託先とのマージンについて
責任を問うていくのは難しいのではないでしょうか。

ただ、各種スポット修繕工事について、バックマージンについて責任を問える可能性があるような印象があります。

＜根拠になりそうな箇所の箇条書き・・・標準委管理委託契約＞
・２３条（誠実義務等）
・別表１：１-（３）三『乙は、…外注により乙以外の業者に行わせる場合の見積書の受理、発注補助、実施の確認を行う』
・別表１：２－（３）①『…改善等の必要がある事項については、具体的な方策を甲に助言する。…』

ということで、議論の足しにどうぞ。

61
恥ずかしいからやめとけ。
あなたの判断を、当たり前のように言わない（笑）

>61

管理組合は誰と管理の契約を締結しているの？
管理会社でしょ。
ということは、その契約に含まれる点検業務は管理組合に対して管理会社が責任をもって提供するの。
その対価として組合は管理会社に費用を支払うのです。

ここで組合と管理会社の再委託先は、何ら直接の契約関係が無い。
つまり、再委託先がどこの会社で、いくらで発注しているかなど管理会社は組合に通知する義務も無い。
（聞かれれば当然答えるが）
勿論、重説・契約書等に再委託先を記載している場合には、それが契約条件であるから、その再委託先変更には
組合の承認が必要となる。

こんな基本中の基本も知らないで、そこまで声高に発言できる度胸は大したものです。

>実際には大幅な委託費用減額が伴うから勝手に変更して通知というわけにはいかない。

費用を下げる下げないはあくまで両者の合意事項。
仕様を変えずに金額が下がるだけなら組合の不利益にもならず問題ない。

念のために言っておくが、私の意見は「法律」と「標準管理委託契約書」に照らしてどうかという話。
特殊な契約を結んでいたり、道義的にどうかというのは別の話。

管理侍のいうとおりですよ。

こんな管理会社もあるんですね。

バックマージン排除を標榜する管理会社↓

http://www.nichimankan.com/02/02-1/

管理会社のメンタリティーは、建設会社のメンタリティーに似ていますな。

>>48

建物・設備点検業務は請負と委任の両方の要素が含まれていると考えられます。

http://www.fukukan.net/paper/050906/qa_inshi.html

疑義があれば特約で排除。

上のほうでゴルゴが言ってるとおり、管理委託契約書の文言次第だ。
再委託禁止にすれば事実上、基幹業務しかできんだろう。
ピンハネ商売を許せんのなら、そのように契約すればいいだけのこと。

72
法律論で話しないでどうするの？
貴方の尺度で話したいなら、自分のブログやホームページでやってくださいよ。

>ここは法律論の掲示板じゃないぞ。

へーどうんな世界で住んでいる人なの？
治外法権人？

>65
一般論として金額（コスト）を下げると品質は下がるんじゃないのですか？
あなたの主張では。
厳密には、品質を上げるとコストが上がるとおっしゃってましたが、
上記は待遇ですから論理上はあなたの主張そのものですよね。

あなたは、二枚舌の信用なら無い人間だと認定いたしました。

>60
ハンドリングフィーは10%までは管理組合の承認なしに管理会社が設定できることになってます。
それを超える場合は管理組合（理事会）の事前承認が必要です。

８社に声をかけましたが、バックマージン以外のふるいで多くの会社が脱落したので、
バックマージンに関する要望に答えたのは３社のみです。
１社は明確に拒否して、１社は完全に受け入れ、１社は絶対に不法行為は行わないと
いう微妙な答えをくれました。

他の要望項目や見積結果も含めて、完全に受け入れた会社の評価結果がずば抜けて
いたので、微妙な答えの真意は確認してません。

60です。

やはり、その条件をのめる会社は少ないですね。

>75

あなた本当に大人ですか？
「仕様」と「品質」の違いがわかってない。

「仕様」とは、例えば「点検回数月1回」といったもの。
一方、その点検の精度等の質が「品質」

「品質」は契約書や仕様書に記載するには限界があるもの。
但し、再委託を仕様書に記載すればそれは「仕様」となる。

言いたい放題言うのは結構だが、頼むからもう少し勉強してくれ。

管理侍のいうとおりですよ。

>78
あなたこそ本当に大人ですか？
最終下請けの作業品質を守りたいから、バックマージンを規制するのです。
途中の鞘抜き業者に金がいくら落ちても品質は確保できません。
仕様だけ守っても品質が落ちたらもともこもないのではないですか？

こんな簡単な論理が判りませんか？

80
元請けと下請けの関係がわかってない、机上の人なんだね（笑）

>>80
管理侍と貴殿では、バックマージンの定義が違うと思う。
管理侍の>>17の問いかけに答えて、定義を合わせてからでないと実のある議論は難しそうだね。

＞＞８０
損害賠償するのは元請ですよ。
一般的にはそれを嫌うので、管理組合と業者の直接契約にして、管理会社は業者から紹介料をもらう。
（営業協力金、リベート、インセンティブ、バックマージンなどというのだろう）
この場合管理会社は当然、元請じゃないからね。責任もない。
８０が言ってる「途中の鞘抜き業者」というのは元請となる管理会社のことだろうが
この場合、再委託先に安く発注しても差額は単なるマージンで正当なもの。
安すぎる業者に再委託してピンハネできても結果責任もつのは管理会社なので
管理組合にとってはどうでもいいこと。

管理会社は仕様は守らせても品質なんか保障しないでしょ。
最終業者にまともな金額を保証するのは管理組合にとって
品質低下を防ぐ防御策の一つです。

うちでは管理員や清掃員の一人当たりの時間給も指定してます。
当然、地域の標準の価格よりもかなり高いものです。
しかし、変更前の管理会社よりは大幅に管理会社への支払額は低くなります。

>>83
契約次第だが、監督責任はあるのではないか。

管理会社を味方につけて、二人三脚という発想はないのね。

>>84
頑張って！
自助努力は大切です。

>80

話があちこち行くねぇ。
再委託先の変更手続きに関する話（仕様の話）はどこに行ったの？
仕様の話に私の「品質とコスト」のコメントを引っ張り出して来るから、そこを説明したのですよ。

貴方は、法律論・契約の話と、理想論をごちゃ混ぜにしている。
一体、何の話がしたいの？

＞＞うちでは管理員や清掃員の一人当たりの時間給も指定してます。
＞＞当然、地域の標準の価格よりもかなり高いものです。
ちなみに、おいくらですか？

フロントの給料は指定しないの？
論理的にはフロントの給料も指定すべきですよねｗ
マンカン持ってる人じゃないとダメっていう指定でもいいのかもしれないが。。

マンカン縛りですか。

管理会社の不透明さを言いたいんじゃないのかな。

>54>61>72>80

論旨がめちゃくちゃでお話になりませんね。

コテハンにするならもう少し相手をしてもよいが、
匿名さんのままなら、もうこれ以上は勘弁して欲しい。

まずは、私レス>88の意味が理解できるかどうかだが。

管理会社とはこんなものよ。所詮。

机上論は所詮机上論。問題があるとしても其れは解決しません。
或いは、自分のマンションでの見聞が世間の全てと確信して論ずるのも同様です。

管理侍さん他、マンション管理に関する多くの現実を承知されてレスされている方へ
バックマージン規制論を懸命に説く「匿名さん」をいたぶるのは程々に…。

管理会社も事務管理費収入に再委託先等の斡旋・管理費を含めれば、かの「匿名さん」も納得される？
いずれにしても、企業は「費用対効果の満足」を得る努力が大切ですね。

私達は、問題が顕在化した管理組合役員からのアプローチがキッカケで相談に応じますので
業者の不誠実事例を見聞する事が多いですが、私は其れが全てとも思ってはいませんが…。
何故そうなるかを考える値打ちはあります。

火事場xx棒は止めなさい。

>94
前期高齢管理士さん

いたぶっているつもりはありませんでした。
>54で私に名指しで議論を吹っ掛けてこられたのは先方ですから。
その後の展開から「いたぶっている」と取られたかもしれませんが。

このテーマは、きちんと議論すれば意味のあるものになると思いますが、
管理会社＝悪
マージン＝バックマージン＝悪
等々、偏った思い込みで語る人が多いので、あまり突っ込んだ議論をする気になれません。

＞＞管理侍
管理委託費の明細に、以前は「利益」って項目があったよ。

99
その勿体無いが、お金なのか時間なのかで変わりますよね