靖国神社に参拝するのはどう思いますか？　Part2

>>305

ほらー。
やっぱり子供だ。
指導者にまでなる人は君よりは有能だと思うよ。
そういう謙虚な姿勢でものごとを見れるようにならないと
大人とは言えないな。

>>303
前レスちゃんと読めや！
テメー読解力ゼロかよ？
日本語わかんねーなら議論すんなや！！

>>303
前レスちゃんと読んでんのか？
テメー読解力ゼロだな！！
日本語分かんねーなら議論すんなや！！！

戦犯を崇め奉っているアフォが潜んでおります。

>>298
前良く嫁

私は貝になりたい。みれば。

戦犯って頭悪いから戦争始めたんだ。
それを崇拝してる擁護派も頭わるいね。
頭の悪い人は頭の悪い人が大好き。
麻原と信者の関係そのものだね。

＞誤解があると思うのなら、それを解く努力を続けるのが、相手に対する
＞誠意というものです。
＞そのためにも会って話をしなければいけませんね。

国益のかかったスレ違い議論に誤解も何もない。力ずくで相手を抑え込むしかない。
その為に同盟もあれば、集団自衛もある。会うことは重要だが、あくまで交渉じゃ。
けんか腰でやるのは最低だが、背景の力が最後にモノを言う。

>314
劇画の見すぎじゃないの？

>>306

無能指導者を無能とわからないオツムの人なの？
もっと勉強しないと大人とは言えないな

>>306
ヤツは無能で不能さ。
無能なヤツは無能なヤツに
共鳴するのさ。
歴史から何も学べない、
哀れなヤツなのさ。
くたばったら靖国に祀ってやろうぜｗ

317のいうヤツとは306なのか305なのか？

>>306って書いてんだろうが。>>305はまともだよ。

日本の指導者に戦争責任はある。
但し先の戦争の根本原因は白人による人種差別、コミンテルンによる謀略、シナの中華思想であり、日本にとって主目的はこれらに対するセキュリティである。

無能な指導者は靖国から追い出せか。
もう一回大きな声で復唱してごらん。
それでも分からなければ、
路上で大声で言ってごらん。
どれだけ過激な発言か分かると思うから。
ネットででかい口は誰でも叩ける。

さて問題です。戦後の偏向教育が廃止され、然るべき正しい教育を受けた次世代の日本国民がこの掲示板を見たとしましょう（当然閉鎖してるけど）。参拝賛成派、反対派、さてどちらを正論と思うでしょう？

スレ、進みすぎ。

取り敢えず、
>>236
>>237

歴史に対する評価は、正誤では有り得ないっていう、俺の思想は難しすぎたか。

誤った歴史っておかしいだろ？
過去の延長上、つまり歴史の結果としてしか、俺たちは存在し得ないのに。

それとも何か？
当時の指導者たちの選択は絶対に認めないし、今の自分達の繁栄は、
全て歴史とは関係の無い、個人の功績であるから、物言えぬ死者たちを
罪人に仕立てて、薄っぺらなアイデンティティを補強するのは正しい、
と言いたいのか？

323さんに同意。

「時が熱狂と偏見をやわらげた暁には、また、理性が虚偽からその仮面を剥ぎ取った暁には、
そのときこそ正義の女神はそのはかりの均衡を保ちながら、過去の賞罰の多くに、そのところを
変えることを要求するであろう」以上、パール判事の判決文。

>>323さん
歴史に正誤がないという意見に同意。
たしかに貴殿の意見は日本史に精通していない人たちには
すぐには理解しかねるかと存じますが
私はわかりますよ。
泰国に祭られている方々だって勝ってれば英雄ですからね。
負けたからこんなことになってるわけで。

そもそも、イギリス、フランス、ロシア等の欧米列強の帝国主義が極東に、
まで手を伸ばしてきたことが原因で、現在があると考えます。

日本は地理的条件や坂本竜馬の奇跡的活躍で
欧米の属国に成り下がるのを食い止めましたが、
日本一国での防御を難しいと考えた勝海舟らが韓国や中国との同盟がどうしても
必要と考え、まず韓国に使者を派遣したが非礼な扱いを受けて帰って来た。
それで西郷隆盛が自分が使者として行こうと言い出したのが征韓論。

まずこのあたりの流れを知っている人がどれだけいるかですね。

平行線だろうね。だけど少しずつ賛成派が増えていくのでは。
正しい教育により本来のまともなアイデンティティが養われていくことを期待したい。

やっとまともな議論になりそうですね。
>>323
>>327
に同意です。

>>329さん

ハルノートについても講釈願います。
アメリカとの先端が開かれてなかったら、内乱必至だったと考えますが
いかがでしょう？

↑先端　→　戦端でした

欧米の属国とならず、また共産主義にも飲み込まれず民主主義国家として維持独立出来たのは先人の方々のお陰です（当然Ａ級戦犯とされている方々も）。遠い昔からの日本の歴史と伝統、文化継続のなせる技。現代の我々からすると奇跡ともいえる快挙。

そもそもハルノートは米国と日本を戦争させるためのコミンテルンの策略だったことが判明したのだが。（すいません。329ではありません）

おまえらの言ってる事は誰でも知っとるわい。
ただ結果的に侵略だったのは変えようのない事実。
確かに千年二千年の歴史の中には正誤などなく、
事実があるのみだ。しかし戦後まだ百年もたってないのだぞ。
あの戦争を総括しないでは前に進めん。
つまらぬ負け惜しみはもうよせ。
日本が韓国から竹島を取り返さなくてはならない時に、
おまえらみたいなやつらがギャーギャー騒げば、
韓国の連中に格好の攻撃材料を与えるだけなんだよ。
なぜヤツらに利するようなことをする？
中国、韓国のスパイの、エセ右翼なのか？
お前らのくだらないナショナリズムなんかどうでもいいんだよ。
国益をかんがえろよ、それが真のナショナリズムってもんだろ。

↑愛国心はパトリオットす

>>335
ではこの国のトップである首相自らがその「国益」を全く考えてない件についての見解を。

>>335
前に進むためには、過去の結果（歴史）の「原因と結果の法則」を
見極めんとお？

外交で卑屈になることはないよ〜ん

無条件降伏をし、占領という屈辱的な歴史の中から、
軍備を永久に放棄することを明記した平和憲法を持つに至った
日本の首相である小泉さんには、自国の文化を毅然とした態度で示してもらいたいね。

平和憲法を持つ日本の首相が、ここ数年軍備を増強し続けている中国に、
戦争責任で脅されている、これからも脅され続ける、なんてことはあってはならないことだ。

軍備を持たない、丸腰の国だからこそ、毅然とした態度が重要なんだよ。
丸腰で相手の顔色ばかり伺うような外交ばかりしてきたから、
ここまで日本は舐められてるんだよ。
日本大使館前で国民が日本国旗を燃やしたら、血相変えて韓国政府が謝罪してくるような、
普通の威厳を持った国にすることこそが、本当の国益だ。

>>339
「威厳を持った国」とか言ってながら、相手国が血相変えて謝罪して来る事を暗に期待してるなんて、器ちちゃいなーw
本当に尊敬される国ってのはそもそも大使館前で国旗なんて燃やされたりしないよw
日本はアメリカみたいな「恐れられる国」になんてなる必要はないよ。

335さんの主張は竹島のために靖国参拝をやめるという論理に聞こえます。次はまた何かのために竹島を手放すのですか。

まぁ340の下らない屁理屈はどうでもいい。
ただ、339は「恐れられる国」になるべきだ、などとはひとことも言っていない。
尊敬される国は大使館前で国旗を燃やされたりしない=もしそんなことがあったら血相変えて謝罪する
ということだな。340も341も議論のレベルを下げないで欲しい。

341の、

>対話するには？公式参拝控える事ですよ。

これは全く間違えているな。譲歩することで対話に応じてもらうっていう発想自体、とても卑屈だ。

>前に進む方法を優先した外交を考慮していただきたいと思います。

あなたの言う前進の意味が分からない。342さんの指摘もうなづける。

>343
いつまでも対話ができないでどうするのですか？
まず対話をすることが必要でしょう？
譲歩じゃなく、対話をするべきといっているんです。
対話せずにお互いが対立すれば、残るは、武力になっってしまいますよ。
前に進むというのは、過去も含めて、互いの誤解を取り除く努力するべきと言っているのです。
それに靖国参拝をやめる事は、譲歩ではないでしょう。
中曽根氏からの公式参拝と言う言葉に対しての反感からな訳です。
それ以前の非公式の参拝については、問題化されていません。
と言う事はその時その時の総理大臣の考えで変わるわけですよ。
それをたまたま一人の総理が、公式参拝という事にこだわったから、こうなっただけ。
日本は、日本の立場を問うべき。
一人の総理の気まぐれにこだわるべきではないと言っているんです。

公式参拝って・・・

中曽根氏の公式参拝という言葉を以て中・韓を煽った偏向マスコミの責任を問うべきと思います。

>>342
竹島の為だけにいってるんじゃない。
それに竹島を渡すなんてどこにも書いてないだろ。
なんで擁護派は人の意見に勝手な解釈するんだよ？
擁護する為の論拠も都合のいいとこだけのつまみ食いだしな。
中国、韓国が何かといちゃもん付けて来るのは俺も腹が立つ。
現実を見れば侵略なんてあり得ないのに騒ぎたててイライラする。
それと同時に擁護派にも腹が立つ、というよりも、
頭の悪さ、固さに呆れてる。

なぜわざわざ相手が噛み付いてくると分かってる様な事をする？
お前らが６０年前の戦争を正当化したところで、
不毛な論争を巻き起こすだけとは思わんのか？
俺は靖国問題なんか本当はくだらないと思ってるんだよ。
だからお前らみたいにご丁寧に争いの種をまくやつらが、
ガキにしか思えん。

お前らに勝手な解釈される前にいっとくがな、
俺は中国、韓国に卑屈になってペコペコしろなんて一言も言ってないんだよ。
読んでて分からんのか？このウスラタコどもが！！
むしろもっと日本の立場、権利を主張するべきだと思っている。
その為には、ヘリクツで過去を正当化するお前らみたいな連中は邪魔なんだよ！！！
俺は自分では右派だと思ってるがな、その俺から見ても、
お前らは日本のガンなんだよ！！！
政治家が票集めの為に靖国参拝して、
お前らみたいな連中のうっぷんを晴らしたところで、
屁の突っ張りにもなりゃあしね−んだよ！
日本の足を引っ張り、中国、韓国に利するだけの、
このエセ右翼どもが！
いつまでも過去を正当化しようとしてるお前らは、
見苦しいだけの存在なんだよ。
日本の恥だ！
「全て自国が正しい」が通用すると思ってんのか？
中国、韓国は「全て自国が正しい」という国だ。
そういう国と対峙するからこそ、足元を固めなくてはならない。
過去の過ちは認める、その上でそれとは別に現在の立場、権利を、
思う存分主張できるってもんだろうが。


お前らは何と言われようが、愚かな指導者を擁護するんだろうがな。

いいえ。何故参拝するのか、ということの説明、対話を拒絶されているのです。

＞やめれば対話の用意があると

このような条件の提示を、対等な対話を望んでいる、と解釈する理由が分かりません。
対話の前に譲歩を求めているのです。

今日本では過去の歴史の正当化ではなく歴史歪曲の是正がなされようとしています。今後の日本の国益と国民のために。

347さんのお考えの国益とは何ですか。

354の質問はあまり意味が無い。
どちらが国益のためになるかが問題。

どうせ国益＝経済的利益だろ。

誇りを捨てた守銭奴が多くて困る。

明日の日本のためにここでこのスレで敢然と立ち向かおう！！

は〜

>>356
なぜ銭と決めつける？
俺は過ちを認めずに開き直る事に誇りは持てんがな。

どんな愚かな指導者も崇め奉り、
周辺国に自国の論理のみを押し付ける、
そんな国がアジアに存在する。

北朝鮮だ。

あんた北朝鮮に生まれてたら、
最高の国民になれてたのにな。

358はどんなに丁寧にレスしても全く理解する能力のない常駐おこちゃまです。
生暖かくスルーしてあげましょう。

それと352さん、いい加減小泉首相が公式見解として私的参拝だと言っている事実を知って下さい。

>358は
人のこと子供扱いする前に、自分の愚かさをかみしめて欲しいね。

＞＞３５９もな。

み〜んな　ほんのこつ忙しかね〜

がまだせ！　がまだせ！
ばってん政治はほんのこつ奥が深かね〜

３５９さんのおっしゃる区別は小泉さんが首相である以上、無いように思われますが・・・

>362
標準語訳
皆さん本当に忙しいですね
がんばれ！　がんばれ！
だけど政治というものは本当に奥が深いものですね

347は自称右派と言っているように国益＝経済的利益とは考えていないでしょう。
それと、外交の主目的は国益の維持確保です。もちろん経済的利益をも含みますよね。
ただ、現在及び将来の国益のためには靖国参拝中止は外交上得策でないと考えますし、
外交以前の問題として、首相は靖国参拝をやめるべきではないですよね。
また、小泉氏がなんと言おうが首相の参拝に公式も私的もないと思います。首相である
以上公式であり、堂々と8月15日に参拝して欲しいものです。

>>359
俺をお子ちゃま扱いするのはあんたの勝手だが、
あんた同様、俺もあんたに理解力があるとは思えんのだよ。
この問題を論ずる事自体不毛かも知れんな。

首相である以上参拝に私的も公的もない、という論理はもちろん分かるが、
靖国参拝の時だけ以上な程に注目度が高いから、という背景もあるね。
本来首相にだってプライベートは必要だし、
プライベートでの行動すべてを報道、もしくは発表し、諸外国からの監視を受ける必要などない。
結局、韓国、中国が、中曽根公式参拝時の騒動以来、しばらく靖国参拝について何の批判もしてこなかったのに、
小泉政権になった途端に、突然外交上のカードとして騒ぎだしたから、
私的参拝であるにも関わらず世界の注目度が増し、結果公的参拝との事実上の区別が無くなってしまった。
と見た方がいいね。

褒めてくれてるんじゃない？

>>359
>公式見解として私的参拝
貴方の方こそ勘違いしてますよ。
選挙時に公式参拝と明言したのです。
その後公約したから、参拝はするが、言い訳として、私的といっているのですよ。
一回目は公式参拝をしてるのです。それ以後は、日にちも手法も変わっているでしょ？
最初に公式としてしまった物が、後ほど私的参拝といって、誰が認めますか？
大体、１５日と言った日をずらしたり、こそこそするようなやり方の
どこが参拝？そんなことならやめたほうが良いでしょう。
やるならきちっと１５日、やらないならやらないとするべき。
総理になる前の春秋の参拝は、ほとんど欠席しているような、
あくまで票集めのパフォーマンスだから、そこまではっきりできないのでしょうが。

根本的な問いをひとつ。
みなさん、ご　自　身　で　は　どちらのお考えですか？
１　首相の靖国参拝は、軍国主義・移民地支配の正当化の意図から出ている。
２　首相の靖国参拝は、純粋に戦没者への追悼の意図から出ている。

続き
ご　自　身　で　「１」だと信じているのなら、中・韓の言い分を聞くべき。
ご　自　身　で　「２」だと信じているのなら、中・韓に真意を説明すべき。

「誤解がある」と言いながら「相手に言いがかりのきっかけを与えるな」というのは
これを「事なかれ主義」と言って、かえって相手に失礼。

>>366

>>359は　>>358が200番代初期に発言した人と同じだと勘違いしてるだけ
オレが200番初期に発言したよ　そしたら子供にされた　（笑）。

まぁーこうやって自分の判断が間違うわけがない、と　しかし実際は間違ってるが、
そういうレベルの人なんですよ。
同じように賛成派の皆さんも同レベルなのかな？

＞最初に公式としてしまった物が、後ほど私的参拝といって、誰が認めますか？

そういう意見もあると思いますけど、首相が公の場で何度も私的参拝であることを強調した以上、
現在の政府、首相の参拝に対するスタンスはプライベートだ、と我々はそのまま受け取ればいいのではないかと思います。

私的参拝を強調するに至った背景もあると思います。参拝を取りやめることは今後の外交政策のためにも絶対に避けたいし、かといって当時は国内でも今以上に参拝反対論者が多かったし、苦渋の策だったと思います。
そのようなゴタゴタの原因として、外圧に恐れをなして、単純に参拝をやめるべきだ、と騒ぎ立てた国民やマスコミの言動があったことも忘れてはいけません。当時はテレビで無教養な参拝否定論を述べるコメンテーターがが多数いました。

ちなみに私は8/15に公式参拝をするべきだと思っています。

>小泉さんが、総理になる前から熱心ならば、まだ聞く耳を持ちますが、
>ほとんど参加してないのに、いきなりやっているから、信念がないといっているのですよ。

別に総理になってから哀悼の意を捧げたくなったっていいんじゃないですかね。
一国の総理として、特攻隊など、先人たちのことを想うと・・・
なんてコメントあったじゃないですか。
総理になってから、今の日本の礎となった人々に対して、より深い哀悼の念を感じるようになったとしても、
それは全然悪いことではないと思いますけど。

>>368
事実だろ？
うちの犬も俺の言うことなら何でも聞くぜ！
ご主人様への強固な忠誠心に対する、
最高、最大の賛辞だよ。
批判してるつもりは頭毛、いや、毛頭ない。

>>371さん
自分は、首相自身は２だと思っておりますし、
首相自身そうおっしゃってます。

しかし他の政治家どもは大部分が３でしょう。
首相の参拝が１，３のような連中に利用されてるのは、
この掲示板を見ても明らかです。
さらに中国、韓国も２だと知っていながら、
攻撃の材料にしています。
３が１のような連中を煽るのも許せないのでしょう。

首相がいくら信念を持っているからといっても、
周りに利用され、混乱を巻き起こす行動をとることは、
一国の首相である限り、慎むべきです。
それを弱腰だ、誇りを捨てたと騒ぎ立てる人々は、
２の方ももちろんいらっしゃるとは思いますが、
大部分は１，３でしょう。

自分は日本に、日本人として誇りを持てる国になって欲しい。
そんな自分にとって１，３は下衆な連中に過ぎんのです。

２の方々は１，３の連中に利用され、
中国、韓国に攻撃材料にされても、
参拝を続けるべきとおもいますか？

>>377
そんなことをいちいち書くあなたは>>359でしょ？
コ・ド・モ！ｗｗ

攻撃材料はこっちが与えなくても向こうが見繕ってくるのです。真実か否かに拘わらずです。それを手助けしているのが偏向マスコミ。

外国がなんと言おうが関係ない
日本人は日本人の意思でABC戦犯を靖国から追い出すべきだね。
一緒だと無能指導者の命令を聞いて死んでしまった人たちがかわいそうだ

首相の靖国参拝を「票集め」と批判する人へ。
首相の靖国参拝を批判するのも「票集め」ですが。

そもそも票集めと言っても「選挙公約」の実行ではありませんか。
一国の指導者が国民の意思に基づいて行動することの、どこがおかしいのですか？
なぜ、自国民の意思より他国民の意思を優先しなければならないのでしょうか？

そうすることが「過去の清算」ということなのでしょうか？

国益　といってしまう人は怪しいくない？
今時、一億総国民の利益になるものがあるほど単純な社会ではない
円安・円高ひとつとっても利害反する人々がいるように。

＞４２４
選挙で勝てば、国民の意思になり、批判は許さないのか。ならば、小泉首相に勝たせた人は
一切批判しないのね。なにせ国民の意思だもん。

この問題は闇でこそこそ議論するべきではない。総裁後継者候補も意図的に避けてるように
感じられる。
避けなければならない問題なのか。堂々と白日の下に議論すべき。

>>387
『政策に関係のないことを公約しているから、票集めなのです。』
靖国神社に参拝することが政策に関係ないという認識が理解できません。

国のために殉じた人への哀悼を行動で表す。政策の根本の国家観が
表れる問題です。

『この板でもこれだけ反対意見が出ているのです。
何を持って国民の意思といえるのでしょうか？』
・・・「国民の意思」を論じるのに、
国政選挙で示された結果よりも、いち匿名掲示板上の片方の意見を
採用するというのも理解に苦しみます。

『小泉氏の意見より、外交を前向きに進めることが大事』
意見が合わないから会わない（自分の言うとおりにしないから会わない）
と言っているのは日本ではなく、中・韓２カ国のほうです。

意見の相違があるときこそ会って話し合うべきだという考え方と、
意見の相違があるから会えない、という考え方。
「真の友好関係」を求めるのなら、どちらの考えに立つべきか
明らかではありませんか？

>>387
『>過去の清算
これがすんでいないとの認識ならば、
なおさら被害国に配慮してもおかしくはないのでは？』

・・・はっきり言いましょう。
中・韓２カ国の政府にとって、日本に「過去の清算」を済まされては困るのです。
なぜか、それをされては日本との関係が「普通の国家間の外交関係」になってしまうから。

その証拠は？
それは中・韓２カ国が求めてやまないはずの「平和国家日本」の戦後６０年の実績を
かれらは認めたがらないことからわかります。
教育の場でも、目の前の現実の日本を教えず、常に覇権主義に基づき再侵略の機会を
伺っている国が日本だ、と教えていること。

日本に留学した中・韓の青年達の感想で驚かされるのは、
「日本人も人間だとわかった」という一言です。かれらが母国でどのような教育を受けて
きたのかが伺えます。

お互いについての誤解を解くことが先決だと私も思います。
そしてその機会を阻害するばかりか、誤解を再生産している（意図は最初に述べたとおり）
のが果たしてどの国の政府か、考えてみる必要があります。

＞中・韓２カ国の政府にとって、日本に「過去の清算」を済まされては困るのです。
＞常に覇権主義に基づき再侵略の機会を伺っている国が日本だ、と教えていること

それだったら、靖国に公式参拝してくれた方が文句いいやすいじゃん。連中は小泉首相
に意地になってもらいたいわけか。

>>392
『やめれば対話すると言っているのだから、まず対話するのが国の為によろしいかと』

・・・「おれはお前と親友になりたい。だから俺の言うことを聞けば会ってやる」
本当の親友とは、なんでも相手の言うことを聞くということではなく、
摩擦はあっても己の信ずるところをぶつけあえる関係だとわたしは思います。

>>393
『靖国に公式参拝してくれた方が文句いいやすいじゃん。連中は小泉首相
に意地になってもらいたいわけか。』
・・・中・韓２カ国における反日教育は、小泉首相が靖国神社に参拝してから
始まったのでしょうか？

その辺りの事実関係を踏まえれば、
「靖国参拝は中・韓に口実を与えるだけだ」
「靖国参拝さえやめれば関係は改善する」
という主張が、根拠のない「願望」であることがわかります。

このあたり、米国政府の見方は合理的だと思います。
「日中間の摩擦は、ひとつの地域内で、一定の規模の経済力を持つ国が
競合しようとするとき必然的に起こる種類の摩擦であって、
靖国問題が解決すれば片づくような問題ではない。」

＞３９４
日本に「過去の清算」を済まされては困る　　というフレーズに感想を書いただけ。
あんたの言ってることはピントはずれ

>>394
『靖国に公式参拝してくれた方が文句いいやすいじゃん。』
・・・そうでしょうね。
しかし、私的参拝でもやっぱり文句を言うことが今回分かったわけです。

そして、首相が靖国神社にいっさい足を向けないとしても、
「日本は過去の清算を済ませた」とは決して言ってくれません。

なぜそう言えるか。
それは、彼らにとっての「過去の清算」とは「日本がなんでも自分の言うとおりにする」
ということだから。

そして、日本が言うとおりにしない時は、日本の「過去の清算」が足りない
ということにすればよいから。

>>396
＞私的参拝でもやっぱり文句
選挙で公約し、最初公的参拝をした以上、
その後の参拝が、私的と受け取ってくれと言う方が難しいと思いますが。

＞「日本は過去の清算を済ませた」とは決して言ってくれません。

どこの国でも、指導者は敵を決めておくのは常識。米国も以前は日本であり、ソ連であり、
イラクである。そのうちに中国になるかも。下手すりゃ再び日本になるかも知れない。
中国・韓国は都合で日本が悪いと言ってりゃ国が固まるという判断はするでしょ。
靖国だけで解決するような純真な政治家がいるわけはない。
ただし、靖国問題は極めて象徴的な問題となりお互いを呪縛している。そこに意地になって
事態を悪化させる必要があるのか。

>>397
『「親友になりたいといっていながら、なぜ勝手にそういうことをやるんだ
まず勝手なこととをやめてくれ、そうしたら会うよ」と私は思いますが。』

・・・「勝手に」とおっしゃいますが、日本の首相が日本の靖国神社に参拝するのに、
外国の許可が必要なんですか？
それこそ「勝手なこと」だと思いますが。

『反日感情を意図的に煽る材料を作ったのは、間違いなく小泉総理でしょう。』
・・・材料もなにも、先方は常に反日教育を施しているんですから、日本の存在
自体がすでに反日感情を煽っているわけです。

>・・・「勝手に」とおっしゃいますが、日本の首相が日本の靖国神社に参拝するのに、
>外国の許可が必要なんですか？
許可は要りませんが、理解は求めるべきでしょう。
被害国に対してそれぐらいの配慮はあってしかるべきでは？
それを勝手といってしまえば、対話は成り立ちません。
>・・・材料もなにも、先方は常に反日教育を施しているんですから、日本の存在
>自体がすでに反日感情を煽っているわけです。
これは、一部ですよ。全てが全てそうなわけではありません。
そういった誤解が多いですよね。お互いに。

で、反日プロパガンダにどっぷり漬かってしまった方にすれば、
そこまで反日感情を維持させる日本がそもそも悪いんだ、
とおっしゃるでしょうが、ちょっと待ってください。

歴史上、日本ほど過去の行為についての謝罪を繰り返し、
天文学的な賠償を実行した国はありません。

だのに、なぜいまだに「過去の清算が済んでいない」などと
いう国が、約２カ国あるのでしょうか？
答えのヒントは、そう主張するのがこの「約２カ国」だという点にあります。

この２カ国と他の「被侵略国家」の違いがどこにあるか、お気づきですか？
それは、その国の政権の正当性の証明に、
「反日＝日本は危険」というスローガンを必要としているか、そうでないか、
という点にあります。

靖国参拝の是非を含めた「反日」の問題を考えるとき、
冷徹な現状認識が必要です。

>>401
『許可は要りませんが、理解は求めるべきでしょう。
被害国に対してそれぐらいの配慮はあってしかるべきでは？』

・・・はい。
ですから日本は理解を求める努力をしてきましたし、現に理解を求める場を
要求しているのですが、先方は「問答無用」ということらしいですね。
文字通り「対話」の道を閉ざしているわけです。

で、理解が得られないのならやめるべきだ、とあなたはおっしゃるのでしょう。
これと「許可」の違いは、いったいどこにあるのでしょうか？

「日本は嫌いだが見習うべきだ」
・・・韓国の小学生が日本に対する意識を問われたときの
模範的な回答です。
しかし、「嫌いなものを見習う」というのは人間の自然な感情では
難しいことだと思いませんか？

結局、冒頭の言葉は、自分の自然な意思から出た言葉ではないわけです。

２人以上の人間が集まる場で「日本が好きだ」と表明するには、
ある種の覚悟がいるのが中国や韓国の現実です。
（日本で、日本人しかいない場では本心を言いやすいのでしょう）

しかし、ここに教育の恐ろしさがありますし、見方を変えればひとつの希望があります。

政府の意向がどうあろうとも、市民の交流（お互いの顔を思い出せる交流）が
より増えれば、「反日」「嫌韓」「嫌中」などという人工的な感情は力を失っていくでしょう。

すでに中・韓両国は、経済・市民レベルでの交流は止められない関係にあります。
それをことさらに無視して、首脳の交流がないことについて、いまにも戦争が
起こるのではないかと騒ぎ立てるのは、ある種の意図があるのではないか、
と疑いたくなります。

>>405
『求める努力をする物がいきなり相手の意を無視して参拝するのですか？
順序が違うと言っているのですよ。』
・・・あなたの言っていることは、典型的な
「友好＝相手の言うとおりにする」論ですね。

あなたの言に従えば、結局、日本の首相の靖国参拝は
中・韓の許可制だということです。

>>409
靖国参拝＝タバコとは恐れ入りました。
問題の矮小化ですね。

中国の指導者は抗日記念館を訪問します。
韓国の指導者は顕忠院に参拝します。
日本の指導者は靖国神社に参拝します。

いずれも「戦没者の追悼のため」との理由です。
いずれも「国に殉じた人への哀悼」という同じ理由に基づく
行動です。

このうちの日本の指導者の行動だけ、
なぜ問題視されるのでしょうか？

Ａ級戦犯が合祀されているからだろ。

A級戦犯の遺族に年金を受け取っていただいてるということは
反対派のあんたらがどういおうと、日本国として彼らを戦争犯罪人とはしない
っていう意思表示じゃないのか？

国民のお金をA級戦犯の遺族にあげてるんだぜ！

だから日本人は嫌われているんじゃん。
大いなる腹芸だな。

sage 進行反対
それだと　わざわざクリックするこの話題に興味のある人の意見しか聞けない。
偶然スレを読んで、書きこんでみようと思った人の意見も聞きたい。

この問題に非常に興味を持ってる人のほうが少数意見の可能性大だし。

言っていなくても、Ａ級戦犯が合祀されているから
他の英霊に手を合わせる＝Ａ級戦犯にも手を合わせることになる。

>>417

手をあわせるだけでなく、ご苦労様でしたと年金を遺族に日本国として支給しているが？

>>418

日本国としては　戦争犯罪人としないという意思表示だろ　それ

>>418

遺族が年金受け取って何か問題でもあるのですか？
大黒柱が戦争に関り、そして無くなった世帯は、重要ポストかそうでないかに関わらず、
戦犯かそうでないかに関わらず、かなりの苦境があったはずです。
そういう世帯に、ご苦労様と遺族年金渡して何が問題なのですか？

現行の年金制度でも犯罪を犯した途端に積み立てた年金没収になったりしませんし。

>>420
それがいけない。
少なくとも日本が占領した中国や朝鮮ではそう思っていない。
戦犯の遺族に年金を払うなんて論外。

A級戦犯は日本の法律では犯罪者ではない。

A級戦犯の遺族に、遺族年金が払われなかったら、
法治国家ではないな。

日本の法律がどうであろうと
他国の民はそんな日本人を許さない。

>>423
韓国みたいに、国家が、気に入らない国を支持する人の
財産を接収するような、人治国家がお好みのようですね。

日本人の行ったこと直視すべきだ。
占領したうえに朝鮮人には「創氏創名」と
母国語を捨てさせ日本語教育を行った。
近代で占領したからといってここまでやった国はない。
さらに大東亜共栄圏構想をぶちまけたＡ級戦犯の罪は重い。
日本は無条件降伏し敗戦国となったが、
アメリカは日本人に「創氏創名」と
母国語を捨てさせ米語教育を行ったか？
これらの積年の恨みがあるから靖国参拝を嫌悪しているのだ。

そんなのちょっと調べれば分かるのに。
目の前のパソコンを使ってね。
そんなけ日本語が書ければ理解できるよ。

受けてきた教育を否定し、抜け出すのは困難なことではあるけど、
日本人だって今まで自虐史観教育を受け続けた中から、
こうやって、インターネットを媒介にして、事実を共有し、
真実に気づくようになってきたんだから。

がんばってね。

大東亜共栄圏構想をぶちかまされて感激するのが事実を共有し、真実に気付くのか。

>>425
『占領したうえに朝鮮人には「創氏創名」と
母国語を捨てさせ日本語教育を行った。』

・・・もうこのスレで数限りなく繰り返されてきた話で恐縮ですが、
少なくとも、この手の議論は「歴史的事実」に基づかない限り無意味です。
そしてあなたのおっしゃっていることは「事実」と相違しています。

まず「創氏改名」について。
根本的に、これは申告制でした。強制しておりません。

次に「日本語教育」について。
たしかに併合後、学校で日本語教育を行ったのは事実です。
しかし、同時に、それまで学校教育というものがなかった
朝鮮に学校を作り、初めて「ハングル」を教えたのも「事実」です。

そう、現代の韓国人が「世界一科学的で合理的な文字」「民族固有の文字」と
誇っている「ハングル」を、最初に朝鮮人民に教育したのは日本人でした。

物事を、自分に都合のよいところだけつまみ食いしていては議論の根拠になりません。

425さんに問いたい。
希望者の日本名改名や学校での日本語教育は、なにも朝鮮に限らず、
台湾でもインドネシアなど他の地域でも行われましたが、
なぜに韓国だけがそれを「恨み」と言って反日教育を続けているのでしょうか？
お考えはありますか？

東南アジアに数年仕事で駐在したが、例えば英国圏では英国、米国、豪州での留学に
人気があり、日本は２流扱い。インドネシアでもオランダにあこがれる人は結構いる。
日本は金になるという意味での評価はあっても、戦時中のうらみが時々でる。
たまに、日本のおかげで独立できたという人もいるらしいが、自分は聞いたことがない。
「反日」は政治家が、人気低迷時の切り札になるんだな。台湾の次期総統候補者も反日
を売りにしそうな雰囲気。単純に中・韓以外は反日ではないと断定してたらどういう事態
になるかわからないね。国内をまとめるのに日本を血祭りに上げるのは安直で効果がある
からな。

答えは「票集め」ということのようですね。

>>427
まあ、高村光太郎の「十二月八日」を読んで、
当時の日本人の気概や気高さと、その文章の美しさに
深い感銘を受けたのは事実。

こんなの、学校では絶対教えてくれんかったからな。

福田さんの談話に同意

相手国の国民の気持ちをお考えになられたことはありますか？
逆の立場で、傷口に塩を塗りこむようなことをされても許せますか？
想像力に欠けておられるようですね。
自分勝手で思いやりがない人は敬遠されますよ。
家庭や会社、近所の人に嫌われてますよ。

戦前の文章は、漢語を多用し文語調の流麗な美文は多いね。しかし、感銘することと
真実を知ることとは別問題。高村の文章がどうかと言う意味ではなく、気概や気高さという
のは観念的なもので、時代の空気に対応したに過ぎない空虚なものもあると言う判断も
可能ではないか。

＞４３４＝４３５
じさくじえ〜ん！
あなた寂しいね・・・

一日本人としての感想。
あたりまえだがナショナリズムはどこの国にもある。
戦争は勝ったほうにも負けたほうにも言い分はあるが
戦争責任について日本はお金でけりつけたいと思っているから
隣国に過剰なお金を与えている。
靖国参拝に意固地になっているから隣国も意地になる。
だから竹島、尖閣諸島について意固地になっている。
靖国神社側がＡ級戦犯の分祀ができないと主張しているのもガンだ。
自民党、靖国神社、隣国これら３者が意固地になって解決策を
自ら放棄しているようにしか一般人には見えない。
靖国問題で意固地になっている以上、隣国は日本にお金を無心する。
この５年間で日本は格差社会になってしまった。
おまけに自国の財政は逼迫しているというのに、
他国にお金を援助している。そして増税だ。
なにか矛盾している。靖国問題を続けていくうちに日本は疲弊してしまう。
これで本当に良いのか？自民を支持している諸兄にお尋ねしたい。
なんか絶対に変だ。

ODAなんてもう沢山、せめて環境対策目的のみにして欲しい。

靖国参拝を止めたところでODAは減らない。むしろ逆では。

>>433
『相手国の国民の気持ちをお考えになられたことはありますか？
逆の立場で、傷口に塩を塗りこむようなことをされても許せますか？』

・・・はい。これも中国・韓国政府の言っていることそのままですね。
では、お聞きします。
「傷口に塩を塗りこむようなこと」とは具体的にどのようなことですか？

>>441
なんで減らない？

＞４４４
いっぱしの口をたたいて、標題の羅列だけならだれでも出来るわな　ｗｗｗ

>祀られている霊がＡ級戦犯であるとの根拠

Ａ級戦犯が祀られているから問題されているんだろ？
おまえなにが言いたいのだ？

＞４４７
表題しか書けないヤツをいじめても無駄だよ。

>>444
答えろよ。

age進行するぐらいの配慮を持ってください。

進行は当人の自由だろ。荒れて嫌になったらこなきゃいいだけの話。
俺はある程度荒れたほうが、その人の本性が出て面白いと思うからageるぞ。

>>436
思想が正しいとか危険だとかの、評価の話をしても意味無いのは分かるよな？

当時、大東亜戦争をこのように捉える文化人がいるという事実が、
俺たちが、学校でもマスコミでも教え込まれた、
あの戦争は、軍部が国民をだまして起こした完全な侵略戦争だったと
言うのは、100％事実とは言えないのじゃないか？
と考える端緒となったということ。

真実とは事実の意味を咀嚼することだとすれば、
そのの根本となる事実が、教えられてきたものと
全く異なっていれば、当然導き出される真実も変わってくるだろ。
もっとも、俺の導き出す真実は俺だけのものだがね。

しかし、事実を知らねば、真実とは程遠い、思い込みや妄想となり、
それを無理やり真実たらしめようとするから、捏造や無法をしなければ、
そのいびつな真実を維持できなくなる。

敢えてどこの国とは言わんけど。

姉歯進行汁

>>420
>現行の年金制度でも犯罪を犯した途端に積み立てた年金没収になったりしませんし。

得意のすり替えか？
今の自分で積み立てた年金と国民のお金で払う戦争遺族年金が同じ土俵なのか？

>>456

その言い方　屁理屈と言われてもしかたないね。
あなた、職場で同じ論理で物事にケチつけてるでしょ、周りの人は大変だろうね

>>420
>大黒柱が戦争に関り、そして無くなった世帯は、重要ポストかそうでないかに関わらず、
戦犯かそうでないかに関わらず、かなりの苦境があったはずです。
そういう世帯に、ご苦労様と遺族年金渡して何が問題なのですか？

その論理だと、戦争で出兵先でレイプまたは強盗をして捕まって処罰された人、つまり犯罪人にも
当然、遺族年金をあげるんですね　あなたは。

>sage進行するぐらいの配慮を持ってください。

なぜ配慮が必要なんだ？
その感覚があやしい

>>456
>まさかアメリカのいい様にさせて一方的に戦犯とした「極東国際軍事裁判」が根拠か？

いやいやだろうと、一度認めたことを今更どうこう言うのは幼稚園児並みだね
大人のすることではない。

えっ、ここの人達って三ヶ根山の山頂付近に遺骨されてることも知らないの？

まさか戦争終結後に捕虜として捕らえられた日本人に対して
中国や韓国(他国でもあるが)が何をやったかとかも知らないで、
「相手の国のことを思えば」などと言ってるんじゃないよね？

日清戦争当時、朝鮮半島を進路とした日本軍を、現地の朝鮮人はボーッと
見過ごすだけでした。統治機構は、ご存知のとおり宮廷党争に明け暮れ、
官民ともに国家の体を成していなかったわけです。

欧米列強も、そんな地域が日本の保護国化されるのはやむを得ないという
認識でした（その証拠に、当時の朝鮮国王がハーグに派遣した特使は
無視されました）。

しかし、日本が欧米列強のアジアにおける権益と衝突するまでの
国力を持つようになるとこの状況は一変します。
その権益の衝突の行き着く果てが、第２次大戦（太平洋戦争）です。

そして戦争の結末はご案内のとおり。

問題の「A級戦犯」を誕生させた極東国際軍事裁判は、
戦勝国が、それまで植民地からさんざん甘い汁を吸い尽くしてきて
おきながら、それについてはちゃっかり健忘症を患って
後進帝国主義国家の日本を指弾する、茶番劇だったわけです。

ついでに指摘しておくと、韓国と日本は第２次大戦で戦ったことは
ありません。当時の朝鮮半島は日本だったのですから当然です。

したがって、日本がポツダム宣言の受諾を伝えた先は「米英支蘇」の四か国であり、
「戦勝国」もこの四か国というわけですから、韓国が「対日戦勝」を記念するのは
まさしく「僭称」にあたります。

ことほど左様に、「正義」というものは時々刻々変化するものであり、
国際社会における唯一不変（普遍ではない）の正義といえば
それぞれの国の国民が「祖国を守るための行為」ぐらいなものだ、
ということになります。

韓国の全国紙に「小泉首相の靖国参拝」をちゃかす四こま漫画が載ったのを見たとき、
「首相の靖国参拝は韓国国民の感情を傷つける」という韓国政府の言い分はウソだな、
と確信しました。

真に国民の感情を傷つける出来事を、はたして新聞が漫画にして茶化すことが
できるのでしょうか？

日本の新聞に、広島・長崎への原爆投下を茶化す漫画が載ることが
あり得るのでしょうか？

Wikipediaで勉強しました。
国際的にも、サンフランシスコ講和条約第11条の手続きにもとづき関係11ヶ国の同意を得て、A級戦犯は1956年に釈放されたってことが判りました。

そもそも日本は無条件降伏したんだ。忘れたのか。

>>467
だから今更まだ彼らを「A級戦犯」などと呼んでる歴史も知らない日本人と
被害者意識だけが強い中国、韓国がおかしいんだって。
そもそも国内法で彼らを犯罪者として記録はしていないのに、
日本人が「A級戦犯」などという言葉を使うとは・・・
哀れとしか言いようがないね。

467です。
それも勉強したけど日本は無条件降伏したとは言い切れないじゃん。
しかも靖国参拝と関係ないし。
「平和に対する罪」というのも良くわかりませんでした。どんな罪なのですか。

>>469

歴史を知ってる日本人の総意づらして言わないこと

A級戦犯をかばう心情を持つ日本人は卑怯者と言われても仕方が無い
今更どうこういうなんて。

>国内法で彼らを犯罪者として記録はしていないのに、

詭弁じゃないのか？
後からできた国内法じゃどうしょうもないだろ？
戦前の法は無条件降伏した時点で、国際法が優先されるから　彼らが有罪となったんだろ？

388: 名前：匿名さん投稿日：2005/11/05(土) 11:33
＞376さんいわく
『近隣諸国からすれば日本の首相が靖国に参拝すると日本は今だに
軍国主義に郷愁があると思われてしまうのでしょう。
　日本が近隣諸国に迷惑をかけたのは事実なんですから、それなりの配慮は
すべきではないでしょうか。』

・・・「思われてしまう」と言ったって、参拝している当の本人がそうではない
と言っていて、国民だって軍国主義に戻りたい、と思っていないでしょ。

外国から「お前のしていることはこうだろう！」と言われても、
そういう意図がないのなら、「そんなことはない」と説明すべきでは？
それを面倒がって外国の言うとおりにするのは、却って外国に失礼ではないですか？

では聞きますが、韓国は、竹島問題について
「日本が領有を主張するのは、帝国主義・覇権主義の結果であり
韓国の独立を認めない考えから来ているものだから、日本の主張は
絶対認められない」
と言っておりますが、３７６さんは韓国に配慮して日本は主張を取り下げる
べきだとお考えなのでしょうか？

また、「在日韓国人の選挙権を認めないのは、過去の植民地支配を真に
反省していないからだ」と言われれば選挙権は認めるべきなのでしょうか？

中国に対しても、同様の論理でガス田問題も譲るべきでしょうか？

飛躍だ、といわれるかもしれませんが、竹島については、韓国が現実に
公言している論理ですよ。
３５６さんの言うとおり、靖国の件で主張を受け入れれば、次から次へと
押し込んでくるのは明白です。
これが果たして「健全な外交関係」と言えるでしょうか？


389: 名前：匿名さん投稿日：2005/11/05(土) 11:37

A級戦犯をかばう心情は他に責任を求める傲慢さと幼稚さ
数百万人の日本人が死んだ結果に、指導者に責任がないわけがない

結果責任を負わない権力なほど怖いものは無いね

>>476
じゃあ天皇陛下は？

>>473
『戦前の法は無条件降伏した時点で、国際法が優先されるから
　彼らが有罪となったんだろ？』

・・・無知な人が知っている言葉の断片をつないで振り回し、
いよいよ恥を晒してしまう好例。

「A級戦犯」が問われたのは「平和に対する罪」。
この罪は、戦勝国が自らを正当化するために急遽作り上げた
事後法。

>>473
とりあえずこれ以上無知を晒す前に図書館にでも行って来い。

休日なのに一日中ご苦労様です。
国益の前に自分の人生を楽しまれては？

おぉ〜、こわっ！
さきほど帰宅して覗かせてもらっています。
議論に参加はしてません。
議論なさるなら相手を「無知」と罵るのは、
礼を失してますよ。
お邪魔しました。

>>484
であるならば、あなたの御説をここで書き込んだらいかがですか。
隣国は、どこの見解が間違っているのか、正確に書けばよろしいのではないでしょうか？

それから隣国がなぜ誤解しているのか、どこで誤解が生じたのか、正確に記述してください。

↑「ああしてくれ」「こうしてくれ」と頼みごとばかりですね。
少しでも既レスをお読みになっていたら、出てこない疑問だと思いますが。

そろそろ次スレたててくれ。だれか

>>479
>>487

あんたの　全部　犯罪者の言い訳と同レベル

犯罪をおかしたのはオレだけじゃないだろーー
社会が悪い
親が悪い
環境がわるいーー
オレにも事情があったーーーー

>>490
ははーん、自説に自信がないのだね。歴史的事実って誰が認定したの？

>>478

得意のすり替え　でたーー
ここでそのレスをだす本意は？

天皇陛下は罪を認めてるんじゃなかった？
謝ったよねーー

>>486
質問にお答えしましょう。そのかわり教わりっぱなしではなく、あなたの
お考えも是非聞かせてください。

1 隣国がなぜ誤解しているのか？
　（１)まず、誤解の中身。
　 「日本はいまだに軍国主義・覇権主義への郷愁を捨てきれず、機会があれば
　　再び近隣諸国を侵略しよう考えている」

　(2)なぜそのように「誤解」しているのか？
　 誤解している限り、日本がなんでも言うことを聞いてくれたからです。
　 具体的には、首相が靖国神社に参拝するのも、竹島の領有権を主張するのも、
　 日本国籍を持とうとしない在日韓国・朝鮮人に参政権を付与しないのも、
すべて「真の反省が足りないからだ」と言えば、韓国の言うとおりにする
と期待しているからです。

２　どこで誤解が生じたのか？
日本がかれらの「誤解」を解く努力を面倒がって、言うとおりにしてきた
　　ために生じました。

では、４８２さんのお考えをどうぞ。　　

>>492
>歴史的事実って誰が認定したの？

一部の過去を認めれない意気地なしの脳内では既成事実と認定されております

結果責任ということを知らない恥ずかしい日本人のでるスレ終了

レスが500を超えたため次スレに移行します。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/24275/

数百万人の日本人が死んだ結果に、指導者に責任がないわけがない

結果責任を負わない権力なほど怖いものは無いね