センチュリーホームの評判ってどうですか？ (総合スレ)

サラリーマンさん　ありがとうございます。

　さすがに１０ｃｍは低いですね。そんなものなのでしょうか？普通はどんな物なのかしら？

　塩ビなら自分でやり直せますから、チャレンジしてみてくださいね。そして庭木を植えてみてください！

　うちの場合、配管は建物内はチューブだから、問題なかったです。建物との接続がこれからなので、注意してみてみます。参考になりました。

　しかし、トイレの逆流ってありえないですよねー治してもらえないのかしら？カシにならないのかな？

　我が家にお風呂が入りました。思っていた以上に広く感じるので、入るのが楽しみです。断熱材も全部終わりました。
今までのグラスウールの施工例とは違って、手間のかかる丁寧な施工をしていました。
大工さんに尋ねてみるとこれがセンチュリーの会社の指示ということで、丁寧さに好感を感じています。

アフターは定期点検とは名ばかりで、施主側から不具合等の連絡が無ければ訪問はしません。

理由
アフターメンテナンスの部署が無いので、現場監督が兼任でアフターやクレーム対応をしますが
監督が一人の店舗が多いため、新築の着工物件が10棟以上あるような状況では新築優先で
アフターはないがしろになっています。

営業は契約を取ったらそこで終わりで地鎮祭や上棟、挙句に引渡しにも顔を出しません。
業務でも銀行の融資や仕様決めは設計、登記やつなぎ融資等の根回しは監督がやらされます。
（通常のHMでは融資や登記は営業の仕事です）
他のHMの監督よりも余計な事務作業が多いために、施工現場に行く頻度も少なく
監督として最も重要な業務の施工現場の品質管理がおざなりになります。
そこに自分が担当もしていない何年も前の手抜き工事に近いクレームが舞い込むので
かなりのオーバーワークになり、設計や監督で辞める人間は多いです。
業務の分担範囲がおかしい（明らかに営業の仕事量が少なく、技術系に負担を掛けている）からです。
営業は新規客の契約だけに特化させるためだと思われます。
このようなやり方なので、紹介客なんて殆どいません。

もうひとつだけ・・。家自体は「まあまあ」ですね。防音も問題ないですし、冬も部屋は暖かい。今のところ特に不満はないです。

ただ、やはり問題は「２０年後」。あるリフォームの社長と話していたのですが、センチュリーを支える下請け業者は「この金額でいついつまでに仕上げてください」とかなり無理を強いられているので、とにかく「数をこなす＝仕事が雑」とのことで、体に雑さが染み付いているとのことです（社長談）。その社長は、よくリフォームをお願いされるそうですが、専門家から見ると「こりゃあ、２０年後は知らんぞ～」と思うことが度々在るとのことでした。

それとアフターですが、匿名さんの言うとおり、オーバーワーク？で辞める人が多いようで、社員の入れ替わりが激しく、アフターと呼べるものはありません。数年で知らない人ばかりです（笑）。

それと、広告に「建坪４０に、６００万円分の豪華装備が付いて・・ナント４８０万円」となんとも理解しがたい現在の広告も怪しいですね。どんなからくりなんでしょうか。私が建てたときも似たような広告でしたが・・・


家が出来ていく事は楽しいことです。後で後悔しないように頑張ってください。　　　では。

大手スーパーゼネコンで設計職をしている　No96「建てたゼ~」　です。

アフターについて話題になっているようなので、一言書いときましょう。

アフターについてはここは最悪と言って間違いが無いでしょう。竣工後数カ月経ちましたが、やはりそれを確信しました。でもそれでいいのです。想定内なのです。それが分かっていてセンチュリーに発注しているのです。　　

なぜそうのか？　　語りましょうか。

家を安く建てるために各工事を分離発注するイメージが大事なのです。
私もいろいろな業者を知っていますがセンチュリーは間違いなく安く作れます。正直、私の勤めているゼネコンでも戸建をやる部署があり、社内格安価格で建てられた訳ですがそれを捨てセンチュリーを選んだわけです。

家が安く作れるセンチュリーの強みを活かすことが大事です。言い方を変えればセンチュリーをうまく使うことが大事なのです。

安いということはそれなりの理由がある・・それは人件費や設計仕様ということです。それが分かっていた私は、お金を決めるまでに細かく設計仕様を確認して自分が納得するスペックに変更して（もちろん極力サービスさせて）契約金額を決定しました。深くは触れませんが、標準スペックでは大問題な点が多々あるのです。これを知らない素人さんが契約して完全にセンチュリー任せにしておくと大変なことになります。

ひとつ言えるのは、契約するまでの設計仕様決定が非常に重要なのですよ。

続いて施工管理。人件費をかけない会社風土が分かってたので当然施工管理もおろそかになることは想定済み。建築のプロの私が現場で直接陣頭指揮。大工、設備屋、電気屋、瓦屋、外壁屋･･･毎週１回巡回して細かく指示して手直しすべき点はさせて。朝、職人全員集めて朝礼までやって気合いを入れてやろーかとも思いましたが（昔は現場で施工管理もしていたので）そこまではやりませんでしたが、それぐらいの意気込みで自分で管理していました。

こうすることで、竣工後に大きな問題がでないようにしていた訳です。重要なことは”大きな問題がでないようにする”･･･浦を返せば、”竣工後の小さな問題は許容する”、出ても構わないスタンスでいました。例えばクロスや建て具にまつわる問題は自分で作業できるし、最悪自分で金を負担するとしても少額ですむので。その考え方をすることで、長期のライフサイクルコストで考えた場合、最も安くできるのです。それがうまくセンチュリーを使うということです。

アフターが悪いと書き込みをする人がいます。定期点検にこないと文句をいうやつがいます。私に言わせればそんなやつらは、何にも分かってないド素人のバカヤローな訳です。アフターでセンチュリーを呼ぶ必要が無いように竣工するまでに自分で計画的に動くことこそ大事なのです。
　
水漏れなどの不具合と長期の維持管理修繕計画とは全く別物です。これをごっちゃにしている奴が多い。不具合は施工管理をしっかりして竣工検査をしっかりすれば防げる。維持監理修繕は建物のライフサイクル上必要不可欠なもの。例えば、鉄部塗装は７年毎。外壁塗装は１０年毎。などとある程度の目安があり、30年、50年と長く済むために必要な修繕工事。これをセンチュリーがやるもんだ。あるいはやらせたいと思っているバカ者が多い。そんな修繕工事は自分でネットで探して安い業者にやらせればいいのです。

極端な話をすれば、センチュリー殿とは　家が建ったら”おさらば”のつもりでいます。倒産しても構わないのです。
あとは私が自分でやるのですから。

分離発注のイメージとはこのことなのです。竣工前と竣工後でも分離で考えるのです。

建築素人の方、信頼のおけるプロをみつけることですよ。住宅性能評価制度･･･長期優良保証･･･これを取ってるから大丈夫！！と考える素人がいます。　　とんでもない！　スーパーゼネコンに勤めている私がいうのですよ。この２つの件の関しては私の業務上も差し支えあるのでこれ以上は触れません。

やあ~熱く語っちいました。そろそろ仕事に戻ります。

もし、私に相談したい方、いらっしゃいましたら連絡どうぞ！　アドバイスしちゃいまっせ！

>104
建築前、建築中の管理を建てたゼさんのような専門家に委託した場合は費用はどれぐらい掛かるものですか？

　たくさんコメントが入った＾＾うれしいです。ありがとうございます。

　102　匿名さん。　よくわかります。私はアフターには期待していないので、そういうのがセンチュリーホームだと思っています。そういうのが最初から経費計上していないため安価に提供できていると思うわけです。「アフターちゃんととしてくれよ」っていう気持ちもわかりますが、お書きになっている事情でできないんだろ思います。

　103　サラリーマンさん。家自体不満がないのはいいことだと思います。私も早く住みたいです。宮大工に頼んでいるわけではないので、ある程度の手を抜くところはあると思っています。104の「建てたゼ～」さんの言うように、「”大きな問題がでないようにする”･･･浦を返せば、”竣工後の小さな問題は許容する”、出ても構わないスタンスでいました。」というのに大いに賛同します。あとから手を出せない基礎や、壁の中など見えないところに手を抜かれるのは厭なので、チェックしていました。すべての柱にきちんと金具が入って、ビスのカスも多いし、基礎もしっかり番線で止まっているなど確認しています。その逆に手を抜いてもいいところはあるので、そんなところで雑さがあっても見てもみないことにしました。

　うちの両親が４０年の塗装業・防水業を経営してきて、いくつも現場を見てきた人間です。個人住宅がメインの仕事ではないのですが、私もいくつも小さなころから現場を見てきました。そんな両親も丁寧に決めるところは決めているねー。こんな値段でいいのだろうか？と基礎を造っているときから漏らしていました。やはり、雑な建売の現場や、手抜き工事を見てきている人間ですので、そういうところが今のところ見えないのはいい業者さんにあたったと思っています。

　もっとも、私は一日２回訪問していますので、業者さんにとってはやりにくいかもしれませんね。ですが、あまり細かなことは言っていませんので。ていうか、言うことがない。

　まあ、見えるところの壁紙がどうのとかあるかもしれませんが、見えるところは自分で直せる自信があるので、長持ちするしっかりとした構造が一番興味があるところです。

　104　「建てたゼ～」さん。表現ではありますがバカという発言はよろしくないですが、概ね賛同できる同じ意見を持っています。　ホント　その通りだと思います。　

　105　匿名さん。私はそういうことが仕事になると思います。ですから、仕事として受けている会社もありそうです。センチュリーの会社が用意した第三者検査機関というものがありますが、これもセンチュリー側の感覚がしないでもないです。しかし、大工さんが言う分には検査人は「細かくうるさい」と言っていたので、裏を返せば施主側の感覚があるとも思っています。こうしたチェックが監督の仕事量を手助けしているのかもしれません。

　具体的によくわかりませんが、以前入札制度の設計事務所に見積もりを依頼したことがありました。その時には施工管理というか、工務店（施工業者）ではなく、設計事務所が施主に代わってプロの目でチェックするということで、工事費の３％の見積もりがありました。もっとも、この３％で設計料など含まれています。チェックする頻度にもよりますが、予算を設けて回数と内容を詰めてみるといいと思います。

　１回５０００円*２０回１０万円の予算とか。職人の人工が１日１８０００円程度なので、余暇を使えばそんな値段でもできると思います。そこに、会社の利益を上乗せされそうですが、「こういう条件で２０回１０万円でやってほしい」という交渉でもいいと思います。

　ながくなりました。我が家にはお風呂が入りました。

＞104さん

センチュリーホームは瑕疵保険として全棟ハウスプラスの検査、保険を付けています。
ハウスプラス瑕疵保険の引渡し後の条件として、2年までの定期点検（その期間に最低でも一回）が義務付けられています。
これを履行しないセンチュリーホームがどうしようも無い会社で
アフターが悪いと言う事が何故馬鹿なのでしょうか？
貴殿のように皆がみんな、クロスの補修や建具の調整が出来る訳ではありません。
水回りのトラブルや床鳴り等は尚更素人には補修、修繕は出来ませんし
別の業者に頼むにしても費用が発生します。（施工不良か経年劣化によるものかは素人では判断できません）

やはりアフターはしつこく言って対応させたほうが良いでしょうね。
いつまでも、うやむやにし応じないようでしたら、住宅紛争審査会等に相談したほうが宜しいでしょうね。

私は大手HMの監督をしています。建築士、施工管理ともに1級を持っています。
素人ではありませんし、家の事でしたらあなたよりは詳しいと思っています。

１０４「建てたゼ~」さん
あなたのように、プロの目で見る事が出来れば苦労しません。
｛契約するまでの設計仕様決定が非常に重要｝などと、言っていることは
ごもっとな事ばかりですが、では具体的にどうすればいいのでしょう？
つい先日、契約したばかりの素人の私には不安がつのるばかりです。
ほとんどの方が、建築には素人の方ばかりだと思います。
具体的に注意点を指摘して下さると、とても助かります。
お願いします。
１０４さんに、どうしたら連絡がとれるのですか？

　大工工事が終わりました。４０日くらいです。

　毎日２回ほど、多い時で３回など見に行ってで大工さんとも仲良くできました。


　思っていた以上に丁寧にやってくれて満足しています。


　見えるところは自分でも修復できますが、構造はできませんものね。
イイ大工さんにあたったと思います。

　家自体には不満なところはないですね。ほかにはないこともないですが＞＜

いたさんはあまり不満がなくていいですね。

自分は不満だらけです。

と、言うか契約したことに後悔してると言った方が正しいかも・・・です。

契約するまでは、一生懸命だが、契約すると

それ以後の対応が悪い。

契約後はセンチュリー側の都合でしか動かない。

センチュリーホームで建築を検討しています。
センチュリーホームは全国にあるようですが、和歌山のセンチュリーホームはすこぶる評判が良い
ようですが、どうしてでしょうか？

１１０さん

　私も不満はありますが、妥協できる点はそうしています。ゆずれないところは決めていますので、譲歩できるところはしています。それでも「「ナイナー」」という部分もございますが。


　不満のなかには施主のワガマナ（？）的なこともあるでしょうし、
　センチュリーのありえないこともあると思います。

　施主の無知（その分野で知識がないこと）で発生する不満もあると思います。


　でも、やっぱりナイナーと思うこともありますが、
作るのは職人さんなので、現場でチェックをしています。


　今は壁紙とキッチンが入ってきました。もうすぐですね

111
君みたいに、わざとらしい奴はどこの掲示板にもいるな。

センチュリーホームの愛知の豊川で契約しました。
まず、契約時に居て感じの良かった営業２人が途中で退社、引継ぎが出来ていない、銀行のローンのことや太陽光パネルのことで連絡する、郵送すると言っても何にも音沙汰無し。
でも頭金の話をすると「じゃ、次の話し合いの時に持って来て下さい」って都合良過ぎ。

まったくやる気が感じられない。従業員が少なく仕事量が多いんだろうと思って何も言わなかったけど、イライラします。
去年の８月に契約して農地の転用などで建てたい所で建てれなかったし、契約期間の半年も過ぎたしキャンセルしようかな。お金も事前協議分の２０万しか払ってないし。

センチュリーの見積もり持ってタマでも行こうかな。

１０年ほど前にセンチュリーで建てました
あちこち結構問題でています
けど大きな問題ではないので自分で休みの日に手直ししています

建築中には　良い感じの大工さんが過労？でダウン
その後若い大工さんが３~４人でやってきて一気に仕上げていきました。

営業マンもちょっと影があるような感じで
うちの契約後数か月後には辞めたようでした
価格なりのHMだと思います

１１０です

１１４さん、自分も同じような感じです。

契約が済めば、営業が全く出てこないのは良しとしても

引継ぎが全く出来ていない。

営業との銀行ローンとの話も、初めからやり直し。

足踏み状態が続き、事が進展しない。

本当にイライラです。

自分もキャンセルしようか、真剣に考えているところです。

114です。
114を投稿後、これを見たのか知らないけど設計の担当が翌日に急に銀行の書類と太陽光の関係の書類を、たまたま近くに来たから持ってきてくれました。たまたま・・・
店舗名出しちゃったからかな？

種類を自宅に持って来た夜には自分の携帯にも連絡があり、急にやる気が感じられるようになりました。（笑）だけどやっぱりそこはセンチュリーホーム、結構設備や変更面など煮詰めてきているのですが、なんと家の立面図の東西南北が変わっていて・・・
まぁ、今夜センチュリーホームに行ってきます。

１１０です

自分も店舗名出しちゃおうかな・・・

少しは契約前のような、真剣さが見えてくるかもしれませんね。

１１４さん、話がうまくまとまると良いですね。

大きな買い物をするのですから。

下に同じです！
今月中に話がなかったら考えます！

自分は高崎で 契約金50万払い 設計士さんとの話し合いになってますよ。

もし契約解除をしたら契約金は返ってこない？返ってくる？

自分もｷｬﾝｾﾙを真剣に考えました。

あまりにも進展が足踏みじょうたいが続くようなら

キャンセルする予定でした。

消費税も上がるし、ＨＭを変えるなら急いだ方が良い。

自分は、もうこれ以上進展しなければ
　
キャンセルすると伝えたら、やっと少しずつ話が進みはじめました。

本当にイライラです。

自分は家作りをもっと楽しむ予定でしたが

今は、楽しむどころか、お疲れ様状態です。

１２３さん

契約しただけで、何も事が進んでいなければ（地盤調査など）　

契約書の印紙代だけで大丈夫だと思いますよ。

いろいろ読んでると、地域で違いがあるみたいですね。
工程表通りに必ず進みはしませんが、その都度連絡入りますけど。
こっちがイライラした事はありません。
多少のミスはありますが。

自分から連絡した方が良いのですか？

太田のセンチュリーに行ったら契約された方の

名前がシステムキッチンの後ろにいっぱい書いてあったので

忙しいと思い連絡してないのですが…！

割引以外に何かサービスありました？

違うスレを見てるとエアコンとかテレビを

サービスしてくれた等ありますが！？

センチュリーは「超優良企業だから…」と宣伝しています

下請けに短期間低賃金で仕上げるよう強制しています
社員の営業力には期待していません　
商品力（低価格）で十分集客がありますから低賃金で雇っています。
辞めたい人はどうぞ…　社員のモチベーションも上がりません
短期間で意識の低い大工が作業するので、表面は綺麗に仕上げますが見えないところは雑です
建てて数年後から、建物もほころびが見えてきます。
内壁の亀裂　軒天化粧がはがれる等々
何度か電話してもなかなか来てくれません



安いからアフターが悪いのも仕方ないな
とあきらめていましたが…
「超優良企業だから」のチラシを見て腹立たしくなりました

完成から２ヶ月ほどです！
窓のサッシに水が溜まること発見しました
建てて数年ならまだしも２ヶ月でこの状態です
普通雨なんて入ってきませんよね？
ちなみに設計の段階では担当者が遅刻２時間あげく謝罪なし建設中には図面間違えで変更せざるを得ない状態、頼んだ床下収納はなくされるということが起こってます
それに対しての謝罪はまったくありません
身内も建ててるから安心してたら数年で人が変わっておりサイテーな対応になってました
窓についてはこれから連絡なのでどのような対応されるかはわかりませんが営業だけじゃなく中に入ってる業者のレベルも低いことがわかりました

一部の社員たちに問題ありますね アフターはないし、此方からの電話には折り返しの連絡はありません 営業は胡散臭いしウソばかり がっかりでした 冬は窓がペアガラスでも結露はありますよ 建具はすぐ反ってきて襖どうしでこすれるし 打ち合わせした通りにはできてない場所もあるし 考えたら頭にくること
ばかりです。

さようなら。
うつ病になる前に別れを。

　新居は快適ですが、問題もないわけではないですが、快適です。

　センチュリーホームの消費者の集まりってないんですかね？会社にグイグイ意見を言えて、施主の問題を折衝できるあつまり。

　センチュリーの会社としても適切に対応できれば、会社の宣伝にもなるような動きなら
　客と会社双方にメリットがあるような動きができるような想いもあります。

　ありませんかね？なければほしいのですが

ローコストビルダーで建てる人は特にだが、第三者建築検査機関と契約し見てもらったほうが後々安心だろう。

前スレ？にひろしさんという方がここで立てた経験をいろいろ説明してくださっていた。

センチュリーホームさんは契約後３ヶ月以内に
着工しなければならないのですか？
着工できなかった場合はどうなるんですか？

僕は去年の８月に契約して今月からやっと造成工事に入りましたよ。
契約書には半年以内に着工って書いてあった気がしましたが、農転やらで１年近くかかりました。ですが契約時の内容はそのまま、良い言い方すればゆっくり仕様や間取り変更を考える時間がありました。まぁ、色々不安、不満はありましたが・・・なのでちゃんと理由があれば３ヶ月経っても問題無いと思われますよ。
来月からは基礎に入るので楽しみです。

ちなみに５月頃に店名出してグチった者です。

134さん
有り難うございます。
時間に縛られて建てたく無かったので。

134さん=114さん？

134　さん　よかったですね。　いいお家ができるのを願っています。


　愚痴っていた後の対応はいかがでした？

134です　
グチった114でもあります。

グチった後の対応は、とても良いですよ。まぁ、それが普通の対応なんでしょうが。
総額では予算をオーバーしましたが、農転やら造成、地盤改良などでしょうがないかと。それでも他社よりは安いし。
後はふつーの家を建ててくれればそれで良しです。
ちなみに建坪44坪の平屋で全部込みで2300万くらいです。太陽光パネルを20キロ別の業者で建築中に付けてもらえる話になっています。ほんとは別の業者は入れれないと言われたのですが、担当の設計の人に相談したら別に良いですよって。
あと、太陽光も建築費の総合計でローンを組むので太陽光を別のローンで組む必要も無かったです。

44坪の平屋(*_*)
なんて贅沢な！
羨ましい限りです。

平屋ってのが一番のこだわりでしたからね。
4ＬＤＫで4部屋全て7.2畳の廊下を挟んでの2部屋づつ対面の部屋と4畳の納戸とＬ型のＬＤＫと玄関入ってすぐの10畳ほどのロフト付きです。間取りが平屋は単調ですが、それはしょうがないかなと。子供も3人欲しいのと、部屋の大きさで不平が出ないのも理由ですが。

センチュリーホームで建てて地盤改良をしてない家ってあるんですか？

昨年の春建てましたが、地盤改良無しで建てれました。もちろん地盤調査の時は、立ち会いましたけどね。

この春入居しましたが、地盤改良ありませんでしたよ。元々切り土でしたので問題なかったみたいです。家は長期優良です。今の家は涼しいし暖かいし快適です。

質問です。センチュリーホームさんで家を建てるのは
ぶっちゃけ、あり？　　なし？

いろんな方のブログ等見たらわかりますが、ちゃんとした家が建つ、満足な家が建つっていうのはどこで建てるかはあまり関係ないんですよね。
仕事を請け負っている業者ですよ。
高いメーカーで建てて建築中不満だらけの方もいっぱいいます。
センチュリーで建てて不満の方もいらっしゃるでしょうが、私はもうすぐ竣工ですが全く問題無いですね。

僕はありだと思います。
どこの業者でも不満は大なり小なりあると思います。確かにセンチュリーホームのスレは良くないことが多く書いてありますが、建てて不満が無い人はそもそもクチコミを書きに来ないと思います。
多少イライラすることが多くても他社で3000万の家が2000万で建つと思えば僕はありです。だってローンの為に働くよりは多少余裕のある生活したいですから。
あとは、普通の家を建ててくれればOK です。

建てた私が言うのだから間違いありません。やめた方がイイです。チラシを信じちゃダメですよ。

工事が進んでから詳しい人に確認してもらったところ(遅すぎ!!)本来ならば支払わなくてもいい金額がざっと見て約48万円あることがわかりました。細かく見ればさらに増えるかもしれません。知識があるか、知識のある知り合いがいるか、役所の専門部署で働いている人とかがいて事前に教えてもらうことができたなら防げたかもしれない出費です。

「これは法律で決められているので」「これは必要です」などと言われれば素人は払っちゃいますよね？でも実際は「この
条件ならば必要ない」「あった方が良い(無くてもいい)」みたいなことがあるんですね。本体のみローコストで、本体以外で
わかりにくいところで出来るだけ儲けようというのが見え見えです。ただほとんどの人は素人ですからこれをチェックするのは難しいと思います。

単に設計者が無知なのか、指摘されたら減額する方針なのかわかりませんがこれってお客が知らない間に行われている
「詐欺」なのでは？と思わざるを得ません。しかも設計担当者は忙しいのか笑顔もなく、ミスを認めて謝ることもしません。そう教育されているのでしょうか？営業はとても人当たりが良くて感じのいい人でしたが、そもそもすぐにやめてしまうようでフォローもありません(怒)

とにかくよく考えた方がイイですよ。私みたいに事が進んでからでは遅いですよ。

今時チラシの金額で建たないなんか大人ならわかるでしょう？
どこのセンチュリーですか？
参考にしたいので。

涙の太陽さん

48万円の内訳を知りたいです。

自分は、やっと打ち合わせが終わり

これから着工です。

今まで何度キャンセルしようと思ったか....

これから新築予定の親類がいますが

自分はセンチュリーを薦めませんし、
　
親類も自分たちの話を聞いて

他社のＨＭにすると言ってます。

涙の太陽さん

自分も詳しい内容が知りたいです。

１４７さんは
きっとセンチュリーの社員ですね。

　

147です。
社員じゃないですよ。
別にセンチュリーを擁護する書き込みもしてないし。
ただ普通に掲示板を見ていて、チラシ、チラシと言う人がいますが前にも書いたとおりあの金額で建つわけ無いでしょう？
本当に信じて展示場に行ったのか疑問ですね。
これくらいの書き込みで社員扱いなら、非難してる連中は逆に他社の社員でしょう。
どこのセンチュリーなのか本当に頭にきてるなら、店舗名くらい公表してもいいのでは？