茨城【コンセプトハウス】ってどうですか？

>実際施工してる職人からしたら、アンタも十分しったかなんだろな

でしょうね．
実際，細かい構造は全然知らない．
プレハブ工法の意味も最近知ったぐらいですからね．

ただ，「際施工してる職人からしたら」っていう喩えはどうかと思うぜ．
現場の職人より設計している人の方が明らかに詳しい．
デザイナーは全てを知っていないとダメですから，極論すれば家を造れる人です．
現場の大工は，何故この工法がにはこのコンポーネントが必要か知らない人も多い．
職人って言うのはそういうもんだと思っています．

てるさんのお陰で、色々勉強しようと思いました。
大金を出して購入するわけですから、自分が建てようとする家をよく知っておくのは本当に重要なことだと思います。
私は、コンセプトハウスで建てると思います（在来に拘りたいので）が、何故コンセプトが良いのかをよく考えたいと思います。
それに気づかせてくれたてるさんには感謝しています。色々調べるなんて当たり前のことなんでしょうが、営業の方の話を目から鱗のようにしか聞いていませんでした。疑問なんてこれっぽっちも起きませんでしたので。数字が嫌いなのもありますが（笑）

色々と技術的なアドバイスを書き込まれていましたので
「意見交換したいのですが 」と申し入れたのですが
それほど不快感を与えてしまうとは思いませんでした。


>>79
>すたいろとは何でしょうか？

スタイロフォームの事です。


>外断熱ならば壁内の温度差がゼロであるというのは盲進では？
>なにせ断熱材が付加断熱なので50mm程度しかないのですから．

温暖な茨城で50mm断熱材の室内側が結露する熱を通すのですか？
私には一寸想像できません。
断熱材表面の温度差で結露を危惧しては窓も作れないかと。
危惧すべき温度差は断熱材内部と思いますが。


>実際，屋根と壁の継ぎ目の部分で，断熱材の切れ目（隙間）が生じ，
>壁が腐ってしまった例も報告されています．外断熱工法です．

冬、気密性の高いマンション等で結露が発生する部屋でも
窓を少し開けると逆に結露が軽減されます。
外断熱で隙間が空いた場合、どういう原理で結露するのでしょうか？
とても興味がる事例ですね。差し支えなければ教えてください。


>そもそも外断熱の法が，内部充填（ツーバイのパネル）よりも現場施工が複雑で，
>工程も多く，大工の技術力が問われるということはご存じでしょうね？

そうですね。
ツーバーに充填断熱する方法が、最も合理的な工法だと私も思います。
ただツーバイも、コンセントや水回りで沢山穴を開けますから
ツーバイも技術力が必要だし大事だとは思います。
比較論で言えば、まったくその通りだと思います。


>vaporバリアをしておけば，断熱材の欠落における熱橋ができたしても，
>室内からの多量の水蒸気の混入は緩和されるわけです．

vaporバリアとは気密シートの事でしょうか？。そうであれば
まさにその為に施工する物だと思っています。


だいぶ話が拡散してしまったのですが、まだ１つ目の
外断熱で結露する原理が理解できません。

>>89
>高気密と高断熱の違いがあんたにはわかっているのか？
>俺に質問するからには言葉の定義をしっかりしてほしい．最低限のマナーとして．
>これはタイプミスじゃないでしょう．

高断熱高気密と書くべきでした。申し訳ありません。
長いので以下高高と略します。


>外張り断熱だと「高断熱」はありえないと言っている．

この定義が人によって大きく異なり、難しさを感じます。
次世代省エネ基準レベルで高高と言う人も居ます。(個人的には疑問ですが)
スタロイフォーム3種Bを50mmで使用するなら、
Ⅳ地区なので十分に高高と言う人も多いです。
茨城県でもⅠ地域並の高高を定義する人も居ます。


>あなたの知識は非常に中途半端ですね．．
>気流止めで問題になるのは間仕切壁ではなく外壁です．
>部屋を仕切る間仕切り壁に温度差などつかないでしょう．
>なに言ってんだか・・・・・・．

これは何かの勘違いではありませんか？。
これまでの住宅と断りを入れましたが。


>知らないなら知らないと言って質問すればいいのに，
>俺が一番むかつくのはこういう知ったぶりをこいて，
>偉そうにしてくるやつです．みているとプライドをずたずたにしてやりたくなるんですよね．

こちらの掲示板では初めての書き込みでしたので
できるだけ丁寧に書いたつもりだったのですが、
偉そうに見えるなら謝罪します。


>そんな定義は無いです．だから，各メーカーが高断熱住宅でもないのに，
>次世代省エネ基準の数値を持ち出して「高断熱」と宣伝しているんだろう．

高高住宅は存在しないとの認識なのでしょうか？


>何が問題になるのですか？オーバーヒートの定義からどうぞ．

冬のオーバーヒート問題、何が問題と言われれば冬なのに暑い事かと思います。

>それほど不快感を与えてしまうとは思いませんでした。

気をつけてくださいね．

>スタイロフォームの事です。

スタイロフォームとはなんですか？

>>外断熱ならば壁内の温度差がゼロであるというのは盲進では？
>>なにせ断熱材が付加断熱なので50mm程度しかないのですから．
>
>温暖な茨城で50mm断熱材の室内側が結露する熱を通すのですか？
>私には一寸想像できません。

空気線図を見たことはありますか？
飽和水城気圧と比エンタルピが書かれているチャートのことです．
まずはそれからですね．
あと，コンセプトハウスの外壁のK値もご存知ですか？

>断熱材表面の温度差で結露を危惧しては窓も作れないかと。

窓は木製サッシ＋トリプルガラス（シングルLow-E）でも，
冬の北側の窓では結露しますね．
ちなみにその窓のK値は1.3W/m2Kです．

>危惧すべき温度差は断熱材内部と思いますが。

それは指摘済みです．
だから内側にビニールが貼ってあるんでしょう．
外断熱には貼ってないけど．それはどうかな？
って言ってんるんだが伝わんねぇな．

>冬、気密性の高いマンション等で結露が発生する部屋でも
>窓を少し開けると逆に結露が軽減されます。
>外断熱で隙間が空いた場合、どういう原理で結露するのでしょうか？
>とても興味がる事例ですね。差し支えなければ教えてください。

う〜ん．どうしてそうなるかな．
俺の書き方がわるかったのか？
隙間というのは窓を開けるという隙間ではなくて，
断熱材と断熱材の隙間のことです．壁の中の断熱材のことね．
「屋根と壁の継ぎ目の部分で，断熱材の切れ目（隙間）が生じ」
って書いたら，窓の隙間とは読めないと思うのだが・・・・
なんだかかぁ．説明するの＊＊らしくなるなぁ．


>そうですね。
>ツーバーに充填断熱する方法が、最も合理的な工法だと私も思います。

でしょ？
それを「壁が腐る」って言うんだから，むかつくよね．＞コンセプトハウス．

>ただツーバイも、コンセントや水回りで沢山穴を開けますから
>
たとえ気密コンセントをつかったとしても，
廻り穴が開くし，vaporバリアもタッカー止めですから，そこにも穴が開きます．
しかしそういう穴は結露という面では，ほぼ無視できるものだと，
ツーバイメーカーはいいますが（たとえばスウェーデンハウス）
コンセント周りは10年も経つとわずかですが黒ずんでますね．
水周りの貫通部については，断熱材の経年変化については見たことありません．
どういう風になるんですか？

>ツーバイも技術力が必要だし大事だとは思います。

当然ですね．
三井ハウスで雨漏りや畳のカビ，蟻の被害などの話を聞きます．
いずれも高気密高断熱以前も問題ですね．

>vaporバリアとは気密シートの事でしょうか？。

vaporバリアとは内部充填断熱の内側全面に張る厚さ0.2mm程度のビニールシートのことです．

>だいぶ話が拡散してしまったのですが、まだ１つ目の
>外断熱で結露する原理が理解できません。

勉強しましょう．

>次世代省エネ基準レベルで高高と言う人も居ます。(個人的には疑問ですが)
>
「人も居る」・・・・というか，大手のハウスメーカーはみんなそういってますね．
しかしその程度では，冬の室内が温度差が10度以上になる，
結露する，カビが生える，オール電化で電気料金が2万円/月以上になる，などなど，
ということが腐るほど報告されています．
これでも高高ですか？
定義が人によって違うとか，そういう問題じゃない気がするんですけどね．

>あなたの知識は非常に中途半端ですね．．
>気流止めで問題になるのは間仕切壁ではなく外壁です．
>部屋を仕切る間仕切り壁に温度差などつかないでしょう．
>なに言ってんだか・・・・・・．

>これは何かの勘違いではありませんか？。

何の間違いですか？
間仕切り壁って知ってますか？

>偉そうに見えるなら謝罪します。

わかっていただければいいです．

私は，正直コンセプトハウスにむかついているので，
ここで悪口を思う存分吐き出しました．
これについてよく思わない人も当然たくさんいるでしょう．
コンセプトハウスの施主ならばみんなそう思うのではないか？

なので，当然，「てめぇふざけんなこのやろう」という反応が来ると思って期待していましたが，
意外にみんな冷静なので感心していたところです．
食いついてきたのは，煽りを除けば，あなただけですね．

悪口を吐き出すように書いていたときは，議論する気などなかったのですが，
やってみると，なかなか楽しいもんですね．

>高高住宅は存在しないとの認識なのでしょうか？

？？？？
これから建てる予定の私のうちは少なくとも高高のつもりですけど．
知人にも高高の家はありますね．
スウェーデンハウスは高高だと思っています．

>冬のオーバーヒート問題、何が問題と言われれば冬なのに暑い事かと思います。

で，それがどういうクリティカルな問題なのですか？

空気線図は，たとえば，

http://www.bohra.jp/psychrometric.html

にちょっと詳しい解説があります．
このwebサイトは専門用語を使わないわりによくまとまっており
わかりやすうのではないでしょうか．
高校教育を受けた人なら理解は容易だと思います．
私は比エンタルピの右下がりの線が直線に見えるのですが，
それを解析的に導くことが出来ないでいます．

>だいたいな、設計＝机上の理論
>職人＝経験則に基づく

机上の空論では物づくりはできません．
手先の器用さは別として，図面を書ける人はものがつくれる人です．
大工は図面が書けません．
かける人も居るのでしょうけど，多くは無い．

私の書きっぷりは外断熱を否定しているように見えますが，
マンションのようなコンクリート躯体では外断熱は非常に有用と思っています．
コンクリートの中には断熱材を内部充填できないので，
内断熱にするなら内張り断熱になりますが，
それに比べれば外断熱には断熱以外のことも含めて非常に多くのメリットがある．

しかし，一般の木造住宅ではどうですかね？と，言っているわけです．
外張り断熱は断熱材を50mm程度にしか厚く出来ないので，
断熱性能に限界があり，高断熱にはなりえない．
って言いたいだけ．

私は暮らしたことないんでわからんけど，
コンセプトハウスでよくみるような，
玄関とリビングの間にドアが無くて，リビングが吹き抜けで，
そこにすんげぇでかい窓つけて，あれで本当に寒くないのかね？
エアコンガンガンいかないと寒い気がしてならんのだけど，
実際にそういう家に住んでいる人の体験を聞いてみたいですねぇ．この掲示板で．

友人の一人で，コンセプトハウスの施主で，吹き抜けがあって，
手が届かない（窓がふけない）ような高いところにでかい窓がある家を建てた人がいますが，
やはり寒いって言ってますね．電気代も安くない．
そりゃ，あれだけ高低差があったら，チムニ効果でバンバン除熱されると，
誰でも思うと思うよ．

02様
>てるさんのお陰で、色々勉強しようと思いました。
>
あれだけのことを俺に言われて，「てるさんのおかげ」とまでおっしゃるのは，
あなたは相当人間が出来た人ですね．恐縮です．

> 私は、コンセプトハウスで建てると思います（在来に拘りたいので）が、
> 何故コンセプトが良いのかをよく考えたいと思います。
>
家作りにこだわるのならば「よく考えること」が何より重要と思います．
時間を十分にかけていい．
今賃貸なのでアパートの家賃がもったいないとか，
セールスマンがせかせるから，
とかの理由で急いで立てるのは失敗のもとでしょう．
考えすぎるといことはない．と思う．

もっとも家を建てる=引越しというのは，子供の転校だとか，
いろんなことを含む問題だとも思うので，
急がねばならないこともあるでしょうけど．

セールスマンの立場にたって，俺だったらなんていうか？
と，ひねくれて考えることが重要ではないでしょうか？

「考える」といっても，壁紙を何にするとか，システムキッチンを何にするか？
というのは，後でいい．そのへんは奥様に任せておけばいい．
まずは家のことを，少なくとも断熱と耐震，地盤については勉強した方がいいと思います．
勉強と言っても難しいことではなくて，
わからないことはコンセプトハウスの技術の人に聞けばいいのです．
彼らは嘘は言いません（と思う）．営業はたまに嘘つくけど．

ところで，在来工法にこだわりたいというのは，何か理由があるのですか？
大壁が嫌いで真壁にしたいとか？だとすると，高断熱にはなりませんよ．
高高はどうでも良いというのならば別ですが．
最近の住宅のように（コンセプトハウスもそうですが），
大壁にするのならば，在来工法かツーバイか軽量鉄骨かなんていうのは，
外からみればわからないので，敢えてこだわる理由に興味がありますね．

Japaneseだから？

てるさんこんばんは。
レスありがとうございます。

>スタイロフォームとはなんですか？

スタイロフォームで通じませんか？
ネットで検索すれば沢山出てくるメジャーな商品名です。
コンセプトの断熱材もコレだと思うのですが。
押し出し法発砲ポリスチレンと書いた方が宜しいでしょうか？
これで通じないと厳しいと感じます。


>空気線図を見たことはありますか？
>飽和水城気圧と比エンタルピが書かれているチャートのことです．
>まずはそれからですね．
>あと，コンセプトハウスの外壁のK値もご存知ですか？

空気線図は持っています。
コンセプトの外壁K値は知りません。
コンセプトに興味を持ち、調べていてここにたどり着きました。
宜しければ教えてください。


>窓は木製サッシ＋トリプルガラス（シングルLow-E）でも，
>冬の北側の窓では結露しますね．
>ちなみにその窓のK値は1.3W/m2Kです．

なので表面結露と内部結露を一緒に論事する事に
疑問を書いたのです。


>だから内側にビニールが貼ってあるんでしょう．
>外断熱には貼ってないけど．それはどうかな？
>って言ってんるんだが伝わんねぇな．

これが、そもそもの私の質問の1つ目ですが
答えを頂いていません。
外断熱で気密シートを施工する話を聞いたことも無いですし
その必要性が理解できないので質問したのですが・・・・。


>隙間というのは窓を開けるという隙間ではなくて，
>断熱材と断熱材の隙間のことです．壁の中の断熱材のことね．
>「屋根と壁の継ぎ目の部分で，断熱材の切れ目（隙間）が生じ」

断熱材の隙間だと書いてある事は理解しています。
それが外断熱で結露するとの話に結びつかないので
例を上げて質問したのですが・・・・。


>それを「壁が腐る」って言うんだから，むかつくよね．＞コンセプトハウス．

確かにそう言われたら問題発言だと思います。
少なくとも私は依頼先に選ばないでしょう。
正しい施工をしている限り、充填断熱でも問題は無いと思います。
ただ、友人がコンセプトで建て、その良い対応を聞いて興味を持ちました。
担当者による差なのでしょうか？。明日、もう一度聞いてみます。

話を戻しますが、私は現場での気密施工の精度をあまり信じていません。
そういう意味で、外断熱が無難かと考え、最初の質問をしました。
てるさんの外断熱で結露が発生する可能性について理解ができないので、
質問しています。


>しかしそういう穴は結露という面では，ほぼ無視できるものだと，

絶対湿度は圧力を持って均一に成ろうとしますので、ある程度は
注意すべきと思いますが、従来工法の様に外に対して
透湿抵抗が低い場合、軽微な物は無視して良いと思います(特に茨城なら)。
ただ、圧力差で空気が流れ続ける場合、大きさによっては
問題もあるかと思います。水回りも同様です。
24時間換気の給気口付近等も最近の物は対策が進んできた様ですし。


>vaporバリアとは内部充填断熱の内側全面に張る厚さ0.2mm程度のビニールシートのことです．

では認識が一致していると思います。


>勉強しましょう．

別な話だけが返ってきますが、結局>>77にお答え頂け無いとの事でしょうか？
とても理にかなった書き込みがある反面、
理解に苦しむ書き込みも多く、まずは最初の２つに絞って
疑問点を聞いてみたのですが、毎回別の話が返ってきます。
むろん、てるさんが答える義務もありませんが、最終的に答えは無しなのでしょうか？
正直残念ですが、そうであれば諦めます。


>あなたの知識は非常に中途半端ですね．．
>気流止めで問題になるのは間仕切壁ではなく外壁です．
>部屋を仕切る間仕切り壁に温度差などつかないでしょう．
>なに言ってんだか・・・・・・．

多分、外壁とは何かの誤解だとは思いますが、参考になりそうなURLを添付しておきますね。
http://www.mokusei-kukan.com/
画面下の[高断熱高気密って、本当は何？]に気流止めが詳しく解説されています。
このHP、てるさんも書かれているQ1運動推進している多くのメーカが所属している
NPO新住協の会員さんです。新住協の施工マニュアルもNetで誰でも入手でき
充填断熱や外断熱含め、各工法の気流止めを詳しく解説していますので、
誤解がある様でしたら是非呼んでみて下さい。

てるさん。
私は全然出来た人間ではないです。言われるまで営業の方の話を鵜呑みにするだけでしたので、それで判っていると錯覚してしまってました。

何故、在来工法に拘るかですが、やはり先に書かせていただきましたが、いずれ親も一緒に住んでくれるかも知れないと言うことで、増築を考える時期が来ると思うんです。初めっから大きく建てても良いんですが、一緒に住まなければ大きいのはただ無駄になるし、そんなにお金もないですし…。


後、何を言ってるんだと思われるかも知れませんが、私の祖父は大工さんでした。私の実家は祖父が建てたものです。もう亡くなってしまいましたが、生きていたら祖父に色々聞いて建てたと思います。すいません、こんな拘りしかありません。