喫煙者 VS 非喫煙者 Round4

どうせディベートにならないから終了〜。
みんなもういいよね。

>>前スレ999さん

>ならば！その中間を取るのが効率よく平和に問題が解決するのではないかと
思う訳ですよ。

元々、「規約で禁止されてないからベランダ喫煙するよ。」派と「ベランダ喫煙やめてよ」派で議論してたところに、「間をとって規約改定」って意味が分からないよ。
そんなのまんま、「規約で禁止されてないからベランダ喫煙するよ。」派の言い分じゃん。

…あの〜、『ベランダ喫煙』ネタはもうやめませんか？

ベランダ喫煙は迷惑行為なので慎んでください！！！

ベランダは火気禁止。

前スレ No.1003 by 791さん

まずは、私の主張に対する誤解を解きたいと思います。
No.3さんの発言で気づかされたのですが、私の主張である「規約改定が効率よく平和に解決する」と
言うのは、本当に実際に住んでいるマンションでの話だと勘違いして発言していました。
なので、ディベート・議論の場における主張としては間違ってしまい、ご迷惑もおかけしたかも
しれません。申し訳ありませんでした。そして、このことをご理解いただきたいと思います。

過去の貴方と匿名はんさんとのやり取りを完璧に覚えてるわけではありませんが、
一通り目を通して違和感は感じておりました。
その違和感は私の勘違いに起因しているものでもありますので、今となっては
何の意味もありませんが。。。

そして、前の1003についてですが、「言葉に気をつけろ」ということです。
こちらが「不愉快だ」と明記しているにもかかわらず、「酷い事を言っているつもりはない」と
反論されている様ですが、「掲示板」を「ベランダ喫煙」に置き換えて考えてみてください。

「不愉快だ」といっている相手に対し貴方は「そんなつもりはない」と言っているではないですか。

この掲示板の投稿マナーである「相手を尊重する」に反しているではないですか。
さらに利用規約にも。

掲示板のルール・マナーの守れない人、守ろうとしない人がいくら
「相手に配慮し自己を省みろ」と主張しても説得力はありませんよ。○慇懃無礼という言葉は知りませんでした。私の文章がそう思われたなら、これも誤解です。すみません。
○「判例」の件については前スレNo.999の冒頭で謝罪したつもりですが、伝わらなかった様なので
もう一度。申し訳ありませんでした。

>慇懃無礼という言葉は知りませんでした。

本気で言ってるのなら、ゆとり教育恐るべしだな。

>前スレ791

生意気なことを言うでない、この若造が。

＞11


何を偉そうに…老い耄れは引っ込め。

No.09さん

いや、ゆとり教育世代ではないと思うけど、本気で知らない。
授業でやったんなら、寝てたか、漫画呼んでたか。。。。

No.10 by 前スレ791さん

＞一方、貴方が「不愉快だと明記した」というのは、上記やりとりとは全く別のところで
出てきた話じゃなかったっけか？

そうでした。失礼。（私が変な敬語を使うとおかしな事になるのでもう使いません。）

でもさ、そこから先の件については前に謝罪したじゃないですか？
なんで、蒸し返すように言うんです？

たとえ、ズレた人間が相手だとしても、人が出した答えについて「どうしようもなく」なんて
貴方が言葉を選んでいたとは思えないよ。貴方がそのつもりでも。

それについて、「不愉快だ」って言ってるのに、何でこちら側に配慮しないんだ？
別に強要はしないけどさ。。。
こっちとしては、相互配慮の意味わかってるのか？と思ってしまうよ。
（これについては、議論のし合いで配慮する必要ないとも思うけどさ。。。）

んで、こっちが素直に謝ってるのに認めないし。
不必要に上から目線だし。

貴方の主張はご自分の態度を改めてからすると良い主張になるんじゃないかな。

>12

若造が吠えるでない。恥を知れ。口のきき方もろくにわからんひよっこめが。小学校からやり直すが良い。

＞14

その言葉、そっくりそのまんま返してやるよ。

引っ込め。ひ よ っ 子。

だいたい占有使用権があるベランダ喫煙して何で文句言われなきゃいけないの。
管理規約でも禁止されていないしタバコの煙が嫌なら窓閉めればいいだけだろーが。

吸ってない時にいきなりタバコの煙が部屋に入ってきたら俺だって嫌だよ。
じゃあその時どうするか？窓閉めるよ。
焼肉の匂いだろうが話し声だろうが嫌だなって感じがしたら普通に窓を閉めるよ。
彼らは嫌がらせをしているのか？無神経なんだろうか？
違うね。普通に生活しているだけ。

だいたい集合住宅を購入した時からこんな事は想定できたよ。集合住宅なんだから色々あるよ。
色んな人がいるから円滑に生活して行く為に管理規約があるんですよ。
入居前に管理規約に対して了解をしたサインと捺印したでんしょ。管理規約には載っていないが
ベランダ喫煙等、お互いの生活を尊重し合う必要がある事も説明されたよ。
お　互　い　にね。

11,12,14,15、続きやってくれ♪

ホントは小学生だったりして。

嫌煙者達は契約時に気にならなかったのだろうか？
想定できなかったのだろうか？
俺が嫌煙者だったら必ず確認はするよ。営業に騙されたんだろうか？

想定もできて確認し、購入して説明を受けてサインと捺印をして実際住んでみたら我慢が出来ない
のだろうか？

>>16
>だいたい占有使用権があるベランダ喫煙して何で文句言われなきゃいけないの

ベランダにはそんな権利は認められてないよ。
その程度の理解度で、いっぱしに規約だ何だと主張するから、通る話も通らないんじゃない？

>>19
共有部分だが占有使用権があるのがベランダだろ。
違うのかい？

まあ確かに占有使用権があるから吸っていいって訳じゃない。
占有使用権に対する管理規約が問題ですよね。

＞16

だから、それが“自己中な一部の喫煙者”特有の考え方なんだよ。

>>22
入居前の管理規約に了解したサインと捺印はしたのかい？

円滑に生活して行く為に作られた管理規約を元に生活しているのが”自己中”ですか。
自分の生活行動を管理規約に照らし合わせているのに”自己中”ですか。
”自己中”って都合の良い言葉っすね。

＞23

もちろん。

そして、ここに書き込む非喫煙者の方々も当然してるでしょう。

でもね、お隣さんが喫煙者かどうか？ベランダ喫煙を好んでする人かどうか？
或いはベランダで園芸をする人かどうか？園芸するにも責任持って植物を管理できる人かどうか？
更には生活音に最大限配慮してくれる人なのかどうか？

…等々、多種多様な事象を契約の重説の場などでデベは教えはしないし、契約する側も予測はしきれないでしょう。現実的にはね。

だから、余計に難しいのだと。
でも、まぁ、入居してある程度暮らしていく中で出てくるであろうその類の問題は、規約変更にいく前に、先ずは住戸間で話をしてみるか管理組合にその旨打診してみれば良いでしょ。
普通の人なら…それで改めてくれる筈だけど。

「規約を守っていれば、後は何したっていいだろ」なんて考えは自己中以外の何物でもないだろう。

>>26
ベランダ喫煙に関してはまったくの”想定外”だったという事ですか？
そりゃあご愁傷様ですね。やっちまいましたね。色々な人が居るのが集合住宅ですよ。

あ、それともう一つ。

多少はね、非喫煙者も我慢はすべきだとは思います。
ただし、路上喫煙禁止区域での喫煙行為や禁煙場所での喫煙行為ははっきり態度で示しますが。


ただし、どんな場合でも、喫煙者の「タバコの煙くらいで文句言うな」という態度は、相手への配慮はないと思わざるを得ないけどね。

＞27

もう少し読解力を養いましょう。上記の場合、当然予想もしてるという事です。

ちなみに、自分の場合、ベランダ喫煙には悩まされてません。そういうのも想定した間取りを選んでますので。

ただし、そういうのに悩まされる方々も居るであろうということです。

>>27

>そりゃあご愁傷様ですね。やっちまいましたね。色々な人が居るのが集合住宅ですよ。

もちろん色々な人が居るのは知ってる。
色々な人が居ることと、色々な人が全てコミュニティで許容されるかは別問題だけどね。

>>25
ベランダ喫煙に関して想定内（だったとして）で禁止されていない事も知った上でサインと捺印をして
　　　　　　　　　　　

>でも、まぁ、入居してある程度暮らしていく中で出てくるであろうその類の問題は、規約変更にい>く前に、先ずは住戸間で話をしてみるか管理組合にその旨打診してみれば良いでしょ。
>普通の人なら…それで改めてくれる筈だけど。

>普通の人なら…それで改めてくれる筈だけど。

これが正直ムカつくんですよ。本数減らすとか時間帯を気にするとかで改めるに決まってるじゃん。でもね、ある程度喫煙問題を判っていて購入して捺印してんでしょ。（想定できなきゃご愁傷様ですよ）それでよく恥ずかしげも無く文句言うな。とこっちは感じますよ。

>>27
>もう少し読解力を養いましょう。上記の場合、当然予想もしてるという事です。

>「規約を守っていれば、後は何したっていいだろ」なんて考えは自己中以外の何物でもないだろう。

↑この文章のどこから「ああ、この人は購入時にベランダ喫煙は想定していたんだろうな」って
読み取れる？教えてくれよ。

>>32

横からだけど。

ベランダ喫煙者はいるかもしれない、ただしその人は「自己中」ではある、
と読み取ればよいのではないでしょうか。

>>31

>それでよく恥ずかしげも無く文句言うな。とこっちは感じますよ。

規約で「ベランダ喫煙に対する文句は禁止」と定められているのですか？
そうでないなら、「よく恥ずかしげもなくベランダで煙草吸えるな。」と感じるのもしょうがないですよね。

>>34
”感じる”のと”言葉にする”のとでは違うでしょう。

>「よく恥ずかしげもなくベランダで煙草吸えるな。」と感じるのもしょうがないですよね。

管理規約知らないならしょうがないね。俺だって1から10まで全て理解している訳ではないしね。

>>35

>”感じる”のと”言葉にする”のとでは違うでしょう。

「ベランダ喫煙を不愉快に”感じる”」ことも、「ベランダ喫煙を不愉快に思い不満を”言葉にする”」ことのどちらも規約違反ではない筈ですよ。
そういう意味では、規約に反しなければ何をしても良い立場の人間にとってはどちらも同じことでしょう。

>>37
>>31で言いたかったのは

ベランダ喫煙に関して想定内（だったとして）で禁止されていない事も知った上でサインと捺印をして入居後
「すいません。隣の者ですがベランダ喫煙をちょっと控えて欲しいのですが・・。」
>（普通の人なら…それで改めてくれる筈だけど。）
　　↓
「判りました。本数や時間帯などでひとまず改めますね。」
>（この人管理規約知らないんだろうか？だいたい購入時にベランダ喫煙される事に関して想定外だ>ったのだろうか？どうせ管理規約の説明会時も話を聞かないでサインと捺印をしたんだろうな。
>知ってたとしたらよく恥ずかしげも無く文句言うよな。）

※赤文字の部分は心の声として読んでね。

って事さ。

恥ずかしげもなくよくくだらん議論やってるな。

>>38

だからその心の声が矛盾してるでしょ、って事。
規約で禁止されていない「ベランダ喫煙」→生活上の当然のこと
規約で禁止されていない「ベランダ喫煙に対する文句」→恥ずかしいこと
どうして規約で禁止されていない二つの行為に対して違いがあるのかと。

ベランダ喫煙で迷惑を被る住民にとっては「ベランダ喫煙に対する文句」も生活上の当然のことなんだけど。そして、当事者間で問題が解決されることを、規約は別に否定していないよね。

>>40
＞ベランダ喫煙で迷惑を被る住民にとっては

あなたが想定するベランダから来るという煙の程度と頻度を示してみてくれますか？
音でも何でも極些細なことにクレームを言う神経質な人は集合住宅では迷惑人ですよ。

>>20
>共有部分だが占有使用権があるのがベランダだろ。
>違うのかい？

ベランダに認められているのは「専用使用権」。

不動産用語としての「占有」とは、「自分のものとすること」あるいは
「自分のものの様に使用すること」、またはその状態を指す言葉。
つまり、その意味から言っても日本語的に見ても「占有使用権」などという言葉は存在しない。

専用使用権がある、とは言っても、何をやっても良いという訳ではない。
ここではその範囲が議論の対象になっている。
「占有」という言葉は「専有」と音が同じというだけで、その意味は大きく異なる。
言葉の意味を誤解しているという事は、権利の意味を履き違えているという事に他ならない。
単なるタイプミスだという言い訳は通用しない。
他人に何か意見する前に、与条件を正確に理解すべし。　解ったか？

>>40
感じたり、心に思った事は良いだろーが別に。頭大丈夫か？
あなたは普段本音だけで生活しているのかい？

「すいません。隣の者ですがベランダ喫煙をちょっと控えて欲しいのですが・・。」
　　↓
「判りました。本数や時間帯などでひとまず改めますね。ただ私も気を付けますからお宅も窓を閉めるなり歩み寄りましょうね。」

ってやりとりで十分解決に向けて話が進んでいるじゃん。
何時俺が主張するとこが規約違反だって言った。本音を言えば”恥ずかしげも無くよく言えるよな”って思うよ。といった事だろ。

>単なるタイプミスだという言い訳は通用しない。
>他人に何か意見する前に、与条件を正確に理解すべし。　解ったか？

悪いけどタイプミスだよ。解ったか？

>>42
であなたは与条件を正確に理解した上で管理規約に対しサインと捺印を押して入居した訳ですね。
ベランダ喫煙は想定外だったの？想定内だったの？
もしも想定内で与条件を正確に理解した上で管理規約に対しサインと捺印したのなら、あなたは
いったい何なんだい？ねぇ？
入居後ベランダ喫煙者がいたら文句でも言って止めさせりゃあ良いか。位に考えていたのか？
こっちは喫煙可能なマンションをわざわざ選んで吸うつもりで購入してんのよ。

>>43

>感じたり、心に思った事は良いだろーが別に。頭大丈夫か？
>あなたは普段本音だけで生活しているのかい？

>何時俺が主張するとこが規約違反だって言った。

あなたには「規約を守っていれば何でも良い。」と考えている訳ではないから

>規約で禁止されていない「ベランダ喫煙」→生活上の当然のこと
>規約で禁止されていない「ベランダ喫煙に対する文句」→恥ずかしいこと

のように、差をつけて考えているのですね（少なくとも本音は）。

それであるなら、同じように「ベランダ喫煙」→恥ずかしいこと、と考える人の気持ちは理解できるのではないですか？

今までここの非喫煙者は、規約以外の価値観（モラル、常識等）に基づいて「ベランダ喫煙はよくない」と言ってきているのです。それに対する反論は、モラルや常識等は既に規約に反映されているはず、というものです。その立場からは「ベランダ喫煙に対する文句」も否定できないはずです。

>>43

>頭大丈夫か？

非常に不愉快な発言ですね。謝罪を求めます。

この掲示板の投稿マナーである「相手を尊重する」に反しているではないですか。
さらに利用規約にも。

マンションのベランダは火気禁止じゃないの。
火の無いタバコなんて吸えるのかね。

>>44

複数個所の同一の単語で狙ったかのようにタイプミスですか。

本音を言えば”恥ずかしげも無くよく言えるよな”って思うよ。

>>44
タイプミスってのは、読みが同じなら起こり得る事だけどね。

て事は、貴方はどうやら「専有」と「専用」も混同している様だな・・・。
正しくは「専用使用権（せんようしようけん）」だよ。

お互い様さんへ

そのハンドルネーム、そもそもそこからして変でしょう。

以前にも「お互い様」の用い方については言い合いがされているけど、ベランダ喫煙はお互い様にはなり得ないんだよ。

生活音なら、お互い様って考え方は集合住宅では普通だけどね。

>>53

うまいなぁ…。

44は確かにダサいわ。(‾▽‾)

う〜ん。俺の一番聞きたい>>46へのレスは１件もないのね・・。
>>48
悪かった。よけいな一言だった。

>>50-51
タイプミス云々も大事なんだろうけど渡されている管理規約が一番大事だろーが。
タイプミスをする様なそんな奴に言われたかねーよって事なら単なる感情論ってやつかい？

>>52
お互い様なんだよ。タバコを吸わない家庭に対してもなんだよ。
ベランダ喫煙が禁止されているなら話は別だよ。俺が聞きたいのが

①　ベランダ喫煙が想定内だったのか想定外だったのか？
②　①が想定内だったなら検討時に営業に確認したのか？確認して喫煙可と言われたなら何で
　　購入に踏み切ったのか？
③　入居前の説明会で何で管理規約に対して了解のサインと捺印をしたんだ？喫煙可能だったろ。

俺はベランダ喫煙はするだろうと考えて購入したわけです。（もちろんそれが全部ではないが）
わざわざ喫煙可なマンションを選んで購入して喫煙している訳です。
お宅がもし俺の喫煙で不満を抱えてしまい、俺に改善を求められたとしたらそれは俺の不満でも
ある訳ですよ。
もちろん対応しますよ。完全に止めるなんてのは無理だけどね。
本数を減らしたり時間帯を変えてみたりで対応しますよ。だけどあなたも窓を閉めるなり
歩みよりはして下さいよ。

＞55

だから、感情論云々とかではなく、ベランダ喫煙はお互い様じゃないでしょって。
双方がベランダ喫煙してて、それに起因する場合なら、そのベランダ喫煙については「お互い様」だけどね。

非喫煙者はベランダ喫煙も想定していて当たり前って考え方が、自己中だっていうことだよ。

あとさ、歩み寄りは当然するんでないかい？
ただし、煙かったら、臭かったら窓閉めろ…はちょっと横暴だぞ。

駐車場完備のマンションで無意味にカラぶかしする輩がいたとして、騒音がうるさいと言ったら、「窓閉めとけ」って言われるのと同じくらいムカつくわな。

それから、上の①〜③を本気で書いてるなら、ちょっと見識を疑うな。
住んでみないと分かるはずもないベランダ喫煙の為に、マンション購入を蹴る奴が本当にいるかよ？
その考え方は、理解し難いな。

No.45 by 10さん

皮肉じゃないですよ。本気です。
雑だと言われるのは自分でも雑な性格なのを理解してるから、別に構いませんよ。
貴方に言われて実際、雑な主張であるのが分かったし、過去の意見読み返したら
貴方の主張の方が理想的であるのも理解したから私の主張は取り下げます。

でも、「どうしようもなく」ってのが、気に入らないって言ってるの。
言わなくても伝わるでしょ？って言いませんでしたっけ？

んで、人の謝罪は無視して今度は「逆ギレ」。。。。
良いですよ。そう捉えたならそれでも。
これは、貴方の言う「賛否両論の反応の想定」だもんな。
討論スレのルールなんだろ？

でも、ルールの前に配慮はどうなったのよ？

確かに前のレスで私は
（これについては、議論のし合いで配慮する必要ないとも思うけどさ。。。）
と討論スレで配慮は必要ないって言ったけど、文章でしか相手の人間性を
理解できないんだから、相互配慮を主張している貴方の態度は・・・・
（勘弁してくれって言うから言わない）

まぁ、これもどうせ、「貴方もうわべだけの謝罪で態度悪い」って言われるんだろう。
謝る時は本気だから、勘弁願いたいね。

「もう意味がないからやめよう」と言われたし、こっちもやめたいんだけど

＞シチュエーションに関わらず、「不快感を与えた」という事実を突きつけられた時に
彼は自分の非を認め反省するという、人として当然の事ができない。ただそれだけの話だ。

って言う人間が、「不愉快だ」って言ってるのに態度を省みることをしないで
「相互配慮を」「良識を」って主張しても、な〜んか納得できないんだよなぁ。
っていうか、モヤッ〜っとするんだよなぁ。何だろう？

主張自体は理想的なんだけど。。。

まぁ、嫌煙者側が「タバコ撲滅」だなんて言わないで、「相互配慮」だなんて
喫煙者側からすれば、とてもありがたい事なんだけど。。。

やっぱり『俺様』に変更したほうが…。

昨日の夕方からあっという間にレスが増えましたね。

>>16 by お互い様
＞占有使用権
『占有使用権』たしかにダメですね。でも、間違いを認めた後にも突っ込んでいる
嫌煙者たちがなんとも・・・。
一部の嫌煙者は間違いに気がつかずそのままの言葉で対応しているのにね。

>>07、>>49
＞マンションのベランダは火気禁止じゃないの。
＞火の無いタバコなんて吸えるのかね。
まさに規約を読み違えている人が複数いますけど、こちらへも突っ込んであげないと
かわいそうですよ。
私はあなたのところの管理規約は知りませんが「火気禁止」は一般的ではありません。
おそらく間違っていると思います。規約をもう一度見てみましょうね。

>>52
＞以前にも「お互い様」の用い方については言い合いがされているけど、ベランダ喫煙はお互い様にはなり得ないんだよ。
>>56
＞だから、感情論云々とかではなく、ベランダ喫煙はお互い様じゃないでしょって。
同じ対象の物しか「お互い様」にならないと信じているようですね。煙で迷惑して
いる人がいたとして、その人が音で迷惑をかけていればこれも「お互い様」な
わけです。昔からの日本人の感覚としてはそんなものだと思うのですが、最近では
「お互い様」が変わってしまったのでしょうか？

火気厳禁。

ウチも火気厳禁。

>>60

お仲間の間違いを庇ってるところが泣かせらぁ…(ToT)

管理組合が機能していれば当然火気厳禁

>>61
＞火気厳禁。
あら、そう。
ベランダに危険物が置いてあるような「火気厳禁」の規約を持つマンションの
住人がどうしてこんなスレを見ているんでしょうか？ 絶対に「ベランダ喫煙」に
困っていないと思われます。「ベランダ喫煙」発覚次第、規約違反で管理組合からの
投函から始めれば簡単になくせますよね。

ちなみに、私のところは「火器禁止」。そもそもベランダで蚊取り線香焚きたい
こともあるから、普通はこの程度だと思っていました。

ベランダは「火気禁止」、「火気厳禁」のマンション住人の喫煙者の皆様、
「ベランダ喫煙」はしないでくださいね。規約は守りましょう。

>>64
＞管理組合が機能していれば当然火気厳禁
管理組合が機能していないことをカミングアウトですか？ 困ったものですね。

>>65

「管理組合が機能しているマンションならば当然火気厳禁」て言いたかったんじゃないの。

>>66
＞「管理組合が機能しているマンションならば当然火気厳禁」て言いたかったんじゃないの。
私のところは管理組合が正常に機能していますけれどベランダは「火気厳禁」では
ありません。
いい加減な事を言うのはやめて下さいね。

もう、みんな呆れているよ。

匿名はんよ、あんた、うざいから消えろや。

自己中の権化みたいなレスばっか。
執拗にいやらしいそのスタンス、読んでて恥ずかしいよ。

もっとも、あんたにゃ自覚症状ないから、これに反論してくるんだろうね。

半＊＊の相手は、みんなウンザリだぜ(*´Д｀)=з

当方の場合、ベランダは「火気厳禁」です。どこもそうかと思っていましたが。。。
ただ「火気厳禁」の意味合いとして花火やバーベキューなど常識はずれの行動を規制するものかと思っていました。
本当はタバコも規制対象なのかもしれませんね。

>65
消防法で言うところの「火気厳禁」が適用されているマンションベランダはないでしょ（笑）

>>65はあんな短い日本語も理解出来ないのか・・・。
しかもまた屁理屈こねて吠えまくり・・・。

うちは火気禁止だから蚊取り線香、喫煙オッケーだけど、「火気厳禁」のマンション住人の喫煙者の皆様、
「ベランダ喫煙」はしないでくださいね。規約は守りましょう。
ってなんだそりゃ・・・。
日本語分からないのか？禁止は可で厳禁は不可ってどういう解釈？
花火もタバコもベーベキューも禁止。
蚊取り線香？屁理屈もいい加減にしな。
電池式を使え。
万一の火災を考えての規約だよ、適当に解釈曲げてそこまで開き直るとはね。
常識も分からず迷惑な話だ。
近隣の方お気の毒だなぁ。

>>67

だから、俺の意見じゃねえっての。それくらい判れや。

＞管理組合が機能していないことをカミングアウトですか？ 困ったものですね。

まいったね、こっちが言いたいよ。
頭が機能してない事をカミングアウトですか？困ったものですね。
アナタみたいな人がいたんじゃ管理組合も大変だろう。

>>71
>>67に人並みな理解力を求めても無駄。
狂犬だから敵味方なく噛み付きます。

匿名はんの前スレRound3での発言

>>617　私も戻ってあげましょう。

え？誰か頼んだ？思いっきり上から目線だし。
「成り済ましはしていません」なんて言っておいて
「銀行関係者さん」だってバレちゃったし。
平然と出てこれる感覚がすごい。普通恥ずかしくない？

不利になると非喫煙者を成り済ましの多勢で必死に叩いてる辺りが
ここでの賛同者の少なさを、自ら物語っている。

色々と困った感覚をお持ちの方だ・・・

あはは、狂犬かぁ。

ただキャンキャン吠えるだけの、躾のできていないチビ犬でしょw

無闇に吠えてやかましいから、周りが離れていくのに、論破したと勘違いしている痛い奴。

匿名はんって、そんな奴よ。初代スレからずっとw
他のスレでもケチョンケチョンに叩かれてるのに、かわいそーな奴www

>>68
＞匿名はんよ、あんた、うざいから消えろや。
＞もっとも、あんたにゃ自覚症状ないから、これに反論してくるんだろうね。
＞半＊＊の相手は、みんなウンザリだぜ(*´Д｀)=з
恥ずかしいレスですね。反論するにも値しません。
みんなで読み直して差し上げましょう。

>>69
＞当方の場合、ベランダは「火気厳禁」です。どこもそうかと思っていましたが。。。
＞本当はタバコも規制対象なのかもしれませんね。
「火気厳禁」で煙草がＯＫってどんな感性ですか？

＞消防法で言うところの「火気厳禁」が適用されているマンションベランダはないでしょ（笑）
規約の「火気厳禁」と消防法の「火気厳禁」って異なるものなんですか？
解説をお願いいたします。

>>70
＞うちは火気禁止だから蚊取り線香、喫煙オッケーだけど、「火気厳禁」のマンション住人の喫煙者の皆様、
＞「ベランダ喫煙」はしないでくださいね。規約は守りましょう。
＞ってなんだそりゃ・・・。
頭に血が上ると他人の意見を聞くことができなくなる典型のようです。しかも
今回は文字で表しているのに思いこみで「火気禁止」と見てしまっているらしい。
間に『使用』の２文字を書き忘れていますが、もう一度 >>65 を読み直して下さい。
なお、あなたはいわれのない批判をしています。間違いに気がついたらお詫び
するようにして下さいね。

>>71 by 66
＞だから、俺の意見じゃねえっての。それくらい判れや。
分かっていますよ。>>66 の意見が間違っていると言っていますよ。少し考えれば
わかることを、無意味に間違いを解説していて滑稽です。

>>75
論旨に反論できないから性格批判。かわいそうな人達ですね。
今後も距離をおいてキャンキャン吠え続けて下さい。

>>76

だから、俺の意見じゃねぇって…よく見ろや。
お前『匿名はん』じゃなくて『匿名バ力』に変えるか？

>>76
>「火気厳禁」で煙草がＯＫってどんな感性ですか？

「火気禁止」なら蚊取り線香までＯＫ、ってのもどんな感性なんだろなｗ

>>76
>>65でアナタ＞ちなみに、私のところは「火器禁止」。そもそもベランダで蚊取り線香焚きたい
＞こともあるから、普通はこの程度だと思っていました。

自分でカキキンシって言ってるし、
字間違えてるし、
＞ちなみに、私のところは「火器禁止」。そもそもベランダで蚊取り線香焚きたい
＞こともあるから、普通はこの程度だと思っていました。
言ってる事おかしいし。


＞間に『使用』の２文字を書き忘れていますが、もう一度 >>65 を読み直して下さい。だと？

はいはい。火気『使用』禁止ね。
間に『使用』の２文字を書き入れたらどうなるって言いたいわけ・・・？
火気禁止、火気使用禁止、火気厳禁、
どれも「火の気」を禁止。

>>77に激しく同意・・・だな。

>>78
＞「火気禁止」なら蚊取り線香までＯＫ、ってのもどんな感性なんだろなｗ
そんな感性持っている人っているんですか？ 69 はそんな感性の持ち主かも
しれませんね。私の感性では「火気厳禁」も「火気禁止」も「火の気」を禁止
（厳禁）するということで、煙草に限らず、火花（花火ではありません：念の
ため）やホットプレート等熱線を利用するものも禁止だと思っています。
なお、>>69 では「火気厳禁」と明記されていても「ベランダでは煙草が規制
対象『かもしれない』」程度とのことで >>69 に規約における「火気厳禁」と
消防法における「火気厳禁」が異なると言う主張を受け >>76 で 69 に問い
合わせ中です。非常に重要なことですので皆さんも回答（解説）をお待ち
ください。
「火気厳禁」でも煙草がＯＫならば蚊取り線香もＯＫですよね。

>>80
＞はいはい。火気『使用』禁止ね。
＞間に『使用』の２文字を書き入れたらどうなるって言いたいわけ・・・？
本気で字を間違えていると思っているんですか？
私のマンションの規約に書かれていることは「火器使用禁止」です。「火の気」
禁止ではなく「火を使う器」を使用してはいけないということです。
理解できませんか？

No.81 by 匿名はん　
>ちなみに、私のところは「火器禁止」。そもそもベランダで蚊取り線香焚きたい
>こともあるから、普通はこの程度だと思っていました。

皆さん混乱しておられる様だから、貴方の主張内容を確認したい。
「火器禁止」あるいは「火器使用禁止」とされている場所では
ＢＢＱ・喫煙・蚊取り線香の使用・その他諸々の行為はどこまで許されるとお考えなのか？
「火器」に分類される代表的なものは何か？
貴方の書きっぷりではそこが不明なので、改めて簡潔に示してみるべきかと。

ちなみに、消防法には「火『器』」という言葉は定義されておらず
明確にそれと指してこの言葉が用いられている条文も見あたらない。
辞書を引けば「火を入れる器具」、もしくは「火薬を用いる武器」とされているが
貴方もご承知の通り、実態としてはそれだけの意味で使われている単語ではない。

建築関連法規に明らかな意味が設定されている「火気」とは違って
「火器」の方は、「熱源を使う」という具体的な場面を表す言葉として
いわば慣用句的に使われている言葉なのだと私は思っている。
例えば、ガスコンロ・バーナー・ランタン・燃焼系暖房器具などがこの「火器」に該当し
使用する場所として不適切であれば「火器使用禁止」とアナウンスされる、といった具合。
つまり「火器」とは「器具を伴う火気の使用」という事になる。

裸火を使用するよりも引火のおそれは少ないものの
事実上は火気を持ち込む事になる行為を制限する目的を強調するために
「火『器』厳禁」という言葉が用いられているのだと私は解釈してる。
アナウンスの目的はもちろん、火災予防。
その観点に立ち返れば、貴方が言う「火器」には蚊取り線香も当然に含まれ
タバコに火をつけるライター、マッチ、燃えがらを入れる携帯灰皿も含まれる筈。
そして、裸火そのものであるタバコ、ライターの炎は「火器」以上に危険なものだ。

貴方は「火器」はあくまでも道具に過ぎず、「火の気」とは違うのだという事を
主張しているのだと思うが、おそらく他の方はそこを強く非難しているのだと思う。
私もその考え方は詭弁でしかなく、本来の目的を無視していると思う。
もしも、貴方の住んでいるマンションでは、あくまで「道具の使用を禁止している」
という事なのであれば、蚊取り線香に点火する事はできない筈であり、タバコも然り。
・・・違うかな？

>>78
>>80
＞「火気禁止」なら蚊取り線香までＯＫ、ってのもどんな感性なんだろなｗ

おいおい、ここまできても尚、火気と火器の区別がつかないのか？
自分のとこの規約をもう一度読んでみな。
ほとんどのマンションは「火器」だ。

それが「火気」なら、特殊なマンションだし、それこそベランダ喫煙はマナー・モラル以前に
規約違反となり　ベランダ喫煙ができないことに反論の余地はない。
だから、このスレで議論する必要はないし、他の人の参考にもならない。

嫌煙者に火気禁止のマンションがあるのになぜ選ばなかったか？
とお説教してやってくれよ。


前々から火気と火器を読み違えて恥をかく嫌煙者が多いから、
また来た　とあきれて皆見守ってたんだけどね。

ついでに一言。

火気（火器も含む）の使用を禁止する目的は火災予防、と書いたけれど
それは主目的として当然の事であり、実際には防水層の防護なども重要な要素のひとつ。
押さえコンを用いたシート系防水ならまだしも、塗膜で防水層を形成している様な仕様だと
それ自体が熱に弱いので、火気が火災とは別の問題を引き起こす可能性がある。
残り火のついた灰がポトリと落ちたり、風で線香が飛ばされて塗膜を焼いたり・・・という事を
想定できるかどうか。できないからこそ平気でタバコも吸えるという訳だ。

>>82 by 10

貴方の解釈ですよね。

ところで、
自分の解釈だけでは押し付けになるから多数決で（規約変更提議）、という側と
自分の解釈では禁止なんだ　という側

どっちがいろいろな価値観をを持った人が住む集合住宅に住む資格があると思いますか？


追伸
相手にするのも馬　鹿らしいと思って黙ってましたが
一応宣言しておきますね
私は匿名はんさんではありません。

No.79さん

私が出てこないのは、主張を取り下げるって言ったんだし、
モヤモヤしてる最中なんだからあたりまえじゃないですか？

彼（匿名はんさん）と両立しないのもあたりまえですよ。
アプローチの仕方が違うんだから。。。

火気云々の議論に関しては、貴方達の意見が正しいと思ってるもの。
そこ、わざわざ出てこなきゃダメですか？

火器使用禁止。。。
「室内で点火してからベランダに出る」っていう抜け道（屁理屈？）があるとは
思うけど、それってどうなの？って感じでしょ？

わざわざ、そういう抜け道的な記述があるマンションは
逆に考えれば、抜け道見つけた人だけが得するってのを容認してるんじゃないかな。
って思う。

>>84 by 10　

本気で火災予防を狙うなら、可燃物に囲まれた部屋を禁煙にしてベランダでしか吸えないように
する方が現実的なことも理解できないのか？
とも、前々から指摘されてるね。

>>85

だからさ・・・
何度も言うけど、すでに自分の解釈で副流煙を押しつけてる癖に、何をいまさら言ってるの？


それともあなたも、ベランダ喫煙禁止と明記されていない規約に捺印した時点で、非喫煙者に規約変更以外文句を言う権利はないって意見？

>>82 by 10
＞「火器禁止」あるいは「火器使用禁止」とされている場所では
＞ＢＢＱ・喫煙・蚊取り線香の使用・その他諸々の行為はどこまで許されるとお考えなのか？
私の個人的意見も含まれていますが、「火器使用禁止」の代表的なものは炭を使う
バーベキューコンロです。

＞裸火を使用するよりも引火のおそれは少ないものの
＞事実上は火気を持ち込む事になる行為を制限する目的を強調するために
＞「火『器』厳禁」という言葉が用いられているのだと私は解釈してる。
ここの解釈は私と違います。使用するに当たり大量の煙を有するから禁止と
していると理解しています。その根拠の一つとして規約（使用規則）では
火器禁止と同時に花火禁止とあるからです。
なお、階下に火を落とすことは言語道断。とするとベランダで火を使用する
ことで火事の温床になることはありません。火事が心配でしたらむしろ
専有部分を禁煙にするべきなのではないでしょうか？

＞その観点に立ち返れば、貴方が言う「火器」には蚊取り線香も当然に含まれ
＞タバコに火をつけるライター、マッチ、燃えがらを入れる携帯灰皿も含まれる筈。
厳密に言えばライターも火器なのでしょうが、煙草は火器には入らないと思って
います。それではベランダで煙草に火は点けられないですが、室内で火をつけて
ベランダに出るのは問題なしとなります。ただし、そこまで厳密には弁護士も
裁判官もみないでしょう。ライター程度は許容されると思っています。
携帯灰皿も「火器」ですか？ それは考えもしなかったですね。
＃「弁護士、裁判官」の部分に突っ込みたい場合は、裁判に持ち込んで確認して
＃みてくださいね。

＞そして、裸火そのものであるタバコ、ライターの炎は「火器」以上に危険なものだ。
ベランダで使用する上記はどうして危険なものになるのでしょうか？

＞貴方は「火器」はあくまでも道具に過ぎず、「火の気」とは違うのだという事を
＞主張しているのだと思うが、おそらく他の方はそこを強く非難しているのだと思う。
私の主張では「ベランダで『火』を使用してはいけない」のではなく「大量の煙を
放出してはならない」というものです。だから決して「火気禁止（厳禁）」では
ないのです。
だから蚊取り線香、煙草程度は許容されると考えます。

>>87

つまり、加熱調理もベランダでしかできないマンションがご希望と？

>>83
>自分のとこの規約をもう一度読んでみな。
>ほとんどのマンションは「火器」だ。

月並みな言い方になるけど、「ソースは？」
ほとんどのマンションは、と言うからにはそれなりの統計値があるんだろ？

「気」と「器」のどちらが優勢か？なんて事を示すデータなんて
普通に考えたら無いだろうなぁ、と思ったので、とりあえず標準的なモデルを検索してみた。
（貴方は「規約を読め」と言うけれど、これは使用細則の記載事項ね。）
だいたい、どこの自治体も同じ内容で掲載してる様子。
http://www.h-mansion-net.npo-jp.net/kiyakusaisoku/shiyousai01.html

「火器」という言葉がスタンダードなんだと思う理由はどこに？

>>No.89 by 匿名はん

ＯＫ、それだけ聞ければ貴方の脳内を理解するには十分だ。
・・・・・・とりあえず他の方々から多々コメントがあるだろう。
私は少々疲れた。
色々言いたい事は山ほどあるけれど、流石にアホらしくなってきたよ。

＞「火器使用禁止」の代表的なものは炭を使うバーベキューコンロです。

＞「火器使用禁止」の代表的なものは炭を使うバーベキューコンロです。

＞「火器使用禁止」の代表的なものは炭を使うバーベキューコンロです。

>>90
＞つまり、加熱調理もベランダでしかできないマンションがご希望と？
あなたがたがどうしても火災が心配ならば、そのようなマンションを
選択したほうが良いのではないかと思われます。室内火気厳禁の方が
火災の危険は少なくなります。
あなた方が望んでいるだけで、私はそんなマンションは望みません。

こうやって反応するとまた「銀行関係者さん」と同一人物視されるの
でしょうね。

>>91
＞普通に考えたら無いだろうなぁ、と思ったので、とりあえず標準的なモデルを検索してみた。
この中には「火」に関わる部分は記載していませんね。したがって
各マンションで独自の標準規約を作っているのでしょう。私も数件の
規約を見せていただきましたが、全て「火器（火気器具）」でした。
＃見る物件が偏っていることは否定できません。

前にも言いましたが「ベランダ火気厳禁（禁止）」と規定されている
ならば煙草も不可です。規約違反で吊るし上げるべきでしょう。
まぁ、上記は私の考えですが、「火気厳禁」の規約と消防法の意味の
違いを >>69 の回答を待っている状態です。２〜３日ぐらいの間には
回答がいただけるものと思っています。

>>92 by 10
＞ＯＫ、それだけ聞ければ貴方の脳内を理解するには十分だ。
すばらしい。

＞・・・・・・とりあえず他の方々から多々コメントがあるだろう。
あなた以外からはロクなコメントがこないでしょう。それでも当分
楽しまさせていただきます。

＞色々言いたい事は山ほどあるけれど、流石にアホらしくなってきたよ。
後でまとめて反論されると頭の悪い私は全てに対応しきれなくなるかも
しれません。あらかじめご了承ください。

＞厳密に言えばライターも火器なのでしょうが、煙草は火器には入らないと思っています。
＞それではベランダで煙草に火は点けられないですが、室内で火をつけてベランダに出るのは問題なしとなります。
＞ただし、そこまで厳密には弁護士も裁判官もみないでしょう。ライター程度は許容されると思っています。

厳密に言うとライターも火器だと認めておいて、また自分に都合良く解釈したいわけ。
屁理屈ばかリ言う住民がいる所は、規約集も百科事典並みに分厚くなるよ。

＞私の主張では「ベランダで『火』を使用してはいけない」のではなく「大量の煙を
＞放出してはならない」というものです。だから決して「火気禁止（厳禁）」ではないのです。

ベランダで『火』を使用してはいけないと思いますよ。
ベランダで『火』を使用するのは非常識。
バーベキューや花火をするのは超非常識。

ベランダで花火がダメなのは、大量の煙を出すから？
花火は引火の恐れもあるからでしょ？普通に考えれば当然発生する煙も隣人には迷惑だろうが、やっぱ火＞煙だろうな。花火についてなら。

それに、煙で言うなら、タバコだって、一回吐くたびに300〜1000cc程度は出す訳だから、一本吸うだけでも随分な量の煙を断続的に出し続けることにもなっちゃうよ。


まぁ、どーでもいいけど、タバコは体に悪いぞ。

>>90

オール電化マンションのことですね？
火事の危険性が少ないから火災保険もオール電化割引で安くなりますよ。

>>88
＞何度も言うけど、すでに自分の解釈で副流煙を押しつけてる癖に、何をいまさら言ってるの？

だから、お互い個人的な基準の押し付けはダメでしょうから多数決で、
と「今更ですが」一歩前進してるんですが、理解できませんか？

オレには迷惑だ　の時点から進んでいないのは貴方側だけですよ。

↑
そんな主張ばかりで、自重する気が一切ないのがアンタらヘビーな喫煙者。

仔細なことにギャーギャーとクレームするのがクレーマー。

仔細な煙にギャーギャーとクレームするのは？

しかも　その仔細な煙が殿程度人体に有害かも示すことができない
それとも臭いが嫌なだけのこと？

銀行関係者と匿名はんがそれぞれに同一じゃないと否定しているところが…痛々しい。

そんなんじゃ、いつまで経ってもモテないんじゃね？

＞殿程度

…？あぁ、どの程度ね。慌てて打つから間違えるんだよ。落ち着着ましょう。

あなたの吐く煙がどの程度有害かなんて、そりゃ分からんだろうね。
そして、あなた方も分からんだろう。
言えるのは、タバコの煙に200種以上の毒性物質が含まれるという事実。だから、みんな、いい気がしないんだろ。

でも実際には、匂いの方がより嫌だね。俺の場合なら。
ただ臭いだけ。自分のクソの匂いの方がまだマシだわ。

タバコが有害性がなくて、普通に良い香りがすれば…ベランダ喫煙だろうが路上だろうが、こうは嫌がられないんだろうけどね。

ま〜、合法的な麻薬みたいなもんだからな。
やってる奴には何言っても伝わらないやね。

＞殿程度？

…？あぁ、どの程度ね。慌てて打つから間違えるんだよ。落ち着着ましょう。

あなたの吐く煙がどの程度有害かなんて、そりゃ分からんだろうね。
そして、あなた方も分からんだろう。
言えるのは、タバコの煙に200種以上の毒性物質が含まれるという事実。だから、みんな、いい気がしないんだろ。

でも実際には、匂いの方がより嫌だね。俺の場合なら。
ただ臭いだけ。自分のクソの匂いの方がまだマシだわ。

タバコが有害性がなくて、普通に良い香りがすれば…ベランダ喫煙だろうが路上だろうが、こうは嫌がられないんだろうけどね。

ま〜、合法的な麻薬みたいなもんだからな。
やってる奴には何言っても伝わらないやね。

ありゃりゃ。

これもダブりと誤変換あるねwww

＞タバコの煙に200種以上の毒性物質が含まれるという事実。
＞だから、みんな、いい気がしないんだろ。
大気に拡散された煙の一部（毒性物質あり）が、どのくらいの頻度で体内の入るとどの程度有害なのですかね？
って点が抜けてるよ。

＞＞でも実際には、匂いの方がより嫌だね。俺の場合なら
香水が嫌いな人が、1日たった数分隣のベランダから臭うって程度で
隣に止めろと文句言ってるケースを想像してごらん。
自分がいかにクレーマー的かが理解できるだろう。

>>101

そうですね、そういう思い込みも重要ですよね。
わかります


ただね、貴方が痛々しい（＝怪しい）と思うことは、ご本人も感じるでしょうから
もし同一人物なら　貴方に簡単に疑われるようなことはしないと思いませんか？
そう思わないなら
オレ様以外はみんな凡人と思ってる証拠ですね
ホント痛々しい。

でもね〜、タバコ吸う本人は分からないんだろうけど、
エレベーターで乗り合わせても臭いんだよね〜。

前に家族が『エレベーターにすごくタバコ臭い人が乗って来て地獄だった』と言うので、
そこまで大げさなわけないだろ〜と突っ込んだけど、実際キョーレツタバコ臭い本人と乗り合わせてビックリ・・・。
本当に狭いエレベーターで地獄・・・。

何しろ吸ってる本人は男も女も分かってないよ。
自分のニオイ＆吸ってる時にどれくらいニオイが広がってるか。

タバコの臭い自体に害はあるの？

>>108
「不快」は立派な「害」の一種ですぜ。

害がないなら不愉快なクサイニオイでも平気なの？
エレベーターの中で他人にオナラされるくらい不快かもよ。

腐った生ゴミ持ち込みくらい不快かもよ。

>>107

まさか
1日たった数分 数メートル離れた隣のベランダからの臭いと
エレベーターで乗り合わせての匂いを同列に議論する気ですか？

>>112
同列どころか、むしろ前者の方が許せないという気持ちは
あの臭さを知らないあなたには解らないんだろうなぁ。

＞106


そう思い込んで平然とレスつける方が、よほど痛々しいよ。

>>110

喫煙者でも、他人の副流煙はイヤっていうヒト、以前いたよな。

No.109さん

おもしろい。確かにそうですな。笑
健康被害は？

No.110さん

平気かって？平気じゃないよ。イヤだよ。
おならされたらイヤだよ。中年男女の加齢臭もやだよ。
おじいちゃんの防虫剤みたいな臭いもイヤだよ。
さらにいえば、他人の汗の臭いだってイヤだよ。
でも、そこで「臭いですよ」なんて言わないでしょ？
あなた言うの？それこそ、ドビックリだね。

＞105

あなたは「自分が吐く煙の量なら有害性はない」って、的確なデータで示せるの？

あと、香水と紫煙を同じ括りにすること自体ナンセンスだぞ。
そもそも、あなたはベランダで香水つける行為をするのか？

うちのマンション管理規約の使用細則には、


（共用部分等の使用）

第●条　

　居住者は●●●●（マンション名）の共用部分等の使用にあたり次の行為をしてはならない。
　（１）特別に定められた場所以外で喫煙すること

とあるため、共用部分では（勿論ベランダでも）誰も喫煙はしていません。

>>118
＞（共用部分等の使用）
＞　（１）特別に定められた場所以外で喫煙すること
＞とあるため、共用部分では（勿論ベランダでも）誰も喫煙はしていません。
あなたのマンションの事を非難するつもりは毛頭ありません。住民の皆様が
それを信じて実行していれば、それはそれでいいのですが、規約（使用規則）
内に「共用部分等の使用」の他に「専用使用権付き共用部分（ベランダとか
ポーチとか）の使用」については何も書かれていませんか？ というか必ず
何か書かれているはずですが、喫煙あるいは火のことは書かれていますか？
今の議論の対象はそちらになっています。

No.118さん」

とても良いマンションですね。（本気）

いまさら、また主張する訳じゃないけど、
ルールの有効性が示せたんじゃないですかね。

誰も、喫煙していないなら、住民のみんなもいい人なんでしょうね。

>>118

貴方のレスの本意はなんですか？

世の中に　貴方のマンションのようにベランダ喫煙禁止マンションが存在するのは
世の中通常ではベランダ喫煙は禁止でないからだ
という主張のためですか？

通常ペット禁止なのでペット可マンションがあるように。
通常ピアノ禁止なのでピアノ可マンションがあるように。

なるほど　論理的です　納得しました。

>>117
＞あなたは「自分が吐く煙の量なら有害性はない」って、的確なデータで示せるの？
あなた社会人ですか？
他人の行為を規制しようとする側が　まずその理由を明確にするのが常識です。
ただ、迷惑だから止めろ　って　いきなりケンカを売るようなものです。

＞あと、香水と紫煙を同じ括りにすること自体ナンセンスだぞ。
文章のつながりを理解するのも苦手ですか？
臭いに焦点をあてるなら、ナンセンスではありませんよ。

＞そもそも、あなたはベランダで香水つける行為をするのか？
香水をつけた奥様が洗濯物を干すかもしれない
洗濯物をほすのはタバコ一本吸うより長い時間かかるだろうがね。

>>122
＞＞そもそも、あなたはベランダで香水つける行為をするのか？
＞香水をつけた奥様が洗濯物を干すかもしれない

煙草と香水、比較するのも苦しまぎれって感じだけど
敢えて言うなら香水をつけた奥様が匂うというのは、
煙草を吸った後の人が臭うという所謂残り香というものですね。

ベランダで煙草をくゆらせるのとはちょっと違うんじゃないの？
自分の煙草から継続して立ち上る煙、何度も吐き出した煙の行方に
少しぐらい責任感じたら？

＞洗濯物をほすのはタバコ一本吸うより長い時間かかるだろうがね。
洗濯物を干すぐらいでそんなに時間かけてどうするのよ。
主婦を舐めんじゃないわよ。

って、そんなことはどうでもいいんだけど、
もし洗濯物干してる時、隣から煙ないしは臭いが漂ってきたら私なら言っちゃうけど、
ここにいるベランダ喫煙者の皆さんは、隣から直接言われたら「それは一般的な感覚か？」
などとごちゃごちゃ言わず、遠慮してくれますか？

いつになったら増税するんだ。

>>116
>おもしろい。確かにそうですな。笑
>健康被害は？

ん？何が可笑しいの？
別に笑えるネタを提供した訳じゃないけどな。
健康被害ってのは、精神的ダメージを受ける事によるものも含むだろ？
不快な臭いを嗅がされる、不快なものを見せられる、不快な言葉を浴びせられるetc.
いずれも「健康被害」には繋がり得ることだと思うけど、貴方はそう思わない？
それに、煙草に含まれるアンモニアや窒素酸化物の一部には強烈な臭いがある。
これらは人体に有害で、しかもその含有濃度は副流煙の方が主流煙より高い。
人間の嗅覚とは、有害なものを感知するセンサーのひとつ。
クサイのぐらい我慢しろとでも言うなら、そりゃ道理に適ってないっしょ。

>>121
>通常ペット禁止なのでペット可マンションがあるように。
>通常ピアノ禁止なのでピアノ可マンションがあるように。

通常＝規約に無いことが普通だけど、常識的に禁止だろと言うこと？
通常＝規約に明確に禁止と書いあるのが普通と言うこと？

どっち？

>>126

そうそう、文章ヘンだよな。本意は何ですか？

１日たった数分のわずかに臭うってことで他人にクレームつけるって
異常者だろ？

>>No.119 by 匿名はん　
>規約（使用規則）内に「共用部分等の使用」の他に「専用使用権付き共用部分
>（ベランダとかポーチとか）の使用」については何も書かれていませんか？

貴方も扱い難いというか、相当ヘンな人だね・・・。
ただの天邪鬼かよという気さえしてくる。
>>118氏は貴方に助け船を出してくれてるんじゃないの？
「規約にこのような定めを設ければ、ベランダ喫煙は禁止できますよ」って。
実例を示せば、これまで規約を変えろ変えろと主張してきた貴方にとって
この上無い後押しとなる、と否定側である私でさえ思うんだけど。
「嫌煙者の皆さんも>>118のＭＳを見習いなさい」って言えばいいじゃないか。
それとも、この「実例」はやはり貴方には受け入れ難い、って事なのかな？

>住民の皆様がそれを信じて実行していれば、それはそれでいいのですが

信じるもヘチマも、規約に書いてある事が全てだろうに。
貴方が望んでた通りの措置がなされてる、貴重なサンプルだぞこれは。
「共用部分等」の括りの中には、当然ながらベランダが含まれている。
何らかの但し書きがなければおかしい、と貴方が思うのは
貴方に「ベランダはどうあっても規制対象外であるべきだ」という願望があるからさ。
理屈なんか所詮、後付けなんじゃないのか？

『共用部分等の使用にあたっては、特別に定められた場所以外での喫煙を禁ず』

この規定に、「但しベランダはその対象から除く」という定めが無い以上は
ベランダでの喫煙も不可だよ。
もしも貴方がそこを否定するなら、もはや国語的におかしい。

>>127
＞そうそう、文章ヘンだよな。本意は何ですか？

君は英語だけでなく日本語も読み解くの苦手なんだね

規約でベランダ喫煙禁止されたマンションが存在する理由は
通常はベランダ喫煙が許されてるから

ってことを言いたいんじゃないの？
わかるでしょうに、それくらい。

>>119

＞というか必ず何か書かれているはずですが、喫煙あるいは火のことは書かれていますか？


118で書いたように、（共用部分等の使用）としての『禁止事項』です。
（専用使用権付き）等での区別はされていないので、みなさん喫煙はしていません。
その他の禁止事項もありますが、とりあえず喫煙に関することを書きました。

>>129 by 10

君がまずするべきことは、ここの他の嫌煙者に
このようにベランダ喫煙が禁止されたマンションが存在するのに
なぜ、そこを選ばなかったのか？

今からでもいいから規約変更を提議しよう
なぜしないのか？
実際に規約で禁止されたマンションがあるのに！

と詰問すべきだね。

>>130
127に答えるんだったら、>>126の

　>通常ペット禁止なのでペット可マンションがあるように。
　>通常ピアノ禁止なのでピアノ可マンションがあるように。

　通常＝規約に無いことが普通だけど、常識的に禁止だろと言うこと？
　通常＝規約に明確に禁止と書いあるのが普通と言うこと？
　どっち？

にも答えて欲しいな。通常って何？

＞１日たった数分のわずかに臭うってことで

一日数分間の喫煙ってことですかね？
でもそれを、苦情の原因元に成りうるあなたが
「たった」「わずか」という言葉で表現することが
そもそもの喫煙者のおごりというものです。
程度について喫煙側から言うなんて、おこがましいもいいところ。

と、ずーっと前から何度も何度もいろんな人に言われているではありませんか。

ヨコだけど
＞通常＝規約に無いことが普通だけど、常識的に禁止だろと言うこと？

通常　こっちじゃない？

>>129 by 10
＞貴方も扱い難いというか、相当ヘンな人だね・・・。
＞ただの天邪鬼かよという気さえしてくる。
だから、頭が悪いだけですって。

＞「規約にこのような定めを設ければ、ベランダ喫煙は禁止できますよ」って。
残念ながらこの定めでは足りません。例えば「特別に定められた場所」と
ありますが、「専用使用権付きの共用部分」の管理者（管理組合ではないですよ
：管理しているのは居住者自身）が『特別に定めれば』喫煙可能となります。
本来は「共用部分」の規約（使用規則）は「専用使用権付き共用部分」には
許容させることはできません。「共用部分には物を置いてはならない」など、
これに近い文言を見ることが出来ると思いますが、>>118 のマンションでは
ベランダに洗濯物の放置はないのでしょうか？ サンダルの放置は？
こうやって考えてみると >>118 のマンション住民は規約の意味を掴みきれずに
ベランダでの喫煙をしていないだけのように受け取れます。

>>131
＞ （専用使用権付き）等での区別はされていないので、
「『専用使用権付き共用部』の規約がないのは変」としか言いようがない。
洗濯物はどこに干していますか？ 共用部への放置ではないでしょうね。

>>132
＞このようにベランダ喫煙が禁止されたマンションが存在するのに
>>118 は「ベランダ喫煙」が禁止されたマンションではないので、そこを
規約改正の基準にしたらダメですよ。118 及びそのマンション住民は
「ベランダ喫煙禁止」だと思い込んでいるだけですから。

>>123
>洗濯物を干すぐらいでそんなに時間かけてどうするのよ。
>主婦を舐めんじゃないわよ。

まったくだなｗ
うちの女房は７kg満タンの洗濯物をカゴに入れてバルコニーに出ると
アッと言う間に干し終わって戻ってくるぞ。
グズグズ煙草くわえてるホタル親父とは、見た目の動作からして違う。
１日１本で済んでる訳でもないだろうし。

>>134

あなたは　迷惑だと言った人が勝つ　そんなクレーマーマンションに住みたいらしいから
それでもいいのだろうが
私は　そんなマンションは嫌です。

ちなみに貴方の134レスの中の「喫煙」を「物音」に置き換えてみてみたら？

「匿名はん」にとってはね、
「ベランダ＝喫煙所」なんですよ。
だから「専用使用権」には、ことさらに拘ってしまうのです。

ベランダは専用使用権つき共用部なんだから、そのへんの共用部とはわけが違うんだぞ！
喫煙所（＝俺様仕様）になっている、俺様のみの使用が認められた聖域なんだぞ！

との思いが強いので、火気その他禁止事項について一括り或いは個別禁止でも
とにかく「ベランダ＝喫煙所」と解釈されないマンションの存在や
その規約及び使用細則内容には大変粘着してしまいます。

特別規約に禁止されていなくてもどのマンションでも通常ベランダは喫煙所とは
言えないというのが良識ある住民の考え方だと思いますが、そうなると物干し金具云々まで
持ち出して話が散らばりますので、とにかく彼にとって「ベランダ≠喫煙所」となると
死活問題なのです。

その点、深くご理解のうえ、お付き合い願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〜「匿名はん」の古くからの板友より〜

好き勝手をしておいて、いざ苦情をいわれると自身を省みず言った側をクレーマー扱い、そんなマンション・・・というか、隣人はお断りだ。

ああ、遅かったです。
すでに、洗濯物の干し場所、サンダル放置等について言及が始まってしまいましたね。
論破されているのに厄介ですね。

>>136 by 匿名はん　
>残念ながらこの定めでは足りません。例えば「特別に定められた場所」と
>
（ざくっと中略）
>
>こうやって考えてみると >>118 のマンション住民は規約の意味を掴みきれずに
>ベランダでの喫煙をしていないだけのように受け取れます

・・・「私は頭が悪いだけです」って、大威張りで言われても困るんだが。
まぁ、そこを見事に体現してる作文ではある。
申し訳ないが、上記省略部分は全くの意味不明・支離滅裂なので無視。
洗濯物だのサンダルだの、この件には関係ないだろっつの。

>>118氏は既に131で貴方に回答している。
この回答で理解できないという事は、貴方は頭の出来がどうこう言うよりも
単に無知なだけではないかな。
使用細則には、通常「共用部分等の使用」に関する事項が定められていて
>>118の事例においては、そこに「特別に定められた場所以外での喫煙」が
禁止事項として定められているのだよ。

「共用部分等」という言葉には、専用使用権の与えられた範囲も含まれている。
これは使用細則に「定義」として定められた厳然たるルールの一部だ。
貴方の勝手な解釈でねじ曲げる事は許されない。
使用細則は、個々のマンションにおいて固有に定められるものではあるけれど
「共用部分」という言葉は、区分所有法第２条第４項で明確に定義されているし
使用細則も、管理規約→区分所有法の順番で用語を参照しているから
使用細則だけで個別の意味を付している訳でもない。

「共用部分」という言葉の定義に「専用使用権の有無」による区別は無い。
つまり法律で決められた「共用部分」という括りに、ベランダは当然に含まれるのであり
>>118のマンションでは、そこでの喫煙は禁止されているんだよ。
貴方がずっと「文句があるなら規約を整備しろ」と言ってきた通りのルールが
実例として示された訳だ。良かったじゃないか。

あとは、そのルールを貴方が受け入れるかどうかだけの問題。
前にも言ったが、私はそんなルールは必要無いと思っている。
貴方みたいな人も、できれば無い方がいいと思ってるんだろ？
現実に厳しいルールを突き付けられた時、貴方みたいな人はきっと苦しむ筈だ。
私は貴方を信用できないから、そのルールを貴方が守るとも思えない。
だからこそ、現状許されている「グレーゾーン」に真摯に向き合って、今の立場を
守ったらどうなんだと言ってる訳だ。他の非喫煙者の方々も同じ思いだと思うよ。

>>130

＞規約でベランダ喫煙禁止されたマンションが存在する理由は、通常はベランダ喫煙が許されてるから

こじつけにもなってないと思うぞ…。


あと、何故英語が関係あるんだい？
何か英語の問題でもあったのか？
誰かと勘違いでもしてるのか？

>>142 by 10
＞洗濯物だのサンダルだの、この件には関係ないだろっつの。
あなた方が「『専用使用権付きの共用部』は『共用部』の規則に縛られる」と
言うのであれば「洗濯物やサンダル」は大きな意味を持ちます。あなた方の
言う通りであれば「喫煙」は確かに規約違反ですが、「共用部に物を置いては
いけない」の規約から洗濯物を干すこと、サンダルを置いておくことも規約
違反となります。

＞>>118氏は既に131で貴方に回答している。
私も >>136 で回答しています。「専用使用権付きの共用部」には「共用部」
ルールと別なルールが存在しているはずです。なければ「ベランダに洗濯物を
放置する」ことはできません。

＞あとは、そのルールを貴方が受け入れるかどうかだけの問題。
あなたのマンションの規約（使用規則）に「専用使用権付き共用部」についての
ルールがないのであれば「共用部」としてくくらるのでしょう（そんなことは
ありえないと考えていますが）が、私のマンションには「共用部」ルールの他に
「専用使用権付き共用部」ルールが存在します。したがって「共用部」ルールは
「専用使用権付き共用部」には及ばないという解釈をしています。

したがって「ベランダ喫煙禁止」の明記は必要です。

>>136

（バルコニー等の専用使用権）という条項は勿論あります。
118では、あくまで共用部分の『喫煙』に関することだけを書きました。

ちなみに、気にされていた洗濯物については、
「洗濯物、寝具等の干場はバルコニー等に設置の物干し金物を利用し…」とあります。
サンダルについては…常識的にみてそれくらいの放置はカンベンして下さい（笑）

>>144 by 匿名はん　
洗濯物やサンダルの話を無茶振りして、話をはぐらかそうとするなよ・・・。
いい加減ウンザリだわ。

共用部分に対する理解度に関しては０点。
よくそれで、規約に関する議論を他人に吹っ掛けてたもんだな。
どうやら貴方の核心が見えてきた。
>>139氏の指摘している通りだな。

>>145 by 118
＞（バルコニー等の専用使用権）という条項は勿論あります。
＞118では、あくまで共用部分の『喫煙』に関することだけを書きました。
＞「洗濯物、寝具等の干場はバルコニー等に設置の物干し金物を利用し…」とあります。
洗濯物は「共用部」ルールではなく「バルコニー等の専用使用権」を読み取って
いるのに「喫煙」は「共用部」ルールを当てるのはなぜですか？
「バルコニー等の専用使用権」の中に喫煙のことが何も書かれていなければ
「バルコニーでは喫煙は禁止されていない」と読むべきなのです。

＞サンダルについては…常識的にみてそれくらいの放置はカンベンして下さい（笑）
この意識が「自分基準のマナーは守る（守らせる）が、自分は規約違反しても
構わない嫌煙者」なのですよ。ルールを守らせるつもりならば、自らが守らないと
表現して許されるとでも訳がありません。

なお、私の解釈では「専用使用権付き共用部の使用規則で禁止されていませんので
ベランダにサンダルを置くことは可能」です。

禁煙マンションじゃない物件に住んでいる嫌煙者って、
自虐趣味の人間なんでしょうか？

>>141
論破されてるのは141たち側なのも理解できない？
こんな性質の人たちと論理的に議論するなんて無理無理
多数決しかないって。
でも、現状で満足してる側から提議しろって言う非現実的な事も言い出すから
困った人たちだよな。

まぁ、クレーマーは相手にしちゃダメってことだな。

>>140
まぁ、あなたも現実的に想定してみなよ
１日たった数分、それも風向きによるので吸う度ではない大気に拡散された臭い
そんな仔細なことにギャーギャーいうなんてクレーマーでしかないだろ？

>>142 by 10
弁護士たった４人集まっただけでも有罪無罪の解釈が分かれる番組みたことない？
判例を引用するならまだしも
貴方の解釈だけを間違い無いと自信満々にレスする愚かさに気づいたほうがいい。

>>143 by 127
ニンテンドーのスレで恥かいた「通りすがり」くんと同一人部と思っただけ。

まとめ。
クレーマー諸君には民法に「権利の濫用はこれを許さず」と定めてあることを心に留めておいてほしいものだ。

>>149

＞ニンテンドーのスレで恥かいた「通りすがり」くんと同一人部と思っただけ。

礼儀知らずな方ですね。他に言うことあるでしょうに。

>>147

＞「バルコニー等の専用使用権」の中に喫煙のことが何も書かれていなければ「バルコニーでは喫煙は禁止されていない」と読むべきなのです。

書かれていなければ、か…。その前に『共用部分等の使用』は無視？「専用使用権部分を除く共用部分」って書いてあるならわかるけどね。そう書かれていなかったらどう読むべきなんですかね？

＞なお、私の解釈では「専用使用権付き共用部の使用規則で禁止されていませんのでベランダにサンダルを置くことは可能」です。

貴方、自分の“解釈”ばっかりですねぇ。118さんもいちいちそんなこと書かないよ。
（結局あなたも可能って言ってるじゃん。）
実際の生活を考えてものを言ったら？

なんか、ベランダにサンダル置けるかもめてるけど、
普通、「共用部に物を放置するな」という規約では、
「『専用使用権をついた共用部を除く』共用部に物を放置するな」
といった、ベランダ等を除く条件付けがしてあるのが普通じゃ
ないかい？（というか、そうなってなければ欠陥でしょ）
国交省の標準規約モデルがそうなってたはず。118さんの規約は
どうなってますか？

なので、規約に共有部としか書いてない場合、それはベランダ
も含まれるでＯＫ。使用細則がどうこうとか心配しなくて良い。

万一、条件無しの共有部に物を置くなという規約であれば、ベランダに
サンダルも置けなくなるので、速やかに改正するのがよろしいかと。

蒸し返すようですが．．．
>>135
>ヨコだけど
>＞通常＝規約に無いことが普通だけど、常識的に禁止だろと言うこと？
>
>通常　こっちじゃない？
話の流れからすれば、おれもそう思うんだけど。

>>121 さんはそれで良いのかなぁ。
>＞通常ペット禁止なのでペット可マンションがあるように。
>＞通常ピアノ禁止なのでピアノ可マンションがあるように。
の通常ってのは、「規約には書いてないけど、常識で考えて迷惑かけるなよ。」って
ことで良いですか？

＞の通常ってのは、「規約には書いてないけど、常識で考えて迷惑かけるなよ。」って
ことで良いですか？

重点を置くところが違う

ペット可マンションがあるのは、通常は「規約には書いてないけど、常識で考えて迷惑かけるなよ。」ってことだから　ということ。

その論法で行けば、ベランダ喫煙禁止のマンションがあるのは通常はベランダ喫煙は禁止じゃないから　となる。

>>147 by 匿名はん

貴方に感染したのか、妙な事を言う連中がまた出てきた・・・。
世の中には色々なやつがいるんだなと驚くばかりだ。
キリが無いから、貴方の主張を図式化してみたよ。
頭が悪いと自負している方にはマンガにして見せるのが一番だ。
「特別に許可された場所以外での喫煙を禁ずる」という定めが
専用使用部分に直接課せられていないから、>>118のマンションでも
ベランダは禁煙ではないのだ、と。そう言いたいんだろ？

貴方のその主張が正しいなら、バルコニーやアルコーブなど
専用使用権を与えられた場所においては、使用細則によって
共用部分に定められた他の禁止事項も全て無効という事になってしまう。
例えば躯体に穴をあけたり、切り欠いたり塗装したりする事も
区分所有者個人の裁量でやっても良いという事になってしまう。
共用部分全体に対して禁止されていることがあっても、それは
専用使用部分に定めが無ければ話は別ですよと。
貴方は何の根拠もなくそう言っているのだからな。

「専用使用部分での禁止事項」とは
区分所有者による排他的利用が許されているが故に発生し得る
特別な不具合を抑止するためのルールだろ？
共用部分全体にかかる基本的な制約に加え、さらに事象を絞って
制約を課す必要があるから設けられているんじゃないのか？

>>94
前スレ903【銀行関係者さん】へ906がレスしたところ【匿名はん】が908のレスで

＞その前に、自分の行為が他人の権利を侵害してることに目が向かないのが致命的なんだな・・・
私の何が「他人の権利を侵害してる」のでしょうか？

なぜ複数へのレスじゃないのに匿名はんが答えてるんだい。
今度はどんな言い訳で乗り切ったつもりになるの？うっかりしちゃったな。

>>106
もし同一人物なら　貴方に簡単に疑われるようなことはしないと思いませんか？
↑ボロを出すって知ってるかい？　・・・当初からばれてるみたいだけど。

それに【銀行関係者さん】て子供に虐待している人なんだよな。サイテー

>>156 by 10
＞キリが無いから、貴方の主張を図式化してみたよ。
＞頭が悪いと自負している方にはマンガにして見せるのが一番だ。
ご丁寧にどうもありがとうございます。

「マンション標準管理規約（単棟型）」というのを見てみました。
下記が標準管理規約なので、各マンションの規約に上記よりやってよいことが
多く書かれているとは思えませんので、これを参考にしますと、
--------
（専有部分の修繕等）
第１７条区分所有者は、その専有部分について、修繕、模様替え又は建物
に定着する物件の取付け若しくは取替え（以下「修繕等」という。）を行
おうとするときは、あらかじめ、理事長（第３５条に定める理事長をいう
。以下同じ。）にその旨を申請し、書面による承認を受けなければならな
い。
２ 前項の場合において、区分所有者は、設計図、仕様書及び工程表を添付
した申請書を理事長に提出しなければならない。
３ 理事長は、第１項の規定による申請について、承認しようとするとき、
又は不承認としようとするときは、理事会（第５１条に定める理事会をい
う。以下同じ。）の決議を経なければならない。
４ 第１項の承認があったときは、区分所有者は、承認の範囲内において、
専有部分の修繕等に係る共用部分の工事を行うことができる
----------
修繕等は理事長の承認が必要です。４に書かれているように理事長の
承認さえあれば共用部分の工事が出来ることになっています。
「区分所有者個人の裁量でやっても良いという事」にはなりません。
ついでに標準規約には入っていませんが私のマンションの規約には
玄関扉や窓の外側等に文字を書いたり、物を貼り付けたりすることも
禁止となっています（特記してあります）。

147は早く答えて欲しいもんだ。

>>160 by 152
＞147は早く答えて欲しいもんだ。
答えるまでも無いとスルーしていたのですが、リクエストがありましたので回答を。

>>152
＞書かれていなければ、か…。その前に『共用部分等の使用』は無視？「専用使用権部分を除く共用部分」って書いてあるならわかるけどね。そう書かれていなかったらどう読むべきなんですかね？
みんな、無視しているのではないでしょうか？ 「共用部分に物を置いてはいけない」と
いう規約があるのに「ベランダで洗濯物を放置する行為」を行なっています。
私は「専用使用権付き共用部の使用規則」が存在する時点で、「共用部」ルールは
専用使用権付き共用部には効力を発揮しないと考えています。
あなたはどのように考えているのでしょうか？

＞実際の生活を考えてものを言ったら？
あなたも 118 と同じように実際の生活で必要なものだから、規約違反を行なっても
構わないと考えているのでしょうか？

回答をお願いいたします。

既出かもしれないですが、ここら辺が現実じゃないですか？

http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/mansion/20070412/506767/

本当に迷惑している人は、規約にベランダ禁煙を盛り込むよう提議するしかないのでは・・・
喫煙者の割合は少ないですからね。やり方次第で楽勝採決になると思いますよ。

そう言っても聞かない人がいるのよ。

No.125さん

別に笑えるネタだとは思ってないよ。
なかなか、面白い返事が来たって思っただけだよ。

＞不快な臭いを嗅がされる、不快なものを見せられる、不快な言葉を浴びせられるetc.
いずれも「健康被害」には繋がり得ることだと思うけど、貴方はそう思わない？

そう言う意味では思うよ。
ニオイだけなら煙を吸わされた時と同じ健康被害はないよね？

＞それに、煙草に含まれるアンモニアや窒素酸化物の一部には強烈な臭いがある。
これらは人体に有害で、しかもその含有濃度は副流煙の方が主流煙より高い。

これ、本当ですか？
もし、本当なら、喫煙者はエレベーター乗れないし、電車も乗れないね。。。。

世の中そういう流れにはなってないけど？
そこんとこどうなの？

同じ専用使用権付き共用部でも、内廊下、外廊下に限らず
ポーチやアルコーブで喫煙する人っていないようだけど
なんでベランダでは遠慮なく吸うのかしら。。。？

これも既出or既読ネタかもしれないですが、
家族の受動喫煙防止を目的としてベランダ喫煙されてる方は、
家に帰ったら素直に禁煙したほうが良いみたいですよ。

http://www1.mahoroba.ne.jp/~ykmao/jyudoukitsuen.html

受動喫煙防止を分煙で行っていても、喫煙者の衣服のタール臭からも推察されるように、
喫煙後1時間は、肺の中から吐き出した空気の中に多くの有害物質を放出し続けます。
ベランダでのホタル族の分煙では、同居乳児の尿中から2倍のニコチン代謝物が検出され、
赤ちゃんは知らず知らずにタバコを吸わされています。
　　　対照群（非喫煙者の子供）　　　1．00
　　　屋外での喫煙（ベランダ喫煙）　1．99倍
　　　開けた窓の傍での喫煙　　　　　2．40倍
　　　台所の換気扇の傍での喫煙　　3倍以上
　　　日常的に屋内での喫煙　　　　15倍　　　　　 　（Pediatorics　2004）　　　　　　　
　また乳幼児突然死症候群（SIDS）のリスクは、喫煙者の家庭では4．7倍に上昇します。（厚生労働省）

玄関ドアの内側だから室内の延長みたいな感じなんじゃね？

>>158 by 匿名はん　
>「マンション標準管理規約（単棟型）」というのを見てみました。

よもや標準管理規約を初めて見ました、って訳ではないと思うが・・・

貴方がここで「専有部分の修繕には理事長承認が必要」という条文を
いきなり持ち出してきた意図がまるで不明。
もしかして・・・

『理事長の了承さえ得られれば「修繕」を行なう事ができる』
『それはつまり、理事長の許可があれば共用部分に手を加える事ができるということだ』
『規約で禁止されている「共用部分の改造」も、理事長承認を取れば行なう事ができる』

・・・・・なぁんて事を言わんとしてるのかな？
理屈の逃げ道を探すのに必死になるのは結構だが、詭弁も大概にしろと言いたいね。

貴方が引っ張り出してきたその条文は「専有部分の修繕」に係ることであって
第４項に記されている「共用部分の工事」と言うのは、ここで承認された修繕に伴って
ほぼ物理的に避ける事のできない作業を指してるんだよ。
具体的な例を言えば、内装材との取り合い部分で金属建具（通常は共用部分）を
部分的に加工したりとか、設備機器や家具などで重量のある物を支持するために
スラブ（これも共用部分）にアンカーを打ち込んだりとか。
そもそも「修繕」という、建物の維持管理上必要な措置の一環として行なう事なの。
そこを「共用部分にかけられた制約の抜け道」だと解釈しているのは
これまでの言動からも解るが、貴方の傲慢さそのものの現れだと言ってもいいね。

>>118の実例において、貴方が
「ベランダは禁煙スペースでは無い」という結論を勝ち取るためには
貴方の理屈でいけば、何らかの「承認」を取らなければいけないという事になる。
・・・ついさっきまでは、「専用使用部分には共用部分とは別のルールが適用されるから
共用部分に係る禁止事項に「喫煙」が明記されていても関係ない」と言ってたのに
掌を返した様にそれかよと。今度は「承認が必要」ときたか。（笑）

私が描いてやったマンガには「要するに区分所有法も無視ですか？」という思いを
込めてあったんだけど、そこにも特段の反論は無いみたいね。
貴方の正体とは所詮『タバコ命の無法者』って事で、そろそろ結論出していい？

なんか洗濯物云々というのがあるが・・・

洗濯物は放置ではなく干すじゃない。
だからバルコニー及びテラスには、大概　洗濯物を干すための用意がされているでしょう？

管理規約で禁止事項にないなら、バルコニーでの喫煙は反対しないが、火の元だけには気を付けて下さいな。

苦情がきたら、隣家に煙やにおいが行かないように工夫すればいいんじゃない。灰や吸殻が隣家に行くようなことが一度でもあれば、バルコニーでの喫煙は一生やめるべきだけどね。

ここの ニ コ チ ン バ カ ども。

いい加減、サッサと観念せい!!

ここの ニ コ チ ン バ カ ども。

サッサと観念せい!!

>>165

ほんとですね。

どうなんですか、匿名はん。

>>155
>重点を置くところが違う
>
>ペット可マンションがあるのは、通常は「規約には書いてないけど、常識で考えて迷惑かけるなよ。」ってことだから　ということ。

>その論法で行けば、ベランダ喫煙禁止のマンションがあるのは通常はベランダ喫煙は禁止じゃないから　となる。

あなたの論法には、乗っからないから、心配しなくてよいよ。

で、俺が知りたいのは、ペットやピアノは、通常、禁止というルールがあるの？ないの？
どっちだと考えてるのよ、ってこと。簡単だろ？

>>174
ルールという言葉の意味知らないの？
知ってるならそんな矛盾したレスはしないとは思うけど

ここの喫煙者の論に従うのであれば、
「共用部は禁煙。ただしベランダは吸殻等の処置に留意したうえで喫煙可とする」
って規約にすれば誰にも文句言えないのに、それをしない。

なのに
「文句がる奈良禁煙に規約改正しろ」
なんて言ってるのは、ただの欺瞞。

君らは、「共用部は禁煙」の規約に何も言わずに署名捺印してるんだよｗ
（ベランダは吸ってもいいんですか？の口頭確認はダメ。明文化しておかないとｗ）

「文句があるなら禁煙に規約改正しろ」でしたｗ

>>176
>君らは、「共用部は禁煙」の規約に何も言わずに署名捺印してるんだよ

まぁ、それも>>118のマンションの様に、使用細則にその条文が追加されて
いればの話ではあるけどね。
全てのマンションにおいて、「共用部での喫煙禁止」が明記されてる訳じゃない。

文句があるなら規約に禁止事項として追加すればいいじゃないか、と
主張してる連中にとっては、理想型とも言える細則のサンプルが>>118の例。
しかし不思議なのは、そういった実例が紹介されたらされたで
今度はそれを拒否しようという動きが、「匿名はん」を代表とする一部の
不良喫煙者に見られる点だ。一体どうしろと（笑）

>>175
なんでそんなにはぐらかすのかなあ。
通常、規約に書いてあるの？ないの？
どっちよ。

>>178

最近のマンションは、少なくとも「共用部での喫煙禁止」が明記されてるんじゃないかなぁ・・・
「健康増進法」なんてものがあるから・・・

>今度はそれを拒否しようという動きが、「匿名はん」を代表とする一部の
>不良喫煙者に見られる点だ。一体どうしろと（笑）
まったくｗ
「文句がないから迷惑じゃない」
文句があがると「そいつはクレーマー」
一体どうしろとw

>>178

通常、どこのマンション規約でも『共用部分は喫煙禁止』くらい明記されてるんじゃないですかね？でないと、ベランダは勿論、アルコーブやポーチ、廊下、ＥＶ色んな場所で喫煙可能の無法マンションになってしまいますよね(笑)
他の皆さんの規約はどうなってるんですか？『共用部分は喫煙禁止』の明記はされていますか？『専用使用権付の共用部分は除く』となっていますか？

No.170さん

まず、情報ありがと。

あのさ、臭いの話してたんだよね？
No.125の時からおかしいな？と思ってたんだけど、
煙の話にすり替えないでよ。

エレベータの中の話に最初にオレがつっこんで、それで、臭いに健康被害があるのか？って聞いたんだよ。
その流れで答えてもらったコッチとしては

>それに、煙草に含まれるアンモニアや窒素酸化物の一部には強烈な臭いがある。これらは人体に有害で、しかもその含有濃度は副流煙の方が主流煙より高い。

↑の「これら」は「煙草に含まれるアンモニアや窒素酸化物の一部には強烈な臭い」だろ？

臭いに煙と同じ害があって、人に健康被害（命に影響するような）をあたえてるなら
エレベータも電車もまずいじゃん。だろ？

これでもオレは変わり者か？別に良いけど。それで飯食ってる所あるし。


＞「ニオイだけでは健康被害はない」と思える貴方は、ある意味とてもシアワセ。

そんな事いってないだろ。。。。思うってハッキリ言ってるでしょ？
「非喫煙者がタバコの臭いを嗅いだだけなら、煙を吸わされた時と同じ健康被害はないよね？」って言ったんだよ。

もし、臭いに（煙と同じ様な）健康被害がないのなら、
エレベータの中等で他人にゴチャゴチャ言われるといい気分はしないなぁ。
クレーマーと同等と思ってしまうね。

まぁ、何にせよ、回答ありがとうございました。

>>180
>>181
よく行政や市民組織（NPOとか）が発信してる「使用細則モデル」では

第○条　区分所有者は、敷地及び共用部分等において、次の各号に掲げる行為をしてはならない。
　一　建物の保存に影響を及ぼすおそれのある共用部分の穿孔、切削又は改造
　二　広告物の掲示又は設置その他の建物の外観の変更を伴う使用
　三　専用使用権のない庭、廊下、階段その他の敷地及び共用部分等への物品の設置
　　　若しくは放置又はその占拠その他の排他的な使用
　四　所定の駐車場及び自転車置場以外の場所への駐車又は駐輪
　五　その他敷地及び共用部分等の通常の用法以外の使用

となっている事が多いから、これをそのまま採用してる事例も少なくないと思う。
私個人としては、今やこれに「喫煙」を加える事に何ら違和感を感じないけれど
そもそも共用部分の使用には当然に「一般常識」が求められるのだとすれば
路上や公共スペースと同様、特に明文化されたルールが無くても
エレベーターの中や共用廊下は禁煙だと考えるものだ、と思う。
そう思わない人が一部にいて問題を起こすから、細則にわざわざ謳ってるという事だろうね。

あれ？
そんなキャラ設定で良いんだっけ？

>>183

>そう思わない人が一部にいて問題を起こすから、細則にわざわざ謳ってるという事だろうね。
そう。至極もっともな意見。

ただ、彼らの論法だと、
「細則で謳っていないということは、問題じゃない」
「俺の意見が一般常識。あなた方非常識なクレーマー」
なんだよね・・・

わかると思うけど、184は「No.182 by 匿名A」宛ね。

ブー。不正解。

No.10さんならわかってくれるはず。

いい加減に国はタバコを禁止したらどうなのか。

本人だけでなく他人にまで健康被害を与えるものが嗜好品だという感覚が信じられん。

184は僕じゃないって事。

>>180
＞一体どうしろとw

とりあえず、まず迷惑だと喫煙者に意思表示すればいいんじゃない？
何言ってるんだ？

イラついているみたいだね。
ここらで一服しましょうや。

いやはやお恥ずかしい。。。完全に間違えた。。。
No.10さん、巻き込んですみません。。。

一服してきます。

それにしても、俺、キャラ変わったのかな？

>>191

ここの一部嫌煙者は、意思表示をするとクレーマー扱いする、と言ってるのに、
何を言ってるんだ？

>>195
＞ここの一部嫌煙者は、意思表示をするとクレーマー扱いする、と言ってるのに、
＞何を言ってるんだ？

じゃあ、黙って我慢するってことか？
そしてこんなトコで憂さ晴らしてるってことか。

なっとくなっとく。

>> 196

>じゃあ、黙って我慢するってことか？
>そしてこんなトコで憂さ晴らしてるってことか。

そうだよ。黙って我慢してるよ。現実ではアホとかかわって揉めたくないもの。
君は、ちょっとでも迷惑に感じたら、とにかく噛みつくタイプ？
だから、こういうところでもいちいち噛みついてるってことか。

なっとくなっとく。

＞そういう消極的な態度は

消極的というか、その後の「ここでウサはらして」のほうが・・

言いたいことも言えず裏で悪口三昧
そんな人は　この世の中では尊敬できないですよね？

>>199

自己レスですか？

ああ、自己レスじゃないか。
あなたは現実でもネットでも、言いたいことは全部言いまくってるんですものね・・・

たしかに、モンスターw

きっとモンスターさんにとっては、

「批判されること」＝「悪口」

なんだろうなぁ・・・

>>201

まぁ、冷静になって過去レスみてみたら？
時間があれば過去スレまで。

暴言を吐いてるのは圧倒的に嫌煙者側が多いという事実がわかるよ。

1日たった数分 数メートル離れた隣のベランダからの大気に拡散された臭いに
ギャーギャーいうなんて　すごいモンスターさんですな

>>168 by 10
＞『規約で禁止されている「共用部分の改造」も、理事長承認を取れば行なう事ができる』
＞理屈の逃げ道を探すのに必死になるのは結構だが、詭弁も大概にしろと言いたいね。
詭弁と思われますか？「共用部分の改造（修繕）」は規約で禁止されていません。
禁止されていたら大規模修繕とか出来なくなってしまいます。

＞「ベランダは禁煙スペースでは無い」という結論を勝ち取るためには
＞貴方の理屈でいけば、何らかの「承認」を取らなければいけないという事になる。
意味不明です。そんな事にはなりません。

＞私が描いてやったマンガには「要するに区分所有法も無視ですか？」という思いを
＞込めてあったんだけど、そこにも特段の反論は無いみたいね。
どの部分ですか？ 遠まわしに皮肉られてもわかりません。

>>169
＞洗濯物は放置ではなく干すじゃない。
本人は「干して」います。しかし、別のある人から見たら放置です。
例）一日以内の生協の箱は「放置」か「仮置き」か？

１．さて「共用部に物を置くことは禁止」だから「ベランダに洗濯物を干すことができない」と
いう私の主張に対してあなた方は「洗濯物は専用の物干し金具に干すこと」という『専用
使用権付き共用部』ルールを持ち出して正当化します。あなた方だけが、「共用部ルール」を
無視して「専用使用権付き共用部」ルールを使用できるのはなぜでしょうか？

２．また、「ベランダ火気厳禁（禁止）」と言っていた方が複数人いらっしゃいましたが、
「共用部」以外に「専用使用権付き共用部」に同じような表現が書かれているのはなぜか
考えてみましたか？

３．私のマンションの「共用部」の規約にも「一部認められた場所を除いて禁煙」と
書かれています。内容としては >>118 と同じかと思われますが、「ベランダ」の管理者は
そこの占有者です。管理者が認めれば「ベランダは一部の（特別に）認められた場所」に
なるはずですが、どうでしょうか？

質問を投げても見えないのか、敢えて無視するのか答えてもらえないことがあるので
番号を付けてみました。ついでに、

４．規約の『火気厳禁』と消防法の『火気厳禁』に違い。及び、見極め方。

も、分かる方お答えください。一部のマンションでは「ベランダ火気厳禁」にも関わらず、
喫煙している人がいて黙認されているようなので、どうしても確認したいです。

>>204

バ力につける薬は無い、とはよく言ったもんだ。

そして、以下、これまで同様の単発レスが続きますが要約すると↓ような意味になります。

とにかくオレ様には迷惑だから止めろ
オレ様の感覚が一般的だという客観的根拠は示せないがね。

>>204 by 匿名はん
>分かる方お答えください。

他人にいくら説明を求めても、貴方自身に「理解する意思」が無ければ
わざわざレスをつけた者の手間も徒労に終わる。
私は今後も貴方のお相手をしてやろうと思うけれど、ここでハッキリと
ひとつの結論を示しておかねばなるまい。

『貴方は基本的に他人が言ってる事を聞く気が無い』
そして
『貴方はベランダ喫煙の可否を論じる以前に、区分所有法における
　専有・共用の定義をまるで理解しておらず、結果として法令を無視している』

おそらく、貴方はこんな事を言われても納得しないだろう。
と言うより、今言われた「結論」の意味もたぶん解らないのだろうな。
俺様の基準に合っていなけりゃ法規だって否定しますよ、ってんじゃあ、まず話にならん。
そもそもマトモな議論なんて期待できなかったって事かな。

貴方の理屈だと、地下鉄の車内だろうと産婦人科のロビーだろうと関係なし。
どこでだって勝手に吸えるじゃないのよ。
ベランダ以外の場所では自重してます、という話が不思議に思えるくらいだ（笑）
下手に自分を正当化しようとするより、その態度を貫いた方が周囲の者だって
よっぽど面倒臭くないんだけどね。

>>204
>「ベランダ」の管理者はそこの占有者です。
>管理者が認めれば「ベランダは一部の（特別に）認められた場所」になるはずですが、
>どうでしょうか？

お〜い（＾＾；）

何かスゴイ事言い出しちゃったよこの人ｗ

ついに壊れたか？

>>204 by 匿名はん
>３．私のマンションの「共用部」の規約にも「一部認められた場所を除いて禁煙」と
>書かれています。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・
それって意図的に隠してたのか今までずっと不明だった事なんだけど
なんと、貴方のマンションの細則にもちゃんとその条文があるのか。
その状況でベランダ喫煙してるなら完全に確定じゃないか。

貴方、間違いなく規約違反を犯してるよ。
使用細則の「敷地及び共用部分等での禁止行為」に違反してる。
貴方の解釈でどうなるもんでもない。
フタ開けてみればどうって事のない話だったな・・・。

終了か・・・。

>>210 by 10
＞貴方、間違いなく規約違反を犯してるよ。
３．の回答はないのですか？それで「規約違反」。１．にも関わるので
ぜひ回答をお願いいたします。

>>205

１．
http://www.h-mansion-net.npo-jp.net/kiyakusaisoku/shiyousai01.html
の第9条三にあるとおり、普通共有部へのものを放置するなという規定には、
「専用使用権のない」といったベランダ等を除く条件付けがしてあるのが普通じゃないかい？

もし、断り書きがない共用部に物を放置するなといった規定があったら、ベランダで
洗濯物は干せなくなる。（万一そうなってたら生活に不便だから改訂をお奨めする。）

専用使用権つき共用部のルールは心配しないでいい。（くどいけど、万一矛盾してたら
改訂が必要だよ。）

２．
なにが言いたいかよくわからないが、「共用部火気厳禁」の規定があって、かつ、
二重に「専用使用権付共用部火気厳禁」となってるってこと？
うちのマンションではそんなヘンテコな規定はないなあ。ほんとかよ。としか思えない。

３．
なんだかな。
「一部認められた場所」というのを誰がどうやって決めるのか規定は無いの？
もしくは、一部認められた場所ってここですよと明示した別表とかは？
無いんだったら、それは欠陥規定。改訂しましょう。
というか、そう決められてたら、ベランダ喫煙はできないだろ。普通。
専用使用権を持つものが勝手に決められるって、どんな無法地帯だよ。

４．
何が言いたいのか。理解不能。

どうせなら鼻と口をふさげばいいのにね！

>>213
＞目と耳ふさいでる奴に、こちらの声は届かん。
というか、あなたの例には無理があることは理解されているのでしょうか？
過去には犯罪を例にあげて、「毒が入っているけど・・・」。
今回に関しては「共用部分の改造は規約で禁止されている」。私の反論には
耳を貸さない。

要するにあなたの論理はただ相手をねじ伏せるための無茶苦茶なものでしか
ありません。
で、最終的には相手が「話を聞かない」ですか？ 理解させようとしなければ
議論にはならないですね。

>>215 by 匿名はん　
では、気を取り直して解説してやろう。

【貴方が使用細則に違反しているとされる理由】

① 貴方のマンションの使用細則には「共用部分等の使用」について次の定めがある。
　『一部認められた場所以外での喫煙を禁止する』
↓
② ①における「共用部分等」とは、管理規約に必ず定義されている言葉であり
　 この定義は区分所有法第２条４項の「共用部分」に基づくものである。
↓
③ 区分所有法において「専用使用権」という言葉は用いられていない。
　 同法における「共用部分」に専用使用部分という区別はない。
↓
④ つまり、専用使用部分であるベランダは法律上「共用部分」である。
↓
⑤ ①によれば、貴方のマンションでは「共用部分での喫煙が禁止されている」。
　 また、ベランダを特に「喫煙可能」と定めた条文は、貴方のマンションの細則には無い。
　（もしも「有る」と言うなら言って頂きたい。とても信じ難いが。）
↓
⑥ ⑤と④により、①は「ベランダでの喫煙は禁止されている」と同義。
↓
⑦ 貴方は、使用細則で喫煙が禁止されているベランダでタバコを吸っている。
　 これが違反行為である事は自明。


「共用部分の改造」の件については、こちらはかなり懇切丁寧にコメント済みだよ。
貴方が私の説明を理解できない、あるいは「理解する気がない」というだけ。
修繕の話を持ち出してきた事にいたっては、もはや何から説明してやれば良いのか
私にゃ解らん。あいうえおの勉強からでも始めようか？

香水毒ガスババアが隣に座った。目にしみて来そうなぐらい強烈な匂いだ。
あなた方の言うタバコの匂いは、この毒ガスババアと同じくらいなんだろうか？
もしそうだとしたら、少しだけ気持ちが分かった気がする。

驚いた。
「お 前 ら」って言葉、勝手に「あなた方」に

驚いた。
「お 前 ら」って言葉、勝手に「あなた方」に変換されるんだな。

おっ久しぶりの登場だな。
まだ禁煙続いてる？

そうなんだ、試してみよう。

↓

あなた方　←　どう？

久々の変身 か。

>>212 by サラリーマンさん
＞もし、断り書きがない共用部に物を放置するなといった規定があったら、ベランダで
＞洗濯物は干せなくなる。（万一そうなってたら生活に不便だから改訂をお奨めする。）
あなたの言う通りだときっとほとんどの方が規約違反をしているんでしょうね。
ほとんどの人が規約違反を行わなくてはいけない規約は存在しないと思われるので、
そこに断り書きがなくても「専用使用権付き共用部使用ルール」に書かれていれば
十分だと考えられていると思われますよ。

＞うちのマンションではそんなヘンテコな規定はないなあ。ほんとかよ。としか思えない。
このスレの過去レスを見ると複数人が「ベランダ火気厳禁」と言っています。

＞「一部認められた場所」というのを誰がどうやって決めるのか規定は無いの？
残念ながら書いていない。これはきっと後日総会で認められた場所（現在禁煙と
言われている場所からの変更）ができた時の配慮でしょう。しかし「専用使用権
付き共用部」は禁煙場所では無いですからね。

>>216 by 10
区分所有法に違反していると言われた理由がやっとわかりました。ただ・・・
この「区分所有法」に書かれている「共有部」には「ベランダ」は含まれることは
理解しました。が、「区分所有法」には「共用部分禁煙」は書かれていません。
「共有部禁煙」が書かれているのはあくまでも「規約」です。その規約に別の
ルールとして「専用使用権付き共用部」が含まれているのですから、その規約に
「区分所有法」が関わってくることはありません。
ここに「区分所有法」を関わらせること自体、無茶な論理です。

匿名はんの言い分は、街中で歩き煙草をして大手を振って歩いてる連中とたいした変わりない。
奴らだって、路上喫煙は違法じゃないだろう的な考えでいるんだろ。
（中毒症状も含まれるだろうが）

自分はマナーが良いとか勘違いしているみたいだが、前スレでも>>166でもあるように
ベランダ喫煙における健康被害は理解出来ているのか？
その件についてどう思っているんだ？

室内や喫煙所で好きなだけ吸え。それで済む話だろ。
多数の人に言われても解らないなんて、本当に頭悪いの？

>>223

「専用使用権付き共用部分は禁煙ではない」？
何故そう言い切れる？専用使用権部分だろうがなかろうが共用部分だろ？それとも『専用使用権付き共用部分を除く』とでも書いてあるの？それなら判るが。でも、だとするとアルコーブや専用ポーチでの喫煙も可能ってことだよな？

>>223 by 匿名はん　
>「区分所有法」に書かれている「共有部」には「ベランダ」は含まれることは理解しました。

ＯＫ、そこまで到達できただけでも上出来だ。
これまでの貴方を思えば飛躍的進歩だと言ってもいい。
『区分所有法に定義される「共用部分」にはベランダ（専用使用部分）も含まれる』
まずはそこの理解を努々忘れないで頂きたい。

で、貴方が大きく勘違いしているのは、次の部分。

>規約に別のルールとして「専用使用権付き共用部」が含まれているのですから

ここで標準管理規約なり、貴方のマンションの管理規約なりをしっかり読んで欲しい。
冒頭の「定義」と題されている条だよ。（※標準管理規約では第２条）
「共用部分」という言葉がきちんと定義されているだろ？
そしてその内容は「区分所有法第２条第４項の共用部分をいう」となっている筈だ。
貴方は、
「共用部禁煙が謳われているのはあくまでも管理規約であって区分所有法ではない」
と言っているが、その管理規約の中で用いられている「共用部分」という言葉は
区分所有法によって定められた共用部分の事を指しているんだよ。
管理規約と区分所有法は、言葉の定義という部分でガッチリ繋がっているのだ。

そして貴方のもうひとつの誤解。

>その規約に別のルールとして「専用使用権付き共用部」が含まれているのですから

ここも上記と同様。
管理規約の冒頭において「専用使用権」という言葉がきちんと定義されていて
その内容は「共用部分」という言葉の意味を介して、区分所有法と連携している。
一方、区分所有法には「専用使用権」という言葉はない。
区分所有法において、ひいては管理規約においても、「共用部分」と言えば
それは専用使用権の有無に関わらず「全ての共用部分」を指す言葉だ。

貴方はおそらく、「共用部分」と「専用使用権付き共用部分」は
互いに独立し合っていて、それぞれ別々のルールが規約にも定められている、と
解釈しているのだと思うが、そこが致命的な間違いなんだよ。
「専用使用権付き共用部分における禁止事項」とは
「全ての共用部分における禁止事項」に「加えて」、特別に禁止すべき事として
追加されているルールなのだ。　・・・そう考えれば理解できないか？

冒頭の理解があれば、『専用使用部分は共用部分の一部である』という事が
区分所有法においても管理規約においても同じく前提とされている、と理解できる筈。
であれば、上記理屈もまた自明の筈なんだけどね。
あとはもう、また例のマンガを見てイメージして頂くほか無いかも知れんな・・・。

>>221
続いてるよ。
ニコチネルパッチの威力は凄いぞ。
禁煙を考えてる人にはマジお勧め。

>>228 by 10

いくら頑張ってもそれは貴方の一解釈に過ぎない
ベランダ喫煙関連の判例でも持ち出せば話は別だけどね。

自分の解釈を他人に押し付けて規制を強要するヒトって、集合住宅では迷惑人ですよ
それがまだ理解できませんか？

ヒント
法のプロである弁護士がたった4人集まっただけでも有罪無罪がわかれる（＝解釈がまちまち）
番組を見たことないの？

結論
やはり多数決で住民意に問うのが一番集合住宅生活にはふさわしい

>>230

ほう…。

貴方もぼちぼち嫌煙者の仲間入りかな？

しかし、ここのいかれた喫煙者は、いざベランダ喫煙禁止になったらどうすんのかね・・・
（「ベランダは喫煙所」って規約ができる可能性は99.9999・・・％あり得ないけど、今後「ベランダ喫煙禁止」は十分あり得るぞ？）

「今までご迷惑をおかけしてて申し訳ありあませんでした」
って非喫煙者の近隣を土下座して回るのかね・・・

それとも、
「規約で禁止になった今日からが迷惑なだけで、今までは何も悪いことはしてない」
って開き直るのか？

>>233

人の心配より、なぜ嫌煙者がベランダ喫煙禁止に規約改正する行動ができないか？を心配したら？

＞231

あんなインチキ番組を引き合いに出してどうするよ？
以前にも同じ事書いてたね。おかしな人だ。

あなたみたいなタイプの住人が一番厄介なんじゃないかい。

>>235

自分基準を他人に押し付けるヒトは集合住宅では迷惑人だよ

間違いない。

＞235

10氏のレスは規約に則してると思うが。更には配慮も踏まえているよね。

あなたは規約の内容より、専用使用権の解釈は自己都合を優先させて、オマケにその可否は住民意の多数決に委ねるべきというの？

なら、規約なんて形骸化してしまって何の効力もないじゃない。

そんなマンションが良いんですか。そうですか。

>>234

>人の心配より、なぜ嫌煙者がベランダ喫煙禁止に規約改正する行動ができないか？を心配したら？
と書いた自分が、人の心配をしてる矛盾www
加えて言うなら、答えにくいもんだから本題のほうは無視wwww
アホ喫煙者の典型だな・・・


で？なに？何故かって？
んなもん、めんどくさいに決まってるじゃないか。
君は、暴走族が近所を走り回るたびに、いちいち110番したり被害届けだしたりしてんのか？


安心しなさい、平住民の間はともかく、そのうち順番で理事が回ってくるだろうから、そんときゃお望みどおりきっちり規約改正してあげるからwww

>>236

「ベランダ喫煙は迷惑ではない」なんて基準が喫煙者の自己基準以外どこにもない以上、だれが「集合住宅での迷惑人」かは、明白だよね。

>>238

それなら、もし隣が吸っても我慢し続ければいい。
ただし、ここでウサ晴らすのはみっともないぞ
言いたいことも言えず裏で悪口三昧な大人はね。

>>232
嫌煙者の仲間入りは無いな。
ここでベランダ喫煙は迷惑と行っている人の99%は、考え方に欠陥を抱えた人間だと俺は思っている。
そんな風にはなりたくない。

>>223
>ほとんどの人が規約違反を行わなくてはいけない規約は存在しないと思われるので、
と思うんだったら、「『専用使用権のついた共用部を除くという断り書きが無い』
共用部に物を放置するな」という規定が、存在しないのではないかとは思いませんか？
あなたのマンションの規約ではどうなってるの？

>このスレの過去レスを見ると複数人が「ベランダ火気厳禁」と言っています。
断りの無い共用部火気厳禁となっていて、かつ、ベランダ火気厳禁と言っているの？
ま、万一そうだとしても、矛盾しているわけでないから、成立する。
「ベランダ使用細則があるから、それ以外での規約・細則内の共用部の使用に係わる
事項での共有部の範囲からは、自動的ベランダが除かれる」というあなたの主張の根拠
にはならんわな。

>＞「一部認められた場所」というのを誰がどうやって決めるのか規定は無いの？
>残念ながら書いていない。
ダメじゃん。

>しかし「専用使用権付き共用部」は禁煙場所では無いですからね。
「専用使用権付き共用部」は、「共用部」ではないから禁煙でないって言いたい
んだよね。ムリだよ。理由は>>228　>>240 で10さんが親切にも丁寧に説明してるので、
それを良く読んで。

>>241

んじゃ、そういう君はこんなところでわざわざ何してるの？
ベランダで自由に吸えてて、その権利もあると思ってるんでしょ？

君の言う「裏」とやらで正義の主張ですかい？wwwww

>>242

フフフ、はたしてそうかな？

ぼちぼち喫煙者の副流煙に殺意を抱いてないかい？（‾ー‾）

>>243 by サラリーマンさん
＞と思うんだったら、「『専用使用権のついた共用部を除くという断り書きが無い』
＞共用部に物を放置するな」という規定が、存在しないのではないかとは思いませんか？
「ベランダ禁煙」マンションが存在する理由は？ と同じような問いかけですね。
「ベランダ禁煙」が規約に明記されたマンションが存在するのだから、そのような
規約が存在しないマンションは「禁煙」ではありません。と同じ？
私のマンションの場合は禁止事項の一つとして「共用部分を不法に占有したり、
物品、塵芥等を放置すること（使用規則文言どおり）」となっています。

そこを読んで見たところ、私のマンションの使用規則は「第○条（専有部分および
専用使用部分の使用）」「第●条（共用部分の使用）」というように条文が分かれて
います。私のマンションは「専用使用部分」は「専有部」とほぼ同じであることが
読み取れます。

＞「専用使用権付き共用部」は、「共用部」ではないから禁煙でないって言いたい
＞んだよね。ムリだよ。理由は>>228　>>240 で10さんが親切にも丁寧に説明してるので、
＞それを良く読んで。
ということで、 >>228 と >>240 に対応するといたしましょう。

>>228 by 10
＞「専用使用権付き共用部分における禁止事項」とは
＞「全ての共用部分における禁止事項」に「加えて」、特別に禁止すべき事として
＞追加されているルールなのだ。　・・・そう考えれば理解できないか？
この説明ではベランダで洗濯物や布団干し、サンダルが置ける理由が見当たりません。
ベランダに洗濯物を干してはいけないのですか？

>>240 by 10
＞ゴルフとマンション管理を同一視する事はできないけれど、関係法令の精神が
＞実際の使用場面において機能するために階層構造を成しているという点では同じだ。
ゴルフの例えを使わせていただきますと、ゴルフのルールブックに喫煙のことは
一切書かれていません。「場内禁煙（喫煙所以外）」のゴルフ場のローカルルールが
あったとします。当然、クラブハウスからコース内に至るまで「喫煙所以外」は
「禁煙」な訳です。
このクラブハウス内にレストランがあります。そのレストラン内は「禁煙コーナー」
が設けられていました。さてレストラン内の「禁煙コーナー」以外の場所はなにも
書いていませんが、「禁煙」なのでしょうか、「喫煙可」なのでしょうか？

マンションで言うとレストランが「共有部分」であり、「喫煙が許された場所」も
あります（規約上）。エレベータ等「禁煙」と明記された部分もありますが、
「専用使用権付き共有部」には何も書いていないということです。

ただ今議論されているベランダ喫煙が一般的な管理規約で可能なのか？駄目なのか？ですが
http://blog.smatch.jp/douyo/archive/82
こちらのサイト参考にしてみても良いと思います。
ベランダ喫煙の問題点、改善策、管理規約上吸えるか吸えないのか？等サラッと書いてあります。

>>245
「副流煙に殺意を抱く人 ＝ ここの嫌煙者」では無いよ。
仮に殺意を抱いたとしても、同類にはなりたくないね。

>>244

論理的思考ができない嫌煙者を指導してあげてるんだけど？

だって、実社会で恥かいちゃかわいそうだろ？
ご家族が。

元々ホタル族は自分の住戸を綺麗に保ちたいとか、家族の健康を守りたいという考えでバルコニーで喫煙しているのでしょうが、共同住宅であるマンションで他の住戸に迷惑をかけるようでは、あまりにも身勝手な行動と思います。

それでは、マンションでホタル族を排除するにはどうしたらよいのでしょうか？

マンションには生活する上でのルールがあります。
そのルールは管理規約であり使用細則です。
その中に「共用部分での喫煙を禁止する」という内容があれば、バルコニーでの喫煙はできなくなるのです。
バルコニーは共用部分ですからね。

恐らくほとんどのマンションの管理規約や使用細則にはそのような条項はないと思います。
従って管理規約の変更をしなければならないのですが、それには区分所有者の３／４以上の同意が必要となります。

販売時の管理規約案に入れておいてほしい条項ですね。

>>246


>「場内禁煙（喫煙所以外）」のゴルフ場のローカルルールが
>あったとします。当然、クラブハウスからコース内に至るまで「喫煙所以外」は
>「禁煙」な訳です。
>このクラブハウス内にレストランがあります。そのレストラン内は「禁煙コーナー」
>が設けられていました。

うまい屁理屈を考え付いたと思ってるんだろうけど・・・

最近の世の中には「健康増進法」ってのがあってね、屋内・それに準じる環境は原則禁煙なの。
だから、君の目には禁煙コーナーがあるように見えてる、そして喫煙者の視線で施設を管理してる人間がそこを「禁煙コーナー」と設定したとしても、法律的に「レストラン内は禁煙」で、実際にあるのは分煙を完全にすることで喫煙を許可される「喫煙コーナー」なの。

もちろん「共有部禁煙」の規約を無視している喫煙者がいるのと同様に、努力義務しかない健康増進法を無視している施設管理者がいる現実を無視するつもりもないけどね。


まぁ、君には理解できるとは思ってないけど、他の人が屁理屈に騙されないように一応書いておく。

>>249

んじゃ、君の書き込みすべてをぜひご近所さん（隣の席の同僚でもいいよw）に見せてお上げなさい。
「これとこれとこれが私の書き込み。論理的思考ができない嫌煙者を指導してるんです」
って。


胸張ってできるってなら「恥をかいたら可哀そうだと思ってる」って君の主張は認めてあげる。
ま、実社会で恥を書くのがだれかってのは別の話だけどねｗ

…みんな休日に書き込んでんの？

>>246 by 匿名はん
>この説明ではベランダで洗濯物や布団干し、サンダルが置ける理由が見当たりません。
>ベランダに洗濯物を干してはいけないのですか？

私はこれまで、このスレにおいて
「ベランダに洗濯物を干したり、サンダルを置いたりしてはならない」などと
主張した事は無い。誰か他の人のコメントと混同しているんじゃないか？
貴方のマンションでは「共用部分での喫煙」が禁止されているのだから
それは専用使用部分であるベランダにも適用されるルールなのだ、と説明しているだけだ。

だから、ここで貴方にいきなり洗濯物云々の話を投げつけられた意図が解らない。

一般的な使用細則モデルにも洗濯物や履物に関する禁止規定は無いし
貴方のマンションにも使用細則に「物干し禁止」「サンダル放置禁止」あるいは
「私物放置禁止」等の条文が無いのであれば、それは許された行為だと思うけど。
何か疑問でもあるのかな？
そしてそれが、貴方のマンションにおいて規約上明らかに「ベランダ喫煙」が
禁止されているという事に、どう関係があると？
まさか「洗濯物やサンダルがＯＫならタバコも吸っていいだろ」などと
大雑把な事を言おうという訳でもないだろ？


>ゴルフの例えを使わせていただきますと、ゴルフのルールブックに喫煙のことは
>一切書かれていません。
（中略）
>このクラブハウス内にレストランがあります。そのレストラン内は「禁煙コーナー」
>が設けられていました。さてレストラン内の「禁煙コーナー」以外の場所はなにも
>書いていませんが、「禁煙」なのでしょうか、「喫煙可」なのでしょうか？

・・・・・・
私がゴルフに喩えて説明したのは、喫煙行為を直接否定するためでもなければ
ゴルフ場という施設にマンションの共用区分を当て嵌めて考えろと言うためでもない。
「ルールの仕組み」を身近な例で説明できないだろうかと思ったからだ。
残念ながら、基本的に私の思いは貴方には届かなかったという事だろうかね。
が、一応質問には答えておこう。

>マンションで言うとレストランが「共有部分」であり、「喫煙が許された場所」も
>あります（規約上）。

貴方が例示しているゴルフ場は『喫煙所以外では全面禁煙』だ。
それでいて、場内施設の一部であるレストランにどういう訳か「禁煙コーナー」が
わざわざ設けられているという、それこそ無茶な設定が与えられている。
仮にそんな事が本当にあったとしても、レストランの「禁煙コーナー以外の部分」は
上位ルール（ここではゴルフ場の規則）の通り禁煙である事に変わりない。
レストランが場内施設の一部である、という事を理解していない誰かが
レストランの中だけを特別扱いして勝手に「禁煙コーナー」を作っただけだろう。
そのレストランに禁煙コーナーがある事自体、ルール上の瑕疵だと言える。

貴方のその設定は架空であるが故のデタラメであり。ご自分の主張を正当化するために
わざと矛盾を生じさせているものでしかない。
それと同じ仕組みで管理規約・使用細則を作り、運用していくのは不可能だよ。
実際、管理会社からも指摘を受けるだろうし、管理組合からも承認されない筈。

貴方の設定を正当とするためには、そのゴルフ場の規則の中に
『喫煙所以外は全面禁煙。（ただしレストランは除く）』
という但し書きをきちんと明記しておく必要がある。
これをマンションの使用細則に置き換えれば・・・、もう解るだろ？
『共用部分は一部認められた場所を除いて禁煙。（ただしバルコニーは除く）』
としなければならない。
貴方のマンションではそうなっていないのだから、バルコニーでの喫煙は不可なのだ。

匿名はんは劣勢になると、生活音だの洗濯物だの何でも引き合いに出して反論するからね(笑)
少し前は花火、今度はサンダルか…。自暴自棄になってるのかな〜。

しかし、物干金物がなぜバルコニーに予め設置されてるかも考えないで、洗濯物云々を謳う人だからね…やはり自分基準なんだよね。やれやれ。

ベランダにはじめから灰皿でも設置されてるって言うなら、ベランダは喫煙可って主張もわからんでもないのにねぇ・・・

>>251
＞最近の世の中には「健康増進法」ってのがあってね、屋内・それに準じる環境は原則禁煙なの。

すごい解釈
モンスターさんでしたか　あなた。

ベランダに灰皿を標準仕様として設置しているマンションは売れますかね？喫煙者の方。

『ペット可マンション！』

『ベランダ喫煙可マンション！』

>>257

「屋内・それに準じる環境」に噛みついてるのか、「原則禁煙」に噛みついてるのか・・・

いずれにせよ、解釈が間違ってるって言うなら、正しい解釈を書いて見せなよ。
ただし、ぐだぐだ長文で説明するなよ。「原則〜」の一言か、せめて1行でまとめてな。
（長文書くなら、原文そのまま載せればいいｗ）

>>246
>私のマンションの場合は禁止事項の一つとして「共用部分を不法に占有したり、
>物品、塵芥等を放置すること（使用規則文言どおり）」となっています。
>
>そこを読んで見たところ、私のマンションの使用規則は「第○条（専有部分および
>専用使用部分の使用）」「第●条（共用部分の使用）」というように条文が分かれて
>います。私のマンションは「専用使用部分」は「専有部」とほぼ同じであることが
>読み取れます。
へー。ずいぶん変わってるね。それってデベの押し付け規約のまま？改訂してるの？
「共用部分」「専用使用権」という言葉の定義がどうなっているのか教えてくれないかな。

>>259
>「屋内・それに準じる環境」に噛みついてるのか、「原則禁煙」に噛みついてるのか・・・

たぶんどっちでもないんだろうね。
てか、第25条を読んでさえいないと思うよ>>257は。

あ、もしかしたら「施設」として羅列されているものの中に「ゴルフ場のクラブハウス」が
含まれていない事を言ってるのかもｗ

>>246
>「第○条（専有部分および専用使用部分の使用）」

260さんに便乗して、上記条文の内容も具体的に示して貰えないかな。
内容によっては有り得る事例なのかも知れない。
正直、すぐにはイメージできないなぁ。
「使用上の注意」という意味では、専有部分と専用使用部分に共通する事は
多々ある訳だから、そこだけが規定されてるなら一括りにする事もできるって事かな？
まぁ、あまり望ましい事ではないと思うけど。

ただ「専用使用部分は専有部分とほぼ同じ」という解釈は有り得ないからｗ
所有区分というものをそんなに軽く考えてはいかんよ。

>>254 by 10
＞私はこれまで、このスレにおいて
＞「ベランダに洗濯物を干したり、サンダルを置いたりしてはならない」などと
＞主張した事は無い。誰か他の人のコメントと混同しているんじゃないか？
いいえ。そんなことを主張した方は誰もいません。だたし、「共用部禁煙だから
ベランダは禁煙」と「共用部に物を置いてはいけないからベランダに洗濯物や
サンダルを置いてはいけない」は同じことだと思います。したがってあなた方の
主張では「ベランダに洗濯物を干したり、サンダルを置いたりしてはならない」と
なってしまうんですよ。ならないのであれば、規約上のどのような理由なのか
教えてください。

＞それでいて、場内施設の一部であるレストランにどういう訳か「禁煙コーナー」が
＞わざわざ設けられているという、それこそ無茶な設定が与えられている。
今の日本の状態ではそれは決して無茶な設定ではありません。むしろよくある
話をしたつもりです。

＞レストランの中だけを特別扱いして勝手に「禁煙コーナー」を作っただけだろう。
＞そのレストランに禁煙コーナーがある事自体、ルール上の瑕疵だと言える。
あなたはそんな場所が存在したら「ルールの瑕疵だ！」と管理者にクレームを
言うつもりですか？ まぁ、やってみてください。

＞『共用部分は一部認められた場所を除いて禁煙。（ただしバルコニーは除く）』
＞としなければならない。
＞貴方のマンションではそうなっていないのだから、バルコニーでの喫煙は不可なのだ。
元々の解釈の仕方が違っているので、もうここまで行ってしまうと裁判しか
ないですかね。とりあえず私のマンションの管理会社の弁護士からは「ベランダ
喫煙は規約違反ではない」という回答をいただいてますから、裁判ＯＫですよ。

>>255
＞匿名はんは劣勢になると、生活音だの洗濯物だの何でも引き合いに出して反論するからね(笑)
劣勢ですか？ 規約上のことを当たり前に言っているだけです。嫌煙者は「喫煙は
規約違反」と言いながら同じ「規約違反」と思われる行為を平気で行なうからね。

>>262、>>263
＞260さんに便乗して、上記条文の内容も具体的に示して貰えないかな。
＞自分が住んでるマンションの管理規約と使用細則をそっくりそのまんま
＞ここに掲載してみたらいいんじゃない？
むしろあなた方のマンションの規約を提示してみてください。私があなたの
マンションでも規約上「ベランダ喫煙可能」なことを証明して差し上げます。

あと、今の日本は基本的にどこでも喫煙できます。「日本国内禁煙」なんて
規則はないですからね。

>>264　ｂｙ匿名はん
純粋な質問なんですけど
例えば、お隣さんのベランダに灰が飛んでいっていって、そのことに対して苦情を言われても止めるつもりはないのですか？

以前に同様の質問にたいしてお答えしていたら、スイマセン。

>>265
＞例えば、お隣さんのベランダに灰が飛んでいっていって、そのことに対して苦情を言われても止めるつもりはないのですか？
お隣へ、灰が飛んで行こうと煙が入っていこうと、目障りだと思われただけでも
いいのですが、ご近所から苦情を言われたら十分話し合います。そのご近所が
ただ「辞めてください。」と言われたら辞めます。
もっともここの嫌煙者たちのように頭ごなしに「辞めろ！」と言われたら、
規約を振りかざして、やめないかもしれませんね。

>元々の解釈の仕方が違っているので、もうここまで行ってしまうと裁判しか
>ないですかね。とりあえず私のマンションの管理会社の弁護士からは「ベランダ
>喫煙は規約違反ではない」という回答をいただいてますから、裁判ＯＫですよ。
おめでとうございます。

>あと、今の日本は基本的にどこでも喫煙できます。「日本国内禁煙」なんて
>規則はないですからね。
おめでとうございます。

これ以上このおめでたいニコチン中毒患者と議論する人いる（笑）？？

>>266

だから…
規約を振りかざしたら止めるしか無いんだってば……。

今までの学習は全てパー？
バ力なの？

裁判ですか？そうですか…。
この程度の住民間の間で起こり得る事象を、あなたは裁判沙汰にしようというのだね。
もう、それこそクレーマーだ何だというレベルではなく、まさにモンスターですね。少し異常です。

隣から、軽く苦情を言われたら十分考慮します…ってね、共同住宅ではそう言われる前に、予め言われる可能性のありそうな事は自重するものではないのですね。あなたの場合。

どんなに配慮しても至らず、多少は他の住人に迷惑を掛けることは誰しも同じ。
それを少しでも配慮して、互いに気分良く暮らせるように努める姿勢は必要だと思いますが。

あなたは、こと喫煙に関してはそういうスタンスを否定するということなんですね。

>>270
君もそろそろ気付いた方がいい。
相手にされてないんだって事に。

>>269
＞この程度の住民間の間で起こり得る事象を、あなたは裁判沙汰にしようというのだね。
いくら話し合っても平行線でどうにもなりそうもなければ第三者に決めて
もらわないといけませんよね。相手は「規約変更は嫌だ」と言っている
わけですしね。

＞予め言われる可能性のありそうな事は自重するものではないのですね。
言われる可能性？ あなたも「ベランダ喫煙」に迷惑を被っているのですか？
「近所ののベランダ喫煙に迷惑だ」と言う様な人は極少数しかいません。
したがって私のご近所にはそんな人はいません。

＞どんなに配慮しても至らず、多少は他の住人に迷惑を掛けることは誰しも同じ。
＞それを少しでも配慮して、互いに気分良く暮らせるように努める姿勢は必要だと思いますが。
その通りです。ただ「俺には迷惑だ！」は間違っていますよね。

>>270 by 匿名たんさん
＞貴方は、本当は全部理解しているのに「解らないフリ」をしているのですか？
私はそんな買いかぶられるような人間ではありません。「ベランダ喫煙禁止」の
『規約改正』しかないことは十分、分かっているつもりですが・・・。

>「近所ののベランダ喫煙に迷惑だ」と言う様な人は極少数しかいません。
>したがって私のご近所にはそんな人はいません。
おめでとうございます。

まだ誰かこのおめでたい○○と議論するの（笑）？？

規約改正しようとして、もし失敗したら、
以後、喫煙者に堂々とベランダでタバコ吸われちゃうんだよな。
難しい所だな・・・

それが怖くて無駄な議論を延々と続けているんだよぉ〜

>とりあえず私のマンションの管理会社の弁護士からは「ベランダ
>喫煙は規約違反ではない」という回答をいただいてますから

マジでかｗ
そりゃ実に気の毒な環境だな・・・
だがしかし「弁護士も複数集まれば判断が分かれる」と
誰かがテレビで観たと言ってたよｗ　少数派じゃないといいね。

（管理会社お抱えの弁護士が、現行規約を否定するとも思えないけど。）

>少数派じゃないといいね。
規約改正の賛成派がですね？

>>278
>規約改正の賛成派がですね？
そこは匿名はんによれば心配ないそうだよｗ
圧倒的多数で可決されるだろう、と以前言ってたから。

＞規約改正しようとして、もし失敗したら、
＞以後、喫煙者に堂々とベランダでタバコ吸われちゃうんだよな。

逆だと思うけど。そこまでの話になると、もし、万が一禁煙が可決しなかった場合でも
大差でない限りは、それだけ迷惑に感じている人が多いことが改めて浮き彫りになる。

喫煙が容認されるのであれば、今よりなおいっそうの自発的配慮が求められるくらい
良識のある大人ならわかるはず。

迷惑を感じている人の声を無視し、規約で認められているといって堂々と無遠慮に吸えば、
再び禁煙を望む声が挙がり次はアウトでしょうね。

禁煙でない＝喫煙所、なのではなく、人の迷惑にならないよう気をつけることには
なんら変わりは無いはずです。
規約改正にならなくても、隣から直接お願いされたら配慮すべきでしょう。

住民、理事会、管理会社の前で、規約で禁止されてないのだから、
苦情を言う人はクレーマーだみたいなことを言ってみれば？
みんなどんな顔をするでしょうか？実際は相当恥ずかしいのでは？
規約を振りかざしても良識のない人間に見られるだけでしょう。

それなら早いトコ規約改正に動くのが吉。
それができないならヘタレなら泣き寝入りもアリです。

＞282 by 匿名痰

ｂｙｅ-ｂｙｅ (^о^)ノ~~

>>264
>むしろあなた方のマンションの規約を提示してみてください。私があなたの
>マンションでも規約上「ベランダ喫煙可能」なことを証明して差し上げます。
おれんとこベランダ喫煙禁止なの。細則にはっきり「喫煙禁止」と書いてあるから
他の解釈をする余地がないので、それにはおよびません。

あなたのマンションの規約の話はあなたがふってきたもの、話続けようよ。
・「共用部分」「専用使用権」という言葉の定義がどうなっているのか教えてくれないかな。
・「第○条（専有部分および専用使用部分の使用）」「第●条（共用部分の使用）」
　を、教えてくれないか。
規約全部となると大変だろうけど、とりあえず上２つくらいはできるでしょ？

>>263

嫌煙者の性質がよく出たレスですね

>>280

それなら勝っても負けてもどっちに転んでも嫌煙者にはいいことだけではないですか？

なぜ規約改正に行動しないでここでウサ晴らす人生を選ぶわけ？

嫌煙者って不思議
　エムなの？

>>284

それなら、あなた
他の嫌煙者を説教してやってくださいよ
なぜ、自分のように世に存在する規約でベランダ喫煙禁止ノマンションをを選ばなかったのか？
ペット可マンションを選んでおいて、ペットなんて買うなと隣に　とゴネるのと
ここの嫌煙者は同じだぞってw

【管理担当です。一部テキストを修正しました。】

>>281
>>287
＞それなら勝っても負けてもどっちに転んでも嫌煙者にはいいことだけではないですか？
＞なぜ規約改正に行動しないでここでウサ晴らす人生を選ぶわけ？

あなた方の言いたいこと、言い返せることはそれだけ？

規約がどうであろうと集合住宅の中では、管理組合も管理会社も喫煙に関しては
原則、非喫煙側に立った対応を取るのは当然ですよ。
生活音問題と違い、お互い様は存在しません。

喫煙は社会全体では既に迷惑なものと認識されていますが、
あとは、ベランダではどうかという問題だと思いますが、
やはり不快感を示された以上は配慮をするのが良識ある大人のマナーですね。

ここではウサ晴らしをしているわけではないですよ。
うちのマンションでも実際は喫煙者は遠慮しつつ管理組合からレッドカードが
投函されないよう気をつけて吸っていることでしょう。
ここでは必死に抵抗を試みる不良住民っているんだな・・・って
それもまた楽しく拝見しています。

私たちは苦情は直接はっきり言います。効果なければ、或いは言いにくければ
管理組合を通します。
マンションに係わる全ての人（普通の喫煙者も含む）に白い目で見られてまで
「僅かな煙なのにクレーマーだ」などと騒ぎ立てる喫煙者なんて実際は居ませんよ。

理事会としては、なるべく規約をいじりたくないのが本音です。
喫煙者はすぐ規約改正などと言いますが、何もわかっていない。
禁煙は間違いなく可決します。ただ規約を動かす前例を作ると
本当にくだらないことで、何でも規約を変えればいいと安易な提訴が
増えるのは避けたいです。

ベランダ禁煙については特段に謳っていませんが、共用部禁煙と専用使用権付き部分に
於ける使用細則禁止事項の「その他迷惑行為」に照らせば禁止の解釈もありかと思います。
でも、専用使用権に考慮し、そこまで断定して踏み込むことなく、
ベランダでは最大限の配慮を願う、に留めていること、住民のマナーに委ねるのを
基本とするからこそ、喫煙者には厳しい対応がされて当然です。

同じ専用使用権つき共用部の扱いなのにアルコーブで吸う人がいないのは、
そこで吸ってると顔も住戸も特定されてしまうことと、玄関の外は完全な共有部という感覚、
そしてベランダだとより拡散される気がするのと外だという解放感、
ベランダが専有部（自宅）の延長線上にあるという思いが強いからかも知れませんね。
喫煙者の言い分なんて所詮そんなとこだと思います。

ベランダ喫煙で検索すると
>>247 のリンク先
>>250
のような趣旨がたくさんヒットする。
世の中の大部分はこのような姿勢なんでしょうね。

解釈がわかれるのだから、現状で満足しない方が提議して多数決で規約改正　
なぜそれを嫌うのか？
とにかくオレの解釈が正しいんだー　と言い張っても何も解決しないことぐらい
わからんのかね

結局、法治国家、民主主義国家に住む自覚がない１０のような自己解釈押し付け人間が
マンション生活においては最大の迷惑人です。

>>290さんを、陰で神経質な人だからかかわらずに（刺激すると危険かも？って）いる人が
多いだけじゃないかな？

大気に拡散されたたった数分の臭いを騒ぎ立てる麻薬犬並の嗅覚の人が同じマンションにいた
不幸をだまって受け入れてるんだろう。
だれかが、神経質クレーマーと戦ってくれないかなー　と思いつつ。

しかしそんな他力本願の人は、我慢するしかないですよね。

>>265
＞お隣さんのベランダに灰が飛んでいっていって、そのことに対して苦情を言われても
＞止めるつもりはないのですか？

その前に、質問
あなたは、たった１回 1グラムにもみたない、吹けば消えてなくなる灰が飛んできただけで、
隣に苦情を言うのですか？
本当に言うのですか？

普通の人ならありえない前提にレスするのは意味が無いと思いまして　
質問返しさせていただきます。

>>282 by 匿名たん　
>私に向けたレスですか？
違います。

貴方からは何やら遠回しに言われている事は解っていたけれど
肝心の貴方自身の御意見がいまひとつ見えなかったので
お相手する必要性も感じていなかった次第。

「文理解釈」「論理解釈」その他、法解釈を分類するキーワードを
私は使い慣れていないので、管理規約や使用細則を読むにあたっては
どの解釈手法を用いるのが適切なのか？という事についても
貴方にご納得頂ける様な言い回しで答える事ができない。
規約も細則も、私の様な一般人が読めば特別なテクニックが無くても
十分に理解できる様に作られているものだと私は思っている。
貴方に法解釈に関する専門知識がお有りで、それに照らし合わせた結果
私の考え方に間違いがあるとおっしゃるならば
遠回しに「ヒント」などと意地悪をせずに、誰にでも解る言葉を使い
専門家としてちゃんと解説してくれればいいのに、と思うばかりだ。

散々既出だが、私の認識は以下の通り。
①「共用部分」「専用使用部分」という言葉は、法・規約・規則において
　共通のものである（定義によって相互に関連づけられている）
②法において「共用部分」には専用使用権の有無は区別されていない
　つまり①により規約上の「共用部分」から専用使用部分は除外されない
③使用細則で「共用部分での喫煙は禁止」と定められていれば
その規定の対象となる「共用部分」には専用使用部分も含まれる。（②により自明）

これらは法条文から単語の定義や規定内容をそのまま読み取ったもので
意訳や曲解は一切入り込んでいない。
そうではない、とお考えなら理由を御指摘頂きたい。

なお、専用使用権の定義にある「排他的利用」という表現は、時として
実社会において解釈が別れているのも事実だと思う。
しかし、この表現によって規約や細則の規定さえもが無効化されてしまうと言うなら
専用使用部分に関する禁止規定だって存在意義を失う事になる。

もう一度言うが、専門知識をお持ちで、その知識を基にこちらの認識を
「勘違いである」「自己基準による勝手な解釈である」と言い切るのであれば
その理由を、私だけでなく誰もが理解できる言葉できちんと示して頂きたい。
こちらの出方を待って言葉尻を捉え様とするのであれば私も対応しない。
そのお積もりで宜しく。

＞あなたは、たった１回 1グラムにもみたない、吹けば消えてなくなる灰が飛んできただけで、

横だけど、なんでそれだけって決めつける？
たった１回 1グラムにもみたない・・・それだけなら気づかないかもしれないし、
普通気づいても言わないんじゃない？
>>265さんが言ってるのは苦情を言うような場合についてで、
言われたら改める気はあるのかどうかが問われているんですよね？

あなた、隣へ飛んでいくのなんてたった1回1グラムしかあり得ないと
最初から決めつけてるから、そんな間の抜けた質問しちゃうのよ。

>>290
>管理組合も管理会社も喫煙に関しては原則、非喫煙側に立った対応を取るのは当然ですよ。

管理組合も管理会社も原則管理規約に基づいて対応します。
「禁止はされていないけど喫煙はやめましょう。」なんて事はないでしょｗ
ちなみに俺は入居時の管理規約説明会で作成したデベに対しベランダ喫煙出来るか聞いたが
喫煙は可能だが他の共用部に関しては喫煙とされている。ベランダ喫煙が初めから禁止してるマンションは個人的に聞いた事もない。との事。


>禁煙は間違いなく可決します。

平成1９年の成人男性の平均喫煙率は40.2%で喫煙率が一番高い年代は30歳代で47.8%。
成人女性の平均喫煙率は12.7%で喫煙率が一番高いのは30歳代の18.9%。
本当に間違いななく可決できるかい？

＞本当に間違いななく可決できるかい？

マンションによってはできますね。年代ではない、購入者層見れば。

>>295

冷静に、現実的に　灰が飛ぶ現象を考えてみてから発言した方が
恥をかかなくてすみますぞ。

現実には、あなたも言うように
＞普通気づいても言わないんじゃない？
という状況しかありえないことに、少し考えれば気づくはずだけどね。

相手が故意に嫌がらせをしている場合を除けば。

どーしても　というならまずあなたが具体的な状況を描写して見てくださいよ。

》293さん
質問の意図は295さんのおっしゃるとおりです。
言葉足らずだったかな・・・？

一応、お答えます。
私自身は『煙り・臭い・灰』は気にならないので苦情は言いませんよ。
吸い殻や火種がくれば別ですけど。

>>299 by 265

あなたも
＞普通気づいても言わないんじゃない？
という極々仔細な状況しかありえないことに、少し考えれば気づきましたか？

そうじゃないというならまずあなたが具体的な状況を描写して見てくださいよ。

また、あなたはクレーマー天国マンションに住みたいですか？

>>293

＞あなたは、たった１回 1グラムにもみたない、吹けば消えてなくなる灰が飛んできただけで、
隣に苦情を言うのですか？本当に言うのですか？普通の人ならありえない前提にレスするのは意味が無いと思いまして質問返しさせていただきます。

言い方がやらしいよな。
気配りの出来ない喫煙者は、みなこんな感覚なんだろうな。

実際に隣に喫煙を控えるようお願いして、それに応えた紳士的な喫煙者もいたんだったよな。
それに比べて…。