三井不動産旧分譲マンション 地盤調査せず傾く

建築基準法違反の状態だと住民の意思に関係なく強制的に建て替え。なんかそういう事態に発展しそうな勢い。

>336

ニュースに大々的に取り上げられてしまった今となっては、中古としての売却はどっちみち無理。買い手がつかない。

鴨居駅前の東急リバブル、パークシティLaLaの売却物件募集がいつの間にかなくなってる。

>>341
住民にとってはそれが一番いいんじゃない。議論する必要もない。
建築法違反の物件になれば行政命令として退去がなされるし、これは強制力を持つわけだから住民の合意形成なんて関係ない。
またこの状態になれば必然的に瑕疵を担保するには建替えしかなくなるわけで話も楽。

>>342
わかってないなぁ〜。逆だよ、逆。仮にい今売りに出したら買い手なんてわんさかいる。良くも悪くも"当たり物件"だったんだから。
建替えにしろ買取にしろあらゆる補償が受けられるんだし賃貸に出している人の補填すらやってくれるんだから。また建替え決議の
実況中継的なアフィ目的で買う奴だっているだろうしメディアが内部から報告するために買うかもしれんしね。
買い手がつかないのはフューザーのときみたいに補償なんて受けられないようなところよ。

ある意味、関わってる全ての会社が大手だからラッキーだよね。
倒産する心配も無いし、あとは散々ごねてせしめて下さい。。

>>346
ほんとそれ。ただここの住民の頭のレベルがどうかによるね。

建築基準法違反で退去命令が出たら、愛想をつかして三井に買い取り請求続出かも。

余談だけど、今回は三井が買い取りも選択肢として提案してるけど、そうでない場合で建築基準法違反のケースだと買い取り請求ってできるのかな。それとも瑕疵担保で建て替えますに従うしかない？

>348

買い取りする奴は情弱。
当時と今の価格差を考えたら新築をもらってすぐに投げ売りしても買取請求より得。

>>348
>建築基準法違反で退去命令が出たら、愛想をつかして三井に買い取り請求続出かも。
それでもいいんじゃない。費用かぶるのは旭化成だし。
>建築基準法違反のケースだと買い取り請求ってできるのかな。それとも瑕疵担保で建て替えますに従うしかない？
もちろん買取請求ってできるよ。その場合はいわゆる契約不履行による白紙撤回扱いだね。建築基準法にのっとってない
マンションを売ったわけだからね。

建て直したところで、訳アリ物件にあえて手を出す人は少ないよ。

建て直したところで、一度けちのついた物件にあえて手を出す人は少ないよ。

今日のニュースだと旭化成は補修で考えてたみたい。補修で瑕疵の状態を回復できるとして、三井が一方的に建て替えを決めちゃった場合、三井は費用全額を旭化成に請求できるのかな。

>>349
そういうこと。だから買取請求なんてするバカはいない。
大体今回のケースは住民にとって最高の宝くじのようなもん。
たしかに支持層には届いていなかったし傾いてる棟はあるがこれまで普通に住めていたし今も住めてる。
で、それが立て直される。さすれば設計上は今と同じものでちゃんと支持層にまで届いた上で作られる
わけだが、内装、風呂、キッチンなんかはもはや10年前の商品なんておいてないし逆に高く付くわけだから
当時の設備グレード相当の現代版を手に入れるんだよね。より向上しててお得だし瑕疵担保期間も部屋の設備も
すべて補償期間もリセットされてさらにお得。
立て直し期間中の仮住まい費用も引っ越し代、家賃、移動したことに伴うあらゆる実費が負担してくれるんだから
何にもこまららない。学校の学区とかなんと言ってる奴がいるがそんなの管理組合通して学校と話せば学区外になっても
ちゃんと入れてくれる。人数が減ることはあっても増えるわけじゃないしね。それに小学校から遠くなったとしても
タクシーで毎日送り迎えしてやればいい。これも実費ですべて負担してくれるんだから。

>352

そんなわけ無い。
もうちょっとしたら南青山高樹町が証明してくれるよ。

価格にもよるけど、速攻で完売するだろうね。

>>351
>>352
大丈夫よ、誰もしばらく売らないから。普通10年も経てば資産価値は普通に落ちるがここは建替えで資産価値が新築状態になるからね。

>350

建築基準法違反状態での契約不履行って引き渡し時点からだよね。それだとその時点からの遅延損害金も発生するかな。

>355

本当かな？　妄想じゃないの？

>>357
かりに建築基準法違反となったら当然発生するでしょうね。それで白紙撤回するとなれば
- 売値の全額返金
- 登記費用、住宅ローン手数料（保証料＋金利）、修繕費、火災保険等等の実費全額返済
- 契約不履行による違約金支払い
- 慰謝料（迷惑料）
- 転居費用の全額負担

ってかんじかね。

今回下請けに入ってた日立ハイテクノロジーって旧日製産業って言う日立系の商社ですよね
商社が中抜きしたお金が偉い人に流れたのでしょうか
コストダウンのしわ寄せが目に見えない構造体に行ったのでしょう
基本的に財閥系の不動産会社の社員は有名大学の文系出身者がほとんどでしょうから技術者のプライドはなくマンションを利益の源泉かつ出世の道具としか考えてないところで銀行と同じですね
このマンションをつくる三井は住民数千人の命を預かる気持ちを持って作って欲しかった
そういう使命感があれば文系でも第三者に地盤調査データーを調べてさえすれば偽装がわかったのではと思います

あとから考えてみると是正工事で済むと説明していた段階で社長が出ててくるのって異例だった。

>>355
腐っても天下の青山と
ド田舎の元田んぼマンションを比較してもなぁ、、

いろいろ揉めそうだね。

住民の間でも建て替えか補修か意見さまざま(FNN)
16日、会社側から住民側に配られた資料にも、建て替えは住民の方の総意によると書かれていたため、住民同士が話し合いをしているものとみられる。
住民の間でも、建て替えをするのか、それとも補修にするのか、さまざまな意見があるもようで、多かったのは、勤務先や子どもの学校、そういったものがあるので、すぐには決められないという意見もあった。
しかし、一様に会社側への不信感はあるようで、補修をするにしても、また改ざんがないか不安といった声や、資産価値が下がらないと会社に説明されたが、何を言ってるのかわからないと感じたといった意見も聞かれた。

>補修をするにしても、また改ざんがないか不安といった声

全く信用されてませんな
まっ、しかたないか

>>334
住民全体の5分の4の総意が必要で、そこに至るのが大変。建て替えできるか怪しいけど。

700戸以上だからね。お年寄りもいるだろうし、まとまるまでが大変だよ。
本来こんなことに時間とエネルギー使う必要なかったのに。住民が可哀想。
やっぱり、欠陥マンション売った罪は重いわ。

この様な専門工事業者の偽装を見抜けない工事監理者や、大切な杭工事なのにしっかり施工管理をしないゼネコンの認識の低下がこんな事態を招いている。
専門業者が圧力を受けて全責任をかぶった様にも見え、また、見抜くことが難しいなど言う技術者は怪しい。施工管理の過程では、進捗を管理するわけですから。。「今、掘削データはどうですか」などのやり取りはあるわけで、データを取っていないなどの場合そこでわかります。
何も確認もしないで、下請け任せにしたゼネコンの感覚の方が問題。
よくある同じ様なことで、工事写真の使いまわしもある、これも、工事監理の段階でも見ていると同じ写真であることに気付くので、不正がよく見つかる。このデータの不正に気付けないのではなく、見ないまま承諾した工事監理者も問題。
これらは構造計算書を不正を見抜くことよりも簡単なことと言える。最近の事故を見ても、過去の構造偽装事件が、実害の金額から見れば小さな事件に見えてくる。
建築士の免許を取消しするぐらいのことがなければ、今後も続くでしょうね。施工管理の監理技術者の建築士や工事監理者の建築士また、デベロッパーの品質管理の建築士も担当である以上罰則を受けるべきです。組織よりも個人の責任を追及する方がしっかりと管理するでしょう。個人の責任は会社を辞めても犯罪であるのだからついて回ります。そんな責任感覚の持てる技術者が免許を持ち高い報酬を得れば良いと思う。その責任を果たせない技術者は建築士の免許を持つべきでなく返納すれば良い。十分にデザインセンスが良いなどや機械設備などの優秀な技能を持つ方は免許など必要のない世界ですから。建築士の免許など必要ないはずです。特に総合的な知識と経験が必要な工事監理者はただ名前だけあり報酬を得る人が多いわけですので罰則は厳しく行うべきですね。なんだかみんなでやれば怖くない的な組織の問題の現状も見ることが多い。

どこかの建築の問題があるとテレビに出てくる建築士が見抜くことは難しいなどの発言をしていたが、この様なデータのやり取りをしながら管理する工事は、記録紙が転用されていないか、他の記録紙と重ねる事を原本の記録紙で行うので、すぐ分かること。その原本記録紙には確認した工事監理者やゼネコンの施工管理者が捺印もします。記録紙は工事中にやり取りされているので汚れていたりするのでそれも判断材料です。
既成杭の場合、その名の通り規定の長さを造って持ってくるので、長さが違う場合は、その長さを足す必要があるので計画した工期とは変わってきます。そんな面倒を避けるために、設計通りの深さだからという理由だけで工事を進めたのではないでしょうか？これも、関わっていれば見抜くのは簡単、逆に見向けないのであれば！他の事も見抜けず過ぎてしまっているのでそれの方が問題に思える。

今回のケースは既成杭でしょうか、それとも現場造成杭でしょうか。

既製の鋼管杭
これだと思います

http://www.asahikasei-kenzai.com/akk/eazet/product/index.html

>365

ここはすぐ合意できるよ。
少数派になって区分所有権売渡請求食らったら（欠陥マンションだから）ほぼタダで持ち分を買い取られちゃう。
その恐怖がある上に持ち出しもないからさっさとまとまる。

今朝の報道で合計70本の杭に問題有りだって。
どんどん出てくる。酷過ぎるね。

しっかり損のない様に住民に保証がされればそれで良い。
この事件の構図が売主と建設会社はグループ企業、専門施工業者の親会社はその売主のグループ企業の銀行から融資を受ける関係。上手くどの企業も生き残りながら保証をできる体制があると思います。
関係企業を叩くことは保証ができない事が発生するので。やめた方が良いのでしょうね。
幸い、大手デベロッパーでることは最大の保険とも言える。

>>367

　おっしゃる通り、偽装を見抜けない管理体制に大きな問題があります。さらに言えば、

> 専門業者が圧力を受けて全責任をかぶった様にも見え

ここに問題の本質があると思います。つまり、コストや納期のプレッシャーは下請けが全て引き受ける。
元請けは、下請けが苦し紛れにデータ偽装をする可能性を知りながら、見て見ぬふりをする。というか
あえて見ないようにしてるんでしょう。責任を回避するために。

再発防止するためには、お上が音頭を取って、徹底的に透明化するしかないと思います。

下請けさんの担当者が赤字工事を請させるデベロッパーに腹いせを込めてやっちゃったんですかね。大体この頃の大手デベロッパーはゼネコンに赤字で請させるのが当たり前という感じで対応してましたから何か恨みつらみが関係しているかもしれません。

御殿山のマンションの施工不良の時は高級賃貸御殿山ハウスや現マリオットホテルのレジデンスに住民は２年近く引っ越しました。もちろん家賃光熱費その度三井持ち。

入居前とか入居してすぐだとガッカリ感半端ないがこのタイミングで無料で建て替え、しかも仮住い費用デベ持ちとかどんだけラッキーなんだよ！

住民ざまあメシウマと思ってたけど、建て替えとは住民もメシウマだったでござる。

（築１０年頃になるとそろそろ大規模修繕を考えねばならない。設備も時代遅れになり始めてる。自分も中年にさしかかり、出向の話で肩叩かれそうで、そうなればいやおうなしに転居です）

なぬ！土建屋が大チョンボやらかしただと！
どうしてくれるんだ！
住民のストレスをどう考えてんだ！

建て替え提案だからね。いともアッサリと。
一般人が見ればやっぱり三井は安心ということになる。宣伝効果大。

この事件はむしろ中小デベロッパーへ逆風。万一を考えるとリスクが高いと。
中小の場合は杭打ち業者の名前を確認するのが必須になるかも･･･

この手の不具合については、瑕疵担保責任履行法があるから大手だから安心なんてわけではない。

三井の提案もまだ具体的な内容が出てない段階で神対応ってもてはやすのもステマとしか思えない。建て替え中の費用負担するって説明してるけどどこまで出してくれるかは未知数。東電の原発事故の避難住民に対する対応なんて問題だらけでしょ。

一棟だけが問題で、それも補修対応できるって時点での全棟建て替えなら評価できたけど、昨日公表がれた新たな問題で全滅でしょ。むしろそれをわかっていたのに事実を隠して全棟建て替えなんて説明していたのなら単なるパフォーマンス。避難されるべきやり方。

381 意味不明
瑕疵担保責任があると仮定すると、結局はそれを履行するための資力が重要になる。
大手じゃないと安心できないということ。

>>381
ほんとおかしい人ね

履行するために保険か供託が義務付けられている。大きな買い物だからそれくらいは勉強しようね。大手だから安心なんて盲信してるからこういう事件に巻き込まれちゃう。

横浜の事例だと、ララポ隣接が売りだったし、保育園も敷地内にある。そんな条件の仮住まいを７００戸超見つけられないでしょ。不便な生活を強いられることになる。利便性は金銭で評価されないから補償できないでしょ。

いや、実際に建て替えに至るかどうかは住民の同意が必要だから、
いつ建て替えになるか分からないよ。
全然良くないでしょ…。

どうも中小デベの中の人が書き込んでるのね。
いつも販売大変でしょう。ご苦労さまです

>387

一棟だけの問題で全棟建て替えだと決議でもめることもあったんだろうけど、全滅でしょ。すんなり決まるんじゃないかな。

あと、建築基準法違反で強制退去も実現性を帯びてきたし。

今回みたいなケースでの建て替えだと、住民って新築時の施工会社は信用できないから他に施工を依頼してほしいて要望は出せないのかな。

>>354
そんな簡単にいくわけないよ。
ならこの物件、中古で買いな。

>388

三井擁護の書き込みのなんて誰がやってるかバレバレ。あちこちで頑張ってるよね。でもモラルのない会社って宣伝するようなもの。逆効果って気が付かないレベルの低さ。

こういう建て替えの話し合いって
住民間で揉めて10年くらいかかるケースが多いらしいよ。

建て替え決議、全滅なわけだからすんなり決まるんじゃない。

この勢いだと建築基準法違反で強制ってのも視野に入ってくる。

最初哀れみの書き込み（メシウマ）だらけだったのに建て替え提案後は、なんか嫉妬乙って感じになってきて笑うわ

関係者はくい改めるべきだな

>>370

その工法、URLを見たけど大掛かりな施工スペースも要らないし現場打ちコンクリート杭打設に伴うコンクリートミキサー車も要らないことから、液状化被災地においての戸建てで基礎杭打設で最も有利な工法だと思えてきました。

極端な事を言うと既製の木造住宅をジャッキアップ・移動させ、鋼管既製杭を打設することも可能かも知れないし。

しかしなんで設計荷重の重いRC造で一般的な現場打ちコンクリート杭を使わなかったのかちょっと疑問。

下請けステマ担当君は今日も朝から大ハッスルだね。(笑)
でも、住民からしてみれば、現時点ではっきりしていることは、

三井不動産レジデンシャルから、欠陥マンションを買わされた。

という事実だけだからね。

むしろ三井は被害者だろうけどな
突然下請けに＊＊投げつけられた感じ

建て替えの時、杭は撤去できるものですか？

地中障害物の撤去で解体費はあがると思いますが撤去はできるでしょう。

しかし、ここみたいに何十本と打ち込んでるものを撤去したら、
地面が穴だらけになって、益々地盤が悪くならないのかな？

売主は施工管理がお仕事。それに業者選定をしたのも売主。それがうまくできていなかったたわけでしょ。それを被害者とは噴飯もの。

>>403
施工管理はゼネコンの仕事ですよ
デベは販売の最終責任者
ゼネコンは製造の最終責任者

あるメーカーの食品に異物が混入していたとして
それを売った小売店に責任を負わせるなんて筋違いだよね

そうそう。
三井が被害者という言い方もどうかと思うが、何と言っても非難されるべきは旭化成建材。そこを間違えてはいけない。

売主は施工会社の管理を含めて一切の責任を負う。契約は売主と買主の間のもので、施工会社は第三者。

被害者なんて意識だから、根本的な対策をせず、トラブルを繰り返すのかもね。

誰か権利売ってくれないかなぁー
3000万なら出せるんだが。。。

>>404
誰を基準にするかで筋違いかとうかは決まる。
購入者から見れば最終責任者は三井。
販売の瑕疵担保責任を負い、これは無過失責任。
その後、三井が製造の最終責任者に損失を補てん
してもらうのかどうかは、購入者には関係の無い
内部の問題だね。

購入者では無い第三者的な見方で言えば、
当然悪いのは、不法行為をしたやつだね。

>409

その通り。しかも三井はうまく立ち回って、すべて旭化成建材に責任を押し付けているってのも問題。

>410

不動産購入する観点からは売主がちゃんと責任取ってくれるかってところがポイントでしょ。下請けに全責任を押し付けてってのを見せつけられると、下請けが対応しなかった場合どうしてくれるのってことになっちゃう。

地所の南青山の時も結局、費用は鹿島負担ってのが表に出てきてた。そうなると売主の体力より、施工会社の体力のほうが重要ってことになるよね。

全費用は旭化成負担で話はついているのですか？

いやいや、怒りくるった購入者を前に、建て替えだろうが、補修であろうが、管理組合と今後、合意形成と計画を
推進する責任は三井にあるわけで、
かなりの重荷だと思うぞ。

まあ、三井にしてみたら全額回収ができるか
どうかわからない内に、購入者に建て替えも
含め約束した訳だから、回収リスクを
しょった訳。まあ、評価できる対応だった
んじゃないかな。

>414

旭化成は費用負担を表明してるけど、昨日のニュースでのコメントだと是正工事を想定していたみたい。全棟建て替えについて三井と旭化成で合意は取れていないみたい。瑕疵担保責任は瑕疵を直せばいいわけだから、是正工事で直せることがわかった場合、その費用と全棟建て替えの費用の差分をだれが負担するかの交渉はもめるかもね。三井は表明しちゃった以上住民が望んだらやらざるを得ないと思うけど。

まあ、是正工事で直せるって想定は、昨日の新たな問題発覚以前の話だけど。

昨日付けの旭化成の発表

>旭化成建材（株）の杭工事施工物件でのその後の調査結果について
「現時点で緊急の危険性はないと判断しておりますが、引き続き調査をしてその安全性を
確認してまいります。」
https://www.release.tdnet.info/inbs/140120151016417994.pdf

費用負担についてはノーコメントですね。

いやいや、杭の責任は瑕疵担保責任に不法行為が
加わる可能性が高いので、旭化成は是正工事が
可能なんて主張できる立場じゃないと思うよ。

>あるメーカーの食品に異物が混入していたとして
>それを売った小売店に責任を負わせるなんて筋違いだよね

イメージはこれに尽きる。
だが、三井FR、三住建設もレピュテーションもあり少しは負担するつもりだろうな。
保険がどこまで下りるかということもある。その意味では強制撤去の方がいいかも。
保険会社は支払った保険金を旭化成に求償することになる。

ただイヒも重過失どころじゃなくて故意だからなぁ。
三井さんも少しは持ってよ・・とはなかなかいいづらいし、三井としても必要以上に負担すれば株主責任で問題になる。


興味深い事例なので、今後の推移を見守って糧にしたいですね。

小売店はメーカーから食品を仕入れて、それを売るだけです。
買ったところ、異物が混入していたとします。
その時、お客が製造工程をチェックしていなかったのかと切れたら、モンスタークレーマーでしょう。

マンションの場合は、これとは全く違う。
売主・施工とも旭化成建材にマル投げして、全部おまかせですむ話ではないでしょう。

>404

完全に間違い。不動産の場合、メーカーに相当するのが売主。小売店に相当するのは販売代理(もしくは仲介）。施工会社はメーカーに部品を納める会社とかに相当。なので一切の責任は売主にある。

多くの人の手で膨大な作業を経て建てられるマンション。三井不動産レジデンシャルでは、長年のノウハウを結集し、独自の設計標準を定め、建設における全ての工程において、施工会社などの検査だけにたよることのない、社員自らによる徹底したチェックを行っています。
そして、直接運営しているレジデンシャル・カスタマーセンターに寄せられたお客さまからいただいた声をその後のマンション開発に活かし、より高い品質の住まいづくりを目指しています。

真に価値ある品質とは、10年、20年経ってもしっかりした建物であり続けることや、そこに訪れる人が感動するほどの雰囲気をもっていることだと私たちは考えています。

マンションが完成するまでの、綿密、かつ膨大な作業のすべての過程で品質のバラつきをなくしていくことが、当社の品質基準管理システム「TQPM（Total Quality Project Management）」です。この取り組みが評価され、TQPMを適用した中高層マンションの品質マネジメントについて、国際標準規格のISO9001を認証取得しています。

http://www.mfr.co.jp/philosophy/quality/

今回の偽装は三井不動産グループの企業体質に原因があると思うな。
営業が必死でステマやっているような会社は信用できないよね。

メーカーに例えるなら、ほとんどのケースがOEMに相当するんだよね。別のメーカーに作らせて、自社ブランドで売る。でも責任はブランドが負うことになる。

長谷工が売主の物件みたいに売主＝施工会社というメーカーと同じケースはむしろ少ない。自社で施工せずに、下請けの構図がトラブルを生んでるのかも。といって長谷工物件が問題ないわけじゃないけど。

契約関係の基礎が分かってない人が多いね。
民法は大学の必修にすべき。

何か不思議な理論がまかり通ってるね。へんなの。

偽装問題は、偽装したやつが悪い

当たり前のことだよ。

刑事事件になるだけ十分要件を満たしていると思うのですが、法律に詳しい方教えて下さい。

>>425

どのような企業体質なんでしょ。業界全体の体質問題はあると思いますが、
三井不動産が独自に持つ原因とやらを書いてもらわないと、
同業他社の営業ととられてもしかたないね。

429ですが、すいません425では無く424でした。

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/262836/

仙台でマンションが傾いた矢作建設はその後の対応どうしたのかね
本来杭基礎の地盤なのに直基礎で施工したのが原因らしいけど。

三井不動産が自分で穴掘って杭埋めないのが悪いとでも

>>428
一個人の偽装なら、世間へ与えた衝撃、会社へ与えた損害を考えると、
刑事告発の可能性は十分考えられる
ただその過程で組織的な関与が疑われたり、
他の業務に大きく支障を来たす場合は極力行政の介入は避けたいんじゃない？
その為に全面謝罪と手厚い補償を早々にアナウンスしたんじゃないの？示談ってやつだね
住民にしてもデベが知らぬ存ぜぬだったらとことん行くしかないけど、
金で済むんだったら金で済ましたほうが得策だしね

>429

424じゃないけど、仰臥位全体での問題ではあるけど施工会社に丸投げってのが問題。特に三井はその傾向が強いように思う。業界全体の問題があるけど、新川崎で施工トラブルが起きたときには、責任は施工会社にあるから費用は請求するってのが第一声。そんな態度だから繰り返すんだろうだと思う。

あと、書き込み見てればわかると思うけどステマも多い。モラルが低いんだろうね。

>>428
おそらく刑事事件には該当しないのではないでしょうか。
該当するとすれば、建築確認申請に偽装したデータを提出した場合ですが、おそらく杭の到達度までは建築確認の範囲には入らないと思うので（専門ではないので確かではありません）、文書偽造には当たらないでしょう。それ以外はすべて民事の範囲内ですね。

ベネッセの情報漏えい事件だと、

ベネッセ（顧客から見た契約先）
シンフォーム（ベネッセの委託先）
Ａ社（シンフォームの委託先・ベネッセの再々委託先）

問題を起こしたのはＡ社の社員だが、マスコミから叩かれたのはベネッセ。
Ａ社は名前すら出ていない。


不動産の場合は構図が異なるのだろうが、顧客から見た契約先に該当する三井不動産レジデンシャルがマスコミからあまり叩かれないのは違和感がある。

三井不動産終了でイイよ。

>>436
シンフォームはベネッセの100%子会社。しかも漏洩させたのはシンフォームの派遣社員。ベネッセが責任を取るのは当然であり、今回の構造とは全く異なる。

>436

マスコミ対応が上手な会社。新川崎の時なんて一斉に報道されずにパラパラ小出しで、マスコミ操作なんていわれた。さすがに今回はデータねつ造だから一斉に報道されちゃったんだろうね。

下請けでも発注元が責任を取るのは当然。