免震構造マンションは本当に得か？

耐震・制震・免震のどれが勝つかは、実際に首都圏に直下型大型地震が発生した時、
又は東海地震の長周期地震が発生した時に決着がつくと思います。
古い既存不適格のマンションや、戸建も含めてそれぞれが今住んでいる建物に賭けている状態です。
古い戸建等不利な賭けに命を張っている人もたくさんいます。
免震の結果が出るまではここで議論しましょう。

＞内側から見ていると、ちょっと心配だね。
あなた業界関係者なの？
だとしたら、実態を詳しく教えて下さいな。
何が事実で何が広告か、みんな知りたがっている。

ちょっと前までは、免震は引き抜き力に弱いため、高層建築には向かないと言われていた筈が、
気がつけば、平気で免震タワーとかが出てくる時代になった。
正直、技術の進歩は喜ばしいことだが、この調子で技術が進歩し、そのうち「旧免震」「新免震」
みたいなことになり、今の建物が「旧免震で既存不適格」てなことになるのだけは勘弁して欲しい。

旧耐震の築30年のハイグレードマンションに住んでる、おいらはどうすればいいの？
大地震が来たら、お陀仏と諦めるのか？

耐震診断では、新耐震並みの診断が出たのに、納得いかない！

タワーマンションは、元々建物自体がしなるような造りになってるらしいので、
免震にする必要があまりない（免震にしてもあまり効果がない）らしいですよ。
免震の効果が期待できるのは、せいぜい15階建てぐらいまでかな。

私も築三十数年年の公団に住んでいました。
今は建替え工事中で仮住まい中ですが。

昔の建物でも良い物は良いですよ。
旧耐震だからと言って、怖がる必要はないですよ。

制震の方が有効そうかね、タワー。

>>86

そんなことはありません。

＞89
86です。違いましたか？
以前どこかでそんな風な記事を読んだので、てっきりそうなのかと。

>>90
俺も見たぞ！あまりにも高層だと意味がないような話。
うそっぱちか？

タワーなら制震が有効か？

>>90
このスレでは、発言の根拠を提示できないと、うそっぱち扱いされるみたいですよ。
提示してもうそっぱちだと言い張る人もいます。

>>93
数行で攻撃、反論専門の方が、どこのスレでもいるんですよ。

スレ主の言う得かどうかって事だつたら
自分が住みたい場所に同時期に免震と耐震が2本並んで
建ってて間取りが一緒で価格差が200万ぐらいなら買い
だな。欲しい立地はずしてまで免震にする必要ない

金額的にはいい読みです。大体、一割アップするのが相場ですね。
あと、例は>55で既に示してくれていますよ。これ読むとなんか耐震ワカイソス。
http://www.nishinippon.co.jp/news/2005/0320jishin/dou2/02.html

こういう分かり易い事例に対しても「広告ですね」と言う奴が出てきそうだ・・・。

＞96
震度6弱でこの差でしょ。6強や７だったら耐震は立て替えかもしれないです。
免地と耐震は圧倒的な差がつきそうですね。

裏付けが取れないことに関して、サイトに書いてあるだけで
信用してしまうのがどうかと言っているんだよ。
96の記事にしたって同じ。ある意味では広告と同じ。

免震が良いと思うのはいいけれど、効果が実証されている訳ではないんだよね。
上記の記事などで実証されているなどと判断しているのであれば、ちょっと。
内部の人間から見たら、数少ない事例で、実証されているとはとても怖くて言えない。
鹿島の人間も、キャピタルマークタワーの構造説明会で免震は不必要だと言っているんだよ。
現状は、こんなもの。

免震に関する本を読みましたが、結局のところは地震が来てみなければわからないと書いてありました。
どのような地盤の土地に建てられたかによっても違うそうです。

一般的に、免震は地震に対して有効だといえます。効果も実証されています。
ただ、廉価になり普及途上にある技術がみなそうであるように、免震も施工によって
良不良が出てきます。よい装置を使ってよい施工がされていれば、よい結果になります。
そうでなければ、よい結果は出ないかもしれません。

地震が来てみないと分からないというのは
免震は勿論ですが、耐震もそうだと思います。
耐震なら大丈夫だと言い切れますか？

免震、制震の実験による検証は出ていても、実際に震度5,6を被って検証された事例はあるのでしょうか？

今度大きい地震が来るとすれば関東でしょう。
その時に結果がでますね。楽しみに待っていますよ。

来る来ると言っててなかなか来ないのが関東と東海だな。

>103
67で既出。若干名、広告と仰られる方がいますが・・・
http://www.jssi.or.jp/shoukai/ojiya-rep1.pdf

>101
その通りだと思います。

>101
どこで実証されているのでしょう？
>107
ある意味広告ですよ。実情を知らないと、純粋な学術団体に見えるかもしれませんが。

>>106
そう、怖すぎる…

>106
東海、東南海、南海はプレート型ですから、毎年数センチ動いています。
将来ひずみが開放される時には海溝型地震が発生し、同時に津波も発生します。

>108
その実情をとやらを聞きたいのだが。
JSSIの構成要因を見ろとかありきたりな返答は無しでね。それ言い出すときりないから・・・JIS、JET、JEITA、etc.

実情って・・・

もしかしてまだタワーでは、有効性が実証されていないっていうことかな？

>>108
>ある意味広告ですよ。実情を知らないと、純粋な学術団体に見えるかもしれませんが。

こんな空虚なブラフにはもう耳を貸す人間は居ないよ。いいかげん、少しくらいは情報量のある発言をしたらどうかね？
ブツブツ言うだけでなんの意味もないやっかみにはいいかげん飽き飽きなんだよ。

とりあえずね、広告だと言い切るからには、具体的にその「広告」のクライアントとエージェント、エージェントのとった手法について
詳しく説明しなさい。できないわけはないよね？

いつも「広告だから信用できない」と言うだけじゃ到底納得できませんよ。
どういうところが信用できないのか、はっきり言ってもらおうじゃあ〜りませんか。

>ある意味広告ですよ。実情を知らないと、純粋な学術団体に見えるかもしれませんが。

マジでウザくなってきた。
何が実情なんだよ？？ブツブツ独り言喋ってないで、ハッキリとした情報を出せよ。

これを読んでもまだ広告と言うんですか？

http://homepage2.nifty.com/quake/meka/meka22-31.html

このスレ見てると、何で大手デベでも耐震なんて殺人マンション売ってるのと思っちゃう。
関東大震災クラスでの死亡予測が1万人ということらしいです。
確率は東京で0.1％だから、生きていればいいことあると思ってます。
将来のことなんか、誰にもわからないのが本音ですよね。

マンションの構造より、やっぱり地盤の方が影響が大きいでしょう。

首都直下でも、地盤の良い場所なら震度6弱くらいだと思いますが、
地盤の悪いところは震度７が予想されています。
地盤の良い震度6弱程度の場所であれば、耐震構造でも免震構造でも躯体への損傷は無いのではないかと思います。
地盤が一番大切と思います。
地盤の悪い場所では、震度７の揺れに対して、
耐震構造では躯体に損傷を受け、免震は躯体の損傷は無いという差が生じるのでしょうか？
躯体に損傷を受けた場合、大規模修繕か建て替えが必要となると思います。

免震建物は地盤に制約があって、地盤の良いところにしか建てられないと聞いてますよ。
それに免震建物は、実績のある大手ゼネコンが造るのが一般的だから、その点でも安心できますね。

福岡の事例を見ても、設計上の最大震度クラスが来た場合、耐震でも免震でも躯体と言うか、
柱や梁への損傷は無いが、耐震の場合、壁が壊れることでエネルギーを吸収するようになってる。
従って、当然のように壁にヒビが入る。免震では、そういうことはない。それが一番の違いかな。

108さん。早くその実情っていうのを聞かせてくださいよ。
よっぽどの自信があるからそう書いたんでしょ。それとも書き逃げですか。

「内情が云々」とか「実情が云々」「学術団体云々」
そんな奥歯に物が挟まったような書き方しないで、堂々と
「こういうことがあるから信じられないんだ」とはっきり書けばどうですか。

それともまだ実験だって言い張りますか。随分と大掛かりな実験ですね。
ただ、仮に実験だったとしても、実験が100パーセント成功しているという事は、認めますよね。

回答がいただけないのなら、これからあなたの書き込みは、ただの荒らしとさせていただきますので。

>121さん
1年前の福岡の地震では、最大震度６弱だったと思います。
限界島では地面の亀裂や、木造の倒壊がありました。
福岡の埋立地も液状化現象が見られましたが、
マンションで損傷を受けた建物はあまり無かったと思います。

＞123さん
福岡の地震の時の報道で、新耐震設計のマンションの方が、旧耐震設計のマンションより
壁などの壊れ方がすごかったということをやっていました。
なんでも、最近の耐震構造は地震の力から耐えるように強く作っているが昔の物件に対して
窓などの開口部が大きく、変形したものが多く、（昔のものは窓が小さく、全ての部屋のつくりを
似たようにつくっているので地震の力に対して結果として強かったそうです）なっているので倒壊
にはいたらなくても損壊はすごかったということでした。
実際、窓まわりのコンクリートにものすごいひびがはいっていて改修工事の費用が大変だといっていました。
新耐震設計といえども、単調なつくりでないと損壊は免れないようでしたよ。

福岡の地震で、壁にエックスの形にヒビが入る事象が有名になったんだよね。
耐震建造物に固有な事象だ。免震では見られなかった。

>124さん125さん
教えていただき、ありがとうございます。
耐震構造は震度６弱でも損壊がひどかったのですね。変形量が多かったということですね。
開口部が大きいとしなりが大きくなる柔構造で破壊に耐える作りなのでしょうか？
震度６弱ですでに決着がついていたのですね。

たった震度6弱で損壊したマンション。
それでも柱や梁などの重要な部分が損傷していなかった為、建築基準法の範囲内で業者はお咎めなし。
やはりもっと基準を厳しくしなきゃダメだね。
国がそんなことする訳ないか。

学会とかに論文出したり、研究発表したりした人はいないのかね。
実際、やってみたら分かると思うけどね。
多少の事例で１００％成功とか、ありえない。
技術者ではありえない

耐震基準が震度7なのは柱や梁であって、壁やドアの基準は今も震度5だそうだ。
そりゃ震度6で壊れるよ。免震の場合は、震度6でも、壁に震度5相当の衝撃加速度
が伝達しないってことだ。やはり衝撃加速度に対する最善の対抗策は、絶縁なんだね。

震度５や６を数え切れないほど経験してる仙台人ですが（笑）、こっちでは
震度６弱のときでもマンションの壁が損壊したなんてニュースは、相当古い
マンションでもない限りありませんよ。
大京の耐震タワーも住友の耐震タワーも三井の耐震タワーも・・・全部問題
無いとの情報です。まあタワーは地震に強い？ので参考にならないですが。
もちろん最近の耐震マンションでも大きな損壊は無かったと役所の知り合い
に聞きました。
震度６程度の地震で損壊するというの、こっちの人間に言わせると設計施工
に問題があるんじゃないの？って感じです。

設計施工に問題ねぇ、あったかも知れないね。
九州と言えば木村建設施工の物件が混ざっていたかも？

＞130
仙台の地震の時断層は動いてますか？
福岡の地震は断層が動いたようです。
その動き方で建物の被害状況が微妙に違っています。
地盤も関係しているでしょうが。

福岡西方沖地震で半壊したマンションは13、うち木村物件も1件あったらしい。

震度6といえば結構大きな地震だもんね。そりゃ壊れるわ。

断層から離れていた物件は、被害が少なかったみたいだけどね。

もはや免震構造が有効か否かという議論は意味が無い。結論は出ている。
今後は「免震構造をすべての物件に採用するには何が必要なのか？」を議論すべき。
わが国の建築物には必須の装置だよ。

ちょっと長いけど、ESSJウエブサイトから抜粋
マンションは立地や環境だなどとうそぶく銭ゲバは以下の文を100回読むこと。

このように構造設計監理技術者によって決定されたグレードも最上特級である免震が、一般化しないのは本当の
ところ「何なのか」といつも考えてさせられます。
考え続けてきた現時点での結論は、「人権感覚の薄弱さ」によるものではないかということです。人権というの
は個人に属していて、自分を大切にしたいという気持ちが根本にあり、そこから発するものだと思います。その
大切にしたい自分がいるか、何が大切なことなのか、さらには個人が真剣に生きること、その個人の生死に関わ
る問題。これらを意識する感覚が強いか弱いかの問題ではないかと考えます。
確かに経済力の違いによる、免震構造の採否の別はあります。しかし住宅を免震化するのに必要な費用と同程度
の超高価なジュータン1枚とを比べ、ジュータンを選んだ施主を目にしたことがあります。インテリアの豪華さ
と人の命がはかりにかけられた事例もありました。免震構造の採否はお金の問題だけではないのです。

阪神淡路大震災の時、うちの方は震度5だった。
この世の終わりかと思うぐらいむちゃくちゃ揺れたよ。
幸いお風呂の床にひびが入っただけで済んだけど。
うちのほうは地盤が良いとされているにもかかわらずだよ。
それを踏まえて考えると、震度6なんてとんでもないよ。
壊れて当然だね。

震度6弱でも大丈夫だと言ってる方々
これを参考にして、地震対策したほうがいいよ。
地震を侮ってはいけません。（経験者は語る）

http://www.sanynet.ne.jp/~ja3ocb/shindo/sindo.htm

＞135
＞もはや免震構造が有効か否かという議論は意味が無い。結論は出ている。
でてないよ。

＞139
有効性はちゃんと実証されてます。
出てないという証拠は。

偏見や憶測で物事を言うのはやめなよ。
いつもケチつけるだけで、中味のない書き込みばかり。

まあまあ、
ここまでサンドバッグにされちゃあ泣き言のひとつも言いたくなるでしょw

>140
実証されていないって。
だいたい、免震が悪いとは言っていないよ。
ただ、何の裏付けもなく、安易に「実証されている」と言い切る
態度が問題があるんだよ。
自分が勝手に思い込むのはいいけれどね。

実際にものづくりや研究とかしたことないでしょ？
今時点で、免震について１００％信頼性を主張することは
実際に携わっている人間にとっては怖くて出来ないよ。
セールストークが勝手に一人歩きしているだけ。
特に、免震については具体的な基準もなく、個々に判断されている状態。
この状態で、技術が確立されたと言えるわけないだろうに。

相変わらず中身のないトークw

スレタイとはあまり関係ないのですが、
一年後に入居予定の免震マンションを購入しました。
重要事項説明書に
「地震の時に建物と地面の間に隙間が出来るかもしれないので、挟まれない様に注意する」
という記載があります。
実際にどの程度の隙間が生じるのかは知らないけど、せっかく免震マンションを買ったのに、
そのマンションに挟まれて死ぬのだけは嫌だよな〜。

>>142
地震のしくみが100％解明されていない状況で100％の信頼性を求めること自体が
ナンセンスではありませんか？
誰も100％（万能）とはいわずとも、これまでの地震で有効であった事例がでているの
であれば、それはそれでよいのではないですか。地震のメカニズムを100％解明できていない
状況で免震技術に100％を誰も求めてはいないのではないでしょうか。なぜ、100％にこだわる
のですか？80％では意味がないとでもおっしゃるのでしょうか？開発途上の技術であるとはいえ、
実際の事例で有効性が確認されたということで十分だと思います。第一、私たちが生きている
間に100％確実な技術なんて開発しえないでしょ。
ちなみに、セールストークでも100％大丈夫ですなんていわれたことはないですよ。

「どんな大地震が来ても、建物を無傷な状態にしてくれ」
誰もそんなこと思っていません。
耐震よりも安全で被害が少なければ、もうそれだけで免震にした甲斐があったと思います。
それで十分です。

＞144
クリアランス（隙間）に柵とかすると思いますよ。
うちは　近づかないでください　としか書いていませんが。

このスレって免震が得かどうかでしょ?
じゃあ得でしょう。今売り出し中のマンションで
耐震と免震で売れ残ってる数がどちらが多いかみたら明らか。
売りやすいのは間違いなく免震。あと免震って柱とか梁細く
できるし柱と柱のスパンも広くとれて間取りもいいものが
多い。これも資産価値的に重要。
(ただし大きな地震がきてひっくり返ったりしなければ)

>耐震よりも安全で被害が少なければ、もうそれだけで免震にした甲斐があったと思います。
こうなるかどうかも分からんよ。
＞あと免震って柱とか梁細くできるし
これが、現状のマンションでは一番の問題。

所詮、建築基準にあればいいだけなので。

＞(ただし大きな地震がきてひっくり返ったりしなければ)

それはないと思うよ。（笑）
もし万が一そんなことがあったら、家の中に居た人はみんな死んじゃうよ。
これは建築基準法違反じゃないですか？

＞150
そんなことないよ。ありうる話。

精一杯の反撃がこれかよ
だめだこりゃw

もしそんなことがあれば、それこそ設計施工不良なのは明らかでしょ。
そういうことがないように、あらゆることを想定して設計施工するのがプロってもんでしょ。
だから今までの実例で、100％成功してる。

免震の模型を作って一度実験してみてください
地面と絶縁された免震タワーの上下の揺れに対する
弱さにきっと怖くなるはず。
(病院等の低層免震は大丈夫だろう)

残念。設計自体に基準があるわけではない。現状においては。
個々の業者の設計思想に任されている部分が多い。
客観的な判断基準がないので。
だから、想定外のことがあれば何が起こるか分からない。
今の時点では、設計ミスではなく、設計思想の誤り。
予測可能性がなければ、責任は問われんよ。

>>154
当たり前じゃん。
横方向を吸収するもので、上部設計は免震構造を考慮して設計されてるんだから。
ってーか、たて揺れに関するものは既出かと。。。

＞154
模型なんて簡単に言うなよ。
上部重量、上部減衰率、免震固有周期、ダンバー特性、地盤特性に入力地震動。
その他諸々を正確に再現しないと模型実験なんて簡単に出来ないでしょ。
おもちゃのビルの下にゴムを挟んで揺らせば、免震の仕組みが理解出来る訳じゃないぞ。

154氏はどういう模型をどの精度で造ったの？もしくは見たの？
それを説明してから上部構造の上下振動や免震層の引き抜きについて語ってくれよ。

そんな変な建物造るわけが（造れるわけが）ないでしょう。
免震建築物は一件一件性能評価を取得して、大臣の認定も必要なんですよ。

偽装の難しさもあるということですな。
免震構造の物件は。

免震は、客観的な判断基準がないから、個々に構造評定を取って大臣認定が必要
っていうだけのこと。

個人的には、免震理論、技術の研究・開発は「大手ゼネコン＞評定機関」という
図式が成り立っていると思っているので、大臣認定なんかより、どこのゼネコン
の設計・施工かの方が重要だと思う。

偽装などできる隙間もありません。

>>160
その図式じゃ大臣認定通らないんじゃない？

耐震偽造マンションの解体がやっと実施されるようですが、
公的な支援があれだけあっても、建築費の追加負担分が負担できないと言って揉めてしまいます。
マンションが震災で大きな破損を受けた場合、耐震偽造と同様に解体・再建が必要になると思いま
す。
震災の場合でも公的援助があればまだ良い方と思いますが、
再建費用の追加ローンを新たに組める余裕を持っていることが必要だと痛感しました。

将来の追加ローン負担が困難な人は、免震構造に賭けるのも有効だと思います。

あと地震保険か。

免震は地震保険がとても安い。

そんなことないですよ。免震であることは考慮されません。
住宅性能表示の1、2、3のどの等級かで決まります。

免震だから、地震保険には入らないことにしました。地震保険はいっても、５０％しか補償されない
し、ムダだと思いました。高価な家具はないし、もしもの時はあきらめます。怪我がなく、マンショ
ンも住める状態であれば我慢します。

私も地震保険は見送ります。
地震保険の保険金は、主要構造部分（柱や梁など）に損傷を受けて、初めて下りるらしいです。
つまり窓が壊れたとか、ドアが壊れたなどの一部損傷では、下りないのですよ。

　　http://allabout.co.jp/house/mansionbeginner/closeup/CU20050424A/index2...

地震が原因でおきた火災の被害の補償は
地震保険からしか保険金が下りなかったんじゃ
なかったかな？

>>172
それはわかっています。火が出る確率を天秤にかけても、地震保険は見送るべきであると判断しました。うちにはそれほど惜しい家具はありませんから。

174
地震で壊れる確率 A
火事がでる確率 B
A,Bが同時に起こる可能性は、免震でかつ、スプリンクラー設備が完備しているマンションでは低いと判断しました。

地震保険は、倒壊のリスクが高く、かつ、延焼リスクも高い、戸建なら考えたと思いますが、免震マンションだと加入すべき合理的な理由が見つかりませんでした。

>>171
基本的に上物の強度がやわい免震構造（耐震レベル１とか）の場合、免震装置
で耐え切れないくらいの地震の場合、柱等の影響が出てくる可能性はありそう
な気がしますがどうなんですかね？
（一個人の意見なので何も裏付ける物は無いですが．．．）

>177
地盤さえ安定していれば、震度7でも余裕ですね。
震度7以上は、地震のメカニズム的に物理上に発生しないだろうとされています。
大隕石追突時や地球滅亡時には震度8もありえるかもしれませんが・・・
ただ、地割れとか、地表が隆起したりすると震度6とかでもアウト。
地盤の重要性は過去なんども議論されています。

>>一個人の意見なので何も裏付ける物は無いですが．．．

素人の戯言か。

皆さんの意見を聞いて思いましたが・・・
じゃあ何で免震が注目されるの？？
なんで免震構造のマンションがマンションが作られるの？？
かんがえてみてくだしあ！！と最初のほうのスレの方に聞きたいです。。

>>179
戯言ですが構造仕様書を見るとおかしい話は無いのかなって認識ですが
いかがでしょう？
設計の方と話をしたときに免震構造を抜いた場合には上部躯体は耐震レベル１
を満たせないと言ってましたし。

免震構造の耐性により地震に対する室内＆室外のダメージは緩和されると思い
ますから、免震構造の限界が来た場合、躯体ダメージが大のケースの方が多い
のかなって思いますがその辺についてどうですかね？

そうすると、地震保険の適用としても中途半端な事（ドアが壊れる程度）
というのは無く、そういった被害が出る時はある程度躯体にも損害が出るから
地震保険は有効かなって思うのですが。。。

あ、耐震構造よりも早く限界が来るって言うことを言ってるわけじゃないので
理解ください。
耐震構造レベルでドアや窓の損傷といった程度の事に対しては普通に上部躯体
は免震構造のおかげで耐えるのかと思いますので。

そういう意味でも免震構造は有効なのかなって理解してたんですが。。。

>>178
確かに地盤は最重要と私も思っています。