木造で家を建てたいけど、大手か工務店か、外断熱か・・・

「外断熱や付加断熱なんて糞面倒くさいことやってられっか」

関東地方
まだそんなに暑くね～よ
嘘までついて何したい

地震の多い関東以北だと、外断熱工法は外壁材が最軽量の金属サイディング以外だと危険。

まず今時、外断熱を選ぶ理由がないと思います。
外断熱のみで高断熱住宅は不可能です。次世代ギリギリ。

お願いしたい工務店が外断熱しか出来なのならしかたがないと
思いますが。

いい家がほしい。あれを読むとダメです。以下参考。
http://ameblo.jp/organi9-sta/entry-10525751854.html

ここを参考にしてください。
http://www.nisikata.co.jp/index.html

追加、、、

木造で外断熱にする理由はありません。
鉄骨ならば必須です。

鉄骨で充填断熱だと・・・

http://matsuosekkei.blog85.fc2.com/blog-entry-2051.html

とにかく工法などに惑わされないように。

http://ameblo.jp/organi9-sta/entry-10366085921.html

鉄骨程ではないにせよ木造の柱もヒートブリッジと見なされているから仮に充填と外張り断熱でQ値が同じでも実際には外断熱の方が有利だろう。熱橋で17％落ちるとの指摘もある。さらに施工方法次第では気密面でも有利な可能性もある。
ただ外張りでは工法的にも外壁の支持力からも自ずと数値上限界があるから数値で語らず抽象論で煙に撒いているという指摘は当たっている面はあるかもしれない。
槍玉に上がっている西方設計も地域性はあるかもしれないが今や付加断熱しかやってない模様。仮に首都圏のクライアント相手であっても。明らかに進化している。

木の柱もヒートブリッジなのだと言う話を否定はしないが、厚み１０センチの木材と
鉄骨チャンネルなんぞを同列一括りは流石にどうかなと思うよ。

金属共に木がよろしくないと言うなら、木製サッシ（樹脂も熱伝導率同等）は断熱性に
金属サッシ同様、難有りの存在だという事になる。

同じ木材に向かって、あっちはダメでこっちは優れる。なんて話に惑わされてはいけないな。
もちろん寒冷地においての、柱も木枠サッシもそれは全部弱点ですよといった話なら納得しますけどね。

寒冷地なら充填+外断熱、トリプル+ベアの二重サッシとか、しっかり考えたやり方があります
とにかく足らないから重ねる訳ですね。

外断熱だからいいとか、外断だけでいいとかって変な話には、くれぐれも惑わされない様に・・・

外断熱もいいけど発泡系はないわ
ロックウールがいいよ
充填と組み合わせてね

木をヒートブリッジと見て外張り断熱を前提にするなら、そもそも腐る・シロアリにやられる・燃える材料である木を構造材に使う意味がない。
構造力学的にも耐火の面でも木造外張り断熱は欠点を抱えるのだから、外張りにしたいなら鉄骨、木造であれば充填をスタンダードで考えるのが筋じゃないかな。

なんか木がヒートブリッジと指摘されて熱くなってる人がいるけど
比べるべくは断熱材の入っている部分とであって、
鉄骨のCチャンなんかと比べても意味がないでしょう。
それじゃどっかの、ハーイ、のHMあたりと言ってることが同じだよ。

腐る、シロアリにやられる、燃える木材を
耐久性の意味で保護する為にも
外張り断熱自体の優位性はある。
もちろん腐る、シロアリにやられる、燃える断熱材では
外壁側に使う意味を為さないが。
外装材含めて重さも重要だね。

まあ、一番もったいないのは外張りして、充填しないって選択と思うけど。

いずれにしても温暖地であってもたかだか100mm前後の充填で十分だとか
今時ミスリーディングなことを得意気に語らないことだと思うな。
何かしら思惑があってのことなんだろうけど。

ツーバイにはスタッドを206にするっていう一番簡易で有効な選択肢がある。
144mmの充填で十分というなら、まあ今の日本の家作りならそうかと思う。

一方、軸組では4寸構造を超える家というのは伝統工法等に限られてくる。
気密の点でもツーバイより劣る、手間が増える事実を考慮しても
120mm、しかも大工のGW手詰めで十分なんていうのは、果たしてどうかと。
業者の利益誘導や手間の省力化とは別次元で語るべき。

寒くないですよ、暖かいですよ、とどこのモデルハウスでも営業は言うから。

>>40さん
>関東地方
>まだそんなに暑くね～よ
>嘘までついて何したい

暑くね～って、それは個人差だけど、
嘘とは、酷い言葉だね～。

何がしたいって？
ちょうど、話題提供に良いかと思っただけ。
単なる知人との会話を転載しただけ。

そういう貴殿（40さん）は、何が言いたい？？

なお、外張だから、絶対いいとは私は主張はしていませんよ（悪しからず）。

訂正。120mmならよいほう。105mmが大勢。次世代省エネも前世代になってるわけだしね。有耶無耶だけど。

「外断熱」が危ない!
は読みましたか？
「いい家」が欲しい。を読んで、影響されたのなら、こちらも読むべきです。
この本を読んでも外断熱にこだわるなら本物です。

>40
断熱の良い家だと室内の熱がこもるので今の季節だと窓を開けないと暑いよ。

他の人も言っているけど外断熱に余り拘らない方が良いと思う。

外断熱オンリーは考えが古いよ
特にネオマとかスタイロで外断熱して充填断熱しないのはコスパ最悪だからね。

西方設計やスウェーデン(日本のHMじゃない)の2バイ内側に50mm付加しあたりが正解でしょうね。

2×に外断熱プラスって北洲のアルセコみたいな感じ？

http://www.hokushuhousing.co.jp/contents/e1_basis/index.html

＞腐る、シロアリにやられる、燃える木材を耐久性の意味で保護する

構造材を断熱材で保護するって言い草は外断信者に特有。

付加は内側じゃなくて通常外側だと思うが。西方設計って、内壁ふかしてるの？

５８
鉄骨の店舗とかの駐車場見てみ。ロックウール吹きつけてるから。信者とか関係ないだろう。

北海道では、２×６ＧＷ充填＋外付加断熱５０ｍｍなんてＨＭもありますよ。
基礎外断熱や基礎内断熱、基礎内外断熱なんてのもありますね。

それじゃ北海道でなくても某一条でも出来るレベル。道央行けばそんなレベルではないよ。

外断熱を過信している方には申し訳ないのですが、外断熱工法は内断熱（充填断熱）工法に比べ、気密性は容易に確保できるのですが、木造住宅に採用すると構造上、耐久性が非常に劣ります。RC造であれば、問題は少ないのですが…。

内断熱工法は、柱、壁材といった構造体から、通気層を挟んで外壁材を取り付けますが、外断熱は前述の構造体から断熱層を挟んだ後に通気層を設け、外壁材を取り付けます。
そのため、断熱層の厚み分、【長尺の固定金物】が必要となりますが、これが大きな問題となります。

分かりやすい例えとしては、5cm程度あるフック金物の根元に荷物をぶら下げたときと、先端部分にぶら下げたときにどちらの変位が大きいか？といった所でしょうか。
後者の方が、確実に変位が大きいことは容易にご想像いただけるかと思います。

日本は地理的に、地震や台風、降雨といった外力が加わります。こうした外力を繰り返し受けるとこの長尺の外壁材固定金物の分、大きな変位が発生してしまうため、外壁材の破損、シーリングの断裂が発生し、住宅の経年劣化の速度が飛躍的に高くなってしまいます。

また、「変位を抑えるために、固定金具の本数を増やせば良い」と安易に考える方もいらっしゃるでしょうが、この固定金物の設置には、ある程度の埋込長が必要になります。

RC造であれば、壁厚がありますので、どのようにでも埋込長の確保が可能ですが、木造の場合、柱、若しくは間柱にしか埋め込む事が出来ません。
そのため「柱、間柱に金物を埋込む」という断面欠損行為を複数箇所も行ってしまうと、構造体自体の耐力低下に繋がってしまいます。ちなみに、この断面欠損は、構造計算上、考慮されていません。

外断熱工法は、海外では主流の工法ですが、日本の地理が考慮されていません。過去に海外から2×4工法をそのまま輸入したものの、10年程度経過した後に壁内結露によって家が、ボロボロになっていた事が分かったという事象がありましたが、それと同様に、ある程度の年月が経過した後に不具合が分かるという可能性は非常に高いと言えます。

ということで、外断熱工法を売出す会社は、断熱性と気密性確保を全面に売り出していますが、その実、上記のように地震や台風、降雨といった外力を受けた場合の検討が甘く、外断熱による構造体劣化確認を目的とした実大実験の実績が無い事からも、危険性を孕んでいると考えるのが妥当かと思います。

以上、長文失礼しました。

北州は１４０＋８０で２２０mm。しかもアルセコだから湿式、不燃、透湿ときた。見栄えは塗り一択だが。エリアは東北から埼玉止まりだが。

まあ、モルタルやサイディング（窯業系）の方がよほど重いんだがな。モルタルなんか異常に重い。

59さん

西方は外側
スウェーデンは内側

わかりにくくてスマソ

サイディングの通気金物もダメ？

67
張り出しの長さが外断熱とかだと50mm〜ってとこだからね
普通のサイディングの金物は全然大丈夫だよ

重量は全く違うけど。なぜ窯業系サイディングのシーリング目地は切れやすいか。それは変位が大いに関係する。

＞まあ、モルタルやサイディング（窯業系）の方がよほど重いんだがな。モルタルなんか異常に重い。
その重いモルタルやサイディングを断熱材の厚さ分外側につけなきゃなんないから問題視される。

外断熱で採用する外壁材はもっとも軽量な、金属サイディング以外あり得ん。
外断熱で、その他の外壁材を採用した時点で欠陥住宅への道まっしぐら。

それなら軽量でそのまま外装材にもなる断熱材があればベストだね。

それ通気層はどうすんだ？

71
木板もあり。樹脂サイディングも好きならあり。塗壁は論外。窯業もきつい。

>断熱層の厚み分、【長尺の固定金物】が
>必要となりますが、これが大きな問題となります。

そうなのです。完全な外張ですと、確かにこの件が心配でした。

日本列島は地震が多くて、しょっちゅう揺れることで、耐久性が心配です。

そこで、

内から、柱・壁材・断熱材・通気層・外壁材

の外張が基本ですが、壁材（タイベック）の外側に５センチ角の横に長い材（耐震性も加味）を何本も打ち付け、その材に５ｃｍのスタイロを挟み込む外張断熱の工法の建築会社にしました。

材による熱架橋が数％は残りますが、耐久性や耐震性は、充填断熱の家と相違は少ない（それ以上かも）と思いました。

５センチ角の横に長い材のお陰で、外壁材も自由に選択できました。

気密性は抜群ですし、自己満足しています。

なお、拙宅でのこの工法では、本当の寒冷地にては物足りないと思います。

温暖な地方では、屋根の断熱性が重要かと思います。

>塗壁は論外。窯業もきつい。

連投失礼。

拙宅は、ジョリパットの塗壁です。

たぶん通気胴縁なんだろうけど、通気が抜けにくいのと、雨や結露の水がたまるんだよな。横銅縁は。

違うか。その上から通気金具か胴縁打ってるのかな。何にせよ、かなり前に出るね。外装材は選ぶな。

ジョリだけじゃわかんない。下地モルタルかサイディングか。どっちも重いがモルタルは異常に重い。

>>72

それなら樹脂サイディングだな。
オープンインリンオブジョイトイ工法とやらで。

ガルバのサイディングも、断熱材に薄い鋼板貼付けただけだけどな。
まあ、通気層があったら基本的には外装材の断熱性能は意味がないと見るべきだな。

78
下地はモエンパネル

うわぁ重いね。だから５cm角なんかで受けてんだろうね。軸かツーバイか知らないけど構造もしっかりしてないと3.5寸で５cm角走らすとか俺ならちょっと無理だな。

>75
外断熱の意味が全く無い
ダメだよそれ

>75
壁材の外側に5cmの木材を横張りにして間に断熱材を詰める工法？…それ、外断熱じゃなくて異型の充填断熱じゃん。熱架橋を遮るという外断熱の利点を完全に殺しているし。

いたずらに木材を増やしてムダ金が掛かってるのと、ムダに木材を増やして、重量が重たくなった分、充填断熱よりも耐震性が劣る。

しかも、横張りって…シーリングが切れて雨水が浸入した際に、縦張りや金具留めなら、通気層を通って雨水の逃げ道があるけど、横張りだと、水がずっと残るから、木材の腐りの原因になってしまうため、現在は最も忌み嫌われる下地処理法。

その工務店…外張り断熱の知識が無いのか、はたまた単純に部材を増やして高額に請求してるのか、どちらにせよ、まともじゃないよ。ご愁傷様です。

施工の安全サイドを取ったんだろうね。でも５cm角は太いな。横胴縁は雨仕舞い的に難ありだけど、断熱材は詰め込みやすいから（落ちてきにくい）そうしてるんだろうね。まあでも逆にそれぐらいじゃないと重量のある塗り壁なんて気軽に採用できないだろうね。
熱橋に関しては、柱とクロスする部分が５cm四方になるだろうから、それが点々とするということでは、あながち極端に不利とも言えないと思うけれど。理想は縦胴縁で柱とずらすことだけれど。それも強度的には微妙。いずれにしても外装は軽い方が良い。

＞75
O（Ｄ）型の柱を建てたよ間に断熱材を入れてる外壁は外側の柱で支えてるので断熱材には仮抑えの釘と外壁（杉板）の暴れ防止の釘を打っただけ壁の重みは下の基礎部と上の梁で受け持たせて有る、理屈では断熱材の厚み制限は殆どない。
柱のピッチは900ｍｍ、間に梁から3本の柱約250ｍｍピッチ（縦胴ぶち）を吊り下げてる、柱と柱を杉板4枚でつなげて外壁にしてる、柱と柱の間が通気層になる。
熱橋は900ピッチ柱毎の2本の柱を結ぶ横材部になる、実際は外側の柱（縦胴ぶち）は60ｘ30ｍｍです、必要に応じて太さを変更すればよい。
3.11の震度6弱の地震に対して異常は有りませんでした。

>>77さん
指摘の通り外にふけます。なので、基礎コンクリート２０センチ幅（通常１５センチに断熱材５センチ分を加算）とし、ふけた分をカバーしています。
副産物かと思うが、室内の窓枠が幅広く、出窓みたいです。

>>81さん
軸です。

>>83さん　ほか各位
解説をありがとうございます。
皆さんは専門家のようですね。
興味があれば、以下のサイトを見て貰えますか？
入居中で、ローン支払い中なので、今更なんですけどね。
http://www.concept-house.co.jp/contents/technology/index.html
現在は、基礎外張に変更したようです。

>86
サイト見たけど、横胴縁じゃなく、縦胴縁じゃないか。これなら、さっきの話の大半は解消される。まぁ、そこまでやってるなら、ついでに金属留めにすれば良いのにって感じはしないでもないけど。

完全に熱架橋を防げる訳ではないけど、パーセンテージはかなり下がってる。これなら、外断熱としては十分。ただ、問題となりそうなのは、やはり重量。工法を見るに一般的な木造在来工法よりも重量があるのは間違いない。

地震力は、簡単に言うと（自重）×（水平設計震度）×（重心位置）なので、自重が重たい方が不利。茨城ということは、地震が頻発している場所でもある訳だし、繰り返しの地震の影響による経年劣化には、定期的に検査を行うなど、一般的な在来工法よりも、より一層注意が必要。
出来れば後追いでも制震装置を付けておく方が望ましい。

86
スタイロフォーム使いまくりですね
値段高かったのでは？

熱橋も普通の充填断熱よりは少ないですが、ロックウール50mmとKMブラケットで充填105mmとかの方がコスパいいですよ

構造面材の透湿抵抗を小さくする必要があるけどね

105mmベースにする理由がよくわからない。わざわざ付加するぐらいなら4寸使ってその分付加を薄くすれば良いのに。

>>87さん
入居時は地震が無かった。
あれからです、地震が頻発です。
ご指摘は肝に銘じます。

>>88さん
充填断熱では、面材の透湿抵抗は気になりますね。
値段は、大手と言われる会社と比較すれば、ローコストですよ。

外張り断熱はシロアリ対策でしくじってきた歴史があるので、木造ではもうちょっと様子見た方がいい気がする。以下シロアリ駆除屋の主張、割と納得できる。外断熱で押してくる業者に白紙委任しない方がいい。

薬剤入りの断熱材とか食害されない断熱材があるが‥‥。
そうしたものを使用している現場では、断熱材同士の接合部に隙間があって、市販のスプレー式発泡フォームで塞いでいるのをよく見かけます。これでは効果はありません。現場を誰が管理しているかが問題です。
そもそも、「食害されないから通過されない」「毒性があるからシロアリが死滅するはずだ」というのは現場の生態とかけ離れた結論です。主張されている「被害を受けない断熱材」なるものの加害試験は、あいもかわらず現場とかけ離れたわずかな数のシロアリ（なんとたった500頭）で試験されています。こんな土壌性シロアリは世の中にいません。

それはどちらかというと基礎断熱の話じゃないか。まあ一体のケースも多いが。

スレ主です。

多くの貴重な意見をありがとうございます。
外断熱に拘る必要はない、と考えを改めます。

関東平野の気候で、木造・内断熱でもいいとなると、
大手の住林かシャーウッドのほうがいいのかと悩んでしまいます。

工務店はいいところを探し出せればいいんですが、
自分の目利きに自信は全くないことと、
やはり大手と比べてしまうと
倒産やアフターサービスで弱い気がしてしまいます。

物が物だけに難しい。

木造で大手に行く意味あるのかな。
特別な工法ではなく、どんな業者でも直せるのが木造のいいところだと思うんだけどね。
アフターまでのトータルの金額を考えたら大手はどうかなという気はする。
もちろん安心を金で買うのも選択肢としてはありだけど、
金額差やグレード差を考えたら賢いかどうかは微妙かな。

最初から目利きの人なんていないんだからとにかく探してみなよ。
他人のお勧めが自分にとってもいいものだなんて事はないんだからさ。

シャーウッドのグリーンファーストゼロでいいと思うよ

工務店は当たり外れでかいから

大手は当たりがないけどね

当たりがないは言い過ぎか
ソツなくまとまって無難な感じ
そこそこ予算があるならアリだと思う

断熱厨が湧きすぎ。

ダブル断熱しよーが、窓の大きさとか、サッシのレベルで一瞬でカロリー変わるから。

あんたら、スレ主の土地で出来る間取りとか、窓の数、向きなんか無視で意見すんなって。

上のレスで一流HMが朝汗だくでー、とか、外張りとか工法だけで暑いだの涼しいだの言うてる時点でナンセンス。

極端な例えするけど、窓の数20個の外張り&充填断熱の家と、窓1個の内断熱の家。どっちが遮熱、断熱いいか想像できるよな？

断熱スレいけ。

お前がどっかいけ

極端なあり得ない仕様の例を出して論ずるのも同じくらいナンセンスだと思うけどね(笑)
言いたい事は分かるけど、一般論だって参考にはなると思うよ。

>93
住林かシャーウッドを候補に入れるのなら三井も入れてよ。気密断熱では前者よりは少し上だし金額も横並びですよ。

９８

というわけで、どっかいけお前が

お勧めはしないけど大手だとダイワの木造が外断熱。

101
三井の営業ですか？

「面倒臭いことばっかり言うてるけど、あんたらに何がわかるんや。。。こっちかて大変なんや。」

http://www.sekisuihouse.co.jp/company/topics/datail/__icsFiles/afieldf...

これで十分だよ

いろいろ悪くないと思う。ただ、断熱30％向上でQ値1.9確保ってのが十分かは場所と人による。
断熱に関して十分十分と言う人は多いが（特にⅣ地域の業者）、結局住むのは施主自身だから。
断熱とか気密とかサッシとか後から弄れない部分にやり過ぎとかは、ない。

大手じゃなければ工務店という考え方も極端じゃないか？
木造ならば大手じゃなくてもいいという考え方には賛成。
中堅～地域特化のHMで当面倒産しないところにすればいい。

サッシがトリプルも選べるんだよ
なかなかでしょ

しかも３種換気で1.9だよ
トリプルにしたら更に下がる。

やっぱり換気は３種がいいよ
めんどくさくない

熱交換換気で1.6程度、次世代省エネのⅠ地域。まあこれで温暖地でも十分というならまだわかるね。
個人的には屋根の形状がなかなかだなと。日射と通風と斜線とうまく考えてる。積水やるじゃん。

で、いくらなの？

スレ主さんの予算なら十分かなと

ジューテックホームが良いと思うな

うちは工務店にお願いすることになりました。
我が家も当初は、セキスイのシャーウッドか住林を検討してました。
工務店はピンキリだから、ひどいところはひどいとは思うけど、いいところは、大手なんかに比べられないくらい素晴らしいと思ってます。


柱は、山長商店の檜（60年もの）がいいな～。土台は青森ヒバがいいかな～。断熱材はセルロースファイバーがいいかな～、ビニールクロスは使いたくないし、大手のような漆喰に樹脂がはいっているようななんちゃって健康素材は使いたくないし、、化粧板をバリバリ使った建具とかいやだな～とか思ったので工務店になりました。

自分が思ってた以上にいろいろこだわってるところで、電磁波カットとか（よくわからないけど）
標準で、外壁がスイス漆喰とか、トイレなどの床もコルクとか、値段をアップしなくても済むので、よかったです。

でも、在来工法のお風呂を勧められたのですけど（カルデバイだったかな？）そういうのはオシャレかと思うけど、我が家はオシャレにこだわりがたいしてないので、ふつうのシステムバスいれちゃいまいた。家の中で、若干化学物質の香りがします・・・

大手は引き渡し後にクレームが出にくい部材を選ぶからね〜
確かに突き板とかは多いよね

大手ハウスメーカーでも
一条工務店対策が徐々に具現化してきた。
積水はこの仕様を6割まで増やすと言っているし事実上の標準化に近い。
問題は気密や換気の記載が一切ないことか。低炭素住宅の導入背景で予想されたことだが。
三井のプレミアムエコ仕様などもキャンペーンだなんだ言ってるがガチンコの一条対策。
住友不動産でも2×6が対応可能になったと他スレで書いてあった。
それにしても、こうなると住林やミサワあたりは外皮性能で明らかに遅れを取ってるな。

>115
積水？
標準にしなきゃダメ。
お高くて誰もやらないわよ(笑)
スローリビングで窓が大きくなって
次世代省エネまで対応出来なくなったからでしょ。

窓が必要以上に大きくても
暑いわ～寒いわ～不快適なだけ

窓が大きいとそれだけで気持ちいい。
土地が狭いとか日当たりが悪いとかでなければ。

今の時期は窓が大きいと気持ちいいね〜

天気がいい冬の昼間もポカポカまではいかないけど気持ちいい

日本の家ってはき出し窓から庭に続く感じがいいですよね。

だから積水でトリプルアルゴンを採用できるのはいいことだと思うよ。

スレ主です。

色々いただいた情報を、自分の理解でき宇範囲で解釈すると、
積水ハウスのシャーウッドで、
グリーンファースト・ゼロがベターかと思えてきました。

建坪40くらいで積水の一般住宅より400万くらい値上がりするようなので、
それなりの価格にはなりそうですが。

妥当だと思いますよ
私、ここで西方さんやスウェーデンや積水のゼロを紹介した者です。

シャーウッドのQ値1.7くらいの家に住んでいますが、構造的にも断熱的にも満足しています。

気密面で危惧される書込みもありますが、C値1.0くらいはシャーウッドでも下回る事ができますよ。
方法は直接聞いて欲しいです。
契約前がいいと思います。
捨てアド等で情報共有出来るといいですね。

うち、シャーウッドだけど、夏暑いです。昨日、今日も結構熱いなあ～って思って。
冬は床暖あるからいいけど・・・
窓は、全部low-eで、サッシはアルミと樹脂の複合タイプ。断熱の方。
断熱材がいまいちなのかなあ？ロックウールだったと思うけど。

皆さんのおうちは快適ですか？値段の割に大した家じゃないな、というのが正直な感想。
もっともっとお金をつぎ込めばいい家になったのかな

122
どんな断熱仕様ですか？

122
この季節だと断熱性能の問題じゃないだろ

確かに
今の時期は窓開けないとオーバーヒートして暑い
あと軒の出だね
最低３尺は出した方がいい

夏はエアコンつけなかったらもちろん暑いよ
うちは設定27〜28℃で24時間付けっ放し
あと除湿重要
目標50%
窓とか開けるのはやめた方がいい
湿度が侵入するのを極力無くす方向で

>122
窓開けなきゃ暑いし2階は1階より暑いし。

シャーウッドって基礎に柱を直留めじゃなかったっけ？
気密高めて構造材の耐久性大丈夫かな？
俺は積水木造が巻き返すには、高気密高断熱に適応しにくいシャーウッド自体の仕様が変わんなきゃダメだと思っていたが。

よくよく総合的に考えると大手になるんよ

シャーウッドは柱脚金物で基礎に柱を固定
基礎と柱は50mmくらい離れてます。

在来工法のように土台は使わないので基礎パッキンも無いですよ。
木と基礎の間はスカスカです。

こんな感じ

シャーウッドって材は何使ってるの？

検索で調べましょ
http://www.sekisuihouse.com/products/shawood/sha_tech_movie.html

積水のwebには北欧のフェアウッドとしか書いてないみたいだけど。
個人のブログなんかもヒットするけど信用していいのか分からないし。

米栂かな？

積水のエネルギーファースト　ゼロは、
ガラスの中にガスを充填することで断熱性能をあげただけだそうな。

>>130
そんなんで持つのね
持たないとは言わない、それなりに調べてのその工法だろうから
積水が持つと言っているのだから持つのだろう
津波はわかんないけど

122です。

他の方も暑いみたいなのでよかったです。
そうそう、２Fが暑いのです。温度はかったら30度もありました！（笑）
全館空調の方などが快適～などいうのを聞くとちょっとへこみますが・・・まあ、エアコンつければ同じですかね。
確かに、軒ないです。
雨、吹き込んできちゃうので、雨には神経使ってます。マンションの頃は、ベランダに干して外出できたんですが。

今のエアコンは性能良くて省エネなんで、積水で建てれる人にとっては電気代の差など鼻くそ程度。快適性も窓をある程度良いもの使えばそんなに変わらない。断熱厨が怒りそうだけど、関東２０年前賃貸、同２０年前の戸建、３０年前の東北賃貸、関東Q値１.５の新築住み替えてみて、十分新築で感動できた。Q値０.５付加断熱でトリプルサッシとかやっても、値段ほど差は感じないと思う。ママチャリ乗ってた人が、100万のチャリ乗って感じる感動を100とすると、８万のチャリでも90位は感動する。 工務店は保証体力無い、耐震知識無い等外れるとやばいです。 私はママチャリ乗ってた側の人間で、博打打ってそこそこ断熱を工務店で建てた貧乏人なんですがね。バランスとリスクをどう捉えるかですね。

138
おまえもうどうでもいい

>>138

実際やってから言え。ボロ屋の話とか無駄。

うーん、でも138を理解できないわけでもないんだよな。
個人の実体験として読み流して欲しいんだが、家建ててから後悔したのは使い勝手に関することばかりで、気密断熱に関することは思い浮かばない。
外張り断熱を併用にするか充填のみにするか、そんなに重要なことだったか今になって疑問を感じる。

>141
全館空調をするのでも無けりゃ次世代省エネ水準の気密断熱でなんの問題も無い気がする。全館空調でもQ値が2もあれば電気代が特に高いわけでもなく空調効かなくて不快なわけでもないしね。

>>142
わかってもらえるとは嬉しい。
もちろん断熱の重要性が高い北国とかは別だが、大手か工務店かの選択と同じように、価値観の問題であって実際の生活にあまり響いてこないんだよな。
後にして思うのは住宅設備と使い勝手、ここに金をかけるべきだったなと。

>143
まあ、それは気密断熱がそれなりの性能がある家だから言えるわけで、昔ながらの気密断熱の性能の家だとそんな事も言ってられない気はするが。

>>144
耐震性等についても同じことが言えるね。
今だからどこで建てても一緒みたいな考えがあるが、1980年以前の耐震基準だったらオシッコちびりそう。

気密断熱は体感的にある程度は実感できるが耐震は大きな地震がくるまで分からないから怖いわ。

窓の性能なんて明らかに体感できるけどな

窓？
今時ローコストでも標準でLowEペアだよ。
自分鈍感だから、それ以上との違いは体感できんわ。

窓の断熱性が圧倒的に劣っていて不満を感じるのは、今建てる家の共通だと思う。
関東Ⅳでも樹脂ペアなんて全然足らない。トリプルとかいいのかなって思う。

これは並の断熱性な家であっても、明らかに窓はボトルネックとして体感できてしまう部分。
高々とか外断熱とか以前に、平均的な窓性能が低すぎるのでしょう。

逆に昔の家ならば、窓性能が高く感じられて満足できそうですけれど。

ほんとそれ。断熱、気密あげるのに300万プラスなら窓に金かけたり、他のグレードあげて快適を求めた方が良かった。

住んで見てこれが一番後悔してます。

結局ペアガラス熱くて、内窓を追加で入れた時の実感の方がでかかった。

断熱の仕様とか構造とか売り文句にグッときましたが、踊らされましたね。

メンテもしにくいし。壁の中の自己満です。

壁の中のメンテって何するの。業者さんの思惑発言は酷いね。

我が家も大手ＨＭと工務店で悩んでいます
2×4（6）で木製窓で気密性を重視し、準防火でも木製を入れてくれた所を残してるのですが
大手がキャンペーンだとかで急かされてるので断るか、断って後悔しないか迷っています。

ＨＭは規格ですが間取りはわりと希望を聞いてくれ、場所が良いので宣伝になるとかなり値引きをしてくれて予算内におさまりました。31坪小屋裏あり
グラスウール、ペア社の二重サッシ、床はリビングのみ無垢材、キッチンドアなどは納得いくグレードで入ってました
内装ドアの色など選べないのでオリジナル感は少なく、カウンターや棚の造作などはオプション料金になるので頼めないと思いますが、８割は満足できそうな安心感があり、アフターやらを考えると無難かなと思ってますが、他ともう少し吟味したいのにとにかく早く契約してと急がされてるので決めかねています。

工務店は冬暖かく夏涼しい家を目指してる天然素材の家です。
３１坪、小屋裏なし
外断熱でロックウール（天然も選べる）、スウェーデン住宅と同じ木製トリプルサッシ（メンテ必須）
トイレがタンクレスでＨＭよりグレードアップ
床は全部屋無垢材、壁は希望すれば珪藻土仕様
ベランダは広めにとってもらえ、希望していたカウンターや収納棚もたっぷりあり希望すれば追加も可能
蓄熱暖房とエコキュートを付けるとＨＭと同じ位の額
心配なのは施工件数が大手と比べて少なく情報が少ないのとアフターの保証です

もう１件中堅（一部地域では有名らしい）ＨＭの見積も待ってるところですが、木製サッシがウリだけど準防火だと樹脂になるようなので工務店が予算内で一番希望が通りオリジナルな家ができそうです。

ここを覗いてる人は家に詳しそうだから
なんでもやってくれる工務店のほうが合うような気がする
HMだと変更とか特注とか聞いてくれないからね

>152
我が家は少々割高だったけど寄らば大樹で大手HMに頼みましたよ。
24時間受付のコールセンターは便利だしアフターサービスも直ぐにやって来る。

スレ主です。

当方は全く知識がないので（多少付け焼刃で本は読んでいますが）
工務店に踏み切れないんですよね。
多くの情報も半分も理解できていないのが現状。

ちなみに、シャーウッドは構造計算が出来ないからという理由で
無垢材は使用できないといわれたような。

イメージで言うと無垢材で作りたいんですけどね。
ただ、漠然としたイメージですけど。

基本、大手は自由度が低いので、そこが我慢できないなら工務店。

ただ、工務店はピンキリですからね。

■ピンを探したければ、まずは地元で50年以上実績あるとこから探すといい。
（永年になると地元の信用だけが命なので裏切られる可能性が低い）

■建築・材料にこだわるなら、不動産売買をせず建築一筋で商売してるとこがいい。
（腕のいい大工や木材調達に自信がないと建築一筋ではやっていけない）

これだけで、かなり絞れるはず。

あとは、
■現場をたくさん見て、自分の好みに合うか徹底的に確認するのがいい。
（相性が良くないと後々不満がたまってくる）

こんなとこでしょう。
上記に時間が割けないなら、大手で妥協するしかありませんが、
そこをどう考えるか、でしょうね。

151、こいつは何が言いたいのか分からないんですが、兎に角、外張り断熱の場合、地震で揺れたときに気密テープが外れて新築時の気密を維持したいなら外壁外してチェックしないといけない。

そこまで気にしないならいいでしょうけど。他にも防蟻の対処だったり、内断熱より気をつけないといけない的な事を後で言われました。

住む前は外張り最高、と思っていましたが実際デメリットもありますよというマイナスの話はしてくれなかった。

ただうちは、素人目線ですが大工さんの施工が素晴らしかった事が救いでした。

大手ではありませんが、展示場に出店しているレベルのところです。

ここの人はみなさん本当詳しそうですが、大手で建てるにしてもやはり注文する側も本気で勉強した方がイイと思います。

気密テープは外断熱に限らない、地震で剥がれるリスクが有ります。
最近は伸縮する気密テープも販売されています、効果は？
現在、良いとされてるのは気密パッキンです、震度6弱の地震で気密性能は問題は有りませんでした。
欄間部に貼った障子紙は東西方向の数枚は剥がれるか裂けていました。

気密テープのメンテは大変だったんですか？

>156
地場で長年やってるところは、機密断熱って何? 家は呼吸出来なきゃ駄目なんて言う所も多いからね。ウチの近所じゃ未だに竹小舞で土壁の家が新築されてる。純和風で見栄えの良い家だから観賞用には良いけど自分は住もうとは思わないな。

アフターといっても10年補償が切れればその後のメンテ＆補修は自腹だからねえ。
大手だとそこも高いから、木造なら大手じゃなくてもいいと思うんだよね。
工務店が倒産したとしてもどこの業者でも直せるんだし。

木造で予算があるなら設計事務所に頼めば？施工は事務所経由で工務店でもハウスメーカーでも、、、増税を意識するなら９月末契約が目安。

>>160
今時珍しい極端な例を出しますね。

いや、だからアフターそのものが大事というのが全てじゃなくて、アフターに力を入れてる業者は他も手を抜かないのがいいんでしょ。

アフターが出るように手を抜く事にも力を入れているの？ビス短いのに変えたり胴縁を抜いたり合板ケチったりとか？

手を抜かなくても家は消耗品だよ。
いずれメンテや補修が必要になる。
アフターに力を入れるのは儲けのネタを逃さないためだよ。

>163
田舎だと珍しくはないよ。近所でここ数年以内に建てられた新築で土壁の家は5軒はあるし。田舎のお年寄りを舐めちゃいけません。

10年以内に保証しなきゃならん事態が発生するのは、メーカーの利益を食いつぶす。
将来の展望がある会社はそうしたことが起こらないよう、しっかり施工する。
建て逃げOKの瀕死工務店に依頼するのはさすがに避けたい。

じゃあ瀕死の工務店を選ばなきゃいいじゃないですか。
出来高払いでOK。

アフターに力を入れてる業者ってのは、具体的には何をしていただけるのでしょうか？
逆に言うと、何を基準にして、アフターに力を入れてると判断すればよいのでしょう？
これは他社とは違う、流石だと思った、という例はありますか？

出来高払いだと瀕死の工務店でも建て逃げOKってこと？

＞出来高払いでOK。
出来高払いだとしっかり施工してくれるのか？

＞アフターに力を入れてる業者ってのは、具体的には何をしていただけるのでしょうか？
何もしないことがベスト。

＞何を基準にして、アフターに力を入れてると判断すればよいのでしょう？
クレーム電話入れてすぐに飛んでくるだけの体制があること。
特に災害時はありがたいね。

>172
災害時に対応出来る所って自社で全国展開しているような大手じゃないと無理でしょう。地場の工務店じゃ自社も被災しているし駆けつけるのはほぼ無理。

1～2年程度は、不具合が発生しても無償で修理してくれる所が良い。
日本の場合、高温多湿な夏や、低温乾燥の冬、という世界的にも珍しい四季のある国なんだから、1～2年は経過を観察しないといけない。
特に、夏場に建てられた家は、その影響が顕著に現れる事が多く、壁紙や床材（特に無垢材）などは、冬場になると乾燥収縮で、不具合が起きる事が多い。

なんかスレ主さん「いい家を建てる」ことばかり着眼点がいってしまい
「好きな家に住みたい」という観点が少ない気がする。
自分の好きな家なら拘る事はいいことなんです。
ただスレ主さんの場合「いい家に住めば好きな家になってくれる」と
考えているのではないのでしょうか？
でもそれこそ結婚とかと一緒で完璧な家がない以上
いい家に住んだからといって好きになれるとは限りません。
どういう家に住みたいか。もっと具体的に煮詰めそしてそれに合う住宅メーカーや工務店を
探すのが遠回りのように見えて一番の近道だと思います。

結局、予算内に収まるんだからシャーウッドのグリーンファーストゼロでトリプルアルゴン入れるのが快適かつ一番楽でアフターも安心ということですね。

175がいいこと言った。
ブリーチ風なら「いつからいい家＝建てたい家だと錯覚していた？」って感じかな？

消費税前にとスレ主さんは焦っていたが
誰かが言ってたように消費税後に上がっても案外高くならないと思います。
これリーマンショック前の住宅ミニバブルとかにも似ていて
その時は物件価格も上がり金利も上がりと全て一瞬上がりましたが
リーマンショックで崩壊後の結果はどうなりましたか？
結局物件価格も金利も元通りどころかさらに下がったりもしました。
テレビもエコポイント終了間際に同様な事が起きて下がりましたし
エコカーなんかも値引きが増えたりしているそうです。

消費税増税後に全く家が売れなくなったら・・・企業活動はここ数年以上に不況になるでしょう。
どうなるかと言えば何通りしか答えはないと思います。
もし何も政府が手を打たなければ倒産続出で家を買う買わないの話ではなくなります。
むしろ買わないで正解だったとなるでしょう。
政府が手を打つ可能性もあります。金利補助や税金の控除などです。
そうなれば場合によっては消費税増税前より有利に買える可能性が出てきます。

まあ何が言いたいかと言えば一生で一番長く付き合う大きな買い物に消費税如きで焦る事は
あまり無いですよという事です。

消費税増税に伴う買い控えに対して、HMサイドは絶対対抗キャンペーンしてくるよな。
俺も増税前に急いで契約する必要はないと思う。

家電エコポイント後にテレビが売れなくなったのと同じですかね？

180<違うと思う。増税後、ローン減税が拡充されるから５０００万位借りる人には朗報。
また増税でビルダーが値引きとかはしたくても資材は今より値上がりする訳だから、質を落としてとかに成ると予想出来る。

消費増税が再来年１０％に成った後は３０００万グラスの購入や注文は減るでしょう。
また２０年３０年保障とか言っても体力がない処自身がそこ迄存続出来るか否か。、

デフレ脱却だから値上げする
もしくは
価格据え置きで品質下げる

２択ですか？

昨年　住宅を建てて3000万円の1パーセントローン減税になったけど
そもそも年間30万円の税金を払ってなく、結局15万円程しか税務署からの
戻しはなかったのですが・・・。
住民税の戻しが満額の人っていったいいくらもらっているのかな？

好きな家に一番近い大手で建てるのがいいよ

しかし建築ラッシュ、近所で解体、更地でこれから工事、建築中柱の段階、外回り完成とか４軒だよ。

>>181
>>183

質が下がるかな？
資材もダブつくだろうから、値下げで増税分くらい吸収するんじゃないか？

今回の増税は、直に更なる増税が控えているため、
前回の時のように税率アップ後の方がむしろ安く購入できた現象は
起こらない可能性が高い、という予測もありますが。

アベノミクスが本物で順調に景気が回復すれば、インフレ気味になるのでは。

スレ主さんの書き込み見ていると住林に決定

HABITAでしょう

>>187
質は駆け込みの今の方が工期短縮を迫られるから危険。
どの業界もそうだが時間をある程度かけれない場合は何かと妥協したり
手抜きをせざるを得なくなる。

我が家は工務店です。
予算的に、ハウスメーカーは厳しいかと思ったことが大きいです。

2階建で100平米弱の小さ目の家ですが、建築費は3500万弱（外構別）でした。
同じ仕様でハウスメーカーだと1億はくだらないと言われました。

我が家は屋根裏まで無垢床ですし、階段は無垢の40ミリ、その他は30ミリの無垢など、材料にお金がかかっていると思います。
建具とかも、自分でデザインして、ガラスも選んで・・とかそういうことも楽しかったです。
キッチンも、ガゲナウとか海外の製品が多いのですが、想像以上に快適です。
窓もすべてトリプルガラスで、床暖は玄関なども含めて入っていて、冷房はエアコンではなく、体にいい？とかいうヨーロッパの物が入ってます。

不満点は、家の外観がいまいちなこと。
軒が長いのです。。。
寄棟っていうのかな？なんか和風の香り漂う雰囲気。私は洋風が好きなのでちょっと微妙。。屋根も瓦だし。。。

ちょこちょこアイアン使ったり、洋の雰囲気を出したくて多少頑張りましたが、インテリアコーディネーターさんとかがいるわけではないので、まあ、しょせん自己満足の域だと思います。
家の中に入れば（外観さえ目をつむれば）、めちゃめちゃ快適です。。。

軒が長いのはいい事だと思いますけどね。
寄せ棟だって機能的でいいじゃない。

建具をデザインというのも凄いですね。
自分で図面を引いたんですか？

大手？ではないですが、もりぞうが木造で外断熱です。

ただ、一度サンワホームという倒産した会社が元である点をどう捉えるかですね。

ネットで見てても、もりぞうとしてはさほど悪いうわさはないようですが、
サンワホーム時代に痛い目を見ていていまいち信用できないという意見が多かったような。

もりぞうとしてはまだ新しい会社で、先行き不透明な不安がありますが。

一度倒産したとこって再度倒産多くないか？
最近だと茨城のホビースペース、群馬の家カフェのように。(家カフェは潰れた所で働いていたのが始めたんだったかな)

一度倒産しても見込みがあるから事業続けるんだろう？
住設のエーダイみたいに見事復活することも多いし、再倒産しやすいかはなんとも。
ただ下請けが手引いちゃうことは多いから、再建後しばらくは以前と同じクオリティは期待できないだろうな。
詳しい内部事情を知り得ない者は手出し無用だろう。

永大産業とその辺の潰れる工務店と同じ次元で語っても無意味。

もりぞうについて。
経営破たんしたサンワがベースになってる会社ってのは
皆さんご存知の通り。
新潟県ではナゼか大票田の新潟市ではなく長岡市で
もりぞうを立ち上げ。
噂ではサンワ時代の施主とのトラブルの回避、
法律上は別会社とはいえ道義上はいかがなものか。
中核だった社員はぽろぽろ抜けて
今では何食わぬ顔で別会社に、、、。
下請けや取引会社との信頼関係、人脈はボロボロに。
「新しい会社」「過去は過去」と割り切ってみても
体質が改まったのかははなはだ疑問。
見込みがあるから続けるのか、はたまた
誰かにとって何かのうまみがあるのか。

一見の客が殆どですから。

>193
30坪で3,500万とか1億の家っていったいどんな家なの?
1億だと坪単価333万ですよ。

相見積もりを取る際に、第1案を出してもらうと思うんですが、
その際にQ値やC値、換気が第何種かとかって分かるものですか？
（計算してもらえるものですか？）

きちんと具体的にある程度話を詰めないと計算しないものですか？

>202
Q値は細かい仕様が決まってから計算、C値は建ててから実測しないと分からないけど、工務店としての想定値は出してくれると思いますよ。高高を売りにしていない工務店はQ値やC値って何?って事にはなりますが。

Q値もC値もある程度の水準以上だと住んでも全然違いは分からないので余り極端な高高にこだわる必要は無いと思うけど。

>>201
たぶん海外製キッチンとか無垢床とかほぼ全て市販外の特注仕様だから
坪単価がべらぼうに上がっているんだろう。
ハウスメーカーや工務店でもワンオフ以外は基本的に規格物を扱って安く抑えている。
ワンオフになると材料単価が一気に上がりしかも値引き不可。
そりゃ高くなる。

一度、潰れたような工務店（元請）の仕事を請負うのは「支払い能力が危険」と判断して、下請けは逃げる。下請けに取って、元請の支払能力の有無は死活問題。

良質な仕事をする下請け程、引く手数多なので、わざわざ、そんな危険を犯してまで、仕事を請ける必要が無い。もちろん、縁故が重要視される業界なので、元請の担当者次第では手を貸さない事もないが、近年のローコスト化の煽りで、元請から工期の短縮を迫られ、請負金額の低額化を強制させられいるので、縁故関係も相当、希薄になっている。

結果、残ったのは丁寧さとはかけ離れ、元請の希望通り、工期内で仕事を終える事を最重要視する下請けばかり。
木組み等の構造部分に多少、ダメ工事があっても素人目には分からないし、大型の地震でも来ない限りは、倒壊の恐れはほとんど無い。経年による変形と劣化はあるだろうが、その頃には瑕疵担保期間は過ぎてる。それよりも住設とクロス、外観がそれなりに整っていれば施主は満足する。

一度、潰れて看板を架け替えたようなところは、こんな危険も孕んでいるということをよく認識しておいた方が良い。

知り合いの設備屋が仕事の話をすると良く言っている
品質以外には文句を言わない業者と仕事をしたいって。
仕事の質だけを問われる仕事は、プライドとかやりがいが出て
自分だけの、ならではの仕事が出来て楽しいそうだ。

そういった業者は元々地場工務店だけなんだそうだけど、最近はそんな工務店も
少なくなって来たそうです。

きっといい業者さんなんでしょうね。でも今の時代それを理由に価格で柔軟性がないと取り残されますよね。

監督側から言わせて貰えば、余裕を持った工程を組めば、職人からすると丁寧な仕事が出来ると言うのは理解できるし、その通りだと思うけど…

最近の顧客が求めるのは、結局「安さ」。

工期が掛かれば、その分、経費がかさむ。工期を1日（8時間）延ばす位なら、4日間、2時間ずつ残業させた方がトータルでは安上がり。そういった計算までして費用削減を計るから、職人に納得いく仕事をしてもらう時間なんて作ることが出来る訳がないというのが実状。

ましてや、近年、ローコストビルダーが低価格化のために、プレハブ工法と1ヶ月程度しか変わらないような工期で施工を行う、という無茶苦茶を推し進めて、工務店でもそれに対抗せざる得ない状況に追い込まれた。

職人も「時間が掛かっても丁寧な仕事」よりも「それなりの仕事で短時間」が持てはやされている。
「ウチは丁寧な施工を心掛けてます。」なんて、表向きだけのキレイ事。客単価が下がって、数をこなさないと飯が食っていけない。

これまでの10年は、今までに培われた職人の技術に頼って何とかなってきたけど、職人からすれば、「技術の伝承を行う時間」さえ取れなかった訳で、質よりも量を求められてきた今の若い衆の施工は、職人と呼べるレベルではない。
それこそ、基礎と土台を結ぶボルトの締めが甘かったり、固定金具のビス打ち忘れ、雑なビス打ちで合板から突き出しているなんてことはザラにある。

それを管理するのが仕事と言われても、複数件の現場を抱えてて、現場のチェックを行うのはかなり困難。正直なところ、中には現場を進める為に、見て見ぬ振りをする監督もいる。

正しい施工を行うには、対価が必要。今までは職人に頼る事で凌いできたけど、現場サイドはもはや限界。
言いたくはないけど、現場の施工品質に左右されないプレハブ工法の方が安全性が高いと言われても仕方がない。
ローコストビルダーがこぞって価格破壊を行った事で職人のレベルが落ち、今後、欠陥住宅が量産されることになってもおかしくない。
そういった意味では、ローコストビルダーの功罪は大きい。

という訳で、愚痴になってしまいましたが、皆さん業者選定には十分注意して下さい。

スレ主です。

積水ハウス、住友林業、もりぞうで相見積もりをとることにしました。

工務店の優劣を付けれる自信がないため除外し、
平均がとりやすい大手？に絞りました。
ワールドハウスと桧家住宅も見に行きましたが、思った以上に家がチープな感じがし、
価格相応の家だなと思い辞めました。

一番思い描いていた＝外断熱の家に近いのはもりぞうですが、
一度倒産している会社というのがネックで、やや否定的です。

ここでいただいた外断熱に拘る地域ではないという意見はおおいに参考になりました。
また、躯体の性能維持に電気が必要な家に長期間住むのは勧められないという建築士の意見もあり、
（この方はハウスメーカーとは無関係です）
外断熱へのこだわりはほぼなくなりました。

もう少し本を読んで、気持ちが変わらなければこの3社で見積もりを取って、
知り合いの建築士等の意見を参考にしながら注文先を決めようと思っています。

多少の仕様差はあるが坪数、価格差はほぼなく、間取り等も甲乙つけがたくなりました。
構造や基礎内容もほぼ互角
細かい融通が効きそうな工務店、窓や床材が良いもの、キッチン選びなど手間はかかるがオリジナル感がある
安心とブランド力のハウスメーカー企画住宅、オリジナルキッチン等性能良くてコストが安い、住宅ローンの優遇がある

どちらをとりますか？
もう一度プラン掲示聞いて決める予定ですが引っ張られそうで判断できるか心配です

すごいなあ・・・
大手ってそんなに安心感ある？自分の目を信じられないのは悲しいよ・・

ハウスメーカーの下請けをやってる工務店さんっていうのは、残念だけど、自分の力ではお客さんをとれない人たち。
もちろん、中には腕は抜群だけど、商売が下手って人もいるかもしれないけど、大概は違う。

いい工務店の見分け方としては、社内大工さんがいること、大手の下請けは一切やらないところ。

この二つだけでもだいぶ絞れるよ。。

積水で、造作家具とか作ったらすごい金額になっちゃうよ？積水で3千万台で建てられる家なんてしょぼいよ？

うちは隣の家が積水さんで、斜めが住林だけど（一応高級住宅地に住んでいるので）、我が家ほど、施工が丁寧で現場がきれいな現場はなかったよ。本当。とくに住林はひどくて、タバコすぱすぱ歩きながら吸ってたよ、大工さん。

そういう人たちが、いい家を作れるなんて私には思えないし、運ばれていた建材を見ても、突板とか、安っぽいものばかりだったよ。

工務店は提案力に欠けてたり偏見持ってるのが多くて打ち合わせに疲れそうでやめました。

いちいち意見が合わない人と打ち合わせを続けると思うとやめた方がいいなと。

そういう人は、建売がいいよ。打ち合わせの必要ないし、気に入ったの現物で選べるでしょ？

建売って（笑）
HMでいいでしょ。
HMは顧客の要望を聞こうという姿勢はあるんだよ。
出来の善し悪しはあれ、そのためのプロを営業として雇ってるんだから。

家のイメージが固まっている人ほど工務店とぶつかることが多いと思います。

例えば廻り縁の有無一つであーでもないこーでもないやってると、うんざりする。

廻り縁無しで施工できないHMや工務店は施工に自信が無いんだろうね。

提案してほしいならＨＭ、要望を叶えてほしいなら工務店かな。
沢山比較したわけじゃなくてイメージの部分が多いけど。

いくら腕が良かろうと品質いいもの使おうと、要望に対する受信能力の足りない業者は、注文住宅の依頼先としては適当でない。
客の言うことはよくわからんけどオレが思うにいい家だから、なんて建て方されたら、それこそ建売と変わらん。

オレが思うにいい家だからってのは大手の話だな。
仕様ガチガチだし。

いや、工務店の話。
プレファブはこういうもの売ってますけどいかがですか～って販売方法だから、そもそも注文住宅ではない。

プレファブで出来ないけど工務店なら出来ることって例えばどんなことですか？

いや大手は仕様ガチガチじゃないですか。
まさに「オレが思うにいい家」だと思うんですけど。
そういう工務店があるのは否定しませんよ。
でも、大手はもっと自由が無いと思いません？

廻り縁すら無しに出来ない工務店が多かったよ。

>>222
だから218は注文住宅の依頼先の話であって、仕様ガチガチなのは注文住宅に相当しないから除外って言ってるんだよ。
それから大手でも各社自由度が全然違うから一括りにするのは正しくない。
例えば積水なら特建まで入れればなんでもやるけど、その辺の木造工務店にRC依頼しても門前払い。

＞218のは「要望に対する受信能力」の話だから、大手とか中小とか、ＨＭとか工務店って話ではないと思うよ。
担当になった営業や設計の能力や資質しだいじゃないのかな？

要望に対する受信能力の話なら大手で材を変えたいといっても難しいよね。

大手HMならね～
上手に型にはまり、上手に型から外れることが大切なのよ～♪

ＨＭのガチガチの仕様はそういう提案だって事でしょ。ウチはこういうのが良いと思ってます、こういうのを得意としてますっていう。
要望に対する受信能力とは別次元の話だと思う。
その仕様（提案）が嫌なら別のＨＭに頼むべき。
インドカレーの店で欧風カレーを頼むのはおかしいと思うでしょ。

結論
好きなところで建てればいいってこと

糸冬 了

その仕様（提案）が嫌なら別の工務店に頼むべき、と何が違うんだろう。
ごめん、バカだから分からないや。

>228
確かに。
大手はファミレスやフランチャイズ店のようだ。

工務店がなんでも応じるというのはかえって危険でしょ。
注文欲しさに何でも受けるだけで、実績とは関係なかったり。

設計は大丈夫でも、手慣れていない大工がミスしたり
リスキーだよ

工務店だって何でも請けるわけじゃないでしょ。強くしつこく頼めばしかたなく請けるかもしれないけど。
工務店に限らず、どの業種だって、誰だって、後々トラブルになるような仕事は請けたくないでしょ？
それに、何にだって始めてはあるでしょ。
一般的になってる工法・工事なら、それ程はリスキーでもないのでは？手馴れた工事と比べれば少々のリスクはあるとしても。
もちろん勉強を怠っているようなところは別だけど、それを前提としていたんでは何処でも建てられない。

＞＞強くしつこく頼めばしかたなく
プロからみてまずいと思うなら、受けちゃまずいでしょ

住宅業界はトラブルが多い業界ですので
リスクを避けたいのは通常の感覚ではないでしょうか

新しいことにチャレンジし
たとえトラブルがあっても
工務店と一緒に楽しめるくらいじやないとね

>235
楽しめる？
何千万という実費が必要になったり、人の安全が脅かされてもか？

＞たとえトラブルがあっても
＞工務店と一緒に楽しめるくらいじやないとね
やはり、ずれてるね、客に転嫁しては駄目ですよ。
産業界はリスクを承知で新しい事に常に挑戦してます、当たり前です、座していては一時だけは損せずに済みますが淘汰されます。
住宅産業以外は早い速度で進歩してます。

何千万の実費とか人の安全云々って何するの？