首都圏住宅コープはどうですか？

先日、あきる野にあるモデルルームに行って話しを聞きに行きました。
HPにもありますが、追加経費がかからないので予算を組みやすいと思います。
構造計算もしっかりやってくれるので、耐震実験の結果ばかりを主張するメーカーより信用できると思います。

No.03さん、
う〜ん、確かにその可能性が高いかもしれません。
まだ土地を探してる段階なんでどうなるかはわかりませんが。
ただあそこまでオールインワンプライスをうたっておいて、
莫大な追加料金ってそんな話あるんですかね？多少はあると思うんですが。
ここの掲示板は住宅コープの書き込みが全く無いのが気になります。マイナーすぎ？？

耐震実験の結果って結局自分の家と同じ設計のものでやる訳じゃないですし、
むしろ結果ありきな感じがしてなりません。
私は技術系設計の仕事をしてるのですが、品質評価とは往々にしてそういうものです。
まあ実験もして構造計算もしてれば文句のつけようがありませんが。大手はそうですか？

いずれにしても、まだ分からんことだらけなので、またあきる野に行ってきます。
ご指摘ありがとうございました。

自分も首都圏コープに惹かれてます。先日プラン作成お願いしてきました。もうすぐ返事が来るはずなので、たのしみです。予算内に収まってるといいな〜

てつさん。
首都圏住宅コープ検討中なのですね？実は私たちも、住宅展示場にあるハウスメーカーばかりでなく、他の業者はないものかと考えていたらここに行き当たりました。まだ声はかけていませんが、ＨＰだけ見ていると、あんなしっかりした家があの値段で建つのか？とちょっと半信半疑といったところなので、ぜひご感想を伺いたいものです。

最初はやはり有名メーカーなど見て周りましたが、予算になかなか合わなかったりして、他にいい所はないかとインターネットで調べまくって巡り合いました。値段には自分も半信半疑でしたが、構造計算して、無駄な柱、耐震金具などを使わないようにして、コストを下げているみたいです。あと、木材を現金で購入しているため、安く仕入れられるそうです。
見積もりはまだ出来てきませんが、ウチの場合は三州瓦、オール電化、吹き付け断熱，樹脂サッシなど、かなり標準から変更してるので、これが予算に収まってくれればラッキーです。４０坪以上建てるならキッチンなどがグレードアップしてお得みたいですけどね。

てつさん。
　レスありがとうございます。さて、標準からかなり変更した仕様とのこと。私たちも、ＨＰで構造や基礎があれだけ強調されているのに断熱や湿気対策の記載がないのがちょっと不思議でした。ですから、てつさんが吹き付け断熱や樹脂サッシをご検討になったのもわかるような気がします。
　私たちが建てるとしても30坪前後、残念ながらキッチンや和室のグレードアップは受けられそうにありませんが、あの値段ならそう不満はなさそうです。てつさんは、値段さえ折り合えばもう決定ですか？結果がでたら是非教えて下さい。

見積もり出ました！う〜ん、予算オーバーです。でも、他の何社かより贅沢な仕様にしても１番安かったです。見積もりが細かく出るので、色々削れば予算にはギリ入るかも・・・？　帰りにはタマホームにも寄って、モデルルームを見学しました。値段の割には設備などが充実していましたが、私の場合建具や床、構造などに無垢材を使用したかったので、ちょっと違うかなと思いました。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ということで、まだ「首都圏コープに決まり！」という段階には入っておりません。

てつさん。
　うーん、残念でしたね。ご予算がどれほどかわかりませんが、調整の範囲で予算にマッチすることを願っています。
　私たちもコープと話をしようと思います。見積り等の話まではもう少しかかると思いますが、結果はお知らせしたいと思います。ところで、無垢材ご希望ということから察するに、檜で建てるおつもりですか？私たちは現在木材にこだわりのある（自称？）某中堅メーカーと話を進めつつあり、そこも構造体はほとんど檜で建ててくれるようでして、内装もなかなか味のある感じなのです。ただ、現在ざっくりした値段の見込みで坪50万円台中盤から60万円台前半を提示されているのでちょっと腰が引けています。その意味では、コープがＨＰどおりの金額前後で値段を提示してくるかどうかが大変興味深いところです。彼らの無垢材がどんなものか、私たちもモデルハウスに期待してみましょう（それとも、そうした素材にはあまりこだわりがない感じでしたか？）。

特に柱は国産檜（寒い所で育った、年輪の詰まったもの）にこだわります。集成材やその他、杉、栂は考えてません。安く建てるには、輸入物の集成材や栂などを使えばいいようなのですが、やはりシロアリ、健康、腐れのことを考えると不安で、予算がない中でもそこは譲れません。自分たちはデザイン、設備より構造を重視しています。色々見た中では、首都圏さんは良いものを造ってると思います。営業もしつこくないので、気軽に行ってみると良いと思いますよ！

それと、首都圏さんの柱は寒冷地で育った７０年物の檜を使っています。土台と、通し柱に４．５寸の東濃檜、その他の柱も全部４寸の東濃檜を使ってますよ。それに加え、しっかりした基礎も造ってくれるので本当に魅力です。自分の土地が準防火、軟弱地盤でなかったら、もうちょっと余裕のある家造りができるのに〜！

てつさん。
　わかりました。早速行って見ましょう。ちなみに我が家も準防火地域、他メーカーでは「数十万のコスト増」と言われました。乏しい費用がさらに減って（泣）。地盤は未調査ですが、これで地盤改良が入ったらもうどうしたらいいのか（大泣）。ではまたご連絡します。お互い、いい家が建ちますように。

ありがとうございます！お互い頑張りましょう！今日は自分の言った追加オプションをほぼ削り（悲）、オール電化だけ残した見積もりをお願いしました。これで、予算にはいらなかったらどうしよう”（泣）購入検討中さんはどちらのモデルハウスに行くのですか？ちなみにウチは、草加と三郷をみました。見学に行った感想など、楽しみに待ってます！

てつさん。
　近日中にあきる野のモデルハウスに行く予定です。ＨＰで見る限り、草加と同じモデルハウスが建っているようですね（これもなかなか面白いですね。大手メーカーでは近隣の住宅公園のモデルハウスと同じものを建てるなんてことはなさそうですが）。また感想などご連絡しますね。

あきる野のモデルハウス訪問経験者です。
　東濃桧仕様で、オールインプライス坪５０万、に惹かれて行ったのですが、この坪単価はモデルハウス仕様に限っての事で、実際はもう少し上がります。それでも各種工事込みなので、大手ＨＭ系よりは相当安く見えるはず。ただし、オール無垢材を唱っているわけではありません。
　東濃桧の等級や使用頻度は客の予算によって変わります。予算が少なければホワイトウッド集成材が入りますし、断熱材がＧＷなら内仕上げと構造材の間には防湿シートが入るため、構造材をせっかく無垢にしても、室内とは分断されます。無垢材が出るのは和室だけです。

自分の場合はとりあえず、細かく出てきた見積もりを見た限りでは集成材は、梁以外使われていなかったのですが、不動産購入勉強中さんの見積もりでは、集成材やランクが下の東濃檜が入っていたのですか？見積は納得出来るものでしたか？よろしかったら、教えて下さい。

不動産購入検討中さん。
　参考になるお話ありがとうございます。そうですか、やはりなかなかうまい話はないのですね・・・私も某木造中堅メーカーの「坪40万ほどで檜の家が建ちます」という宣伝に惹かれて話を進めましたが、結果は上記のレスの通りです（別にこの業者が悪い業者というわけではありませんが）。確かに40万そこそこで建ったケースがあるらしいのですが、かなり気の遠くなるような仕様上のコストダウンを図ったようです。
　ところで、不勉強で恥ずかしいのですが教えて下さい。私は、無垢材を使うメリットはシックハウス対策、接着剤の剥離の可能性がないこと、等だと考えていたのですが（ま、無垢の柱は痩せるなんて話も聞きますが）、室内と分断されるかどうかまでは重視しておりませんでした（基本的に和室を作る気がないので、私は基本的に無垢材を使うとしても構造材で、と思っておりました）。皆さん、無垢材を使う理由はどんなところにあるとお考えなのでしょう？実際、集成材を使用した場合と檜で作った場合はどの程度費用が違うか、見積の過程等でわかったら教えて下さい。

私の場合は檜でしたがホワイトウッドにした場合の差額は２０〜30万円と言われました（延べ床54坪、施行面積59坪）。

構造材の値段の差は家全体の値段からすればごくわずかなんでしょうね。
年間１０００棟以上建てるビルダーからすれば、そこら辺のコストカットも重要になるのかもしれませんが。

間柱は栂集成、通しと管柱はホワイトウッド集成、これを無垢にすると５０〜６０万差くらいと言われました。担当によってバラついていますがしょうがないですね、見積書にも単価載ってませんから。
　シックハウス対策で無垢材を、というのは間違ってはいませんが、じかに触れる内装材が塩ビクロスのままでは対策にはならないですね。
　てつさんは東濃桧仕様のご様子なので、予算が多くていいですね。和室も作るならここは長押も付くし、７寸の大黒柱を添えれば立派な部屋になりますよ。

東濃檜仕様にしたいのですが、やはり予算オーバーで検討中です。和室を１部屋造るつもりですが、７寸大黒柱はあればいいな〜とは思うのですが、ウチは延べ床３０坪で考えているので、スペース的に収まりが悪いのでやめました。でも、床材は無垢の柳杉にしたいと思っています。

そうですか。。最初は東濃桧！と思って来ても予算的に変更せざるを得ない人は多いみたいで。桧仕様は客寄せには効果的ってことかも。実際、集成材の方が狂いがない上に強度は高い、みたいなセールストークもしてきますし。
　ちなみに和室に長押が付くといっても、桧無垢の和室建具は市販されていませんから、桧単板貼りの集成材ですけどね。造作させると高いと思うので。
　ですが、それより問題なのは、押入れ内に剥き出しのベニヤです。これが結構強烈なＶＯＣ臭です。Ｆ☆☆☆☆でも押入れの様に通気が悪い場所はけっこうきます。

押入れの中やクローゼットの中は、桐を使っているのではないでしょうか？

ご無沙汰しておりました。
さて、あきる野モデルハウス行って来ました。和室の柱以外は、うーん、とりたてて「すごいっ！」という点はなかったのですが、基礎が床の一部から見られて、あ、こりゃご立派、と。
一応間取りの希望等話してきました。間取りがいつまとまるかにもよりますが、見積出ましたらいずれまたご報告します（ちなみに私も「檜は必ずしも・・・」と言われました。それでいて何であんなにＨＰでは大きな字で書いてあるのか？）。
ところで、不動産購入勉強中さんは、コープとの話はどうなさったのですか？最終的にご契約（もしくは契約検討中）ですか？それとも別の業者にされたのですか？よろしければ理由も含めて教えていただきたいところです。

横やりすみませーん。

NO.７さん教えて頂けますか？

＞ＨＰだけ見ていると、あんなしっかりした
＞家があの値段で建つのか？

ホームページ探してみたのですが、値段が載ってないようなのですが、ＨＰに価格載ってました？？
教えてもらえませんでしょうか？

ホームページ、注文住宅〜東濃桧の家〜東濃檜の家価格で、３０坪オールインワンプライス（付帯費用込み）で１，３９５万（税抜き）でしたよ。

ありがとうございます。
価格載ってましたね、失礼しました。

お詳しいようなのでご存じでしたらついでにもう一つ教えてもらえませんでしょうか？

モデルハウスは二つ掲載されていましたので分かったのですが。
「支部」というのはこの他にどこにあるのでしょうか？あるいはスタッフブログのリンクにありましたが加盟店（工務店？）でしょうか？相談するところはあるのでしょうか？

草加支部とあきる野支部、越谷に本社の益田建設（イデアホーム）があります。イデアホームは、主に集成材を使用しています。
イデアホームはＦＣもやっているので、本社に相談してみればいかがですか？

本社の益田建設（イデアホーム）は八潮ですよ

そうでした！失礼しました。

24>押入れの中やクローゼットの中は、桐を使っているのではないでしょうか？

見積もりが桐で出てきましたか？　見えないところにそんな高いもの設定してるとは思えませんが。。
特に何もオーダーしなければベニヤです。一般の家具の裏側と同じです。

モデルハウスを見学したときに桐を使用しているとの説明がありましたが、見積もりでも収納壁材桐板とちゃんと書いてありました。そこまで本当に必要かどうかは意見が分かれると思いますが、私はとりあえずその見積もりで話を進めるつもりです。草加のモデルハウスはちゃんと桐はってありましたよ。

ご無沙汰しています。
　さて、見積はまだもらっていないのですが、どうも話の雰囲気からは、坪約47万（税前）とはやはりいかないようです。準防火であるとかオプションを多少つけたりしたせいではあるのですが。
　これでオール電化になんかしたらどうなることやら。皆さんはどの程度の線で落ち着いたのですか？ウチは、多分付帯工事等の諸経費含め坪単価で60万前後になってしまいそうな予感がしています。

坪60万！大手ハウスメーカーなみですなあ。

もちろん仕様のグレードや建物の大きさが小さければ単価は高くなるのでなんともいえませんが…

３４＞収納壁材桐板・・

　そうですか、高いでしょうがいいですね。。ちなみに２Fもかどうかは確認しましたか？１Fだけとか和室だけの仕様っていうのも良くありますし。

　ちなみに坪６０万でも各種工事込みと、本体６０万とは全然違うってば。

＞ちなみに坪６０万でも各種工事込みと、本体６０万とは全然違うってば。

すみません、否定するつもりでなく…。
本社が益田建設（イデアホーム）とお伺いしたので、建材メーカー勤務の割と詳しい知人に聞いてみたらアイフルホームもやってるということだったんで。
住まいづくりの基本は同じ発想だろうなあ、と（あくまでも想像ですが）

５月末でアイフルやめて、６月からイデアホームになったみたいですよ。

横やり参加させて下さい。
自分も首都圏住宅コープで検討中なのですが、予算と合わず現在プランを練り直している最中です。　てつさんと同じように無垢の無塗装の床材を希望したら杉材になると言われました。　壁は塗り壁にしたかったのですが予算の都合で断念し、クロスになる予定です。　せめてエコクロスにしたいのですがお奨めってあります？　本社の益田建設の評判ってどうなんでしょうね？　情報がありましたら教えて下さい。　宜しくお願いします。

先日見積りもらいました。
ま、想像通りといったところでしょうか。この価格でも契約、とまではいきませんが、今後コープの頑張り次第では契約の可能性は少なからずあるな、という気がしています。どうなりますやら（営業さんが匂わせた値引額だと、もう一声！と言いたくなるのですがね）。
押入れの素材の件、やはり桐らしいですよ（営業さんが笑みを湛えて「ハイ、桐で作ります」って言ってたし）。こういうところを見ても、ここで家を建てて不満はなさそうですけどね。しかし、提示されたプランのデザインは良さそうなのですが、モデルハウスのサイディングの感じが今ひとつに見えてしまってきたので（笑）同じサイディングを提示された私としては、もうちょっと凝りたいかなぁ、と。ま、決定的な不満じゃないですけどね。あ、また価格が上がるなぁ。
無垢の床材だと杉になるのですか？床材は、コープ推奨のもの以外なら、いろいろ選べそうですが（高い安いは別にして）。ただ、営業さんは、やはり無難で安全なものを勧める傾向が強いですね（無垢の檜ではなく集成材がいいとか、クロスも無難なビニール材がいいとか）。てつさんの近況はいかがですか？

うちは再度プラン見直し中です。坪単価は諸経費込みで税別約５５万位（準防火、地盤改良、オール電化、その他オプション込み）ですかね〜。ちなみに柳杉の床材にすると、構造合板（２８ｍｍ）は張らなくなるらしいですよ。　首都圏コープさんは、とりあえず候補の１つには入れています。

>柳杉の床材にすると、構造合板（２８ｍｍ）は張らなくなるらしいですよ。

あれ？ここって剛床ですよね。
剛床ならば、構造用合板を省くことはないはず。

お久しぶりです！今日４回目の打ち合わせに行ってきました！当方の要望をすべて盛り込むと、３０坪と言っていたのが３４坪になっていました！間取りはまあまあ気に入っているので、後は予算に合うかどうかです。（無理そうだけど・・・）それと、東濃の現場見学にもいってきました。
柱が太く、筋交いがとても多く頑丈そうな建物でしたよ。現場監督さんが大変気さくな方で、色々説明してくれました。
それと柳杉の床材にすると、床材自体が４０ｍｍ近くあるので、収まりの関係で合板は貼らないそうですよ。　みなさんは、お家の話は進んでいますか？

てつさん。
こちらも鋭意検討中ですが、現時点ではコープはやや順位を落としています。別にコープが気に入らないとかダメとかではなく、他社との比較の中で優先順位を下げただけです。あと、当初思ったより少し高かったなぁ、というのはあります（「坪○○円から建ちます」というのは、コープに限らずあまり過信してはいけないのですね）。ただ、それもコープが高いと言うよりは、他社が充実した内容（内装とか外観とか。もちろん構造だって不満はないです）の割に思いがけないようないい値段を出してきた、ということなのです。運がよかったのか、タイミングか、それとも業者がヤケクソなのか（笑）。
当面は他社重視で検討し、不調ならばコープを再検討したいと思っていますが、限られた時間（一応今月中契約を予定しています）の中での決断を強いられているところです。でも頑張ります。てつさんも、よい家を手に入れてくださいね。ご健闘を祈ります。

購入検討中さんは無事契約は済んだのでしょうか？私はコープに決まりつつあります。間取りもそれなりに詰め、見積もりもある程度出たのですが、値引き交渉になかなか踏み込めません。購入検討中さんは、コープとは値引き交渉しましたか？それについて、幾らかは対応してくれましたか？値引き交渉をどう切り出していいのもか・・・。アドバイスお願いします！

てつさん。
　実は、私は「購入検討中」さんではなくなってしまいました（笑）。結果的には他社で決めました。当初本命の一つではあったのに、他社の熱烈なアプローチに屈しました（人生であれほどチヤホヤされたこともありません。当然か、二千万近い買い物ですしね）。
　値引きについては、コープに限りませんが、当初は大した金額を出さないと思います。私の場合、話を切り出したら、額こそ示さないものの、多少はとりあえずやってくれそうな期待を持たせる話し振りでした（あくまで印象で、確実な話ではありません。3〜4%くらいかな？と感じたのですが）。しかし突っ込んだ話になればもう少し出そうな感じではありました。だからと言って10%まで引くか、というと、そこまではどうかな？と言う感じでした。
　私が他社で決めた実感でいうと、結局のところ、契約を取りたい業者は頑張って値引きを提示してくるということ、そして競合の度合（必ずしも多数の競合があればいいと言うわけではなく、話の具体性によるようです）によって値引き幅も大きくなる、という当然の結果に落ち着きます。　私は他社に決めましたが、息詰まる交渉の結果、わずか数万円の上乗せを30分ほどやりあって勝ち取った末に決定しました。もし、てつさんが予算的に厳しく、値引きを勝ち取りたいなら腰を据えて交渉に臨まれることをお勧めします。ご健闘をお祈りいたします。さようなら。

購入検討中さんは、契約済みさんに変わったのですね！おめでとうございます！アドバイス参考になりました、ありがとうございます。私も満足のいく良い家が建てれるよう頑張ります！契約済みさんも、これから大変になると思いますが、良い家が建つように頑張って下さい！

＞本社の益田建設（イデアホーム）があります

素敵な話ですね。http://www.sarex.or.jp/diary/200503/
　＞4才だが3勝した馬だ。
　＞長男の名前『テッシン』を付けた。

インターネットで見て気になってます。
建てた方の感想、評判など何でも良いので情報お願いします！

残念が少ないですよね、あまり建てた人がいないのでしょうか…。
首都圏住宅コープの評判などの情報はここの掲示板くらいしかないようですから誰かのコメント待つしかないですね。（過去には自作自演っぽいものもありますのでご注意を…）

富士住建の檜日和とどっちが良いのかなあ？

購入検討中の方々へ…

お一人は他社になったとおっしゃってましたが、
その他の方々はその後どうなったんでしょうか…
少し気になります。

久々にレスします。私はめでたく？最近契約しました！
ですが、まだ間取りや仕様設備などの話はしてません。（近々する予定です）
首都圏コープについて気になる人も多いようですね。
また何かあったらレスします！

てつさん契約おめでとうございます。
問題視していた値引き交渉はどうでした？
非常に気になります。
金額は書き込みづらいかもしれませんが、
％でも構わないので教えて頂けませんか？
何かオプションサービスあったとかも。。。
よろしくお願いします。

購入検討中さんＢさん、こんばんは！
値引きの件ですが、ウチは約３％位の値引きと、もう一押しでカップボードを付けてもらいましたよ。
他のハウスメーカーと比べると値引き率が少ないですが、頑張ってくれたと思います。
これから、どんな家が出来るのか楽しみです！！

てつさん情報ありがとうございました。
以前、会社案内の冊子をもらってますが、価格を抑えている分
大手ハウスメーカー並には値引かないということですね。
値引き交渉の余地あることが分かっただけも助かります。
ここの会社は情報が少なすぎるので今後建築している中で耳寄
りな情報（対応の善し悪しなども）がありましたら書き込み
お願いします。　良い家を建てて下さい。

てつさん。
　以前「契約済み」となった者です。ご契約おめでとうございます！値引きもうまくいったのですね、よかったよかった。
　私の方は、既に10日ほど前から着工しました。てつさんがどこまで契約前に仕様を確定したのかわかりませんが、私は契約後延べ一週間以上を細目決定に費やし、こんなことまで決めるのか（決められるのか）と驚きの日々でした（引き戸の取っ手の種類だけでも数種類あって、何が何やら）。なかなかタフでしたが、楽しい期間でした。有給休暇を数日使ったのが痛いといえば痛かったですが。
　時折コープを含め、「他社だったらどうだったかな？」と考えることもありますが、とにかく自分の決断を信じていきます。てつさんも、いい家を建てられますように！

購入検討中さんＢさん、ありがとうございます！
これから何社かと比較検討とかするのですか？私はコープに決めるまで色々検討して、１年近くかかりました。構造見学会なども見といた方がいいですよ！じっくり考えて決めてくださいね！

契約済みさん、お久しぶりです！
コープと契約後すぐに打ち合わせに入るものだと思っていたら、ローンの仮審査が通らないと話が先に進めないと言われ、契約から１ヶ月過ぎてようやく今週末打ち合わせです！
ウチはこれからまだ間取りなども少し変更するつもりです。
これから決めていくことが山積みで、嬉しさと不安でいっぱいです。

契約済みさんの家はもう着工したのですね。おめでとうございます！
これからは、現場に通いの日々が続きそうですね。ご苦労様です！
他社で建てたとはいえ、報告聞けて嬉しいです！良い家が建つことを願ってます！

久々に見に来ました。
この板は、ネットやタウンズで「東濃桧の家」やら「オールインワンプライス」やらに引き付けられて見に来る人がほとんどだと思う割りには、その話題にはなりませんね。
　実際、東濃桧で作れる人は少ないんだと思いますね。

首都圏住宅コープと埼玉県民共済住宅と富士住建とアイフルホームならどこのメーカーが低価格、高耐久性、アフターサービスが良いでしょうか？

首都圏住宅コープは耐久性（75年〜90年）と耐震性が住宅性能表示ランク3ですか？檜は良いですが赤松集成材も使用してますか？

埼玉県にある益田建設とイデアホームは去年半ば迄アイフルホームなんですか。アイフルホームみたいに低耐久性、低価格で粗悪なホワイトウッドやレッドウッドは使用してないですよね？アイフルホームはセシボという新商品だしたみたいです。やはりアイフルホームは安かろう悪かろうなのでしょうか？

担当営業の方が良く話を聞いてくれる。限られた予算で最大限のサービスを提示してくれる。木造住宅は檜や檜の集成材が高温多湿の日本の気候で1番耐久性もあり首都圏住宅コープは1番安いと思う。価格が安く加工しやすいがシロアリに弱く耐久性も低いホワイトウッド集成材を使用するハウスメーカー、工務店はこれから淘汰されると思う。首都圏住宅コープみたいに低価格で耐久性や客の希望を良く聞いてくれるハウスメーカーがこれからも存続できると思う。構造躯体や工法はとても良いが欲を言うと設備ももっとパワーアップして欲しい。

＞66

購入検討中で、そこまで宣伝する人も珍しいですなあ…

＞６６・・・・大変ですね。w

＞６６・・・・大変ですね。
それから３０坪で1500は無いです。

旭道山がプロデュースしてるらしい

＞ハウスメーカー、工務店はこれから淘汰されると思う。

客のふりして掲示板に書き込む工務店なんかも淘汰されてしまいます。

がんばれー。

ところで、檜って本当にいいの？

悪くはないと思う。

首都圏住宅コープで東濃檜の家で見積りしてもらいましたが標準仕様で1700万円位でした。ここで検討されている皆さんも同じ位でしょううか？ちなみに建坪は二階建て約30坪です。また準防火地域の為、一般より50万位高くなるとのことです。

建物と工事等で価格1700万円は標準仕様で全部込み込みなら東濃檜なので妥当な価格だと思います。オプション工事が有ると坪単価がもっと高くなります。東濃檜は建物構造の耐久性がありますので良いと思います。

初めてまして。東濃檜仕様ですとやはり1700万以上（税込み）になってしまうのでしょうか？同社のプランでの30坪1470万（税込み）となってますが難しいのでしょうか？。30坪くらいの場合、実際に建てた方は総額どのくらいなのでしょうか？

プランのままで良いのなら、可能なのでは？しかし、ＮＯ．７４さんの言うように準防火地域などは５０万プラスかかります。地盤改良が必要なら９０万位は上乗せがあるかもしれません。
本体価格にこだわらず、最終的な引渡し価格で考えた方が良いですよ！
ちなみに我が家は、上の２点があてはまってます。
その他、窓の数やＬＯＷ−Ｅへの変更、間取り、バルコニーの広さ、話が進むとどんどん欲が出てきてしまいます。　うちは結局予算より１００万オーバーしてしまいました。（３２坪＝１７００万以上でした。詳しくは言えません・・。）
しかし、今では思い通りの（それ以上かも！）の出来栄えでとても満足です！
良くして下さった大工さん、ありがとうございました！

No.77さんでは地盤改良で90万ですか〜と言う事は準防火+地盤改良＝総額では1900万位になるんですね！相見積もりしてないもんでわかりませんがそれでもHMよりは安いんでしょうね？

NO.77です。ＨＭでも大手からローコストハウスメーカーまで色々あるので一概に安い高いは言えません。たぶんＮＯ．７８さんが言っているのは、大手ＨＭの事かな？
うちは、相見積りはローコストメーカー４社でとりました。２×４あり、集成材あり、檜ありで仕様も設備もまちまちで、みんな良い勝負でした。

No78です。以前、大手ＨＭが集まっている住宅展示場に行ったのですが、どこのＨＭも総額で2000万以上かかりますと言われ、建替えにはプラス100万位との事でしたので大手ＨＭは価格的に高い印象でしたので！それに比べ首都圏コープの使用している構造材料にしては、相場の様な気がしてましたのでお聞きいたしました。

大手HMよりは安いですね。
大手でも坪５０万円台のところは無くはないですが、それは屋外給排水工事・屋外電気工事・ガス工事などの各種工事は抜きでのことが多いですから。
　ここは一応、オールインワンプライスでその辺は入っての価格です。ただし、坪４９．８万（税込み）はモデルハウス仕様（３LDK)でのことなので、部屋数を増やしたり、バルコニー面積を増やしたりすると、この坪単価にはなりません。そうすると客の予算に応じて、東濃桧仕様ではない見積もりが出てきたりします。

建替え検討ですが、No.77さんへご質問ですがガラスのLow-Eへの変更でだいたいどのくらいの費用アップになるのでしょうか？窓の数によるとおもいますが宜しくお願いいたします。

大手大手ってどこのことやねん。
首都圏コープの価格はだせても大手の名前はだせないんかな？

どこのメーカーとはいいませんが、桧で釣って安い集成材に変更して売るとかそういうのはやめてくださいね。

最近レスがないですね。。。

誰か最新ここでまよっている人いないですか？

もっと色々な情報がしりたいです。

首都圏住宅コープと益田建設に言いたいのですが現在建築中ですがインターネットで現場監督が見に行った時の数少ない施工写真しか掲載しないのでアーバンエステートみたいに24時間監視カメラで見れるようにした方が施主に安心感をあたえると思います。床下点検ロボットも導入した方が良いと思います。東濃檜の家は住宅性能評価書で耐久性や耐震性やメンテナンスのしやすさが最高等級の3を得ていますので積極的にインターネットホームページに掲載した方が良いと思います。

このハウスメーカーは売れているのだろうか？首都圏住宅コープ、益田建設、イデアホームのホームページをパナホームや積水ハウス等大手並みとは言わないが中堅のアーバンエステート位に派手に宣伝して欲しい。テレビCMはお金がかかり施主が大変なのでホームページ位はもっと細かくしっかり派手に宣伝して欲しい。

このハウスメーカーは埼玉県だがお金が無いので茨城県に土地を買い建築中だが営業担当者が今月で退職してしまった。次の営業担当者はしらされていない為名前も面識もわからず不安である。退職した営業担当者とは細めにメールで連絡を取り合っていたのでかなり家の相談にのってもらい助かっていたが今度の営業担当者も細かくメールで取り合えて施主の立場になって考える人物だと良いのだが。今度の営業担当者が誰か早く知らせて欲しい。携帯電話代がかかるのでベテランの現場監督もEメールくらい出来るように努力して欲しい。

東濃檜とスーパー檜って違いがありますか？

この会社は八潮市で外壁がレンガの建物を建てていますが、レンガってどういうところが良いのでしょう。
どなたか詳しい人教えてください。

以前にあきる野市のモデルハウスに行ったが、新建材の臭いで息が詰まった。
東濃檜が使える予算のある人はいいけど、ここに来る人はそんなに予算はないので集成材仕様に落とされるでしょう。

集成材の方が強度があるし、狂い難いから良いと思うけど。
それに、自分の場合は洋室ばかりだし檜の必要ないから安い方がいいな。

檜って強いんじゃないの？
そう聞きましたけど。

檜っていってもピンキリだからね。ホームセンター行けばいくらくらいかわかりますよ。

東濃檜って言ってたけど、高いんですか？

オール電化なのにエコキュート助成金申請申込み出来ない為42000円損した。くちおしや〜。

お客様を一番に考えないハウスメーカーや工務店は淘汰されるでしょう。

お客様に嘘を言う営業担当者や現場監督やいい加減な職人も淘汰されるでしょう。

建築中に妻と離婚した。今思うと以前の都会の分譲オール電化マンションの方が近所に挨拶しなくても生きていける位気楽だった。家に１人で住むことになるが近所付き合いも面倒くさいので村八分にされると思うと家を買わない方が良かったと後悔している。住宅ローン期間が10年も延びた。住宅ローン地獄と孤独な田舎生活で夢も希望も無くし自殺したくなる。

>>96
私は他社で昨年建てました。そのハウスメーカーは、名前こそ出しませんが、親会社は
誰もが知る優良大手企業です。親会社との関係もあり、オール電化勧めて来ました。10月に
契約、3月引渡しでした。

11月に、オール電化契約者に東電からプレゼントがある、とのことで、ハウスメーカーから
渡された申し込み書を書きました。補助金の申請もやってくれるとのことでした。

3月に営業が詫びに来ました。「すいません、補助金もらえません（1月31日までに引渡し
できないとダメだそうです）」。営業も知らなかったらしいんです。親会社はオール電化
推進の旗振役なんです。思わず「ふざけんな！」と怒鳴りたくなりましたよ。

その後、「来年度の補助申請に出せるよう細工する」等の誘いもありましたが、その後
この営業の不手際が再度発覚。これをなじったところ、「だったら補助申請しない」と
逆ギレされ（本当にキレた）、そのままに（しかもその不手際は結果として通っています）。
96さんが当初から補助金申請できないことを知っていたのなら仕方ありませんが、私と
同様なら、同情します。

3年前オール電化分譲マンションでは不動産業者が全部手続きして50000円もらえました。今回も営業担当者に事前に頼んでいたのですが自分で申込みしてくださいと言われてのでしたら第4期募集締め切られた当日でした。大分以前からエコキュート助成金申請申込み頼んでいたのに残念です。テキパキ手続きする営業担当者なら良かったですが今更ですが家を契約した事を後悔しています。建築中なのであとに戻れませんが。家を買うときはもっと仕事や収入や家族等先の事をよく考えてから実行すれば良かったと思います。悪い事ばかり起きますので。

輸入キッチンって使い勝手どうなんですか

個性があっていいと思う人もいるみたいだけど、好き好きがあるよね。
私はチョットかなあ

この間、構造見学会行ってきましたけど
結構丈夫そうでした

3月下旬に家が完成する。1人で住むのは淋しいがこの家に住んでくれるパートナーを探すためバドミントンクラブに入り友達を増やし孤独にならず一生懸命生きていこうと思う。ハウスメーカー、現場監督、各種の職人にはよりいっそう頑張って手抜きの無い素晴らしい満足する家を建ててほしい。ぐだぐだ過去にとらわれても仕方ないので自分自身努力し明るく前向きに生きていく。

茨城県在住の担当現場監督の喫煙マナーで気になった事があります。私はタバコは今迄一度も吸った事はありませんしタバコの匂いが苦手です。先日現場監督と建築中現場で打ち合わせの為に話しをしている時に現場監督はタバコを吸い始めました。タバコを吸うのは個人の勝手ですが私の土地の土の中にタバコの灰を落として平気な顔をしてました。もう少しお客に対するマナーに気を付けてほしいと思います。

3月下旬引き渡しで引越し。だいぶオール電化ペット仕様の建物ができてきた。外溝工事はもう少し時間がかかる。なかなか丁寧な良い作りで安心感はある。あとは知り合いがいないので茨城県内で友達を増やし明るく生きていかなくてはならない。この不景気な世の中仕事も大変厳しく収入もまったく増えないが頑張って生きていく。

家が完成した。なかなか丁寧な良い作り。自分でインターネットで探した外溝工事の茨城県にある小林造園も丁寧で良心的低価格で作ってくれた。職人も現場監督も良く頑張ってくれた。自分自身も厳しい世の中、仕事を頑張って収入をこれ以上少なくしないで新しいパートナーも見つけて人生を生き抜いていきたい。

茨城県建築中さん、おめでとうございます！
無事に完成したんですね(^^)
これから貴方にたくさんの良いことが訪れますように。
また 住み心地なども書き込んで下さると嬉しいです。

住心地は周りも静かで良いがお風呂でおいだき機能はガスの方が性能が良い。お風呂ﾒｰｶｰにｵｰﾙ電化でもおいだき出来るように頑張ってもらいたい。残念なのはエコキュート助成金がもらえなかった。水道メーターが駐車場下にあるのが何とかならないのかと思う。水道メーターの件事前に説明してほしかった。将来もっと安くなったら太陽光発電も付けたい。庭は雑草がたくさんはえてくる。相変わらず１人暮らしなので１ヶ月の半分以上空き家状態です。まだもらってない関係書類も全部揃えていだたきたい。田舎暮らしは都内通勤には不便。

これは建てた後の愚痴と後悔先に立たずであるが建物はまあ立派だが建築中に離婚した事や住宅ローン期間が10年延びたこと、勤務先が都内通勤の事を考えると土地が安い茨城県で家を建てた事を悔やんでいる。以前住んでいた松戸のｵｰﾙ電化マンションの方が利便性があり良かった。年収が低いし年齢や田舎暮らしのせいか相変わらず１人暮らしで出会いも無く友達が出来ない。これから家を建てる人は通勤や友達関係を考えて、私みたいに失敗しないように人生を送ってもらいたい。さもないと私みたいに毎日寂しい思いをし死んで住宅ローンを支払いたい気持ちになるからである。

一般的に家を建てることは一生に一度の大きな買い物でありビッグイベントである。

建てる側に、施主の個人的なことまでの面倒見ろとはいえないかもしれないが、

「自分の親戚、友人が家を建てるとしたら…」
という気持ちを持って、通勤、知人、家庭環境などについて
想定されることくらいは助言して欲しいものだ。


茨城県完成さんの今後の健闘を祈る…。

【ご本人様からの依頼により削除しました。管理人】

今日NHKのテレビを見た。首都圏住宅コープは注文住宅だが家の代金は家完成後全額支払いだった。手付け金は10万円だった。アーバンエステートや富士ハウスより遥かに良心的だ。首都圏住宅コープの大工さんは丁寧である。家が欲しい人は頼む価値はあるのでじっくり検討してほしい。

こちらで建てた方の体験談が聞きたくて、時々見にきてますが、頻繁には書き込みなくて残念です(^_^;)
打ち合わせ～アフターケアの体験談や、トップの所有している馬の話(笑)など、ご存知の話についての書き込み期待してます(^o^)

うちも検討してます！
実際建てた方の書き込み、熱望です！！

ウチも検討しています。昨日の構造見学会、行かれた方いらっしゃいますか？
知ったのは夜だったので(ToT)

昨年、ここで建てました。住宅メーカーを検討した中で最近破産した会社が含まれていましたがなんと言ってもローン審査が通った場合の完成後の支払いです。お金の心配がなく施主はじっくり建て方を見守れます。また最終的引き渡し金額も見積もり金額とほぼ同じなため他社のような追加費用も施主が承認しなければ追加費用になりません。また引き渡し後のメンテナンスも意外と対応は良い印象です。体力はある会社と思われます。

親戚がここで建てました。
注文住宅なのに打合せ内容が聞き入れられず、先方指定の建具が勝手に納入されたとの事。
（先方の言い分としては「見積に書いてある通り」の一点張りだそうですが、そもそも見積内容の説明が無かったそうです）
残金支払いを止めて話し合いを打診したところ、最後は弁護士を通じて脅され、泣き寝入りしたそうです。

ここを見て意外と評判が良いので驚きました。
親戚はかなりのレアケースだったのかもしれません。

社名から県民共済住宅と似たようなイメージを受けるが、
実際はただの営利企業。

無垢の建具とか、コーナー部分の面取りとかの気配りがとてもいい感じでした。
しかし、値段も相応。

詳細見積もりをくれるのはいいんだけど、項目ごとの金額が入っていないので
まったく意味がない。

選ばなかった一番の決め手は営業が・・・・。

現在条件付きの建て売りを購入しようと思っています。購入しようと思っているモデルハウスも見学し、まあこれならいいかとおもっていました。よくあるモデルハウスの展示場にある物件はどれも良く見えるのですが、実際の予算で建てるとするとこんなものなのかなーという妥協もありましたが、住みたい場所で探したところでは現在検討中の条件付きの土地しかなかったので決めようと思っています。建て売りというのがひっかかっているのが本音で、毎晩のようにネットでいろいろなサイトを見ていたら、首都圏住宅のホームページにたどりつき、モデルハウス売り出しのバナーを見つけ、価格が現在検討中の物件とかわらないのと、同じ埼玉県ということもあり見学に行ってきました。エコハウスって書いてあったのでどんなものなのかと思いましたが、行ってみて現在検討中の物件が本当にこれでいいのか...と考えさせられるような造りで、土地も広いし、モデルハウスだからでしょうが使われている材料などとても魅力的でした。三郷なので現在の住まいから引っ越しをすることは考えていませんが、こういった物件を見てしまうと、やはり建て売りの分譲ではなく注文で建てたいなーとつくずく考えさせられました。

いや、120のケースはレアでも、ありそうとは思う。
（でも、親戚の方は高額の契約事ですし、書類よく読んだ方が良かったですね。）
ここの営業は、、、と思う事多く、それ踏まえて「書類は必ず良く読め。問合わせはメールでしろ！」とダンナに助言受け実践してました。それでも双方(笑)確認ミス多発だったから、書面にしてなかったらと思うと恐ろしい。
あ、納品ミスも書面表記を突きつけて即交換対応してもらった事もあります。
沢山のモノを組み合わせていくのが注文住宅だから、ミスなしは難しいのかもしれませんね。
監督やコーディネーター等他の方は◎と思います。監督さんの助言いただいたおかげでいい建具選択できた事多かったし。

最後に、モデルルームの品は、標準じゃなくても少額追加で導入できるのもあるので、気になるのはじゃんじゃん差額質問した方がいいですよ～

オプション差額を質問するのはいいけど、いまだに見積書の個別金額は表示しないままなんすかね。。
あれでは見積もりと呼べんでしょうに。

営業さんに問題があった分けではないですが、

それ以外は「No.121　他で契約済みさん」に同感。

他のハウスメーカーもそうなのかもしれませんが、ここはとにかく契約を急がせます。

「来月になると必ず建具が値上がりする。今月中に契約書だけ取り交わして欲しい」
「契約書締結後の仕様変更は、赤伝（黒伝）を切るので・・」

まぁ散々打合せ内容を詰めて最後に逃げられたら痛いのはわかるけど、その結果、契約書＋大量の赤黒伝票（明細が全く書いていない。「建具一式　▲～円」って笑）でわけのわからない事になり、元々の打合せ仕様が反映されているかどうかわからなくなります。「ちゃんとした最終版の契約書を締結しなおして欲しい」と言っても「うちはこのやり方だから」と聞き入れられず、こちらの要望が全く聞き入れられないという事態に。本当に基本的な事ですが、仕様は書面（もしくはメール）で形に残すこと必須です。または相手の許可もらって打合せ時にボイスレコーダー回させてもらうとか。
ちゃんと一つずつ仕様確認しなかったこちらが悪いのですが、そのへんはプロなのでしっかりリードして欲しかったです。

また124さんの通り、「うちは詳細見積を出します」とは言うものの詳細見積の個別金額については相当しつこくお願いしないと開示しませんので、他社と比較検討される方は気をつけたほうがいいと思います（うちの場合は3ヶ月程かかりました）。

営業担当のやりとりに社会人としてどうなの？と思うことがしばしば。あまり大きな会社ではないので、スレていないというか、純朴で悪い人達ではないのはわかるのですが、契約ごとなので口約束で済ませずもう少ししっかりして欲しい。
「うちは過去に数千件取引していますが、トラブルは一軒もありません！」って。。。その割にはトラブったら弁護士経由で手際よく凄んできます。


マイナスポイントばかり書いてしまいましたが、アフターケアはいいと思います。建てて3ヶ月の床鳴りにクレーム入れたところ翌日即対応してもらえましたので。

首都圏住宅コープ(益田建設)東濃檜の家オール電化、今年完成して住み始めて半年以上経過しましたが特に問題点はありません。ただ2点だけ建物外側トステム製防犯シャッターに傷が付いていたが発見したのが少し遅れたので施工業者がやったのか引越し屋が傷を付けたのかはわからない。あと内部のカラー録画機能付きインターホンを外してみたら内部が四角い形に露出して配線等が見えていたがこれが普通なのか施工ミスかは今度のアフターサービス一年点検で聴いてみようと思う。数多くある中小企業でも首都圏住宅コープ(益田建設)は丁寧で低価格の良いﾊｳｽﾒｰｶｰにであると思う。自分が契約した時には煉瓦の家はなかったが煉瓦の家で建てた方口コミお願いします。煉瓦の家が選べたらそちらにしたかも知れないので。

そんなに低価格ではない気もしますが。
仕様から考えたら低価格と言えるのでしょうか？

>内部のカラー録画機能付きインターホンを外してみたら内部が四角い形に露出して配線等が見えていた
電気関係の配線はそんなもんだと思いますが。
インターフォンを付けた状態で配線が見えるのでなければ問題ないでしょう。
高高住宅だとその辺も違うかもしれませんが。

クローゼットや押し入れの桐はひび割れしやすいのですか？アフターで無料で修理してもらえるのでしょうか？

建坪４０の場合、２０００万円で建つの？無理だよね。

４０坪の場合、だいたいいくらぐらいだと思う？

40坪2000万で建つよ。十分納得できるのが。私はそうだった。私は、草加店長（支部長かな）のＳさんに対応してもらった。大丈夫かと思うくらい親身になってもらった。住めばわかるが、丈夫なつくり！

耐震等級やＣ値、Ｑ値、はどうですかね？基礎構造にはパッキン使ってますか？合板は何使ってるん？

首都圏住宅コープもイデアホームも素晴らしいと思う。

ここのランキングで１位であることがそれを証明しているのではなか。
http://www.nandemo-best10.com/f_house-maker/

ここの耐震設計でどんなもんなんでしょうか？
イデア工法って、実際に大きな地震がきたら倒壊しないんでしょうか？
実物大実験とかしてるんですか？
耐震等級はいくつになるのでしょうか？
実際に大きな震災にあって、無傷だったという武勇伝は存在するのでしょうか？

スミマセン、どなたか教えてください。

住宅性能評価書では耐震等級3で震度7の1.5倍耐えられるようになってます。事前調査で土地が軟弱な場合は地盤改良もした方が確実です。ちなみに耐久性、メンテナンスのしやすさも最高等級3です。もう少しデザインも洋風のヨーロッパにあるようなお城みたいな家が作れたら良いなと思います。太陽光発電が標準仕様は私の建築時は無かったので段々良くなってるのは確かです。

No.133 へ
４０坪２０００万円で建つ仕様を教えて下さい

どなたか、４０坪全て込みこみの２０００万円での仕様をご存知の方いらしゃいましたら、
是非教えて下さい。


ちなみに、あきる野市にあるアエラホームでは、４２坪全て込みこみで２１００万円との
情報があります。以下のような情報で教えて頂けると助かります。

～～～～～～～～
２００９年４月の情報ですが、ご参考に。
工事面積
１階 70.25
２階 69.25
　計 139.50(坪42.20)


Ａ　本体
　①基本本体価格
　　10043600円
　②バルコニー割増
　　18000円
Ｂ　アレンジ工事
　　6729690円
Ｃ　付帯工事価格
　　2889790円
Ｅ　その他費用
　　150000
Ｆ　預り金・立替金
　　465900円
Ｈ　消費税
　　992553円
Ｉ　総費用合計
　　21609533円

※上記金額に無い物
　・造成工事
　・エアコン設置費用
　・残り土処分
　・外構工事
　・地盤改良

　尚、この情報は坪238000円の時の情報です。
　床面積は計：130.75(坪39.55)ですが
　実際には工事面積で計算されてしまいます。
　もちろん、吹き抜けも床にしても面積としては同じです。

　商品はクラージュプラスです。
　Ｂ　アレンジ工事には、太陽光発電3.15Kw(173万円)と
　超豪華フル装備(336万円)も含んでいます。
　
　超豪華フル装備以外は、多分普通タイプで２００万ぐらいだと思います。
　この普通タイプがないとただの家箱状態です。

アエラホームの宣伝か？

首都圏住宅コープの建物はとても良い。
構造、積算といった基本的な設計がしっかりしているところが素晴らしいと思う。

見積りまでやっていただきました。
予算内で見積りが来ました。
しかし思っていたよりも安く、逆にこの値段で本当かな？
と悩んでおります。

希望したものが予算内におさまっていればいいのではないでしょうか？
私は首都圏さんで建てていただきましたが、構造も基礎もすごく
しっかり出来ているので、非常に満足していますよ。

今年の秋に完成しました。
42坪まではいきませんでしたが、41坪で２1２０万円でした。

東濃檜仕様でヤマハのキッチンや無垢の床、無垢のドア、オール電化、とかなり豪華でしたよ。
他のメーカーでも検討しましたがこの装備でこの値段は出ませんでした。

見積もりの中身ですが、まろんさんが言うアエラホームのような坪単価売りや本体価格とその他の価格を別個には出してはいなくて、込み込みの見積もりでしたし、柱の数まで細かく書かれた見積もりでしたのでまろんさんの欲しがっている情報のようには書けませんが地盤改良工事と外構工事、エアコン工事、カーテン工事、照明工事、登記費用以外は確か含まれた金額でしたよ。

とにかく見積もりは細かく出してたのでとても分かりやすかったですし、後から確認もできて安心でした。柱の本数も他と比べるとかなり多かったですよ。分譲地を買ったので他のメーカーと比べられましたが差は歴然でした。同じものを他のメーカーで建てたら確実に２１２０万円じゃ収まらなかったと思いますし、無理と言ったメーカーもありましたよ。

太陽光は入ってませんが、仕様の調整で太陽光を入れても２１００万円位で収まるんじゃないかな？

首都圏住宅コープ､イデアホーム、益田建設は地味だがなかなかしっかりした家作りをする。住宅性能評価書も高い基準の等級レベル。千葉コープとか関係無い会社はこのスレに掲載しないでほしい。

イデア最高！
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/9970/

タマホームにするか住宅コープにするか迷っています。
どちらが良いでしょうか?

首都圏住宅コープの方が安心して任せられますよ。

しっかりした建物で正直羨ましいと思いました。
話を聞こうとも思いましたが、ワイシャツから透けた模様に
怖くなりました。頼めません。

ここって、埼玉県民共済の家とどんな違いがありますか？
埼玉県民うらやましいと思ってましたが、
東京都民でもいける？

>146
益田建設とイデアホームは同じでしょ。

地味だが、なかなか頑丈で良いよ。住宅性能評価書項目ほとんど最高等級なので安心。

＞153

イデアホームも、地味だけど…ってコメントが多いですが、
どの辺が地味なのでしょうか？

派手とはいいませんが現代風の良い感じだと思ったのですが。

ここは設計力はどうでしょうか？あと、内装、外装の施工はどうでしょうか？

まだはじめたばっかりですが、現在建築中のブログです。

参考になればと思います。

http://ameblo.jp/keico7/

なるべく更新していきたいのですが．．．？？

イデア最高？　身内？

コープサービス、生協の家もあるよ