マンション煙草スレ　=３=

新スレに移行したら、とたんに止まっちゃった。
画面にパッと出たレスだけ読んで、それに反論している人がいかに多いか
ということが、このことからわかる。

毎朝、毎晩の通勤の道すがら、
歩きタバコ人の後ろの人たちは大迷惑。
でも、その歩きタバコ人たちからすれば「いやならそっちが避ければいいじゃん」
ってことでしょ？

ビニールハウスの長〜いのみたいな「歩きタバコ人専用レーン」
を作ってほしいと本気で思う。

http://news.goo.ne.jp/news/sankei/shakai/20051120/m20051120017.html

ほんと、病人はなんともならない。
タバコ一箱１万円にしないと。

「たばこをやめるのは、同じく依存性があるヘロインやアルコールと同じくらい困難。
日本は禁煙治療について、一刻も早く欧米並みに真剣に取り組む必要がある」
つまりタバコ吸う人間はヤク中ってことか。そりゃあ必死にもなるよなあ。ヘロイン中毒の奴は
クスリのためなら人殺しもするからなあ。

要するにだ、タバコってもんがこの世からなくなればいいわけだ。
な。

ということにならないように、「大人の嗜好品」にふさわしい他社への配慮が、
喫煙者に求められるわけだ。

前スレッド１７４ですが、
お待たせいたしました。
前スレで議論している内容に関してハンドルを「ルー」といたします。
今後ともごひいきにお願いいたします。

極々一部の方、お待たせいたしました。全スレの続きです。相変わらず長文失礼。
少々文体を変えます。前のままだと書いていて疲れますので。

>前スレ437
発言の順番を変えさせていただきます。
>話し合う余地ってあるの？あるとすれば，どんな提案をするつもり？
当然あるでしょう。時間帯、本数等を話し合うことで折り合いが付けばベターです。
>「強硬だったらやめることも考える」でしょ？
>相手の態度で対応を変えるという意味にしか読めませんが？
そうですよ。当たり前じゃないですか。喧嘩はしたくない。ただし「強硬」はけんか腰って
意味ではないです。「どうしても止めて欲しい」という事ですよ。←分かってますよね？

>前スレ459
>>だから周りを確認（主観だけど）して「『俺は』迷惑をかけていない。」と言っているんだけどな
>
>だから，なぜ『迷惑をかけていない』と断言できるのだ？
>『主観だけど』と条件を付けようが関係ないよ？
>できないことをできると断言できるのが不思議。
>できると思い込んでるからだろうけど。
「主観」で述べていることって『断言』してはいけないのですか？ 「大辞林」では「自分ひとり
だけの考え」となっているけど・・・。ここで「・・・と思う。」と書くと「思っているだけで
判断するんじゃねえ！」とクレームがくると思われますので、私にとって断言する方が楽です。

あなたが言っている「思い込んでいるだけ」というのは間違っていないとは思いますが、私の喫煙で
迷惑に感じているならばそれをアピールしてもらわなくちゃ分かりません。気が弱くて何も言えなく
ても、迷惑だったら匂いを感じた時点で窓を閉めるでしょ？ そういうこともないですから。
もしかしたら偶然いつも近所が留守とか窓が閉まっているときにしか私はベランダでタバコを吸って
いないのかもしれない。でもこの場合でも迷惑はかかっていないよね。

>>09 ルー
でも「共用部全面禁煙」と規約に明記されたぐらいでは止めないんでしょ。
なんだか矛盾してない？
信号無視は車が来ていなかったら問題ないって言ってるみたい

>>09
「文句あるなら直接いえよ〜」とかいってやりたい放題のガキと同じ理屈だな。

この人物，嫌煙者だけじゃなくて喫煙者からもあきれられてるし，
もはや喫煙マナーの問題じゃないでしょ。
たまたま今回はタバコの話だっただけで，ピアノの問題でも子どもの問題でもこういう輩は
あーだこーだと言い訳しては好き放題やるわけで，要は特殊な住民の問題。

おまえら、よくもまあ辛抱強くお子ちゃまの相手なんかしてあげられますね。

煙草って吸う方は１日１本でも、それが両隣上下ナナメ上下全部だと１日８本になるんだよね
俺、煙草嫌いだけど１日１回くらいなら我慢できるから１週間に１本とかでも折り合いつく？
だったらそうしてもらえると嬉しいんだけどね

あと、まず窓を開けない真冬や真夏だったらいくらでもどうぞって感じですが
天気の良い日は布団を干すのでやめてください

>13
左右上下斜めも含めて８件のベランダ喫煙家庭に囲まれているなんて
ある意味すごいですね。その環境でずっと我慢しているのですか？

↑ごめんなさい。投稿後読み返したら意味不明。
８件に喫煙家庭に囲まれた環境そのものは我慢するしないと
いう問題ではないですね。質問しなおし。

８件に囲まれてタバコの煙が８方向から飛び込んでくる環境で
ずっと我慢しているのですか？

>>13
ブラックホールですか？

>>15
「ずっと我慢しているの」って不思議そうに人に聞く前に、
そういう我慢を人に強いる恐れがある行為（＝ベランダ喫煙）を
自分でまず自粛したらどうかと思うんだけど。

まあどうせ、「自分は隣人には我慢を強いてない、主観だけど」
とかってご都合主義な話を始めるんだろうけどね。

前スレ172様
>そういう我慢を人に強いる恐れがある行為（＝ベランダ喫煙）を
>自分でまず自粛したらどうかと思うんだけど。
分かりました。下に対して迷惑をかけているということは全く考えて
いませんでした。実際に迷惑をかけているかどうかは別にして自粛
いたします。
で、あと７件ありますが、どうしましょうか？

>>14 >>16
言ってる意味が分かりません。
８方向から飛び込んでくるとかブラックホールとか、
何を論じたいわけ？

>>19
ブラックホールでもなけりゃ１日８本なんて計算にならんだろ。
風が変わったとしても８本分にはならんだろ。（多分風下１本分）
必ずどっかの煙が来るからいやだの間違いでは？

もしくは８件からの意図的な嫌がらせならありえる

風がなけりゃそれくらいの範囲から煙は来るよ
ブラックホールだったら何だ？って感じだけど
風の事言えば２件隣からでも来るし、３階下からでも煙は上ってくるぞ
さぁ、範囲はさらに広がってしまった
ブラックホールだったら何件になるのかな？

>>22
おもしろいね。あんさん。
一番きついのは風上一直線上に同時に吸われた人って理解してるジャン。
風は瞬間では１方向からしかこないよねぇ〜。たぶん、強烈って思うんだったら”周り８件”って要因
じゃなくてそれ以外だよ、きっと。
（しかも密閉空間じゃなくて発散してる空間だからそう思うのは更に気のせいでは？
　心理的には理解するけどね、毎日どっかから匂って来るってことっしょ？）

ちなみに風が無けりゃ21が正解だと思って自分の胸に手を当てて考えよう！

風向きは操れないからねーどうしたら良いものか
周りが全部ウチが風上の時に吸ってくれたら良いんだけど、それだと
そのとき風下の家に流れていっちゃうから、その家としてはどうなんだろ
１日１回くらいなら我慢できるから、みんな８時とかに時間決めて一斉に吸ってくれたらいいよ
風が無けりゃ嫌がらせって・・・嫌がらせで風止められてんのかな
それとも風が無けりゃタバコの煙は広がらないと思っているのか
発散してる空間って意味がわかんないんだけど、タバコの煙は拡散しますが？

ちなみに風上でも臭いは来るんだよな
建物の表面ってのはいろいろ空気が渦巻いていてよほど強い風でもなければ
周囲の８件くらいには流れていくもんだよ
嘘だと思うなら小麦粉みたいなのをベランダに撒いてみな
マンションの構造にも寄るが、いろんな方向へ渦巻いて飛んでいくからさ

ここまで来るとほとんど被害妄想の世界に見える。風上でタバコを
吸われた場合でも、その成分の大部分がある一点に集中する訳では
ないのではないよね。それを >13 はいかにも１００％自分の方に
向いてくるように表現している。「風上でも・・・」なんてまさに
その典型だよね。風は確かに回っている。が空気中を漂っている
煙の何％が届くのかな？ この状態をほおっておくと、室内で吸った
タバコの臭いが漏れてきて迷惑だと言いかねないでしょう。
やっぱり現状がちょうどいいのかも知れない。

>それを >13 はいかにも１００％自分の方に向いてくるように表現している。
いや、君だけだよそんな風に読み取ってるのは。なぜなら、誰も
>その成分の大部分がある一点に集中する
なんて前提を持っていないから。これは単なる君の妄想。

>>25
妄想っつってもなー実際に臭うんだから仕方ないじゃん
何％来るかなんて関係ないね
臭いが来るから「クサイ、迷惑」って言ってるだけでしょ
風上がどーのゆう問題でもなくて、周りの家には臭いは届いちゃうんだよ
それを風向きがどうのこうの言ったのは別の人
ちゃんと流れ読んでね！

うちも隣の人、寒いのに早朝からすってる。夫婦そろってすってる。
せっかく朝一番、新鮮な空気吸おうと思って、ベランダに出たら
におっている。これは、迷惑の他何物でもない。新築だから部屋は
汚したくないからか。周囲に気配りできない人たちだと思うと、暗い気持ちになる。
でも、ずっとベランダにいるわけでないので、いつも諦め気分で部屋の中に入る。
騒音よりは、ましだと思って、がまんする。

>>13
う〜ん、不毛な討論になりそうだったのであえてやめていたが、私はｘ８はちょっといい過ぎなんじゃ
って思ってあえて突っ込んでみただけです。風上には来ないとは思うよ。
でもｘ８っくらい匂ってくるのが現実なら他にももっと結構喫煙してる人いるんだろうねぇ。
（もしくは周りがヘビースモーカーだらけか）
８件の各ベランダから小麦粉まいたらわかると思うけど1室に向かって飛んできはしないと思うよ。
（建物の関係上一直線には飛んでは行かないと思うけどね）
「１日１回くらいなら我慢できるから」ではなくて８方だと必ず誰かの煙が来るから耐えられない
ってならわかるけどね。
（恐らくそんな感じなんだろうって事を24あたりで確信したからあえて書き込まんかった）

ちなみに嫌がらせって言ったのは風を止めるってわけじゃなくて、無風状態なら８件各部屋の人が
１３さんに向かって煙を吐いてるんじゃないか？ってことで使いました。
（そんなこたねーだろ！てなかんじだがね）

>>28さん
ごめんね。俺はベランダで吸わないようにします。読んでてちょっと悲しくなったよ。

周囲8方でこんなにマジレスがつくとは・・・

>25
君の思い込みも同等です。

>>29
不毛にはなんないでしょ
これで喫煙者がどんな事考えて吸ってるのかわかるし、嫌煙者が
どんな気持ちなのか伝えることできるからね

>風上には来ないとは思う
と思いながら吸う
迷惑をかけていないと思って吸う
それを裏返そうとされると必死で肯定しようとする
そうしないと我が喫煙ライフが制限されてしまうからね

論点ずらしにも付き合うけど
>８軒のベランダから１室に向かって飛んでくる
なんて言っていない。８方向からの影響があるって言ってるだけ
前にも書いたけど何％来るかは関係なくて、臭うことが問題なんだよね
でも本当は２軒隣でも３階下からでも影響ある
ベランダで吸ってる奴は自分の吐き出す煙や臭いがそれだけ
まわりに流れて言ってることを考えているのかな？とか思うわけ

結局周囲８方向で文句言ってる奴は迷惑に感じる家が風下でも
「すべてが行くわけじゃない」とか言って肯定するんだろうな
俺は風向きとか関係なしに臭いがこないように気を遣ってくれれば文句言わないよ

今朝起きて気付きました。バルコニー喫煙する方や、路上喫煙してポイ捨てする方の気持ちが。

煙は、残らない。空気中に拡散して見えなくなるから、そうなったら発生源までさかのぼって
その煙が引き起こす問題の責任を自分に問われる心配もない。

路上の吸殻は、残らない。すぐにその場を立ち去るから、捨てた自分の責任を問われる心配もないし、
いつのまにか吸殻もなくなっているし。

これが本音でしょ？自分の胸に手を当ててみてください。

最近、通勤途中の道の舗装がタイル貼りになって、捨てられたタバコが
タイルの目地にはさまって白く点々と残るようになりました。
最初は目障りでしたが、いまは却って、これで良いのかなと思うようになりました。

それを掃除する人たちの苦労も知らず、無責任に吸殻を放置する人たちがそこを通るたびに、
それまでの自分の無責任な行為の結果がその目に飛び込んでくるんですから。
「いつのまにかなくなってるし、いいか」という「　甘　え　」が通らなくなったわけです。
「ほら、何なの、これは？」と、毎日、自分の行為の結果を突きつけられ続けるわけです。

そんなセンシティブな喫煙者は滅多に居ない罠。
みんなタバコで脳細胞が摩滅してるからね。

そうそう、人の迷惑とかなーんにも考えてないっぽい。

>>13
え？「１日８本になるんだよね」なんでしょ？
よっぽど運悪くない限り自室に向かってって以外は考えられんわな。
いいたかったのは、非禁煙者（私）の立場として喫煙者を煽るいいかたは楽しんでるとしか思えない。
誇張せずに訴えようよ、非禁煙者同士。こっちの立場悪くなるからさ。

>34 >35
でも、ベランダ喫煙を止めるのは >30 と私で２人になったよ。
少なくとも２人分の煙はあなた方のほうに行かなくなった。喜ばしいと思えない？

>>36=16
文章として読めてる？「１日８本」だけ頭に残ってないんじゃないの
>よっぽど運悪くない限り自室に向かってって以外は考えられない
てのが噛みくだけないんだけど、どういう状態以外は考えられないって言ってるの？
周りからたばこの臭いが流れてくるのがそんなに不思議なのかな…
何が誇張で、どう立場が悪くなるって言うのか教えてくれ
煽るって言われても、妥協するポイントがどこにあるのかはっきりさせようとしただけじゃん
本数とか時間で折り合い付けば良いって言ってるヒトもいたしさ
１週間に１本でもいいのか？とか、そーゆうことだよ
１日３回とかだと周りの家がみんな３回吸えばどれだけ影響あるかって想像してくれってことじゃん

ブラックホールなんて低レベルな煽りから始まって今さら非喫煙者同士って言われてもねぇ

>>ルー
ベランダで吸わない決断したのなら大いに賞賛するよ
そんな風に言うのを読むと煙草に対して少しおおらかになれるような気がする

>>13
ね、不毛でしょ？

41 発言は 13 と 16 のどちらを指しているのだろう？

互いに心配りができれば、嫌煙喫煙双方でいがみ合うことも無かろうに。
この問題において論争という手段によっての意見交換は、ややもするとなじり合いにしかならない。

心配りできない喫煙者がいて困ってるところからこのスレが始まっていると思いますが・・・

ところで、話は変わりますが、
明治の時代から課されているたばこ税ですが、一体何に使われてきたのでしょう。
当然ですが喫煙が原因と特定される健康被害による健康保険医療費に使われてきた訳ではありません。
たばこ税の税収と喫煙が原因と特定される医療費を比較して、医療費の方が多いから、
喫煙者は喫煙しない人に迷惑をかけている、という意見はちょっと強引なのではないでしょうか？
もともとたばこ税は健康保険医療費の目的税ではないですから。

嫌煙家に心配りのできない愛煙家は弾劾されるべきだと思いますが、
心ある愛煙家が、医療費などを盾に弾劾されるのはいかがなものかと思います。

そういうことを言い出すと、
病気になりやすい人は保険財政を圧迫するから自己負担を増やせ、とか、
民主国家にあるまじき論議となってしまいます。

例えば、税金をたくさん納めた人が優先的に公共物（道路など）を利用できる社会なんて異常だと思いませんか？
たばこ税を今よりもたくさん納めれば、喫煙を認めてもいい、などという嫌煙家の意見は、非常に愚かであることに気付いて欲しい。
あなたはあなたより所得税をたくさん納めている人に、常に道を譲る社会が健全だと思いますか？

煙草を肯定したい気持ちは分かるけど、税金払ってるとか言い出したのは愛煙家の方だったりします。
それに嫌煙家が反論して医療費の問題を出したようです。過去ログを追うとそんな感じですよ。
医療費の方が多いから煙草が悪いんじゃなくて、税金を払っていることで煙草を肯定することは
できないと嫌煙家は言っているんです。
嫌煙家の主張は非常にシンプルで「自分にかかる煙害や悪臭をなくしたい」だけなんです。
愛煙家が喫煙を肯定するためにいろいろな事例を出しては嫌煙家に否定される繰り返しです。

>>46
喫煙という行為自体を否定する権利は誰にもありませんよ。
たばこは世界中で嗜好品として販売されており、愛煙家はたくさんいます。
これはたばこが肯定されているっていうことです。現実を見ましょう。
喫煙を嗜好する人と嫌煙する人がいる、というだけのことです。

喫煙マナーに対して嫌煙家が注意を促すことはどんどんしていただいて構いませんけど、
喫煙行為そのものを否定する権利があるなどと思っていらっしゃしゃるなら、それは大きな間違いです。
違法駐輪が多く、多くの車椅子の方が通行に支障をきたしたり、事故がおこったりしているからといって、
自転車そのものの存在や、自転車愛好家を否定しますか？実際は駐輪のマナー向上を訴えるしかないでしょう。
私が言っているのはそういうことです。

嫌いだから迷惑だ！ベランダでたばこ吸うな！なんてことはいくらでも言って頂いて構いません。
こちらもわざわざ嫌煙家の目の前で吸おうとも思いませんし。
しかし、たばこが嫌いな気持ちが強過ぎて、
愛煙家の人格や、たばこの存在価値にまで口を出すのは明らかに異常です。
地球上でたばこを吸ってはいけない国なんてないですから。

＞自分にかかる煙害や悪臭をなくしたい

ということと、煙草を吸いたいという単なる個人の願望に、優劣、正誤なんてありませんよ。

最後にもういちど言います。喫煙行為そのものは社会的に肯定されています。禁止されていません。
喫煙行為、煙草の存在、愛煙家の人格、を否定するのは明らかに個人の権利の侵害です。
マナーについての議論にとどめるべきです。

横レスするけど
>>47
誰も煙草自体を否定なんてしてないって
だから家の中で思う存分吸ってください
ただ、煙や臭いが迷惑だからこっちに飛ばさないでねって言ってるだけ
>>46が
>嫌煙家の主張は非常にシンプルで「自分にかかる煙害や悪臭をなくしたい」だけなんです
って書いてあるでしょ

>喫煙を嗜好する人と嫌煙する人がいる、というだけのことです。
ニコチン中毒者とそうでないひとがいる，というのが正解。

>>47
だめですよ、ここの嫌煙者、タバコアレルギー（もしくは相当）ですから。
そう思えば納得。

>>47
あなたの考える、たばこの存在価値ってなに？

あと、
>地球上でたばこを吸ってはいけない国なんてないですから。
これ嘘。
ブータンは国全土で禁煙だよ。自室内のみOKだったかな？
販売も禁止。事実上の禁煙国家。

>50
そんなことないさ。別に煙草を吸おうが食おうが好きにしてくれていいよ。
こっちまで煙草の煙と臭いをよこさないでくれって言ってるだけだよ。
喫煙は自分だけでしてくれよ。俺には無理やり吸わせないでくれ。
自分の嗜好を他人におしつけないでくれ。それだけなんだ。わかんないかな〜

13 >48
あなたはタバコの煙が四散する。かなり遠くから飛んでくる。という表現も
使っていたと思いますが、いかがでしょう？
>誰も煙草自体を否定なんてしてないって
>だから家の中で思う存分吸ってください
>ただ、煙や臭いが迷惑だからこっちに飛ばさないでねって言ってるだけ
とすると、この最後の一行はタバコそのものを否定しているようにしか見え
ないのですが、それは私だけでしょうか？
外と言うのは、喫煙してはいけない場所ですか？

51さん

＞あなたの考える、たばこの存在価値ってなに？

これがいけないのですよ。人が嗜好しているというだけで存在価値がある。
いくら喫煙人口が減ってきているといってもまだまだたくさんの人が喫煙を嗜好しています。
自分が嫌いなだけで、他人の嗜好の存在価値を問うこと自体、他人の権利の侵害です。

先にも書きましたが、
私は車好きの人がまき散らす騒音や排気ガス、または運転に伴う交通事故の危険に関して、
非常に嫌悪感がありますが、車をこの世からなくすべきとは思いません。
自転車の違法駐輪、信号無視等による様々な危険に対しても同様です。
行為そのものは悪くない。マナーが問題なのです。

>54
あなたの自動車の騒音，排気ガス等に対する嫌悪感については，
別のスレッドを立ち上げそこで大いに議論してください。
ここはマンション喫煙スレッドです。

怒られている子どもが「だって××ちゃんも〜」とか言ってるのに似てるね。

>>55
＞怒られている子どもが「だって××ちゃんも〜」とか言ってるのに似てるね。

全く似ていません。
例を挙げて論理を展開することは、ごく一般的な方法論です。

たばこ以外の他の例を挙げるのが気に入らなければ、
54の最初の3行だけを読めば私の真意は分かるはずです。

その下の車などの例は、
「個人の嗜好を他人が個人的な好き嫌いの感情で侵害、否定することはいかがなものか？」
ということを別の角度で論じただけです。最初3行の補足説明に過ぎません。

>>56
>「個人の嗜好を他人が個人的な好き嫌いの感情で侵害、否定することはいかがなものか？」
ということを論じるのもスレ違い。最初からそんな話ではない。
部屋に煙や臭いがはいってくるのでベランダでの喫煙をやめて欲しいと言ってる人がいるんですよ。
このことに対してのご意見をどうぞ。権利の侵害だのどうだのという大げさな話ですか？

>このことに対してのご意見をどうぞ。権利の侵害だのどうだのという大げさな話ですか？

マナーに関する嫌煙家の方の意見には全く賛成である、ということを以前書きました。>>47参照。
他に挙げた例でも同様で、マナーの悪い人は徹底的に注意を促す必要があると思います。

ただ、過去レスで愛煙家の権利を全否定する書き込みが多数見受けられたので、
その点についての反論を書いたまでです。

そういう愛煙家の権利の侵害を当然のように考えている嫌煙家が多いことも、
マナーの悪い愛煙家が多いことも、どちらも同じ重みのある事実ですから。

>>58
はい。47も見ました。マナーの問題だというわけですね。ごもっともです。
では，ベランダで喫煙している人は具体的にどうすべきだとあなたはお考えですか？

>>54
麻薬を嗜好してる人がいるから、麻薬も存在価値ありとお考え?

>60
こういうことを言い出す嫌煙者が現れるから、すれ違いの方向に
向かっていくんだろう。

横スレ失礼。
>59
ベランダ喫煙している人のほとんどが確信犯だと思っていますか？
私は前スレでも発言していますが、ほとんどの人が「周りに迷惑と
感じている人がいる」事を認識していないと思っています。
誰にも何も言われないのに、迷惑をかけていることなんか分かりません。

>>53
>ルー
そうそう、四散するし、かなり遠くからでも飛んでくるよ
だから出来れば止めて欲しいんだよね
でもまぁ全部止めろと言うわけにもいかんだろうし、妥協点は何処なのかなと思うわけ
漠然と１日１回くらい臭いがして窓を閉めるくらいだったら平気なんだけど
毎日何回も昼夜問わず来たらやっぱり我慢できないなーと
時間決めてもらうのが一番良いけど、マンション全部で決めないと各戸別々だったら意味ないし
結局、タバコが苦手な人は窓あけれねーじゃん（怒）ってなるんだよ
で、ルーみたいに迷惑感じている人いたら止めるよっていう人もいれば
集合住宅なんだからあきらめて窓閉めてろとか言う人もいるわけだ
なので「ベランダ喫煙は俺様の権利だ」なんて言われると売り言葉に買い言葉で
「吸っても良いけどこっちに吐くんじゃねー」となる（それも面白いけど）
その一面のスナップショットで俺がタバコを全否定してると思われるのは悲しいな

>誰にも何も言われないのに、迷惑をかけていることなんか分かりません
これを利用して気づかないフリしたり、迷惑をかけていないと思いこむ輩が少なくないのが問題かも
吸ってる人間には嫌いな人間の気持ちは理解したくないものだからねぇ

>>61
あは。
俺は確信犯的に喫煙者の人格を否定してるからな。

麻薬と煙草の違いは、法で禁止されてるかどうかだけだろ?
一部の医学目的以外では、存在価値から言えば同等に無価値だ。
煙草の中毒性はマリファナよりも強いんだぞ。

車と比較してる奴がいたが、車は人員や貨物の運搬で、
どれだけ社会に恩恵を与えてると思ってんの？

比べて煙草は、自分や回りの人間の健康にダメージを与え、
悪臭を放ち、ゴミを出し、火事の原因になり、
社会に与えるメリットが一つもないじゃん。

あるのはただ、中毒者の禁断症状の緩和、その一点のみ。

薬物中毒も病気、ニコチン中毒も病気。
デメリットだけの行為を、屁理屈をこねて正当化するのも
病気だから。

適切な治療を受けて（保険使えるからな）
はよ病気なおせや。

>>58
まさにその通りだと思う。行き過ぎた内容が多いね、ここは、両者とも。
具体策はおかれた環境によって違うしねぇ。。

まぁ冷静に反論しますね。

＞一部の医学目的以外では、存在価値から言えば同等に無価値だ。

価値というのは利便性、公益性でのみ計られる訳ではないです。
極論ですが、チョコレートは無価値ですか？嗜好品の存在価値の議論は不毛です。
中毒性の有無も存在価値の議論からは逸脱していますね。論理が破綻しています。
カフェインの存在価値に疑問を呈しているのと同様で、無意味な問題提起だと思います。
人格に多大な影響を及ぼし、犯罪との関係性が懸念される麻薬類と、
たばこ、カフェインなどは全く別ものですし。

＞車と比較してる奴がいたが、車は人員や貨物の運搬で、
＞どれだけ社会に恩恵を与えてると思ってんの？

運搬しているものは公益性のある商品だけでしょうか？
ドライブという趣味に公益性はあるのでしょうか？
また、公益性のない車での移動は禁止されるべきなのでしょうか？
これも無意味な問題提起だと思います。

＞デメリットだけの行為を、屁理屈をこねて正当化するのも
＞病気だから。

人間の健康や公益性に有用なものだけを認める社会をお望みでしょうか？
メリット、デメリットの2元論で簡単に解決できると考えるのは社会生活の基本を無視していますね。
日本という国の中で1億人以上の人が各々の嗜好を持って暮らしています。
共存共栄することを拒む人間こそが社会悪なのです。

>63
>>誰にも何も言われないのに、迷惑をかけていることなんか分かりません
>これを利用して気づかないフリしたり、迷惑をかけていないと思いこむ輩が少なくないのが問題かも
>吸ってる人間には嫌いな人間の気持ちは理解したくないものだからねぇ
その気持ちも分かります。歩行喫煙なんて迷惑をかけていないと思い込みたい輩の
確信的な行為以外のなにものでもないでしょうから。
でもね、気が付いていないのも事実。私もこの半年前に掲示板を見るまではベランダ
喫煙で迷惑を感じている人がいるなんて全く知らなかった。

>>68

いえ、その分析は違います。
64さんの「たばこの存在価値などない」という内容に反論しました。

喫煙行為が病気かどうか？ということには特に議論の必要性を感じません。
病気だと思う嫌煙家がいるのは別に構いません。どう思うのかは本人の自由だと思います。
ただ、病気だと思うからといって、愛煙家の喫煙の権利を否定したり、
たばこの存在価値を認めない、という考え方に対しては憤りを感じますので反論します。

>>66
チョコレートの比較は苦しいな。

言い方かえるわ。
煙草や麻薬は、無価値を越えて害悪だ。

煙草はどう考えても、
個人的な満足のメリット＜本人、社会が被るデメリット
だろ。

チョコレート食ったって、被るデメリットは
せいぜい食いすぎたら鼻血が出る位のもんだ。

有益・無害・有害の中で、社会的に許容できるのは無害まで。
ぶっちぎり有害の煙草なんざ、迫害されて当然よ。

んで、
そんな下らん煙草なんかを、なぜ喫煙者が止められない理由は、
「病気」だから。
法で禁止されてないとか、迷惑掛けなかったらいいじゃないかとか、
共存しようとか、つい自分の喫煙という悪癖を擁護してしまうのも、
「病気」だから。

ニコチン中毒"症"なんです。疾病なんです。健康保険がおりるんです。

いくら、自分が周囲に気を使い、社会に適応した喫煙者だと主張しても、
「そもそも煙草が自分にも社会にも害悪以外になり得ない」
という、根本にほっかむりをしているところが、病気なんです。

ということで、
はよ病気なおせよ。

>>71
お褒めに預かり光栄です。
これからも頑張ります。

大人の半分くらいは病人と。

＞煙草はどう考えても、
＞個人的な満足のメリット＜本人、社会が被るデメリット
＞だろ。

これだけで説明になっていると思われているんですかねぇ。本当によく考えて言ってらっしゃいます？
メリットやデメリットも人の価値観によって違う、という当たり前のことは理解できないのでしょうか。
メリットデメリット論議は不毛だと何度も言いましたよね。
嗜好品をあなたの個人的な価値観を基準とする2元論で語ることは、
たばこだけでなく他の様々な嗜好品の存在意義にまで、矛盾を生じさせることになるだけです。

＞そんな下らん煙草なんかを、なぜ喫煙者が止められない理由は、
＞「病気」だから。

これも何の説明にもなっていないですね。たばこは中毒性があるから病気だということですかね。
病気だと思うのは勝手ですが、だからどうしたいのですか？たばこ禁止ですか？
そこまで主張すると権利の侵害ですよ。病気だってことをひたすら言いたいだけなら何度でも叫んで下さい。
愛煙家も参考程度には聞くと思います。ただ同じ主張を何度も繰り返すのは掲示板のマナー違反でしょうけどね。

＞「そもそも煙草が自分にも社会にも害悪以外になり得ない」
＞という、根本にほっかむりをしているところが、病気なんです。

個人にとって害悪かどうかはあなたが判断すべきことではありません。
社会に対する害悪とは何でしょうか？副流煙ですか？それはマナーの問題です。
マナーの悪い愛煙家の副流煙を吸うことによって迷惑を感じている、ということと、
たばこそのものが社会の害悪である、ということは別問題です。
後者の主張は個人の権利の侵害です。まだ切り分けて考えられませんか？

>>74
だ〜か〜ら〜、
病人扱いは確信犯的にやってるって言ってるだろ。

個人レベルのメリットとデメリットは、確かに千差万別だよ。

でも、一個の社会集団がその行為を容認するかしないかは、
全くの二元論による。
つまり、その行為によるメリット、その行為によって被るデメリット
その社会にとって、どちらが大きいかということ。
メリットが大きければ容認され、デメリットが多ければ規制される。

なぜなら、自由とは「公共の福祉に反しない範囲」において認められるからだ。

これを噛み砕くと、誰かがある行為を行おうと思ったとき、それを行えるのは、
社会通念にてらし、デメリットに比較してメリットが大きいか、
もしくは、デメリットが社会的に容認できるほど軽微なとき、となるね。

で、喫煙の社会通念上のデメリットに関しては、
>>64
>比べて煙草は、自分や回りの人間の健康にダメージを与え、
>悪臭を放ち、ゴミを出し、火事の原因になり、
>社会に与えるメリットが一つもないじゃん。

と、客観的に書いたつもりだがね。
少なくとも俺だけの主観ではないよ。
客観的データを探すのも難しくあるまい。

そして、
俺はどんなに喫煙を好意的に解釈しても、喫煙という行為が、
個人の嗜好の差ではない、社会に与えるメリットというものを
思いつくことが出来ない。

それを教えてくれるなら、俺の意見も変わるかもよ。

それがでてこなきゃ、やっぱり喫煙は社会にとって、
害悪以外の何者でもないって結論になっちゃうよ。

まあ、どんどん規制が進んでいるということは、国家の喫煙に対する評価も、
俺と同じって事だし、このまま行くと煙草がめでたく禁止麻薬の仲間入りする日も
そう遠くないだろうと、個人的には期待してますね。

しもた。

>>74に
次の一文を追加。


はよ病気なおせよ。

ぐお、>>76間違い。

>>74じゃなく
>>75で。

どうでもいいだろうが。

喫煙者はたくさんいるさ。こりゃもう個人じゃねーなｗ
もっと少なくなるまでがんばんな。（折り合いつけた方が今の世の中うまくわたってけるぞ）

>>78
バトルなんだから、折り合いつけてどうするよ。
ガッと来い、ガッと。

おー！すまん忘れてたよ、コロセウム！

どもども。久しぶりに来たら雰囲気変わったね。
なんと言っても前スレ１７４＝ルーがベランダ喫煙を止めたのはビックリした。
（えっと、自粛＝止めたで良いんだよね。）
>>67
>でもね、気が付いていないのも事実。私もこの半年前に掲示板を見るまではベランダ
>喫煙で迷惑を感じている人がいるなんて全く知らなかった。
俺も実際に自分の部屋に煙が入ってくるまでこの問題は気付かなかった。
あなたが一般化しないと止めないというのをひっくり返そうといろいろ試みたが、迷惑と感じた人で
ないとこの問題は気付かない問題だと思う。（前スレでルーが問題提起していた知り合いにベランダ
喫煙を注意できるかと言われると、正直なことを言えば、その人との付合いを考えると、簡単では
ないことを白状する。）
だから、気付いた人から止めていく、気付いた人から勇気を持って（迷惑をかけていると気付いていない）
ベランダ喫煙者に気付いたことを伝えていく。そうすれば、社会的に認知されたルールになっていくんじゃ
ないかな。時間はかかるかも知れないが。

あと、どうもタバコ是非について盛りあがってるようだか、ここはベランダでの喫煙について議論する場。
自分も禁煙したくちなので、個人的にはタバコを吸う人には禁煙したほうが楽だよと言いたいところだが、
このスレではタバコそのものの是非論は不要だと思う。

法律で禁止されていない以上、人様に迷惑にならない範囲での喫煙は誰も止める権利はない。
また、ここに来る非喫煙者全てが嫌煙者ではない。

タバコ是非については、雑談板にでも新しくスレを作ったらどうだい？

>人様に迷惑にならない範囲

が理解できない奴が多い。喫煙者の大半。

範囲を定めるのも話し合いしないと無理ですよ。
愛煙家も嫌煙家も極端なタイプがいますから、間をうまく取らないと。
でも最近の空港や新幹線の駅の喫煙所って隔離されてすごーく狭いですよね。
愛煙家はそういう境遇を受け入れて、隔離スペースで喫煙することが当たり前になっている人も多いのですから、
喫煙者の大半がマナー悪いってのは誤解もあるのではないかと。
空港の禁煙スペースで堂々とたばこ吸ってる人なんて見たことないですし。

空港とはまた特殊な場所を・・
終日禁煙の駅を掃除しているおじさんのちりとり見るとそのほとんどが吸殻なのはなぜなのか。

新宿区や千代田区などは路上禁煙になっているが相変わらず吸っている奴多い。
もちろん吸わないようにしている人もいるとは思うが、順法意識、というか、がさつな奴の比率が高い気がする。

車やバイクから平気で火のついたタバコを捨てるのは一日に何回も目撃できるよ。

>>82
83も言うとるが、喫煙者は人様に迷惑にならない範囲で
我慢できないのよ。
なぜなら、彼らは病気だから。

禁断症状が出ると、周りの迷惑なんてどうでも良くなる。
それが中毒症ってものだし、本人の意思の問題ではない。
ただそういう病気なだけ。

煙草なんか害悪でしかないんだから、
煙草の吸い方の議論なんかする必要ないんだよ。
喫煙そのものを否定すれば済む話。

あと、法律で禁止されてないって、喫煙派の唯一の
根拠がでてきたけど、あなたが殺人を犯さないのは、
法律で禁止されているから？
それ以前に、自分の理性と良心と常識で、
殺人は良くないと判断してるからだろ？

喫煙を、同じ様に理性と良心と常識で判断すれば、
良くないこと、止めるべきことだとなるはずなのに、
そう判断できないのは、やはり病気だからなんです。

だから私はこう言うしかないんです。

はよ病気治せよ。

>>83
>>86
言いたいことはわかった。（全てに賛成というわけではないが…特に86）
ただ、このスレではマンションでのタバコの吸い方、あり方が話題だ。
（そもそもここは、住宅・マンションの購入者のためのサイトだ。）

ベランダでは吸うべきではないという合意ができつつあるこの場で、
そのように論をずらすのはいかがなものか。
例示として他の話題を出すのはわかるが、基本はマンションでの喫煙問題に限定して
欲しい。

しつこく書かせてもらうが、タバコ是非については、別スレをたてて議論してください。

>>87
いいじゃんよ。

煙草の害悪を認識させ、禁煙を促す事だって、
マンションの喫煙問題の、解決へのアプローチの一つだろうよ。

しかも、喫煙者さえその気なら、一番ベストの解決方法だぞ。

前スレ207
下に向かっても煙が向かう発言があった。私は階下に関してはノーチェックでしたので、
とりあえず（と言って悪いんだけど）、自粛（止める）事にしています。そのうち、
階下の人に直接確認して問題なければ、復活するかもしれない。
もともと、毎日のようにベランダタバコしていた訳ではないから、自粛しても全く
問題ないです。ベランダタバコを自粛しているとはいえ、考え方は何も変わっていません。

一度、零下20度の冷凍庫入って、自分の呼気が全くの無風下でもどれほど広範囲に及ぶものか
見てみると面白いよ。昔、口臭予防ガムかなんかのCMでそういうのをやってたことあるから
見たことある人もいるだろう。

イメージの問題よ。。。

>90
>下に流れる煙を考えてないってことか？
そうだよ。下に行くなんて事は考えていなかった。だからベランダで
タバコを吸ったときに階下で窓が閉まったとしても、気にしていない。
実際にそういうことがあったのかすら記憶にない。
それが悪いことだと思うのならもっとアピールしてくれー！

アピールしても聞こえないフリされる
都合の悪いアピールには目を向けようとしない
なぜ？・・・病気だから？

>>89
>階下の人に直接確認して
そんな喫煙者見たこと無いし、聞いたこと無い
たぶんいない

>95
>アピールしても聞こえないフリされる
>都合の悪いアピールには目を向けようとしない
そんな人ばかりではないよ。ベランダ喫煙が迷惑だと分かれば「控えよう」とか
「少なくしよう」と思う人も多数いる。
ただ現状では迷惑だと分かっていない。個人的にアピールされた時、止める人も
いるけれど、「何故？ マナー違反じゃないでしょ。」となってしまう人もいる
のは迷惑だと分かっていないことが大きいと思っています。
>>階下の人に直接確認して
>そんな喫煙者見たこと無いし、聞いたこと無い
>たぶんいない
どう思おうとあなたの勝手ではありますが、私はそうすると言っています。
ただわざわざ呼び鈴鳴らしてまで確認することではないので、その内会ったら
聞いてみようかなと言う程度です。

そうそう、そんな風に都合良い方に理解しようとする
窓が閉まっても「寒かったからね」
咳が聞こえても「風邪ひいてるのかな」
「お隣はいつも窓がしまってるなぁ」
すると不思議
そんなことがあったことすら記憶に残らない
このステージまで達すると、もう横綱のようにその地位は揺るがない

だからね、たとえば咳をしたときに言うんだよ、タバコの煙で咳が出ますと。
それしないで「気付けよ」と念じても、そりゃ無理な話。

なんか、欠陥マンションじゃなければ、どうでもよくなってきちゃった・・・・。

うわー、同感。。。。