喫煙者 VS 非喫煙者 Round3

>>941

791じゃないけどさ・・・

>私の子供のいない友人は・・・
ってこのケース。
「音について何度も嫌がらせのような「お願い手紙」をもらった」
これが、
「一方的に流れてくるタバコの煙」
に相当するんじゃないの？（もちろん前者のほうが程度が悪質なのは認める）

ここの喫煙者の理屈で言うと「苦情のお願い手紙」を禁止する規約がなければ、階下の人は行動を規制される理由はないんだよなぁ・・・
私は、そんなマンションいやだなぁ・・・


あとさ、勝手な推測だけどさ、最初の苦情の時に「規約で禁止されてない」とか「行動を規制したいなら、程度と頻度を説明せよ」なんて対応しちゃったなんてことはない？
とは言うものの、まぁふつうそれはないよね。
多少理不尽に感じても「すみません。気をつけます」で音を立てないように注意するようにしたはずだよね。

938・939さん
＞「そうですね」以外に、何を答えろと？

「そうですね」というあなたの意見をいただければ十分です。
嫌煙者さんの中にも「条例を作れば路上喫煙が減少する」事がご理解いただけたと認識したいと思います。
ありがとうございます。あなたはとても常識のある嫌煙者さんですね。

そして、「減らす必要があるか」についてですが、
私自身の立場では大変恵まれた環境で生活しているため、ベランダ喫煙をしても「迷惑だ」と言われた事もありませんし
ベランダ喫煙に関して寛容なマンションにおりますので、減らす必要は無いと考えています。
ですので、「マナー違反である」と言う認識も自分のマンション内ではありません。

ただ、このスレッド内で語られている内容を見ますと危惧されている方々もいらっしゃるので
喫煙者側の立場で考えるより、喫煙者が嫌煙者の立場を考えて話を進めていく方が解決の近道ではないかと思うのです。
間違っていますでしょうか？

＞「規約」ではなく、路上喫煙を減らすということに唯一効果をあげた「罰則付きの法律」を用意するしかない

こちらは市町村の各自治体で定められた条例と認識していますが、「法律」でしたでしょうか？
どちらであるか、ここでは言及しませんが、どちらにしてもハードルは高そうですよね。わかります。

ハードルが高い理由は自治体単位で話を進めなければならない点であると私は考えます。
それこそ何十万の票が必要だったりするかもしれません。
ただし、ベランダ喫煙はマンション内の出来事ですから、多くて1000戸。
自治会でベランダ喫煙に関するアンケートでも作成して各戸に投函、集計するくらいは
路上喫煙の決議をとるより容易ですよね？
そうおもいませんか？

940・前スレ858さん

あなたらしくないですね。
まぁ、そんな所も人としてまともだと思いますが。笑

912よ、貴方と貴方の奥さんに、隣のカワイイ妊婦さんとそのお子さんから「タバコを控えてもらえませんか？」って言われたら「現行の法で禁止されていますか？」って、本当に言えるか？

に答えてくれてないな。

そうだそうだー、ベランダ喫煙禁止規約が可決されたら、どこで吸うんだー。

>>940

なぁ858さん、最近長いのばっかでウザイよなぁ。

そーいや、貴方は最近勃ちが悪くなったから禁煙考えてるんだったっけ？
その後どうなの？

>>941
>あなたはたぶん異常に神経質で、かつ自分の要求を疑うことなく押し付けてくる隣人に
>遭遇したことがないのでしょうね。

そういう経験があれば考え方も変わる、とでも？

貴方の理屈でいけば、貴方が挙げている騒音トラブルの事例においても
規約に何らかの規定を設ければ、その「異常者」を排除することができ
かわいそうな奥さんもノイローゼから解放される・・・という事になりそうだ。
せっかくだから、具体的にその「規定の内容」をここで披露して貰えないかな？
明文化したルールさえあれば、常識を履き違えて他者の権利を蹂躙するモンスターを
やれ警察だ裁判だと面倒な手続きを踏まなくとも、確実にやっつける事ができる、と。
私にゃそう聞こえるんだが。

夜間なら○デシベル、昼間なら○デシベルまでなら隣接住戸に漏れてもＯＫ、とか
貴方に具体的なアイデアがあるとすればそんなところかな？
私には、そこで数値化するに適切なラインがどこにあるかなんて皆目見当もつかないね。
貴方にはマルの中に入る数字を決める事ができるのかな？
そもそも、貴方が言うように本当に相手が「異常者」ならば、許容範囲として設定した
数値なんてお構い無しに攻撃してくるだろうし、逆にそいつが音源側だった場合も
規定を守ろうという意識なんて絶対に持たないだろう。
ベランダ喫煙も然り。
「ここでは吸うな」というルールを設けたところで、貴方の様に「ルールが設けられた理由」
に思いが及ばない者には効力が無いだろうと私は思ってる。
規約に謳われれば守りますよ、と言われても信用できる訳がない。
貴方が挙げた騒音トラブルにおける「クレーマーの存在」が、喫煙トラブルにおいても
ルールを設定する目的なのだとすれば、事実上やる意味がないだろう。

>他人の行為を規制しようとする前に、自分基準のマナーを押し付けてないか？
>を自己に問う　そんな良識ある大人が住むマンションに住みたいです。

あくまで個人間で発生したトラブルにおいて、一方が正当化されるためだけに
「規約を変更しろ」というのは、自分基準の押し付けに他ならない。
良識ある大人が集まってれば、くだらないルールを規約に謳わなくても済む筈だ。


ここから先は「嫌煙者」としての私見。
騒音トラブルにおいては、原因者がどんなに努力しても防ぎきれない事がある。
人は全くの無音で生活する事はできないし、相手がクレーマーなのであれば
ほんの些細な音でも問題にされてしまう。（と言うより、相手はそれが目的化している）
一方、喫煙トラブルはそれとは全く与条件が異なる。
ある高名な喫煙者代表いわく、喫煙者には「最終的には止めるという選択肢」があるそうだ。
つまり、原因要素そのものを「自分の意思次第で」無くしてしまう事も可能だと言う事。
ベランダで煙草が吸いたくて吸いたくて仕方が無いのに、クレーマーが文句を言ってくるから
ノイローゼになってしまった・・・なんて話を、今の社会はまともに取り上げてはくれない。
タバコと「日常生活」とを同列に語ろうとする事に、もはやムリがある時代だ。
早くそこに気付いた方がいいのに、と思うよ。
タバコを本当にやめなきゃならなくなったら、その時は大変だぞ。

匿名Ａ の正体見たりｗ

私も、正体というか主張の本質が他と変わらないのがわかったので、以上とさせてもらいます。

>>948 by 791　

音に関しては、規約以前に「判例」があるのもご存知じないようで・・。
まずは自分でググッてみましょうね。

いずれにしろ、程度・頻度をしめさないで「迷惑だ・やめろ」ということは
マンションにおいては迷惑人のすること。

一日たった数分の大気に拡散された煙の一部
しかも風向きの関係で毎回自分の部屋ほうへ来るわけではない

そんな紫煙に有害だからやめろというのは無理がある
匂いが嫌だからやめろ　が正解でしょ。

＞一日たった数分の大気に拡散された煙の一部
＞しかも風向きの関係で毎回自分の部屋ほうへ来るわけではない
そんなタバコの煙

と

＞相手がクレーマーなのであればほんの些細な音でも問題にされてしまう。（と言うより、相手はそれが目的化している）

は　リンクしてるね。

相手がクレーマーなのであればほんの些細な煙でも問題にされてしまう。（と言うより、相手はそれが目的化している）

と言い換えれば

>一日たった数分の大気に拡散された煙の一部
>しかも風向きの関係で毎回自分の部屋ほうへ来るわけではない
で？
それをあと何年続ける予定？
仏の顔もなんとやらって諺知らない？

>>951
>音に関しては、規約以前に「判例」があるのもご存知じないようで・・。

いや、ご存じないと言うより・・・
貴方がどの判例を指して、先出のケースの「解決策」として規約に流用しようと
お考えなのか、まるで解らんのだけど。
フフンと気取ってないで、そこを具体的に説明してくれんかな。

騒音トラブルには様々な事例がある。
隣接住戸間の問題だけでなく、共用設備からの音が原因になる事もあれば
そのマンションの住民が発する音が外部（近隣）から問題にされる事もある。
それぞれに判例というものがあるのであれば、それを規約に活かす方法にも
それぞれのパターンがあるだろうけれど、ここでは
「上階の住民が下階の住民から苦情を受ける」
という、ごく一般的な例に限定しても構わないから宜しく頼むよ。答えられるんだろ？

949さん
私は858さんではありませんよ。

そして、考え方を変えたのです。いけませんか？

950さん
＞以上とさせてもらいます。

とありますが、私は920の質問から一貫して「ベランダ喫煙を禁止する」という規約改定を主張していますよ。
その時点ではわからなかったのですか？

このままでは嫌煙者さんは「禁止条約を作れば喫煙者は僅かながら減少する」事がわかっていながら
路上喫煙よりハードルの低いベランダ喫煙の規約改定ですらハードルが高いので規約改定提案すらしないで
「迷惑だ」と吠えているだけですか？

それで、現実の社会で状況が改善するのですか？

＞仏の顔もなんとやらって諺知らない？

で、どうするんですか？
自分基準を押し付ける迷惑人になるのですか？

それより多数決で決する方策をとったほうが大人としてふさわしくありませんか？

でも、自分の基準がクレーマーレベルと自覚してるならその方策は取れませんよね。

>>951
最近の事例だとするとコレかな？

■マンション上階の子供の騒音に３６万円の支払を命じる
（平成１９年１０月３日東京地裁判決）
http://www.fukukan.net/paper/080301/work_child.html

この判例かどうかは解らないけれど、確か以前YAHOO!ニュースで見たのも
同じような内容だったっけな。このサイトでも紹介されていた筈。

内容を見るにジャッジのポイントになったのは
①建物の遮音性能が比較的低く、音源となる側には注意が必要だった
②騒音を指摘された側の対応が不誠実だった
というところで、判決としては「原因者は受任者側に慰謝料を支払うべし」というもの。

例えば貴方は、この判例を規約にどう反映させれば「クレーマー対策」として
有効だとお考えなんだろうか。
そもそもこの事件って、どう考えても原告はクレーマーじゃないよね？
むしろ被告側に「文句を言われてんだからきちんと対処しなさいね」と
お灸をすえるのが主旨だと思うんだけど。

それとも、他の判例の事を言ってるのかな。
いずれにしても「判例」を基に何かを主張したいなら、上記事例も
しっかり考慮に入れて頂きたいもんだ。
クレームに対して不誠実な対応をすれば罰金モノなんだってよ。
タバコに置き換えても同じじゃないか。

失礼致しました。文章言葉足らずでした。差し替えます。

このままでは嫌煙者さんは「禁止条例をつくれば路上喫煙が減少する」事がわかっていて
路上喫煙よりハードルが低いベランダ喫煙に関する規約改定ですらハードルが高いのでその提案すらしないで
「迷惑だ」と吠えているだけである。と喫煙者の方々に認識されても仕方がないですよ？

それで、現実の社会での状況は改善するのですか？

そして、こちらが質問しているにも関わらず、回答せずに対話を打ち切ってしまうのは
大変失礼な人であると受け取られても良いのですか？

その辺に関しての貴方の考え方をお聞きしたいです。

↑　いまいち

>>958

>「迷惑だ」と吠えているだけである。と喫煙者の方々に認識されても仕方がないですよ？
喫煙者の方々ではなく「あなた」がそういう認識であると言うのがわかったので、これ以上は無駄と判断したのです。

>それで、現実の社会での状況は改善するのですか？
とりあえず、現実の社会はいろいろ改善してきてますね。

>そして、こちらが質問しているにも関わらず、回答せずに対話を打ち切ってしまうのは
>大変失礼な人であると受け取られても良いのですか？
この理屈でいくと、私はあなたが質問を続ける限り私は永遠に応え続けないといけないのですね・・・
何も書かずに無視すればいいところをきちんと断ったのですから、よっぽど礼儀正しかったと思いますが？

>その辺に関しての貴方の考え方をお聞きしたいです。
わざわざ修正してまで問われたので、お答えしてみましたが？