ポーチの使い方

>>113
＞ポーチには自転車など置いても全然構わないでしょう。
管理規約上ＮＧでもそういう意見なの？

>>113
自転車置いて良い根拠が、自己判断だけなんですね。
そういうのは自己チューって呼ぶね^^

＞１１３
＞人に迷惑を掛ける場合や全体の美観を著しく損なう場合
これも、自己判断なんだね〜。自分の基準じゃ耐え難い人もいるだろうに。

横槍だが、
今の日本の世情は思いやりが少なすぎる。
昔で言うと、「集合住宅＝同じ長屋の住人」ってことだろ。
助け合わなくちゃいけないことも多かろうに、
まず出てくる言葉が「管理規約上」。
「ラップばばぁ」なみの迷惑は困るが、
通常の許容範囲内では、みんな許容しあったらよくない？
管理規約上で「非常時には助け合いましょう」
って書いてないと助け合わないのかい？
なんか、日本の社会って物騒だね。

>120さんに一票。
ここで暴れてる人は
相当つらい思いをしてるんだろうな。

＞９４
久々登場!!

>ルールは誰が作るのですか？
>みんなで考えるものでみんなが守るものだと
>どなたも理解してるじゃないですか

＞それは机上の空論ですよ。

こういってしまった段階で終わりです。委員長さん！？

今は、新築で「希望がいっぱい、夢いっぱい」だけど10年も経てば、
我慢会も終了して、住みやすいように規約が変るよ確実に。
大金つぎ込んで、大借金で買ったマンションなのに、子供の自転車我慢しろ、大人の自転車我慢しろ
ポーチには一切ものを置くななんて、理想の生活は永く出来るわけないでしょう。
ポーチがダメなら、空いてる土地に駐輪場を増設すればいいだけじゃない。
老夫婦の大金持ちばかりの億ションならこれもありだけど、
90％は、どうせカジュアルマンションでしょう？

バブル前の高級マンションに知人が住んでいるけど、竣工当時は美観のために
洗濯物も室内か専用物干し場だったらしい。
現在は規約も変りバルコニーに洗濯物も干せるようになりました。
こちらの方が、人間らしい生活だと思うよ。

美観だとか、貧乏くさいとか、うるさいこと言ってる奥様達もいるみたいだけど、
「夢はいつか、現実に戻るよ」、生活感のないマンションなんて、住居じゃないよドラマのセット
それが嫌なら、戸建てかホテルにでも住むしかないね。
それが不可能だから、結局マンションに住んでいるんだよ、
俺も同じだけど？(笑

僕も同じ!!

そうですね、外壁にクラックも入る、機械式駐車場の鉄骨やパレットに錆が出て、と言う頃には
こんな論争もしたんだとほろ苦い笑いをしましょう。俺も旧長屋（今はマンションと言うらしい）住まい。

戸建てでも同じだよ。ドラ息子が車を買ったか買ってもらってしょっちゅう家の前に路上駐車し、他人の
通行や、車の出し入れを妨害するなんてザラにある。そのうちゴミ屋敷や肥だめオヤジも出現するぞ。

反対.反対ってかたるやつらはすぐ綺麗事を言うが、結局妬みなんだな、

逆に規約が厳しいとか言っている人ほど、マンションを出て行ってもらいたいですな。
管理規約を了承して、印鑑押して、入居したのでしょう。
まもれないのなら、一戸建てにひっこせばよいのでは

>>120
思いやりとか助け合わなくちゃとか書いてあるけど何が言いたいのかわからない。
ハンディのある人が使用する車椅子をポーチに置ことについて管理規約上どうの
こうの言っているならわかるけど。

うちのＭＳの駐輪場、空が結構あるんだから自転車はそこにとめて欲しい。
月２００円の駐輪場代をけちっているとしか思えない。

入院する時に、誓約書書かされるね。で、誤診ちゃうかと疑われる時に、ハンコ捺してるからダメよ
と言われてあ〜そ〜かと引き下がるの。
大多数の人は、クソ細かい管理規約や重説を全部読んだ上に理解・了解してハンコ捺す？
生命保険でもそうでしょ。
チトしつこいが、引越にも運送約款に引越約款、運送保険約款とかいろいろあるわな。形として
ハンコ捺したらこれらを了解することになるの。

>130
承認したことになります。

＞１３１
文の最後は疑問形じゃない。断定なの。よく読め。

文の最後は疑問形じゃない？
断定なの？

管理規約（案）も、重説も、契約書も、全部読んだ上で、疑問に思ったことは
営業さんに質問し、説明を受けて、納得した上でハンコ押しました。

捺印したことにより発生する自己責任を考えると、そこまでしないと、怖くて
とてもじゃないけどハンコは押せません。

でも、営業さんが、
「ここまでつっこまれたのは初めてなので、かえって勉強になります」
と言っていたくらいなので、きっと少数派なのでしょうね。

１３０だが、一般論として、ハンコを捺したから黙っとれと言うのはムリがあるということ。
もちろん、契約書や役所の届けなんかはハンコを捺したら責任をとることは当然のものもある。そういう
ハンコの方が圧倒的に多いでしょう。
しかし、世間には、ファジーな約束事はごまんとある。でなければ、医者の誤診にしろ、生保でのもめ事、
引越後のトラブル等々あるはずがないじゃん。全部を門前払いできない現実があるということ。

世の人は管理規約を憲法や刑法みたいにとらえているのか。正直、小学校でみなさん守りましょうね
という程度の認識でしょ。

よかった、買ったマンション、扉つきのポーチは物置とかじゃなきゃおいていいんだって。
規約上でも。
レベルの低いマンションてことなのかな、前述の話だと？
でもよかった〜。

はんこ押したからって、わかって入居したからって
その内容に妥当性がなければ守る必要がないのは
「行列のできる法律相談所」でも言ってるよ。
たとえば賃貸の退去時クリーニング特約とか、
場合によっては払わなくてもいい場合もあるよ。
「約束したんだから（わかってたんだから）守れよ」
っていうよは、高利貸しのせりふだよ。

＞１３６さん。
よかったですね。
規約変えられないよう注意してください。

公然と「規則を破れ！」と言っているのには閉口する。
君が規則を破って君のマンション住民に吊るし上げを食らうのは
勝手だが、他の人に対して「規則なんか守る必要ない！」発言は
辞めたほうがいいよ。

うわぁ、またでてきた！

＞１３９
流れるスレが読めないド頭の固い野郎だな。俺の会社にもいるが、会議の雰囲気をぶち壊す常習犯。
しかし、本人は実に真剣なんだな。救い難いね。

「妥当性を確かめもせずに、ハンコ押すなよ」と言いたいです。

それに、
「ちゃんと内容を確認したけど、弱い立場に付け入られて押し切られた」
というのと、
「よく読まずにハンコを押した。そんなことが書いてあったなんて知らなかった」
と言うのは、違うと思うのですが。

入居者全員に、「管理規約に全部目を通してから入居しろ」と言うのは
無理だと思うけど、「管理規約を守ります」って約束したのだから、
規約違反を指摘されたら、守ってほしい。
それが「妥当性のないルール」だと言うのであれば、ルールに従って
改定の手続きを踏んで欲しい。

管理規約については、集団生活を円滑にするためのルールなのだから、
「妥当性ないルールだから守らない」というのはいかがなものかと。

まあ、しかし
いろんな住人がいる、というよい勉強にはなるな。

「円滑」の意味がわからなくなってきた・・・。

＞１４２さん、
マンションの住人？

>141
どこが、「流れるスレ」なんだ？

もう、不必要にからむなよ〜

>>145さん

マンションに住んでます。
ルール改正のために、総会で、3/4以上の賛成票を集める事の大変さも知っています。

でも、それだけの票が集められないと言うことは、他のみなさんにとっては
「妥当性のないルール」ではないということなんですよね。

それはとっても納得。うん。

僕自身の性格上、重要事項説明〜契約書に押印するのに
みっちりと２．５日かかりました。
一字一句の違いも指摘しながら
読み合わせしました。
当然、事前に取り寄せ、１週間予習してから
挑んでもそれくらいの時間がかかりました。
「全部目を通してから入居しろ」を無理と言うのはおかしい。
ただ、管理規約って結局（案）なんだな。
販売員に「お願いですから、これで勘弁してください」
って言われましたね。
結局、入居前は管理組合も発足してないから、
（案）を押し付けられるだけなので、それを説明時に
一人がごねて変更すると、全員に対して再度説明を
しなければならないらしい。まあ当然か。
どうしても内容を変更したいなら、管理組合発足後
多数工作すれば良いんだよ。

>>141
なに熱くなっているの？
139がギチギチに規則を守れと言っているなら分かるけど、「規則を破れ！」「規則なんか守る必要ない！」
と言い放つちょっと変った人に苦言を呈しただけでしょう。

スピード早いね、ここ

内覧業者みたいに、重要事項説明業者がいるな。
自分のことだから自分でやる、というスタンスはいいが、
できない人が多いのが事実で、
でもそれは非難できないしね。
司法書士、行政書士、ひいては弁護士だって代理業務だ。
まあ、こんなこと書き込むと、
反応はわかってますので、流してくださいな。
といいても反応あるのかな。勘弁してよ。

マンションの管理規約を事前に読まなくたっていいんだよ。
ただ、印鑑を押して住人になってしまったんだから、規約を守る義務が
発生しているんだよ。気がついていないのならば一度注意を受けてから
というのもありだと思うんだけど、ここを読んでいる君たちはもう既に
気がついてしまった。
今まで読んでいなかった人はすぐに管理規約のポーチ（アルコープ）の
使い方を読んでみようw。

「自転車位よいじゃん」という皆さん
自転車がＯＫなら、
下駄箱・ポリバケツ・犬小屋・灯油のポリタンク・水槽
タイヤの類もＯＫってことで良いですか？
それとも自転車だけがＯＫ？乳母車は？ミニバイクは？セグェイは？
ポーチが良いなら廊下もいいの？なんでも廊下はだめなの？
ドアが半分開くなら、あなたの家の人は出入りできるから
迷惑でないはず、あなたの玄関の前に置いても文句言わないの？

何がＯＫで何がＮＧなのか？誰の判断で、何が基準なんでしょう？

円滑とか、気遣いとか、空気を読めってとかいうけど、
すべて上記は我侭な人の論理展開だよ。
あなた方はそれらを全て許し受け入れるの？（俺には㍉）

再度登場。
わがマンションでは、
管理会社の人が掃除等で移動でいるものなら
置いても可だそうです。
もちろん、規約でね。
棚とか物置はだめだけど、
三輪車、乳母車はＯＫということ。
繰り返すけど、規約でね。
１５５さん、
レベルの低いマンションだなぁなんて言っちゃいやーよ。
繰り返すけど、規約なんだから。

確かに、いろんな人がいるね。１５５なんかガキが親におこられて、じゃ〜あれはいいの、これはどう
と言うのとあんま変わらね〜な。しかし、世の中真面目な人がこんなに多いとは。
総会でキ〜キ〜わめくおばはんやおっさんが多いのもわかるわ。ｗｗｗ

確かに、いろんな人がいるね。157なんか日本語すら読めない。

＞総会でキ〜キ〜わめくおばはんやおっさん
は管理規約を読まないで自転車をポーチに置いて、
他の人に注意されて、何が悪いのよ！ってわめいてるんじゃない？

ポーチには自転車と、三輪車、セグウェイは置いても良いでしょう。

>157
>世の中真面目な人がこんなに多いとは。

真面目な人が多いのではなく、常識人が多いだけ。

じゃないね。総会でわめくのは生半可に規約を一瞥した連中が、ま〜ポーチに自転車を置いている
ような事例で管理組合や管理会社にもっとしっかりしろと難癖つける場合が多いね。
自転車を置くような連中は、馬耳東風。

へぇ〜
そんなマンションに住んでるんだね

個人的には三輪車はいいかな。

>161
常識っていうのは難しいよ。
特に進歩が早くなった現代ではね。
常識に頼ってうまくいかなくなるのを
未然に防ぐためにルールを作るともいえるし。
ルール作りに関わるときに
常識論の持ち出しかたは特に慎重にしてます。

拘束力のあるルールを遵守するのは常識ではないでしょうか？
ルールの新設、改定をする場合は、当然、常識に囚われずに検討する
べきですが。

拘束力のあるルールを守るのは常識でなく義務だな。
ルールは常識の違う人どうしが快適に暮らしていくためのものだから。
守れないのは常識が無いといっても無理なのは当然のお話。
「常識」はむずかし〜。

ポーチのチャリンコも迷惑やけど、
ほんまにハラ立つんが、
遅刻しそうであせってるときに、
＊＊な親子がそろってチャリでエレベーターを占拠してて、エレベーター乗れんかったとき〜！！

>>162
＞総会でわめくのは生半可に規約を一瞥した連中が、ま〜ポーチに自転車を置いている
＞ような事例で管理組合や管理会社にもっとしっかりしろと難癖つける場合が多いね。
規約事項なら難癖ではなく指摘されて当然のことだと思う。
＞自転車を置くような連中は、馬耳東風。
２００戸あるうちのマンションも初め２〜３軒そういう人がいたけど、掲示板に注意
の文章が上がった以後そういう状態はなくなりました。
普通はそういうもんだと思っていたけど、あなたのところは結構荒んでいるのね。

マンションなんて、同じようにマンションと呼んでいるけど
価格も、住民も　「松竹梅」なんだよ。
実質長屋のマンションもある、豪邸が集まったようなマンションもあるんだよ、
松と竹が、いくら議論しても始まらないと思うよ。

駅や、買い物が不便で自転車が生活必需品もあれば、徒歩5分圏内にだいたいある場合もある。
自分の生活レベルと合ったマンションに住むことが、最大の幸せなんだよ。
高望みも疲れるし、レベル下げるのもストレスがたまる。

そうかもね。
生き方とかだもんね。

うちのマンション、自転車をポーチに保管する住戸はないけど陶器の犬とかミミズク、
小人の人形なにかをポーチに置いてある住戸が複数あり目を楽しませてくれます。
その中に信楽焼きのタヌキをポーチにおいてある住戸があります。
これもユーモラスで良いと思ってます。

カーネルサンダースとかいたらびっくりだね。

疑問なんだけど、オートロックが主流なのに、低層階なら外部から見えるけど
高層階なら、ポーチを見られるのはその階の住人と来客者だけでしょう？

永く住んでいるけど、エントランスと自分の住む階以外は、ほとんど行くことがない。
ほんの少し前、最上階の廊下が、他の階と仕様が違うのにはじめて気が付いたくらいだから。

そういえばそうだね。
まあ、マンション全体の雰囲気があるから、
自分の階だけ改善（？）するのは難しいのでしょう。

ポーチに置いていい物、いけない物？そんなの決まってるジャン！
容易に移動撤去にさせる事が出来る物＝○
移動に時間を要したり、一人では移動させられない物＝×
自転車はダメで、車椅子はいいなんて、おかしいっしょ。
パンジーはダメで、ポトスはいいなんて、おかしいっしょ。
だから物置はダメだが、傘立てはＯＫでしょ。
規約なんて読まなくても、言われなくてもそれぐらい自分で判断出来なくて大人と言えのか？

傘立てってＯＫなの？
うちは駄目ですよ。

>>176
その通りだね。だけど撤収後、すぐにもとの場所に置かれてしまうのものが
ＯＫであるわけがない。傘立ては玄関の中にしまいっぱなしもできるよね。
自転車はそうではない。花とか人形は外を通る人を和ませる目的で置いて
いる訳で（自己満足の世界かもしれないが）、ずーとベランダ側に置いて
おくことも可能。
規約を読まないで自分の判断のみで行動することは非常に危険だと思う。

>176さん
>規約なんて読まなくても、言われなくてもそれぐらい自分で判断出来なくて大人と言えのか？

よくスレを読んで下さい。
常識が違う大人が共同で暮らすマンションなんですから。
まあ、ほとんどバーチャルの仮定の話が多そうですけどね。

>>177
マンションによるんだろうね。
だめなとこはしょうがないね。
個人的にはいいんでは？って思うけど、そのマンション固有の何かがあると思うよ。
（例えばポーチに傘たてを置くのにふさわしくないつくりとか）

>>176
大人になる過程＆環境も様々だからな。
そういう境遇になったら親切に事の理由を教えてあげようね。
自分の常識は他人の常識ではない場合もありますから。
ちなみに自分が間違ってる事も多々あるよ。
そうやって成長して行くものだと思います（大人も発展途上です）

>176さん
>180さん
悲しい大人がマンション住みには多いって事なの？
マンション住むと私まで、発展途上大人と思われそうだ、
早くお金貯めて、一戸建てに引越ししなくっちゃ（汗）

こんなとこで書き込んでる時点で既に発展途上。。。自覚は大切だな。
ちなみに、戸建もかわらんよ。
無人島暮らしがいいんでは？

>182

あれ、投稿ミスった。ではもう一度。
182さん俺と一緒に無人島行こう！（I LOVE YOU）

>172 うちのマンション、自転車をポーチに保管する住戸はないけど陶器の犬とかミミズク、
小人の人形なにかをポーチに置いてある住戸が複数あり目を楽しませてくれます。
>174 永く住んでいるけど、エントランスと自分の住む階以外は、ほとんど行くことがない。

子供が生まれて、歩くようになって、幼児にくっついていろいろな家の玄関を見ることになったけど、
奥の家なのに可愛くしている住戸なんかもあって結構楽しい。
幼児は人形系の置物に心惹かれるようで、マンションでも一戸建てでも、見つけると挨拶しています。

>176　容易に移動撤去にさせる事が出来る物＝○
移動に時間を要したり、一人では移動させられない物＝×

築13年の大規模ですが、そんな感じでした。

「私物置いてもよい」と主張するひとは、
「規約がどうであろうと自分の都合（自分の常識）で置く」

「置いてはいけない」と主張するひとは
「違反者の都合は関係ない。規約は守るもの」

バーチャルじゃ決着つかないね。リアルの世界で戦って
どちらかの主張を勝ち取るってことでしょうか？

昔ならあいまいな解決あったと思うけど、今時はちょっと難しいよ。

「規約なんて関係ない」
　　何をどこにおいても文句言わせない。言われてもゴネて黙認させる。
「規約に準拠（改正も含む）」
　　規約の改正がなければ
　　理事会・組合を通じての撤去催促／強制撤去。

どこまでエスカレートさせるか、どっちに転がるかは
個々のマンションの住民と組合管理会社の質で決まるってことで...

私見でいえば、ファミリタイプの郊外マンションなら
「私物置いてもよい」派優勢だろうね。
都心ハイグレード(?)だと「規約遵守」派にも武がある気がします。

ここで、双方がこのまま主張してもずっと並行線。


私の住むマンション（70〜90万円／平米位）は、この板で
入居前に散々やりあった。
実際には、板みていたかどうかは知らないが、想像通り
「規約遵守派」が何人かいて、入居してすぐ、こまめに
管理会社に通報したり総会などで指摘したところ、
入居してそろそろ1年経つけど、今でも割と違反者少ないよ。
（見える範囲では）

ポーチには観葉植物と三輪車と自転車とセグウェイは置いて構いません。

>>187
置いてよいという根拠は？

>188置いてよくない根拠は？

>>176
＞規約なんて読まなくても、言われなくてもそれぐらい自分で判断出来なくて大人と言えのか？
自分の判断結果が、管理規約と乖離していないかぐらいの確認が出来なくて大人と言えるのか？

176さんのような方がいると管理組合は大変です。
人の言うことには聞く耳を持たない感じですしねぇ。
「間違っているんですよ」ということを諭してあげるにはどうすればよいのだろう。

でも今までそれでやってこれたということは、そういう考えが通用しちゃうマンションなんでしょう
ね。

>>190
ご返答ご苦労様です。
置いてよいという根拠がまったくないという事が190を読んで良く分かりました。

うちは、角部屋でポーチがかなり広いんです。
もったいないなーって、ポーチなしで部屋にしてもらった方がよかったな。

傘立てだけ外から見えないように置いてる。

自転車は論外だけど、植物を置いたり、いろいろ飾ってるお宅もあるようです。

>193
いえいえこちらこそお世話様です。
我がマンションには置いてよい根拠があるのです。
『住人規約』という根拠が。
何を持って根拠無しとされたのか、
１９３氏、ご返答を待つ!!

＞195
もったいぶらず始めに言うべき。

ここは管理規約ガチガチ拘束住人の鬱憤のハケスレですか、
刑務所みたいな生活乙であります。

ポーチには観葉植物と自転車と三輪車（電動も）とセグウェイは置いても良いんですよ。

＞198
主語が抜けてます・・

うちも角部屋でポーチが大きいのよ。
物が置けないのなら、大きいトランクルームが欲しかったワン。

１９８さんによると多少は置いても良いようですよ。

うちのマンションは置いてはいけないって言っていたよ。（港区民）

>197
管理規約ガチガチの方が快適ですよ。
ユルユルの方があれこれ気になってストレスたまると思います。
どういうマンションに住んでいるかにもよりますがね。

管理規約を確認したら「物置等を置いてはいけない」という表記はありましたが、「物を置いてはいけない」
という表記はありませんでした。
一般的なマンションでは専用ポーチ付きの住戸は端にあったりして、避難の際邪魔になるような位置には無い
し、専用ポーチがある分価格に反映されていますよね。
避難の邪魔になったり、ゴミを放置しているのならともかく、三輪車・バギーくらい目くじら立てなくてもと
思うんですが・・・

素朴な疑問案ですが、何も置けないならポーチって何のためにあるんでしょう？
門がついている場合もあるでしょう、何も使用できないなら建設費の無駄で
分譲価格に反映されているんでしょうね。

高級マンションの特徴の、ゆとりの無駄なスペースなんでしょうか？

共同住宅のマンションに、独立性なんか求めちゃう人もいるんですね。
緩衝地帯なんて、ドアがあるでしょう、不思議な発想だ。

>>207
私も同意です。
その物件がどちらの方向性なのかは買う前にだいたいわかりますからね。
買ってから自分の思っていた方向性と違っていたからって文句は言えないです。
それぞれのマンションにふさわしい生活をしてください。

>>195
＞我がマンションには置いてよい根拠があるのです。
＞『住人規約』という根拠が。
それってあなたのマンションについての話ですね。
それのどこがポーチには観葉植物と自転車と三輪車（電動も）とセグウェイは置いても良い置いてよ
いという根拠と言えるのでしょう？少々あきれました。
以下のように書くべきでは？
×：ポーチには観葉植物と自転車と三輪車（電動も）とセグウェイは置いても良いんですよ。
○：我がマンションのポーチには観葉植物と自転車と三輪車（電動も）とセグウェイは置いても良い
んですよ。
一方、あなたのマンションに限定してもポーチに置いてよいという根拠がいまだに見えません。
なぜ住民規約とやらをなぜ披露せずに190のように質問に質問を返したり、195みなたいな不毛なやり
取りをするの？

195は考える能力が低いのでしょう。
わざとムチャクチャな言い様して反応を楽しんでいるんですよ。
酔ってるのかもね。真っ当な意見言ってこないもん。

>>205
共有部分についての細則ないですかねー
「共有部分を占有していけない」といった類のこと明記されて
いるはずです。そして（専用）ポーチが共有部分かどうかが
争点（？）です。

物件によっては、「より戸建感覚をだせます」を売りに
置く物を限定して置いてＯＫのところもありますが...
（個人的には貧乏くさい発想だと思いますが）
その場合でも、観葉植物・置物といったものが主体で
自転車・下駄箱etc　飾るものではなく生活品は
ＮＧのとこ多いのでは？

207氏や他の方がおっしゃるように、一般的にポーチ自体は
「独立性を高めるための緩衝領域」といった位置づけの
方が多いはず。

ポーチでちょっとお伺いしたいのですが、
ポーチの掃除は、定期的に管理会社がしてくれるんでしょうか？
それとも区分所有者がすることになるんでしょうか？

共用廊下の掃除は管理会社が当然してくれるんでしょうが、
ポーチの場合はどうなってるんだろう、と疑問に思いまして。
因みに門扉付きのポーチなんですけど。

ポーチとは、共有部分のうちバルコニーと同様に
専有使用権が認められている場所でしょ。
バルコニーより外部の目は、届かないよね。
だから、バルコニーの使用に準じるだけでしょう？
自転車、物置は論外だけど一般的に、
バルコニーには、植物も椅子も何も置かないんだろうか。
我が家は、高層階の角部屋なんだけど、植物と傘立てを置いてます、
ここ3年間、いろんな人が来るけど文句を言われたこともない。

ここの人達、各階を見回りでもしてるのかな。
低層階は目立つけど、高層階の角部屋なんて人の目にはふれる確率は
非常に低いからね。

やはり自分でするんですね。変なこと聞いて失礼しました。

私のマンションは、日々の掃き掃除などはしてもらえませんが、２ヶ月に一回機械を使って水拭き掃
除をしてくれますよ。その時に動かせないものは、室外機以外置かないで下さいということになって
います。
入居して最初の理事総会でポーチについて入居者で話し合い、移動できる自転車や草花などはOKにな
りました。
只、花台の下にも三輪車など置いていた家庭が何軒か見受けられたのですが、それは共用廊下に直接
接しているという事で却下になりました。
たま〜に生協の箱やら野菜が入ったダンボールやらがどっさり置いてあるご家庭もありますが、たい
てい皆さんそれぞれ小奇麗にアレンジして使っていて見ていて楽しいですよ。

>>213さん
「戸建感覚」こそ，価値観の問題ですよね．
使いたい放題使えることが戸建感覚なのか，居住空間が独立していることが戸建感覚なのか．
私は後者だと思ってます．
デベにも中途半端な釣り文句を使ってもらいたくないですね．独立性を出すために空間が必要なことが全く理解出来ない方もいるようだけど，共用廊下に
窓が面した部屋だと外が気になるというスレが沢山あるから読んでごらんよ．窓や扉の前を
人が通ったり，たまたま立ち止まったりされることが気になる人は多い．ポーチはそれを
和らげる効果がある，というのが元々の発想．

ホテルだって，ビジネスホテルなんかは廊下の壁に直接扉がついているけど，高級ホテルに
なると，廊下から数十センチ奥まったところに扉がある．角の広い（値段の高い）部屋や，
スイートになるほど扉の前の空間がさらに大きくなる．ホテルのグレードはその辺りの造り
現れます．
物を置きたい派には理解出来ないかもしれないけど，何も無い空間を作ることに安心や贅沢
を感じる価値観は古くからポピュラーなのです．

荷物を置くことを考える人には，はじめから大きなポーチのある物件ではなく，
大きなトランクルームのある物件を探して欲しい．

物置かせたくない人たち、
者置いている人と、ルール破っている人はまったく違うことを
理解してください。
物置かせたくない人たち、
物をおけない規約を前提にした
攻撃はやめてください。

>>220 何いいたいかよく判りません。

俺はなんとなくわかるよ。
置いてほしくない人たちには
わかりにくいのかもな。

>>218さん
>居住空間が独立していることが戸建感覚

私もそう思います。先般のポーチをアレンジして良いとデベがいっている例を
具体的にいうと、インザパーク○窪（一応伏せ字）では、一部住戸で「DUE」
（ドレスアップエントランスだったかな？）というコンセプトがありました。
「ポーチ（廊下と玄関ドアの間にある2畳位の奥まっている部分：柵なし）を、
所定のカタログに記載の物を購入して飾っても良いというものだった。
（あと観葉植物（ガーデニング？）もありだったかな）

購入こそしませんでしたが、竣工後の売れ残りを見学に行ったら
綺麗に飾っているところと荷物置場化しているかの二極化していました。
後者がいる時点である意味「企画倒れ」と私は感じました。
（特に、低層階の東側（南がない住戸）は荒れてたかな）
まさに
>デベにも中途半端な釣り文句を使ってもらいたくないですね．
の一例ですね。
※販売に聞いたら「入居まだ間もないので片付け終わっていない戸もある。
　管理会社を通じて各戸に注意、撤去依頼して回っている」とのことなので
　今は改善しているかもしれませんが...

>>ポーチとベランダが一緒だから荷物おいてOKの方々

「柵があり、契約書上もベランダ同様占有使用を認められている
（多分、使用料も払っている）ポーチ」に限っての話としておっしゃって
いますか？
そうであっても、本来は（お堅い話では）ベランダも置いてはいけない
ところだと思うよ。
備え付けの物干台を使い、エアコンはエアコン置場内に納める。
ただ、ポーチと違いあまり人の目に触れないからだと思いますが...
柵での布団干とか、柵へのスカパアンテナ設置とかすると通報しますよ。
別に私はあなたのマンションの住人ではないが、ベランダの物置化は
「お目こぼし」のレベルだと思いますが...

ベランダに物を置かない人なんてほとんどいないということでポーチにも置いて良いという事です。
ただし、ごちゃごちゃした動かすのに大変な物とか見苦しいものはダメですよ。

何ｋｇまで動かすのが楽なの？ 見苦しいものとは人によって
変わらない？
そういう置いてもいいものの規定がない限り、置いては駄目と
なると思うんだけど？

224は釣りだろーｗｗ

うちのマンションのポーチに関する管理規約は以下となってました。
・自転車は指定場所以外に駐輪及び保管をしないこと。
・小児用自転車、ベビーカーのポーチ保管は可とする。
・ポーチに物置等の構築物を設置してはならない。
・ポーチに土砂、水等を搬入してはならない（花台を除く）

上記規約から私は以下の様に判断しています。
大人用自転車ＮＧ、物置（下駄箱等）ＮＧ。
三輪車と小児用自転車ＯＫ、ベビーカーＯＫ、花壇ＯＫ、観葉植物ＯＫ、傘立ＯＫ。

さて、傘立がＮＧとか、セグウェイがＯＫという方のマンションの管理規約がどうなっているか教え
ていただけないでしょうか。

うちのマンションの規約は管理会社の人間の清掃と点検に不都合が生じる据え置き型の物置等はＮＧ
ということのみです。

ポーチにセグウェイは置いて良いんですよ。

228の場合は自転車やミニバイクのポーチ保管ＯＫってこと？

＞２３２
ルールを守って物を置いている人もいるってことです。

ルールを破る→×
物を置く→ルールによって○にも×にもなる。

＞２３２
失礼、「者」→「物」です。

>231
２２８じゃないけど、
ミニバイクは『管理会社の人間の清掃と点検に不都合』に
あたるんじゃないかなぁ？

ポーチ内って清掃してもらえるの？

>>237
してもらえますよ。
うちは共有廊下側の窓の柵（？）もマンションの清掃の方担当です。

＞２３６さん。

『ここでは「ルール上認められていない物を置く」という行為が問題にされているんだろ？』
そんなことはありませんよ。
今までの内容では、
どんな規約が好ましいのか、という話題も出ている。
『ついでに訊くが、220で言ってる「規約を前提にした攻撃をやめてくれ」というのはどういう意味？
』同じ意味ですよ。
話の前提が違ってくることが多々あるようです。
あ、あなたはスレ主？だったら軌道修正してください。

私も「規約を前提にした攻撃をやめてくれ」の意味がわからないです。
なので、239さんの「おなじ意味ですよ」の意味もわからない・・・
できたら話し言葉ではなくわかりやすくお願いします。

ポーチとアールコープと混合して議論していないかな、

素朴なマジ疑問。
マンションで言う「ポーチ」と「アルコーブ」ってどう違うの？

>>220
-「規約上でポーチ（アルコーブ）に物置いてもOK」のマンションもある。
-それをとやかく言われる筋合いはない。

つうことを言いたいのですかね？
規約上どういう記載になっているかは存知あげませんが、
良かったですね。

ただ、個人的には「専用に限定するかどうか？」「どのような表現で置く物を
限定するか」は気になるところですね。
例えば「無理なく動かせる物」だったとすると曖昧ですよね。（個人差あるし）
小さい下駄箱、カラーボックス、スキー道具、タイヤetc.どこまで可
なのか、どうやって可否判断するのか、運用面倒そうですね。

この辺考えると実際、規約変更へのハードルは高い;;;

本当に置かせるのが嫌なんだね。
困ったもんだ。

自転車って鍵かかってたら動かすのは大変です。

自転車等については、
まず最初に管理会社の人が判断するでしょう。
管理会社がＯＫなら問題なし、
困るというなら細則が決まってきます。

>「規約を前提にした攻撃をやめてくれ」
と言うのは、その規約の意味や目的利点・不利点を説明も出来ずに
「規約で決まっているから・・・」と子供の言い訳のように言う
のは議論に成らないと言いたいのだと思います。

すみません、220本人です。
『規約を前提にした攻撃』じゃなくて
『物をおけない規約を前提にした攻撃』ですよ〜。
意味がぜんぜん違いますよ〜。

でも意味は違いますが、
247さんの書き込みは意味深いですね。

法律でも何でも、規則、ルールは
その目的の理解とそのための運用が大事ですからね。

悪法でも法です。
どんな悪い規則でも規則がある限りは守らなければいけません。
悪い/意味の無い規則だと思うんだったら、規則を変えましょう。
日本では民主主義の下、規則変更も容易です。

規則には一つ一つその通り守ればよいようにできているものもあれば
その趣旨を理解しなければ運用できないものもあります。

また規則は必要がある場合のみ作られるべきルールです。
あいまいなルールでも、
あるいはルールが無くても
住人がうまく生活できているのであれば、
規則は無くとも、曖昧であっても一向に構わない。
それで困る人が出てくればルールを作る。

いまさらですが、それだけのこと。

なるべくなら、規則無くても暮らしていける
そんな世の中であるといいですね。

>>『規約を前提にした攻撃』じゃなくて
>>『物をおけない規約を前提にした攻撃』ですよ〜。

貴方もしかして真性ってやつですか？
規約で「おけない」事が規定されてるなら、尚更攻撃されても仕方ないではないか。

だ〜か〜ら〜!?

そうじゃなくて、
物を置きたくない人たちの書き込みが
ポーチに関する規約には2通りあるらしいことを
無視して話をしてるから、そうかいたの!!
規約＝置いちゃダメ!!
って感じで書いている人がほとんどだから
まぜこぜにしちゃいやよんっていってるわけサ〜。

あなたがそうかどうかはわかりまへんけど〜〜〜!!!

もう終わっている話題みたいだから打ち止めようよ〜。

どんな規約がよいのか前向きにかんがえよおぜ。。。

『真性』、いい響き。

包茎？マゾ？

レズ。

無学って悲しいな〜、251さんの書いている『真性』ってそう言う意味じゃないじゃん。

悲ぴいよう。

ホモ。

>>252
もしかして頭がやわいですか？;;

「置きたくない」なんてヒトどこにもいない「置かせたくない」はいるけど。
どちらにしろ、置かせたくない人々の大半は「規約で規定してるなら
置かせたくない（自分も置かない）」けど「置けるように規約変更
されたら仕方ないじゃない」っていってる気がしますが？

置けない理由の大半は「共有部分だから」ですよ。妬んでいるヒトも
いるかもしれないけど、なんで自分の敷地でないところに「置いて
当たり前だろ」がまかり通るかわからんのだよ。

>どんな規約がよいのか前向きにかんがえよおぜ。。。

ヒトは低きに流れがちなので、どう歯止めをかけるかが肝心
だと思うよ。「清掃のとき動かせる範囲」とかって曖昧で
「自分の都合の良いように考えるヒトでてくるかも」とか
不安になるね。
「占有権あるんだからいいじゃん」「バルコニーがいいなら
いいじゃん」とかって誤った拡大解釈だし、上記の「自分の
都合の良いように考えるヒト」の正に例だと思われ。

かわいそうに。

ややこしい話になってるなぁ・・・
もっと簡単にポーチのこと話したい。
我が家もポーチのこと悩んでるから。

>>262
「ポーチ」も「アルコーブ」も玄関前の空間の使用方法ってことだから同じだよ。

場所的には同じだけど、門があったりするし全く同じってワケじゃないんじゃない？

門がないポーチもアルコーブもあるでしょ？

ポーチは建物とは独立した屋根、ひさしを有する玄関への誘導路のことで
アールコープは建物と一体で部屋や廊下の壁面をセットバックすることで
くぼみを作り空間としたもののこと　だそうです。
ということで構造上の違いであって使用用途は全く同じですね。

ちなみにウチはポーチなんですが建物と共用廊下が
5メートルは離れているんでポーチがないと家に入れません。
地下にトランクルームもあるし飾りや植物等を除けば
誰もポーチに物は置いてないですね。
特に誰が注意してるという訳でもないんですが。。。

みなさん親切にありがとうございます。

>>266
そうそれ！その説明は見るんだけどマンションではいまいち区別つかないなぁって思って。。。
今まで聞くに聞けなかったんですが、「スレ王」さんが意味ありげなこと言ってたので。
266さんの物件には共用廊下以外に誘導路があるんですね。どんな形の物なんだろう。。。

とりあえずまだ良く区別はわかんないですが一般的なマンションでは両方とも同じような意味
ってことで納得することにします。。。今は。

ポーチには自転車置いてます。

賃貸マンション、低級マンションでは、何でも
勝手においてください。

>>267
少しはお役に立ちました？？？
ウチは住居棟と共用廊下棟？が離れて立っていて各部屋は渡り廊下状のポーチでつながってます。
映画ブレードランナーのＪＦセバスチャンが住んでる建物みたいでかっこいいかなと思い
購入動機のひとつでした。（3階建てだし実際にはあんなにシブいわけではない普通の建物ですが）
最上階の共用廊下はガラス天井こそあるもののオープンなので激しい雨が降ると傘がいる＾＾；
メリットは廊下に面した部屋も比較的明るく、また廊下の通行が気にならないとこかな。。。
脱線しました　ポーチの使い道のお話を続けてどうぞｗｗ

ポーチには自転車とセグウェイと観葉植物は置いて良いんですよ。
ちなみにアルコープはポーチと違いドアを開けたときに人とぶつからないようにとか部屋の中を見え
にくくするという機能を持たせていますがポーチのように物を置くというようなスペースはありませ
んのでポーチとは異なります。

あと、傘立てもおいてます。もちろんメーターボックスの前は何もおいてません。
うちのポーチは広いんです。なので、管理会社もＯＫだしてます。
観葉植物は置いていません。
見た目にも雑多にならないよう気をつけてます。
すぐマンションに位を付けたがる人って、なんかあさましいですよねｗ

ちなみに・・・、管理会社がＯＫを出しても効力は発揮しません。
管理組合がＯＫを出さないと・・・。確認しましたか？

でたな２６９！

ひとつ聞きたいのだが、ポーチに自転車置けるということは
エレベータに載せていいということだよね？
エントランスも自転車転がしてくるってことだよね？
仮に雨が降った日でも。

ウチのマンションは１２０世帯あるけど、管理組合が提案する形で
ポーチ・アルコープへの自転車置くのは禁止になりました。
大変助かっています。

＞すぐマンションに位を付けたがる人って
入居前物件に格をつけたがる人は、物件そのものの価値にランクをつける人。
入居後物件に格をつけたがる人は、住んでいる人も含めてランクをつける人。
後者の場合、あまりあさましいなんていえる状況じゃないような気がするがな。

ずっと気になっていたんですが、セグウェイっていったいなんですの？

どうせ3000万4000万円クラスのマンションに住んでいるくせに、
他人のこととやかく言わない方がいいよ。269さん！！
8000万円クラスに住んでいるんだったら、ハハハ・・・とお辞儀しちゃうよ。

セグウェイ、それは２１世紀の乗り物。
ブッシュや小泉が乗って転んだ物。オートバイくらいの値段で買えるよ。

↑公道で乗ったらダメだろ
国交省の認可下りてねぇだろ?

え、市販されてるんだ？
大発明とか言われて、久米宏も喜んで乗ってたね。
どこで買えるの？

≠269だが
金持ちの方がこういうことにはうるさいと思うけど...
（本当に7,000万円↑の価値ある物件かは別）
あと”NGワード”マンションからの買替で、マンションが
荒れてしまって、かなり損したとか、売るの苦労したヒトとかもね。

規約でＯＫならとやかく言わないけど。

>>280
アメリカでは良く見るね。
駐車場とかで警備の人とかの移動手段に使ってた。
おもしろそうだった。
日本では確かに売ってるとこしらんな。

セグウェイは通販で結構安く売ってるよ。
日光江戸村でたしか１０分５００円位で試乗出来るよ。
おもしろいよ。

>>271
＞ポーチには自転車とセグウェイと観葉植物は置いて良いんですよ。
どういった根拠をもってして良いと判断しているのか聞かせて欲しい。
これまでの文脈からして、まともな根拠があるとは思えないけど。

新参者です。ヨロシク。

今までロムに徹していましたが、これまでのやり取りから、
ひょっとして一番の問題点は、規約が曖昧であることでは？と思いました。

たとえばうちの管理規約では「共用部分には物を置いてはいけない」——(a)
ことになっています。
しかし同時に「ベランダには移動できない物（壁に固定してあるもの）を置いてはいけない」
ということになっています。

ベランダは共用部分なのだから、
じゃあベランダに移動できる物、たとえば洗濯物を干したり、
鉢植えを置いたりするのはどうなの、ということになります。
同様に、室外機置き場も共用部分です。

つまり、(a)における「共用部分」に
占有使用を認められている部分（ベランダ、ポーチ、室外機置き場、専用庭等々）を含めて読むと、
室外機置き場に室外機を置けないということになります。

このように、規約の読み方によっても、遵守範囲と違反の切り分けが変わってくると思うのですが。
うちのマンションだけでなく、同じように曖昧な表現の管理規約は案外多いのでは？
規約が曖昧だからこそ、
ポーチに自転車を置くことを、
共用廊下に物を放置することと同罪と捉える人もいれば、
室外機置き場に室外機を置くことと同じ自然なことと捉える人もいるのでは。

尤も、わたしは必ずしも曖昧な規約がいけないと言っているわけではなく、
曖昧さを、一種のあそびとして捉えるのもアリだと思ってますが。
どんなもんでしょう？

曖昧でもなんでもないんじゃない？
・専有使用部分も含めて、共有部分には物を置いてはいけない
・（ただし例外事項として、）バルコニーの場合は移動できない物（壁に固定してあるもの）を置い
てはいけない（＝移動できる物は置いてもよい）。
すごく分かりやすいんだけど。

そうだよね、自転車なんて移動できるものだし、移動するためのものだしね♪

>>285
法律も解釈の仕方が人（法律家）それぞれですよね。
だから裁判になり、また判例で過去の解釈があるわけで...
よっておっしゃられていることは理解できます。

普通、室外機置場って指定（特定）されていませんか？
以下　私の解釈ですが、
共有部分の中でも物を特定して置けるところがあります。
非分譲の敷地内駐車場とか、駐輪場とかもそのひとつです。
規約で明言されているかは別ですが、販売時の図面で
「室外機置場」「物干」って記載ある、それをそのために
使うことは、後々も証明でき、置くことを主張できると思います。

本来論はそれ以外の物を置いてはいけないのだと思います。
ただ、ベランダにサンダルを置いたところで、他人が気付く
ことでもないし、どなたかがおっしゃっていましたが、
「お目こぼし」の範疇なのだと思います。ベランダでの
ガーデニングだって、度を過ぎればＮＧと言われる可能性を
孕んでいると思います。

ポーチ・アルコーブの類の使用については、
「目に付くから」「（無償なら）ポーチがある住戸と
ない住宅との格差の是正（含む妬み）」って観点で
話題にあがるのだと思いますよ。

あのさあ、
規約にこだわる人が
見えないところについては
「お目こぼし」なんて曖昧なこというなよ。

アルコープに子供用の三輪車やお砂場セットを置いてますが、問題になったことはないですよ。

規約上【可】でないなら、問題なるならないはマンションの民度だと思われ。

>>290

そうもいえる。

ただし「規約とは関係なく可」とのたまう方々は
-余裕のない広さしか購入できない
-自分の荷物が入りきれるかの判断ができない
-購入することに浮かれて自転車置場とかまで頭がまわってない
-ハイグレードの分譲マンションを訪問したことない
-自分が良ければ共有部分だろうとなんだろうと気にしない
-共有部分の概念が理解できない（公私混同してしまう）　などなど

といった後先考えられない＊＊な方々ともいえるでのではないかな？
それは浅ましくないのか；；；

うちは開放廊下にはみ出さなければ、ポーチ内に観葉植物、ウエルカムボード、傘立て、自転車、ス
ペアタイヤを置いて「可」です。
ただし前にも述べたようにメーターボックスは塞いではいけません。
以上。

可の人は勝手に置けば？

あのー
傘立がＮＧとか、セグウェイがＯＫという方のマンションの管理規約が
どうなっているかのご説明はいただけないんですか？
すごく興味深いのですが、返事をするに際して説明しきれない程度の内
容であったと理解して良いですか？
返事がないならそう思うことにしますが。。。

＞３００
あのー
あなたは自分のマンションで戦ったほうがいいのではないですか？
ここで論破しても
あなたの状況は変わりませんよー。。。

＞３０１
戦う以前にうちのマンションはこの件について一切問題になってないです。
また、論破というよりなぜそういった判断になっているのか不思議に思って
投稿しているのです。
傘立てＮＧ・・・・・なんでもＮＧ派
セグウェイＯＫ・・・なんでもＯＫ派
私は論破目的でなく両極端のそれぞれの人たちの見解の出し方に興味があり
質問している次第です。

なんでもＮＧ（傘立てＮＧ）さんと、なんでもＯＫ（セグウェイＯＫ）さんの
管理規約が同じ内容だったら笑える。

ポーチに自転車置くのは構わないのですが、エレベーターに乗せられると迷惑。

それなら1階（がんばれば2階も？）だけポーチに自転車可だな。

それならがんばれる２階さんを除く住民さんとの利用特典差額代を払わなきゃ・・・

知人のマンションは間取り図の段階で１階住居にはポーチ内に
サイクルポート(自転車が３台が置ける)がありました。

某デベのタワーマンションのポーチ付き住戸のイメージ
写真（玄関周り）によれば、観葉植物の脇に大人用自転
車と子供用自転車が２台並んで置いてあったでゲス

>>308
それはどう考えても置くの可でしょう。

>>309
これは微妙;;　後でもめるパターンの典型ですね。

自転車はともかくバイクを置く人がいるのにはビックリ

>>309
そもそも、ポーチに物を置いてはいけないと執念を持って書かれている方は
そのようなマンションを買わないから大丈夫。
問題は、そのような広告をしているマンションを買ったにも関わらず
置いては駄目と愚痴愚痴文句を言う奴がいること。

生協のケース置きたいんですけど・・・

>>312

じつはアールコープなんでしょう、その方は
角部屋のポーチに色んなものが置けて羨ましいのでしょう。

私が購入したマンションは全ての部屋に広めの専有ポーチがついています。
初めはポーチなくして部屋を広めにすれば良いのになどと思いましたが
ポーチがあればあったで良いですね。

うちのマンションは手すり(?)の高さを越えない物であれば何をおいても可です。
ただし自転車は移動のさいＥＶ・廊下を傷つけるのでＮＧ。
持ち運びができる三輪車はＯＫです。

私は当初観葉植物を置こうと考えていました、別スレでゴキブリの隠れ家になる
可能性があることを知って止めるました。
ポーチに置くものと言えば子供用の自転車と子どもが外で遊ぶものを置くくらいかな？
でもうちのポーチには専用の収納棚がついているので、目に見えるものとしては
子ども用の自転車くらいでしょうか。
まぁそれも子どもが出来てからの話ですが。。。

自転車の前輪を入れる四角い穴が空いてるＥＶあるよね。
友達のマンションが全戸広いポーチつきで自転車２台置いてた。
全戸に観葉植物３つ置いてあって枯れたら自腹で買わないといけないらしい。