二重床VS直床　Ｐａｒｔ3

二重床住まいの人は壁と床の際の2ミリの空気抜き隙間も毎日清掃してくださいね。
部屋全周。

そうしないと太鼓現象が酷いことになってしまいます。
本当に。

>>599
そうなんですよ。直床は１０年で寿命なんです。
しかも、最新式で。
短いですよね。

１０年という数字もメーカーが出したものなので、それ以上短いです。
プリウスが実運用では、１リッター３０kmなんて走らないですもんね。
　

>>601
そうなんですよ。太鼓現象怖いです。

ただ、その前に直床の寿命が来るようなのです。（メーカー発表値）
だから、１０年以内に直床を張り替えてください。

まあ二重床のクッションゴムの更新はいくら考えても不可能たがらもう無視して放置するから良いとして、それよりも二重床は床を大きく作り変えないと壁の移設や撤去すらできないという事実におどろいたんだけど。

かんがえてみと、二重床の壁下のクッションゴムって、普通の床下に使うタイプとは違う物じゃないとダメなんだね。
リフォーム性が良いようなフリして、実は二重床のリフォーム性って最低じゃん。

>602と>603の恥ずかしい荒らし投稿はスルーでお願いします。
二重床派の恥晒しです。

それも一理あるところですが、少し不満ないですか？

メーカーの想定が「直床寿命１０年」と発表しているのに
保障期間は２年しかないのですよ。
　
「直床寿命１０年」と言うのなら、
「保証期間も１０年」にして欲しいところです。

実際は１０年持たないのでしょうね。
ただ、購入者としては統計でも取って平均値少し下くらいまで保証して欲しいところでは。

・遮音性が最低
・リフォーム性が最低
・メンテナンス性が最低

どんだけ看板に偽りがあるんだよ、二重床って。

なんかデベロッパーに腹が立ってきた。

>二重床は床を大きく作り変えないと壁の移設や撤去すらできないという事実におどろいたんだけど。
逆ですよ。それが二重床の利点です。
リセールが高いのは、リフォーム性が高いからです。
次の人（時代）の好みに変えやすいということです。

別に買ったら、絶対にリフォームしなくちゃいけないなんてないですよ。

現実、１０年物の直床物件をリセールに出したら、二束三文でしょ。

>>606って、ものづくりや製品保証の考え方を全く知らないんだろうな。

設計寿命が10年のものに製品保証を10年出すメーカーがどこにあると（笑）

貴方の理論ではマンションに対しても50年超の寿命に相応しい50年の保証を出してもらえば？

>二重床は床を大きく作り変えないと壁の移設や撤去すらできないという事実におどろいたんだけど。

という話ぬたいして>608が
「リフォームしにくいことが二重床のメリット」とか言ってるんだけどwww

真空断熱材を使ったらどうでしょう？

遮音性、保温性いいですよ。欠点はお値段でしょうか。
あと５年もすれば価格もこなれてくるではないでしょうか。
需要次第ですが注目されている素材ではあります。

15ｍｍほど厚さがありますが、直床って入れられるのでしょうか？

もう少し薄いのが欲しいですね。
クッションも入れてもらって。
ダイレクトに踏みつけるので真空が包装を強固に
接着剤で貼り付けるので耐薬品性も

直床のリフォーム真空断熱材のハードル高いな（汗）
買い換えた方がいいかな？

>610
じゃ、１０年以内に買い換えればいいじゃないですか。
今の直床は安く売って。

直床の寿命は１０年（最新型のメーカー想定）なのだから。
　

若いうちは直床でいいんですよ。
歳を取ると転倒による骨折が怖くて・・・

手すりなど付けますよ。
しかし、もしもの場合はある。

現に自治体でも転倒による骨折を注意喚起していた。

先の書き込みで直床の固さ。
直床は衝撃吸収のキャパシティが低いので、下地のコンクリートの硬さがダイレクトに骨にくる。
つまり、骨折しやすい。

これはいけません。住まいは安全でなければ。

しかも、直床のクッション性は１０年（最新の直床の場合　メーカー想定値）で駄目になるというではないですか。
直床は年寄り向きではないですね。
　

遮音と寿命の話はループしていると思うので、
新機軸として遮熱性・断熱性についての情報はありませんか？

どちらに肩入れするでもないですが、
この観点で客観的なデータを知りたいです。

固体伝播音というのをご存知でしょうか？
固体を伝わる音、マンションで言うところのコンクリートを伝わってくる音です。

直床は築後１０年（最新の直床の場合のメーカー想定値）で遮音性が完全崩壊するそうですが、
その完全崩壊が近づく程に、この固体伝播音が増えてきます。

固体伝播音はとにかく広範囲に伝わる音です。
１０階建マンションの１階の音が伝わってきたという例もあります。

つまり、直床マンションは全世帯の騒音が互いに響き合っており、”雀のお宿”状態なのです。
　

>596
>最近増えてきた床先行なら床を壊すと壁も自然とこわれます。壁を宙ぶらりんにすることはできません。

壁先行だと壁を作ったり動かすにも床の全面張替えが必要と言ってた直床派が、今度は床先行だと床の張替えで壁を壊す必要があると言っている。

では、直床はどう違うというの？

結局、寿命は直床も二重床も同様なんでしょ？

自分が将来リフォームするなら床も間取りも全面見直ししたいから、二重床の方が将来の設備に対応できる自由度が高い分、良いと思う。
３０年後の設備がどうなるかなんてわからないからね。

>結局、寿命は直床も二重床も同様なんでしょ？

直床は１０年（現時点での最新型　メーカー想定値）ですが
二重床は何年？

二重ゆかも10ねん。

>584
結局、この人は何が言いたかったの？

>二重床は束脚クッションの設計寿命を迎える10年に一度、大規模改装が必要ですね。
>直床ならばフローリング交換の度に普通にクッションを交換できますが、二重床は床壁皆壊さないとクッションの交換ができません。
>メンテ不能、売りっぱなしの酷いシステムだと思います。

って事でしょ。 同感。

二重床派はもう>615みたいな嘘を連投するしかなくなってきましたね。
悪質なのでやめてほしいです。

>616
直床はクッション交換で壁や床下地を組み直す必要もありません。
壁リフォームで床下地を解体する必要もありません。
>616は建築や工事関係に疎いようなので、もう少し勉強することをお勧めします。

直床の寿命は短すぎでしょ。
同じお金を払うなら、賃貸の方が程度の良いマンションに住める。

二重床特有のリフォーム性の悪さは認識していたつもりだけど、遮音クッションのメンテナンスができないのは盲点だった。しかも結構深刻な問題だと思うのだが。

>直床の寿命は短すぎでしょ。
直床も二重床も寿命は同じ10年ですよ。

直床マンション買うくらいなら、賃貸が良いと思いますね。
賃貸が直床マンションだとしても、立地が良いですから。

二重床はもう少しお金を貯めてからにしましょう。がんばれ！

遮音性、リフォーム性、メンテナンス性

調べてみると、全て二重床に重大なネガがあるようで驚きです。

>>626
>直床も二重床も寿命は同じ10年ですよ。

検索一発、そんな嘘を誰が信じますか(笑)

>>628
｛車は故障するから、ママチャリが一番」ってことですかね。

二重床派、相変わらずこのスレッドでもボロボロだな。

罵倒はやめましょうよ

何がどう、ボロボロなのかくらいは書きましょうよ。直床さん631

壁先行だと壁を作ったり動かすにも床の全面張替えが必要と言ってた直床派が、今度は床先行だと床の張替えで壁を壊す必要があると言っている。

では、直床はどう違うというの？

早く答えてよ。

二重床の耐久性はどの位ですか？

万協フロアーでは、［200万回踏込み耐久性能試験］を実施し、50年以上の使用にも充分耐えられるものと確信しています。この試験は、大人が同じ場所を200万回繰り返し踏込む想定で試験し、床の破損や異常の有無を調べるものです。200万回は、同じ個所を1日100回踏込んでも54年以上かかる計算となります。

http://bankyo.co.jp/activity/faq.html

防振ゴムの耐久性はどのくらいあるのですか？

プレフロアーシリーズでは、自動車のタイヤなどに使用される耐候性に優れたA種合成ゴムを採用しております。ゴムの劣化原因としては太陽光からの紫外線が主で、その他に熱影響・雨水などによる加水分解や浸食作用による伸縮・膨張の影響が考えられます。しかし、床下に使用される乾式遮音二重床などの用途では前述の影響は受けにくく劣化速度は極めて遅いと考えられます。

http://www.awaji-giken.co.jp/product/qa.html#1

支持脚のゴムは劣化しませんか？

支持脚に使用している防振ゴムの耐久性に関しては、紫外線や繰返し荷重の影響による劣化等が考えられます。しかしながら、支持脚の使用部位は、床下であることから紫外線の影響による劣化の恐れは、非常に少ないと考えられます。また弊社では、商品の販売に先立ち、局部荷重(100kgf )による200万回の踏み込み試験を行い、繰返し荷重による劣化等に関する評価を行なっておりますが、問題は発生しておりませんし、20年以上の供給実績の中でも、劣化による問題は発生しておりません。よって、一般的な床下に使用されるのであれば耐久性については、問題は無いと判断しております。

http://bankyo.co.jp/activity/faq.html

>635＝>616
>壁先行だと壁を作ったり動かすにも床の全面張替えが必要と言ってた直床派が、今度は床先行だと床の張替えで壁を壊す必要があると言っている。 では、直床はどう違うというの？ 早く答えてよ。

一度回答を受けたにも関わらず何度も同じ質問を繰り返すのはやめましょう。荒らしと同じです。
そもそも
>壁先行だと壁を作ったり動かすにも床の全面張替えが必要
だなんて誰も言っていませんよ。
どのレスのどこにそんなことがかいてありますか？
全面解体が必要なのはクッションゴムの更新時です。

しかし壁新造や解体程度の簡易リフォームでも二重床では床先行でも壁先行でも壁下の広い範囲を解体して床下地を組み直し、フローリングを貼り直す必要があります。（長谷工の二重床など、ごく一部は直床と同じく下地解体が必要ありません）
理由はあまり知られていないことですが、壁下の支持脚と歩行床部の指示脚では種類が違うからです。
また、壁先行なら当然壁は床下まで入り込んでいるので、周辺床を一度解体して組み直す必要があります。
解体が必要になる範囲は壁から両側最大で約3.6m、かなり広い範囲です。

一方直床は、壁リフォームで床下地を解体する必要がありません。
>635は知ったかぶりで文句ばかり言っていますが、建築や工事関係に疎いようなので、もう少し勉強することをお勧めします。

壁を無くしたり作ったりって、子供の成長や家族構成の変化に合わせて一番多いパターンのリフォームだと思うんだけど、その度に床を大きく壊すのは大変だと思います。
本来簡単にできる工事なのに、二重床であるというだけで余計な部分でお金と時間がかかる工事になるし、床を壊したら住めないから数日の仮住まいも必要になってしまう。
貼り直すフローリングの木目も合わなくなるし。
住み手にとって良いことはないよね。

実際の二重床の壁リフォームでは、床を解体せず、本来の遮音床や遮音クッションを作らずに、クッション性の無い壁用下地のままにしたり、壁の一部を床下に埋めてしまったり、逆に強度的に壁下に適さない下地のまま壁を立てたりというパターンもかなり多いです。
これが、二重床がリフォームする度に遮音性が著しく悪化してしまう原因の一つです。

でも、困ったことに上階のリフォームがちゃんとした工法で行われているかどうかなんて確認不能なんですよね。
リフォーム業者は安く工事をしようとするし。（入居者もそれを望むだろうし、そもそも床下工事なんて理解してないし）

遮音等級で規制した上で、全てを上の住人の知識と良識に頼るしかない。
これも二重床が持つ根本的な不具合点ですよね。

二重床だと壁増設などの軽いリフォームで床下地の解体・作り直しが必要になるという話は、以前からプロの不動産屋や設計者から問題点として指摘されていました。
まあ、実際には遮音性を全く考慮しない、下地を適当に作った騒音リフォームがほとんどなのかもしれませんが。

二重床メーカーやゼネコンは10年以上前から下地を作り直す必要があると言ってきたのに。
自宅の上でこのようなリフォームがされているかと思うと、とても残念ですね。

床下地まで含めて組み直すのが何か問題なの？
どうせリフォームするんだから床ごと入れ替えればいいでしょ。
直床さんは貧乏くさいな。

>643
床ごといれかえてくれればよいのですが。。。
上に住んでる人がクッションを変えずにリフォームすることも多々あるようです。元々遮音性が悪い二重床なのに、益々嫌な話ですよね。

そもそも、ただ壁を立てたいだけなのに、壁をなくしたいだけななに、まさか床まで解体するなんて、普通に考えて無駄ですよね。同じことをするのであれば、当然コストは最小限にしたいというのが居住者の気持ちだと思いますし。

「床下地そのままで壁リフォームできるのが理想」という話は皆が理解できると思うのですが、>643は何故理解できないのでしょうか。
おそらくは不都合な事実を指摘されたことに対する単なる反発投稿なのでしょうけど。

>644
壁を立てたり無くしたり動かしたりする頃にはどうせ全面リフォームするんだろうと想定しているから。

>上に住んでる人がクッションを変えずにリフォームすることも多々あるようです。

そんなの直床だって同じでしょ。
むしろ直床のほうが張り替えないことが多いんじゃない？
そもそも二重床の支持脚のゴムはほとんど劣化せず５０年以上持つんだから、どうでも良いと思うけどね。

直床のクッションはたった１０年でダメになってしまうの？

直床をクッションごと張り替えるのに壁は壊さなくて良いの？

↑
この人、ホント他人の話を理解できないみたいだね。

>壁を立てたり無くしたり動かしたりする頃にはどうせ全面リフォームするんだろうと想定しているから。
全面リフォームより小規模な壁の移設新設リフォームは頻度が多いですよ。全面リフォームまで何も内装に手を入れないなら入れないで、それは貴方の単なる嗜好ですから否定はしませんが。

>そんなの直床だって同じでしょ。
直床は壁を作ったり壊したりする時にも下地を作り直す必要はないのですよ。二重床と違って。早く理解してください。

>そもそも二重床の支持脚のゴムはほとんど劣化せず５０年以上持つ
はいはい、何をもって「もつ」と言ってるのかは定かではありませんが、妄想書いてないでソースを示してくださいね。
ちなみに工事会社がメーカーに問い合わせると「設計寿命10年」という回答があります。保証は1年ですが。

>直床をクッションごと張り替えるのに壁は壊さなくて良いの？

壁を壊す必要はありません。
二重床と違って。

フローリングを張り替える度に、遮音性能が最新のものに更新されて行く直床と、完全リフォームをしない限り、遮音性能が古い基準のままただ劣化するしかない二重床。

今だＬＬ表記の旧基準二重床が多いのもそのためでしょうか。
数十年後は、今のΔL等級基準であるかすらわかりませんから。
二重床はそのような変化に対応できないでしょうね。

>はいはい、何をもって「もつ」と言ってるのかは定かではありませんが、妄想書いてないでソースを示してくださいね。

すぐ上にソースが出ているだろ。

あれの何処に50年持つと書いてあるのか（笑）
ホント大丈夫？

>651
メーカーが次の通りに言っているのだから、難癖はやめなさい。

局部荷重(100kgf )による200万回の踏み込み試験を行い、繰返し荷重による劣化等に関する評価を行なっておりますが、問題は発生しておりませんし、20年以上の供給実績の中でも、劣化による問題は発生しておりません。

50年以上の使用にも充分耐えられるものと確信しています。

確信かよwww
「使用にも充分耐えられる」なんて曖昧な基準なら、二重床でも直床でも、いくらでももつことを確信だけはできるだろ。

メーカー資料では、直床10年　二重床50年ということ？

話半分とすれば、直床5年　二重床25年ということか

>649
結局、二重床は遮音性能の劣化を心配する必要がなかったですね。

遮音性が気になる直床さんがかわいそう。
うちは全く聞こえないので気になりませんよ。

あのさ、そんな細かい仕様や騒音云々の話したって、

首都圏では直床物件というのはそれだけでガッカリさせられる要因であり

物件の価値を下げる要因にしかならんのよ。

直床の人たちが物件名挙げた直床物件の掲示板の書き込み見たでしょうが。

はっきりいって、直床物件というのは東京では価値の低い物件としか見られないんだよ。

直床にはそれなりに利点はあるが
直床物件にはなんのメリットもない・・・

これでこのスレは終わったもんだと思っていた。

床だけとっても、５倍も耐用年数が違うのか。良いものは高いという普通の話だな。

直床物件のメリットはちゃんとありますよ。『安い』これだけ。

もう、明確にしたほうがいいよ。

技術的側面からの厳密な分析でいうなら、まったく同条件の厚さなら直床のほうが遮音性低いかもしれないが、
直床「物件」VS二重床「物件」なら、直床物件の完敗。

われわれは単に床という構造物の上で生活してるんじゃなくて、立地、躯体も含めた構造、設備内装、
間取、広さ、施工主、売主、ブランド、アフターケア、住人、不動産価値、そういったすべてが複合した商品としての
マンションの中で生活してるわけ。

だから、立地（土地柄や利便性）がよくて、駅からも近くて、設備もよくて広く信頼性のあるデベの
マンションを都内で探したら、直床物件はほとんどない。そこが最大の問題。

本当に直床が優れているなら、デベも是非、積極的にマンションに採用してほしいですよ。
そのほうが遮音性も良くて費用も少ないんだから。ぜひ、一定以上のランクのマンションにも直床を採用するように
してほしい。そうすることでようやく首都圏のトレンドも変わってくるでしょう。

直床はクッションの耐久性がないのだからダメだと思う

直床っていうネーミングからして完敗

>660
直床の質感はクッションフロアみたいなものですから、ちゃんとしたフローリングを求める購買層には受け入れられないと思いますよ。

二重床がメリットがないとかいう人がいますが、よくまあそんなことが言えたものです。
見比べて、踏み比べて、質感を確認すれば、なぜ二重床が好まれるのかが理解できますよ。

直床は足下からジンジンと寒くなるので床暖必須

うえ！？　そうなの？？

特に異論もないようですので、
二重床VS直床は、二重床の勝ちとします。

ありがとうございました。

ちょっと驚いたんだけど、二重床の方が遮音性悪いのっていつからなの？
4年前にマンション買ったんだけど、その時にはもうわかってたわけ？
うちの上がうるさいのも二重床のせいが少しあったりするかと思うとかなり萎えるんだけど。

>668
教えてやる。
それは上に住んでるヤツのせいだ

二重床は詐欺ではありません。

確かに『遮音性に配慮した二重床』として売っていますが、実際にも倉庫用二重床に比べると遮音性に配慮はしているんです。その点、偽りはありません。

そもそも、直床より遮音性が高いなんてデベロッパーは言っていませんから。
二重床の遮音性が直床より低いのは業界では常識です。
そんなことくらい、消費者の皆さんも解って買ったのですよね？

あれ？
もしかして、勝手に勘違いしちゃってました？

二重床の遮音性が直床より低いなんて話聞いたことないです　遮音等級やら同じでしょ？　同じですよ

今どきコンクリートの床を好んで選ぶ人なんて居ないでしょ（笑）
遮音性がどうこう言う以前の問題ですね。

二重床、最高レベルの遮音性ということで、購入しましたが、今まで感じたことのない不快な足音物音が響き、まるで一緒に生活しているようです。技術の進歩が、ここだけ遅れているように感じます。

文句だけ言うのか？　
文句だけ言えば満足なのか？
人生の最後に「あ～、思う存分文句を言った！　あ～、悪いところを指摘した良い人生だった！」と満足するか？

しないだろう。
やはり自分の人生は自分の行動で満足にいくものにしなければならない。

文句だけを言っている人は、自分の人生の不満に正面から向かい合い、それらを改善するための行動を起こすことを避けているのだ。
その口実として他人への不満を利用しているのだ。
そう、不満を言うだけでなく改善が大切な

>二重床VS直床
　
　ハイエンド仕様が二重床
　エントリー仕様が直床
　
ランクの違いがあるだけ。

>681さん
私も同じように感じています。
上階の足音も響きますが、隣の部屋の音も響きます。最高レベルとまでは言われませんでしたが、私の考えが甘かったようです。三井の上位マンションなら大丈夫だと思ったのですが、床だけは良くないのかもしれないと思いました。

やたら貶める文章、やたら褒めちぎる文章には注意しましょう。
ネットの常識ですが。

せめて物件名くらいかかないと

最近では広告でも二重床の遮音性は売りにしてないですよ
変わっていないのは自称マンション評論家の皆さんだけになってきたようです
朝日新聞も過去の記事の過ちを認めて謝罪しています
二重床、遮音で検索するとヒットする建築家、専門家のみなさんはどう思っているんだろう？

二重床はほんとにうるさいし、自分たちも気を使う・・・。（周りは気を使ってくれない）
賃貸の床の方がましだった。

>687

碓井民朗さん
井上恵子さん
櫻井幸雄さん

まあ櫻井さんはまだ良い方かな。

ここまで大々的に間違った情報を流布させて、消費者を欺くようなことをして、一体どうするつもりなんだろうね。

三井健太は？

遮音性だけ考えたら直床のほうがいいのは常識じゃない？

ただ、東京はミドル層以上を対象にしたまともな物件の多くが二重床だからみんなそっちを選ぶんでしょ。
結果として、マナーの悪い人の割合が減るから二重床のほうが騒音被害が少なくなる。
だから、多くの人は二重床のほうが騒音対策にいいって勘違いしたままなんでしょ。

二重床のメリットは冷暖房・バルコニーとの段差・沈み込みのなさとかでアピールすればいいのに。

>ただ、東京はミドル層以上を対象にしたまともな物件の多くが二重床だからみんなそっちを選ぶんでしょ。
なるほど。
高級マンションと同じだから良いはずという理論か。破綻しているが、心情的には理解はできる。

>結果として、マナーの悪い人の割合が減るから二重床のほうが騒音被害が少なくなる。
マナーの悪い人の割合は減らないでしょ。
だって実際に住んでるのは高級マンションと同じ仕様に憧れた、単なる中流なのだから。

ミドル層以上ということはつまりは過半数以下のはず。
もっともミドル層以上だとマナーの悪い人の割合が減るという話自体に根拠が無いが。

>多くの人は二重床のほうが騒音対策にいいって勘違いしたままなんでしょ。
その通りだと思う。

>>691
小さい子供は親が何度注意しても走り回る時期が必ずあります
共同住宅に必要なのは第一に遮音性でしょう
個人的には居室とバルコニーの間に段差がないほうが良いという理由がわからない。ホウキで掃除するのですか？

段差というか、マタギね。
しかも二重床でもゼロにはならないし。

まあ、見た目の好みの問題でしょ。

騒音は好みの問題では済まされないけど。

二重床が直床よりランクが上というだけでしょう。

>>692

憧れじゃなくて、選択肢の問題。
ミドル層が買う6000万円クラスの物件で直床なんて無いよ
（中古ならあるかも）
だから必然的に二重床を選ぶ。

で、住人版をみてればわかるけど、
騒音が大きな問題になってるのは4000万アンダーの物件が多い。
これは別に品質がどうこうというより、住人の質が低くて、騒音に無頓着な人の割合が多いから。
そもそも、直床200とかでも十分に防音が行き届かないでしょ。

そんなメカニズムが東京だと働いているから、多くの人は二重床のマンションのほうが騒音被害は少ないと思ってる。
その思い込みは科学的には正しくないけど、社会的には正しいんだよ。

コンクリートに床板貼ったのが直床でしょ？
簡素な造りだよね。
　
～新築　2980万　東京立川市～　安さがウリ。
当然、直床ですわ。

つまりたくさん都内に存在する二重床スラブ200は目も当てられない最低仕様ということですな。

億ションでも二重床スラブ200って結構あるから気をつけないと。

それにしても、いつの間にか二重床構造にした方が遮音性が高いという人がいなくなっちゃったねえ。

直床は、低コスト、高性能。

二重床は、高コスト、低性能。


俺、高コスト、高価格、大好き！
だから二重床しかあり得ない！

何が根拠なの？　それ根拠なしの妄想ですよ。

耳で聞いた感じです。

by碓井民朗

それが根拠？
煽りおつかれ。

ならお前が教えてくれよ。

今買えるマンションの二重床の方が直床よりも遮音性が高いという根拠。

逆ギレして煽るとか、マナー悪いカキコミするなよ。

まあ跨ぎやふにゃふにゃフローリングのような直床のデメリットは誰にもわかりますが、遮音性は聴き比べ出来ませからね。
市場における二重床の優位性はずっと続きますよ。

跨ぎや感触は好みの問題でデメリットではないがな。
二重床も揺れる感じがあるし。

ただし二重床の遮音性が悪いってのは全員にとってマイナスだ。
そこが問題。

ふにゃふにゃ好きな人いないでしょw

俺、結構すきだけど。
ウチのばあちゃんにも好評。
膝に優しいらしい。よくわからんが。

まあ煩いよりは100倍いいよ。

二重床推しは煩いのがすきなんでしょ？

根拠なしの妄想

どっかの新聞社みたいだね。

確かに。
二重床の方が遮音性が高いなんて、単なる捏造、妄想でしたね。

聴き比べなんて出来ないのに二重床がうるさいってよくわかるね。単なる妄想?w

直床のユーザーに対するメリットって遮音性だけでしょ。
しかも、大阪とか名古屋ではありそうな300ミリのスラブとかは東京じゃありえないし。

だったらデザイン性・歩き心地で優れる二重床のほうが優れてるのでは？

静かなのはどっちですか？

直床です。
それは二重床派も直床派も認めています。

直床は騒がしいでしょw
　
だって直床の音は固体伝導音なのだから
マンションじゅうの音が響いてくるね
ザワザワと形容したらいいかな
　
車に例えると直床マンションは軽自動車みたいなものだね

騒音が増幅されてしまう二重床に比べて、直床は静かです。

初めて聞いたな
貴方が言う増幅された音は下階に届くのか？　

二重床が増幅してしまう重量床衝撃音はマンションで一番のトラブルの原因になっています。

下階に届くほど増幅されるとか、初めて聞いたw

遮音性は直床の方が高いけど、騒音被害は床に左右される部分よりも住人に左右される部分がはるかに大きい。

音重視なら床にこだわるのは時間の無駄だよ。

>下階に届くほど増幅されるとか、初めて聞いたw

元々増幅されなくてもマンションでの重量床衝撃音は下階に響きます。
二重床だとそれが増幅されるため深刻な被害に繋がりやすくなります。

直床の方が遮音性が高いとか、初めて聞いた　
噂にも聞いたことがない

それはお気の毒

今日ひとつ賢くなりましたね

言いがかりレベルで賢くはならな

賢くはならな・・・くもない。

よかったじゃん！

その程度ということで

>>723

>直床の方が遮音性が高いとか、初めて聞いた　
>噂にも聞いたことがない


スレ趣旨にも書いてあるだろ。
投稿するならスレ趣旨くらいちゃんと読めよ。
自分の無知を自慢するのはその後だ。

>二重床と直床のバトルスレです。
>以前の二重床優勢の状況から一転し、最近は二重床の遮音性の低さが語られ始めてきました。引き続き客観的な事実や情報を基にして有意義な議論をしていきましょう。

主旨通りでしょ
直床の方が遮音性が高いとか、妄想か煽りレベルの話という結論

それは大きな勘違い！

×誤
直床の方が遮音性が高いとか、妄想か煽りレベルの話という結論


○正
直床の方が遮音性が高いとか、妄想か煽りレベルの話ということにしたい妄想

>>二重床VS直床
二択なら二重床を選びますね

っていうかわざわざ直床マンションを選ぶ人いるの？
そんな人いままでお目にかかったこと無いんだけど。
バトルにもなりませんよ。

具体的理由も言えないんじゃダメ

>>728
スレ主旨って？

＞以前の二重床優勢の状況から一転し、最近は二重床の遮音性の低さが語られ始めてきました。

まさかここに匿名でレスしてる素人のことじゃないよね。
語られはじめたというなら、実名でそう主張している建築や不動産の専門家の名を挙げるべきですね。

このスレまだあったのかｗ
「二重床の重量床衝撃音の増幅」話ってデベに都合が悪いせいか、
何故か浸透しないよね？

大成建設技術センター報 第41号 「床衝撃音対策用仕上げ床の研究開発」
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf

簡単に言うと、
「乾式二重床は重量床衝撃音の増幅があるので、直床に対して１７％（例えば 300mm 厚を 350mm)厚くしないとダメ」
ということ。
一般的に同じスラブ厚の条件なら直床有利です。

まだ性懲りもなくミスリードしてるのかよw
「乾式二重床は重量床衝撃音の増幅があるので、直床に対して１７％（例えば 300mm 厚を 350mm)厚くしないとダメ」
この具体的なデータ、試験を示してね。
本文には何も書かれてはいませんが？

こうやってインチキを続ければ続けれるほど、直床のダメ加減がわかりますねw

大成建設技術センターって大成建設の子会社？
読んでみたけどスーゼネがそんなこと言ってるなんてかなり衝撃的なんだけど。
今までデベは何を血迷った宣伝してくれたわけ！？

残念ながら、直床の方が遮音性能が高い というのは真実のようですね。

大成建設技術センター報 第 41 号(2008)
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf
にも、
>近年の集合住宅では，床の仕上げに乾式二重床が多く採用されている。この仕上げ工法は，コンクリートスラブとの間に空気層を有しており，給水，給湯，ガス管などを配管できることから多く普及されている。しかしながら，子供の飛跳ね，駆け廻りなどにより発生する重量床衝撃音の乾式二重床施工による低減効果が設置するコンクリート床スラブの厚さ，平面寸法・寸法比によって異なるため，確実な対策が出来ないこと，また平均的には乾式二重床施工によりコンクリート床スラブの場合よりも重量床衝撃音が増幅してしまうため，その分を見込んでコンクリート床スラブを厚くしなければならないという現状がある。また，以上のことから，デベロッパなどの発注者，設計事務所，住民とのトラブルの大きな原因となっている。

>739

遮音性が高いのは直床。

でも、騒音被害の数は直床と二重床で有意差はない。
（あったら、二重床なんて存在しない）

ちょっとした遮音性しか優位性のない直床物件を買う意味は無いよ。

直床の方が遮音性が高いのですか！
私の家の二重床も煩いと思っていたのですが直床に変えることは可能でしょうか？

無理です
引越ししなさいな

大成建設が二重床の方が遮音性が悪いと言ってるのは理解できたけど、他はどうなのよ、他は。

今は直床スラブ厚220mmのマンションに住んでいますが、特に騒音に悩まされることはありません。
（上の住人の良識による所も大きいと思いますが）
でも、もし今新築でマンション探すことになったら、二重床というだけで選択肢から外す、
なんてことはしないと思います。実際問題、選択肢がかなり狭まりますから。

最低限、220mmの17％増しのスラブ厚で約260mm以上の所を候補にし
スラブ厚260mm以下の二重床物件は対象から外すと思います。
（スラブがボイド構造とかになると何mmあれば十分なのやら）

しかし、「スラブ厚が同じなら二重床不利」という技術的な資料はありますが逆はないですね。
大成建設の技術資料にあるような、増幅を抑える二重床構造は、コスト的に厳しいのでしょうか？

今時、遮音性能がウリのマンションなんてないでしょう
みんな静かですよ

つまり二重床はコストと天井高を無駄に消費し、遮音性能を悪化させるだけの存在ということですね。

え？　遮音性なんて保たれて普通
みんな静かですよ

耳が遠いだけでは？結構響くよ

コンクリートに板貼った物件なんて御免だね
工場じゃないんだから

わざわざ金かけて太鼓状の床を作って騒音を増幅させている物件なんて御免だね。

低次元の喧嘩だね。
一戸建てに引っ越せば？

>太鼓状の床を作って騒音を増幅させている
それでも下階は静かですよ

>今時、遮音性能がウリのマンションなんてないでしょう

今販売されているマンションのホームページ見たことあるか？
どのマンションでも遮音性に関して言及しているぞ。
遮音性が良いとか、配慮したとか、表現は様々だが、売る側も買う側も遮音性に気を遣っている点では同じ。

直床とか二重床とかのほんの些細な事でマンションを選ぶなんて愚の骨頂。
もっと大事なこといくらでもってあるだろうに。

その通り。誰も二重床か直床かでマンション選びなんてしないだろう。
例えば遮音性とか、床構造自体じゃなくて、もっと快適性に直結するものがある。
本来そちらに目を向けるべき。

建物の居住性、スペック、快適性といったキーワードで物件を選別していったら、結果として直床物件なんかひとつも候補に残らない。一方、立地や広さの要件に対して、予算が極端に低い人が先に予算で選別すると、候補が外廊下田の字直床物件ばかりになる。

つまり二重床よりも直床の方が遮音性が良いということですね。

直床と二重床を比較したがる奴って大抵直床マンション住んでるんだよね。
誰もが気がつかないほんの少し直床が優位な遮音性のデータを披露して悦に入っているw
まあそれしか言えることが無いのは解るけど、虚しくないのかなあ。

軽自動車とレクサスを比較しているようなもの。

>直床が優位な遮音性のデータ
そんなものないw
直床の”仕上げ床”だけの比較でしょうに。部品の比較しかしてないですよw　
つまり、直床派の煽りですね。

そうそう、煽り煽り。たとえ二重床の方が遮音性が悪くても高級マンションと同じなんだから直床とはステイタスからして違うわ。コストも高いから直床より高級だし最上階なら遮音性なんて関係ない。

>762
直床さん
ごくろうさんw

直床にはそれなりに利点はあるが

直床物件にはなんのメリットもない。

二重床だとまず問題にならないため、ここまでほとんど話題にあがってないが、
直床物件では軽量衝突音（掃除機など）が騒音問題に発展することがある。

http://okwave.jp/qa/q5013263.html

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/41515/res/23

マンションを購入する時、必ず「二重床であるか確かめる事」が常識だとか。

765さん
軽量床衝撃音に関してもスラブが一緒であれば一般的な直床のほうが1ランク上ですよ
昔ながらのL値ではなく、ΔLLについて一度ご自身で調べてはいかがですか？

でもさ、売る時は格安なんだよ、直床は。

>>767
調べたところ、直床は構造上どうしても軽量衝突音に弱いので、
ΔLL40といった床材でカバーせざるを得ない、って類の話が散見されるだけだが？

ま、思わせぶりな発言で誤魔化す奴は大抵は卑怯なだけだからな。
言いたいことがあるなら、自分できちんとソース出してみせろっての。

>>769
ΔLL40って何？散見されてた？
まったく理解されていないなら書き込まないほうが恥を書かなくて済みますよ

ΔLL40　直床の凄惨さを表す数字ですね

「二重床の重量床衝撃音の増幅」について、
二重床原理主義の方から「もっとソースプリーズ！」とのご希望がありましたので、
戸田建設等のソースをポイントを押さえて引用しているブログがあったので貼ります。

二重床の太鼓現象対策：空気抜はどのくらい必要？
http://mansionnavigate.blog.fc2.com/blog-entry-64.html

戸田建設 技術報告では「乾式二重床の重量床衝撃音遮断性能は、
スラブ素面に対して 1 〜 2 ランク程度性能が低下する場合が多い。」とあり、
太鼓現象を低減する為の空気抜きには、「巾木の無い状態で壁４方全周囲に
5mm～10mmという大きな隙間を空けなければならず、実用上の限界とされる
2～3mm程度の隙間では太鼓現象を解消できない」とあります。

実際のマンション環境に近い隙間2mm、2～3辺空気抜きの場合には、
太鼓現象対策の空気抜きを設けていても低減量が-4～-3dB程度となって騒音増幅。
巾木を付けた環境では-5dB程度に騒音増幅、とあります。

二重床の遮音性のデメリットを否定される原理主義の方には、ご面倒ですが、
一度リンク先を全部読んで頂きたいですね。

二重床のマンションを選ぶ時に、壁４方全周囲に5mm～10mmの隙間がある
マンションを選びたくはないので、十分なスラブ厚（主観ですが非ボイドで
260mm以上）のマンションを選ぶ必要があると思います。

直床を売りにしているマンション見たことないですが、ありますか？

>>772
仕上げ床だけの比較です。
部品の性能だけで全体の性能は決まらないです。

「ある部分が●だから、全体も●」
772は合成の誤謬という単純な詭弁です。

つまり、詭弁を弄する【772は煽り】ということです。　
皆さん注意して読みましょう。

>>770
自分では何も語らない。煽るだけの典型的な卑怯者ですね。

スレ趣旨
>このスレッドは、立地や駅距離、マンション構造やデザイン、グレードやスラブ厚、販売価格などといった内装床構造と関係しない内容で議論するのではなく、直床と二重床それぞれが独自に持つメリットとデメリットを同じ土俵で比較、議論しながらバトルするスレッドです。

>772で結論でたな。
つまり詭弁は>774のほうだろ。
同じ土俵で較べると二重床の遮音性が悪い。
ただそれだけの事実に対してスレ趣旨を無視する二重床派が全体とか高級と称して独自の脳内補正係数をかけようとするから話がおかしくなる。
全体を較べたいなら具体的な物件ごとに頼むよ。
別スレで。

>>776
「仕上げ床だけ・・・」の無意味な遮音比較なんでしょう？　そういう比較でしか直床の立つ瀬はないと。

プッ！
同じ土俵で較べられない、二重床派の悲哀だな。
比較とは同一条件で行うもんだろ。

部位ごとの性能比較を否定しては、スラブ厚を比較することも、ペアガラスの断熱性も全て無意味になる。
部位ごとの比較をしたくないなら個別に物件スレッドで暴れてこいよ。

>>778
「仕上げ床だけ・・・」の無意味な遮音比較ということで。 了解ですw

だから
仕上げ材だけというユーザーにとって無意味な比較はスレ違いだから
「直貼りフローリングと乾式二重床の仕上げ材についての実験的遮音性の比較」
とかスレを作ってやれば
誰れも興味無いけどw

え？
軽自動車とレクサスを比較しているようなものでしょう。
軽自動車を選ぶ人にもそれなりの理由はありますが。

構造上、直床は二重床より軽量衝突音の遮音性で劣っています。
ちなみに、ほとんどの直床物件では床材をフニャフニャにすることでこの欠点をカバーしていますが
フニャフニャフローリングの遮音性は経年劣化するので注意が必要です。

http://www.bouon-taisaku.com/learning/value-l.html
軽量床衝撃音（LL）の遮音性能は床の構造や表面仕上げによって変わります。
構造は直床よりも二重床、仕上げ材はフローリングや石貼りよりもカーペットや畳のように
吸音性が高いものほど性能は高くなります。

立地が良くて、設備が良くて、まともな修理管理費を設定しているマンションなら、必ず二重床。
両面バルコニーとか雁行型みたいな、プライバシー重視の物件も必ず二重床。
但し高い。

直床の物件は、立地の悪い物件しか見たことがない。
直床は、安いから売れるんだろうな、というイメージの物件だけ。

例外があれば教えてください、直床派さん方よ。

>>772
>二重床の太鼓現象対策：空気抜はどのくらい必要？
http://mansionnavigate.blog.fc2.com/blog-entry-64.html

>戸田建設 技術報告では「乾式二重床の重量床衝撃音遮断性能は、 スラブ素面に対して 1 〜 2 ランク程度性能が低下する場合が多い。」とあり、 太鼓現象を低減する為の空気抜きには、「巾木の無い状態で壁４方全周囲に 5mm～10mmという大きな隙間を空けなければならず、実用上の限界とされる 2～3mm程度の隙間では太鼓現象を解消できない」とあります。

10ミリあけるならあければいいんじゃね？
遮音性なんてマジどうでもいいわ。

野村のプラウドシティは直床の所がある。

>782
リンク先の
「床の諸条件と重量床衝撃音（LH）遮断性能の関係」
の表がわかりやすいね。
床材の違いなど一要素に過ぎないことがよくわかる。

>785
プラウドシティはプラウドの団地バージョン
長谷工の施工が多い。

>>785
床暖房ないところもある。
オハナに近い物件ですね。

工場じゃないんだから直床はないな

遮音性しか売りのない直床物件を積極的に選ぶ理由はないね。

しかも、直床物件は安普請のところが多いから、壁側の騒音が大きくて遮音性の高さを生かしきれてない。

コストダウン志向じゃない直床物件が荒れば見てみたいけど

直床物件は、二重天井をアピールして、床の構造には触れていない。
これは、どう解釈すべきか？

騙されないようにしましょう。

モデルルームに行ったら、先ず、担当者に「勿論、二重床ですよね？？？？？」と聞きましょう！

>軽量床衝撃音に関してもスラブが一緒であれば一般的な直床のほうが1ランク上ですよ

直床さんこれの解説マダー？

二重床ってΔLL-3が一般的であるのに対して直床はどんな安い物件でも新築であればΔLL-4の性能をもってるよ

未だにL値を使用ている解説サイトやデベロッパに騙されないように気をつけましょう。

直床の人って、遮音性は直床のほうがいいって強調するくせに、
直床でいいマンションって挙げることができないよね。

やっぱり直床ってだめなことがよくわかるよね。

>二重床ってΔLL-3が一般的であるのに対して直床はどんな安い物件でも新築であればΔLL-4の性能をもってるよ
>未だにL値を使用ている解説サイトやデベロッパに騙されないように気をつけましょう。

は？
どこにそんなこと書いてあるんですか？
うちの二重床ははLL4どころかLL45だし。

>>LL45だし
いい仕上げ床が使ってあるね
もう直床なんかには戻れないでしょう

直床の仕上げ床なんて、板にスポンジ貼っただけ
コンクリートの湿気や寒暖の影響がモロに受ける

すぐにスポンジが硬化劣化して
遮音性が無くなる
クッション性が無くなる
板とコンクリの隙間が無くなる
板が湿気で腐ってしまう

直床なんてやめた方がいいね

>軽量床衝撃音に関してもスラブが一緒であれば一般的な直床のほうが1ランク上ですよ
資料よろしく直床さん

>>793
>未だにL値を使用ている解説サイトやデベロッパに騙されないように気をつけましょう。

どんなサイトも、何のリンクも示さないお前よりましだよ。
いい加減にしろっての。

はやく高級な直床物件をみてみたいな。
お願いしますよ、直床派さん。

うちは２６０ｍｍボイドスラブの２重床。
上の子が走り回っている音は、深夜には聞こえます。
でも騒音って感じじゃないよ。

ちなみに山手線の少し外で、坪３３０万円位です。