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梁が剪断破壊する時点で建築物として終わってます。
そんな構造設計、今時存在しませんよ。
梁をスラブの上に持ってくる構造がそもそもどう考えても無理があるんじゃないの。
それに梁を風雨や紫外線に曝すのも良くありません。
バルコニーがコンクリートに囲まれるので、風通しも良くありません。
ハイサッシになるので、窓の上は上階のバルコニーの床が見えて目障りで、暗い。
逆梁工法のメリットって何。
>>01
実際に住んでいます。
アウトフレームとセットです。
南向きバルコニーなので快適です。
寒冷前線が通過すると北風に変わります。
その場合は何ら問題ありません。
風が南向きになっても干す場所さえ工夫すれば、逆梁工法のおかげで雨風が吹き込みません。
余程のことがないと、干している洗濯物が濡れないのです。
>03さん
03さんは構造専門家でしょうか。
構造的に無理があり外的環境にさらされる、風通しが悪く暗い、おまけにコストアップ、
そうまでしてデベは何故逆梁工法を採用するのでしょうか。
何か特別な理由があるのかな。
逆梁で梁部材が風雨に晒されるような構造なら
順梁にしたって同じだと思うんだけど。
しかもアウトフレーム部だけの話?
・アウトフレームで柱形、梁形の出ない室内
・フラットな天井面
・ハイサッシ
・軒天と室内天井の一体感
全て「購入者」自らが食いついた要素じゃないの・・・・
そうやって昔に回帰するんですな。
やっぱり逆梁の一番のメリットはプライバシーが保たれやすいところでしょう。
順梁のマンションの場合、隣のバルコニーと仕切り板だけでさえぎられている所
が多くて、そういうのは声も筒抜けになるし、身を乗り出せば簡単に隣が見えて
しまうので嫌ですね。
あと、向かいにマンションが建っているところならバルコニーの柵がコンクリの
方が目隠しになっていいですね。
順梁でも上記のようなことに気を使った設計であれば良いのですが、いまだにそう
でないマンションが多いですね。
入居したばかりの頃は、洗濯物の乾きが悪くて嫌でしたが、
逆梁で困ったのはこれぐらいです。
バルコニーが広くてハイサッシなので開放感があるし、
03さんのおっやるように風通しが悪いなんていうことはありません。
今日は1日涼しい風が入ってきてエアコンが要りませんでした。
うちは2階なのでコンクリート壁でプライバシーが守られているということもいいですね。
何より部屋の中にでこぼこがなくてすっきりしているのがいいです。
それから、少々の雨でも洗濯物が濡れないのも安心です。
逆梁アウトフレームのマンションに住んでいます。
みなさん書いてらっしゃるように、小梁が無く部屋がスッキリしているのはもちろん
家は1階なのですが、隣との仕切り板が無く全てコンクリートなのでプライバシーを
守られている感は高いです。あと、庭と駐車場が付いているのですが、上階は手摺の
コンクリートが分厚いため簡単に覗けないので、上階が気になりません。
順梁アウトフレームのモデルルームに行きましたが、物足りなさを感じました。
好みは人それぞれだと思いますが・・・。
梁の厚みの分、逆梁の方がバルコニーは狭くなります。
順梁は窓の上部にあるため、雨や日光には直接曝されません。
逆梁建築の寿命については、順梁よりはダメージがあることははっきりしていますが。実際のところわからないのが実状です。
逆鞘工法の方が室内に柱や梁が出ないし良いですよね。
バルコニーも専有感があって良いです。
順梁で全周バルコニーなんて公団や賃貸の古い安物マンションみたいで嫌です。
今度は「逆鞘(ぎゃくざや)工法」ときたもんだ・・・・・・orz
なぁ。日本語大事にしようよ・・・・・。
逆梁工法は梁の間隔が長くなり、余程小梁を多くしないと生活騒音の振動が大きいと聞きました。
ネットで生活騒音について検索すると、逆梁物件が目立ちます。そんなリスクを負ってまでしてハイサッシを選ぶ価値観が分かりません。
最近は逆梁の新築物件はかなり少なくなりました。コスト高もそうですが、色々と問題があったのでしょうね。
順梁で、戸境壁をコンクリートで仕切っている物件も目立ってきました。生活騒音、通風、日当たり、価格、眺望、プライバシーすべてに納得できる妥協点を見いだせる物件を選びたいと思います。
>>16
>逆梁工法は梁の間隔が長くなり、余程小梁を多くしないと生活騒音の振動が大きいと聞きました。
話は逆で、梁の間隔を長くできるような鉄筋コンクリートを作ることが出来るようになったんです。
コンクリートの耐力が大きい方が、順梁・逆梁には関係なく、強度を落とさずに柱の数を減らして大きな部屋を作り易くなったんです。
アウトフレームとセットで使われることが多いですが、これも梁のスパンを大きくすることが出来たから実現できたんです。
音の問題は床や天井の構造と施工管理の良し悪しで決まります。
戸境壁のことは何を言いたいのか理解できません。
9・10投稿もメリット。その通りです。
>最近は逆梁の新築物件はかなり少なくなりました。
根拠を示してください。全然減ってはいません。
>16最近は逆梁の新築物件はかなり少なくなりました。
物件価格が上がってきたので価格を抑えるため逆梁が減ってきた言うことをいいたいのかな。
公団住宅的な長○工物件ばかり見ているからそう思うのでは?
>>16
梁の間隔が長くなるため、小梁をいれて太鼓鳴りを防ぐ対策をしているのはその通りです。
だからといって、逆梁だから音が煩いというのは違いますよ。
あなたの書いていることは、全てが本末転倒なのです。
戸境壁で、順梁で、あえて壁面を隣との境界壁を作るのはなんで?
逆梁で一番の欠点は、クーラーの設置箇所くらいです。
これも通風がよければあまり関係なし。
えっ。逆梁物件は公団住宅的じゃないんですか。グロテスクな真四角の無機質なジャングルジムを連想するんですが。
>>20
>えっ。逆梁物件は公団住宅的じゃないんですか。
それは確かです。間違ってもUR(都市再生機構)はやっていません。
>グロテスクな真四角の無機質なジャングルジムを連想するんですが。
私も外観を最初に見た時にそう思いました。
どっかの工業団地の建物みたいか、どっかの国の工業団地みたいって。
よく調べてから投稿してね。
21投稿は私です。
逆梁を否定している訳ではありません。
よく推敲してから投稿してね。
大規模マンションの場合は見た目が無機質なのが多いと私も思いました
しかし小規模のマンションで逆梁の物件はデザインがなかなか凝っているのもあり
逆梁でもデザイン次第では無機質にならないと思いました
大規模では凝ったデザインは難しいのかもしれませんね(素人ですのでよく解りませんが)
私は小規模で逆梁の物件を選びました。
私も室外機の熱気が逃げにくいのが弱点と思います。
>推敲
何て読んで、どういう意味ですか。
バルコニーの隣とのプライバシーは絶対逆梁の方が優れている。
上が空いたぶち抜ける避難板のみが境なんて最悪。
順梁は見た目もやっぱい団地っぽいよね。
逆梁,アウトフレーム,ハイサッシュでないのはどう考えてもケチって造っていうとしか思えない。
長○工みたいに庶民に安く供給することを目的にしているということでそれも一概に悪く言えないが。
やっぱり逆梁の方がかっこいいし
ハイサッシとセットで明るいし
技術の無い工務店では作れないし
安い物件では採用されていないし
見た目も頑丈に見えるし
>25さん
推敲=すいこう と読みます(文を練ることらしいです)
パソコン ワンポイントアドバイス
読めない漢字をコピーしてメモ帳に貼り付けます。
貼り付けた文字を選択して右クリックで、再変換をすると読みがでてきます。
この中から同じ漢字を選ぶと意味が出てきます。
↑のページを見たけど間違いが目に付くなあ。
これって本当に専門家が書いてるの?
>>また、「構造的には、スラブの下に梁があるほうが理にかなっている。
>>スラブを吊り下げる逆梁には無理がある」という意見があるのも事実。
>>無理がある結果、耐用年数や耐震性能などにどんな影響を及ぼすのか
>>わからないというのが技術者の本音なのだ。
確かにそうなんだが、順梁を採用した構造の場合も躯体の造り方としては
なにも「梁を作ってから床を乗せている」訳ではない。
梁とスラブの接合部に要求されるものは、順梁の場合も逆梁の場合も
本質的には変わらない筈だ。
「上に乗せている構造」と「下に吊っている構造」という分類の仕方は
それはそれで誤解を招くと思うんだが。
てか上記サイトの筆者は建築家ではないし、建築家=構造の専門家でもない。
構造的な問題よりも。バルコニーの手すりとして風雨や太陽光線に曝すとコンクリート自体の劣化(中性化)が進むので、短命です。
30年ぐらいで建て替えるのなら。問題はありません。
>構造的な問題よりも。バルコニーの手すりとして風雨や太陽光線に曝すとコンクリート自体の劣化
>(中性化)が進むので、短命です。
>30年ぐらいで建て替えるのなら。問題はありません。
梁が直接風雨や太陽光線にさらされているわけじゃないですよね。
吹付け塗装やタイル張ってますよね?これはどうなの?
それと直接風雨や太陽光線にさらされている鉄道高架や高速道路はどうなの?
>>32
いい加減なことを書かないでください。
時間が経つと、コンクリート自体は逆に強度が増していくのです。
コンクリートを作る時に混ぜる砂に塩化ナトリウム等が混ざっていると、山陽新幹線のように色々と問題が起きてきます。
鉄筋部分が腐食されて、その部分からコンクリートの強度が落ちてくるからです。
中性化は空気中の二酸化炭素がコンクリート中の水酸化カルシウムと反応して、PH値が下がる(塩基性から酸性の方に戻る)ことから起こります。
これが続いても、コンクリートそのものには問題がありません。
中にある鉄筋が塩化ナトリウム等の影響で錆易くなり、強度が低下するのです。
従って、まず施工時にどのような素材でどう作られたかで、かなりの寿命の違いが生じます。
あとはメンテナンスで、どのように表面の保護をしていくかで、また違いが生じるのです。
最近では工場でプレキャストを作り、現場で部材を組み立ててから躯体成型する方法を取ることが多くなりました。
この方が強度が高いコンクリートを、安定的に製作出来るというメリットがあります。
が、搬入の手間や運搬経路などの問題もあり、どこでもという訳にはいきません。
いずれにしても、逆梁だから中性化が進み易いかどうかとは無関係なことです。
>時間が経つと、コンクリート自体は逆に強度が増していくのです。
古いほど、どんどん丈夫になっていくということ?
じゃぁ、寿命なんて無いね。どんどん強くなるんだから。
打設後しばらくの間は、ある程度強度の向上が見込めるけれど
何年もの間、限界なしに上昇する訳ではない。
躯体が雨に濡れる事自体は大きな問題にはならない。
打設日前後は「お湿り」程度の雨ならむしろ歓迎だし。
いずれにしても、躯体剥き出しで何年もそのまま、なんてマンションは
ほとんど無いのだから、>32で問題にされているような話は
逆梁・順梁のどちらかに偏った傾向がある訳ではない。
逆梁のデメリットはほとんど無いのに金のかからない順梁を擁護する人って
安い陳腐団地チックなマンションを造っているデベ関連の人間?
MRでは判らないバルコニーの構造を内覧会に行ってびっくり,団地ぽくって
悲嘆にくれるのは順梁のマンション。
いろいろな板で涙をながしているのを見るけど順梁だし価格で納得したからと諦めの境地。
一生住むのに価格だけで割り切れるかは個人の感覚のしだい。
>逆梁のデメリットはほとんど無いのに金のかからない順梁を
デメリットあるんだろ、金がかかるっていう。
逆梁の長所・短所を天秤にかけて判断してるんだよ、みんな。
>MRでは判らないバルコニーの構造を内覧会に行ってびっくり,団地ぽくって
>悲嘆にくれるのは順梁のマンション。
判らないのはMRの内装に舞い上がってる>39だけだな(w
↑内覧会に関する板をいろいろ見たら団地っぽさに唖然とする書き込みが多いよ。
機能的にデメリットがないといっているので金額が高いというのは書いてあるだろ。
よく読んでね。
>↑内覧会に関する板をいろいろ見たら団地っぽさに唖然とする書き込みが多いよ。
気にしない/事前に充分納得してる大半の賢い人間は書き込まないのさ。
>機能的にデメリットがないといっているので金額が高いというのは書いてあるだろ。
機能・仕様とコスト・価格は大概においてバーターなんだよ。
よく考えてね。
そうそう、軒天が室内から見えるかどうかに金を払う価値を見いだせる人は逆梁を買って下さい。
価格、機能重視の人は順梁と言うことですね。
こうみると、逆梁マンションを選ぶ人って見栄っ張りが多いのかな。外観をすごく気にして、高級感や人に自慢できるかどうかなんていうレスが多いですね。
>>43
逆梁で室内の梁型を出さない、ってのは十分「機能を優先した選択」と言えますよ。
空調や換気で空気を対流させる際はもちろん、照明計画上も有利です。
設備配管を梁貫通させる場合、いちばん断面欠損が大きいのは換気ダクトですから
これが回避されるのは構造上もプラスだと思います。
軒天に関してはおっしゃる通りですが、人によっては見栄えも機能のうちですし。
逆梁という技術は、そんなに薄っぺらな発想から生まれたものではないです。
いまだにアウトフレームと逆梁の効用を混同している人がいるね。
逆梁だから室内に梁型が出ないのではなくて、
アウトフレームにすれば順梁でも出ないんだよね。
カキコしてる大半の人はご存知だと思うけど、
ROMの人は詳しくない人が多いだろうから、
もう少し丁寧に書いてあげて欲しいな。
>>アウトフレームにすれば順梁でも出ないんだよね。
ここでは外周の大梁だけの話ではなくて、1スパン分「内側」の大梁や小梁の事を言ってるのでは?
室内に出る分だけ逆梁にして、基本は順梁+アウトフレームというやり方も多いよ。
確かに、軒天やハイサッシだけなら順梁+アウトフレームでも実現可能だけど
フラット天井(ダクトの梁貫通なしも含め)はそうもいかん。
48に同感
47読んで解らないもんかね・・・
見栄っ張りな人が多く住むマンションって、ちょっと引きますね。
じゃあ、そっちでということ?
48に不同感
結局、順梁・逆梁どちらがよいのでしょうか?
①コスト・・・順梁>逆梁
②構造・・・・順梁=逆梁
③機能・・・・順梁<逆梁
こんな感じはどうでしょうか?
④景観・・・順梁<逆梁
⑤資産価値・順梁<逆梁
コストが掛けられる高級マンションは逆梁の個別バルコニー仕様(プライバシーが良好!)
賃貸や公団仕様の安マンションは順梁の全周バルコニー仕様(仕切りを突き破って逃げるやつ)
今、逆梁工法のマンションに住んでいます。
今のバルコニーはプライベート性が高くすごく気に入ってます。
共用部分であるものの、そのオープンスペースがあたかも専用部分の様に
使え、今やバルコニーは我が家のリビングの延長となっております。
私は恥ずかしながら逆梁とか、順梁とか、どうでもいいと思って購入を決
めたのですが、入居した今、該当物件が逆梁でよかったとつくづく思って
おります。一応報告まで。
うちは順梁・アウトフレームです。
バルコニーは、透明ガラス。
リビングからの眺めは、座ったままでも、最高ですよ。
逆梁はあまり資産価値の向上につながらないと思われます。
何より重要なのは立地ですね。
今、逆梁のマンションに住んでて満足してるけど、順梁でも向かいに建物が
なくって、隣との仕切りがコンクリできちっと仕切られてるならいいかな。
プライバシーへの配慮がない安っぽい順梁マンションは嫌だな。
私も逆梁です、61さんに全く同感です。
隣への脱出経路のある逆梁のマンションもあるようですが、無い方がプライバシー守られていると思います。
家ももちろんコンクリで仕切られています、開放感では順梁の方があるとは思いましたが
プライバシーの方を重視して今のマンションを選びました。
うちは順梁、アウトフレームです。リビングのソファに座ったまま、遠くの海の水平線が見えます。柵ではなく透明ガラスです。
バルコニーも奥行き2.2メートルありますので、テーブルセットを置いてリビングの延長として使っています。ガーデニングも日当たりがいいのでおすすめです。
逆梁マンションもライオンズなど結構見に行きましたが、閉塞感があっていまいちでした。眺望が望めない立地なら、目隠しとしていいかもしれませんね。
逆梁のハイサッシュと、順梁・アウトフレームでバルコニーが透明ガラスの
両方の良いとこ取りのマンションってあるんですかね?
例えば、階高が3メートル以上で、順梁・アウトフレームの梁の高さと天井高
が同じ2.5メートルぐらいにならとってもいいのに。
最近議論がないですね。
どなたか意見交換しませんか。
都市部では閉塞感ある逆梁でプライバシーを守り、
都市近郊部では開放感ある順梁で開放感を感じる。
こんな感じでは?
G.J
今はコストアップを避けるため、安い仕様のマンションが乱立している。
我が家は逆梁で良かったと思ってます。
梁が出窓の効果とバルコニーの柵代わりになってます。
窓の縁に腰掛けて外を眺めたり、寝転んで空を眺めたり、
小さな観葉植物を置いたりしてます。
バルコニーの梁の上に飲み物のカップを置いて夕涼みなんかもしてます。
窓・サッシのガラス部分が天井まであるから採光も良いですし
開放感もあります。
状況によっては逆梁は最高の工法と言えましょう。
我が家も逆鞘アウトフレーム工法のマンションです。
室内に柱の出っ張りがないので、家具のレイアウトが容易で気に入っています。
また、バルコニーが2mあるので、夏でも日が差さずにあまり暑くなりません。
逆に冬は日差しが良く差し込むのでポカポカ暖かいです。
隣とは壁で接しているのでプライバシーも抜群。
やはり高いだけあって素晴らしいと思います。
会社でも自慢しています。
純梁のマンションはアパートという感じで安っぽく見えますね。
>純梁のマンションはアパートという感じで安っぽく見えますね。
順梁に住んでいる人もたくさん居ます。
自慢するのは勝手ですが、この一言は余分では?
確かに余分な一言だと思う。
ちなみにうちは逆梁。
>>74
>梁が出窓の効果とバルコニーの柵代わりになってます。
>バルコニーの梁の上に飲み物のカップを置いて夕涼みなんかもしてます。
うちのマンションも逆梁ですが、このような使用法は禁止されています。
梁の上に物を置くと、手摺はありますが危険です。
スカパーのアンテナなど、梁の上に付いた手摺に設置していると、撤去させられます。
>>78
梁の他に柵があるんじゃない?
風呂上りに涼むときなんか梁に尻を載せてくつろいでるよ
バルコニーにカップが置ける高さの梁しか無いのは怖いと思う
まぁ常識有る人なら落下物の危険を考えた上で・・・だと思うけどね
逆梁の採光は順梁にはかなわないのでは?確かにハイサッシなら改善されるだろうが、
私が見たものは順梁の方が採光は良かったよ。バルコニーも狭くなるしね。
アウトフレーム物件は数は少ないかも知れないが、順梁にもあるよ、うちはのはそうだから。
うちも賃貸ですが順梁アウトフレームの物件です。
室内は柱の出っ張りがなくスッキリしていて広く使えます。
天井高さもリビングは2m60cmあるのでハイサッシではなくても非常に明るいです。
でも逆梁の方が布団などは梁上に広げて干せるので憧れています。
ベランダでバーベキューする場合にも、逆梁の方が上下、左右のプライバシーが保たれて良いですね。
今の賃貸だと横を覗けてしまいますし、煙が流れて文句を言われたこともありましたから。
今度は是非、逆梁にしたいと思います。
うーん、バーベキューは迷惑ですね。逆梁と言っても開口部はあるわけですから。
プライバシーといいますが、自分のうちなら何をやってもいいということとは
違うんじゃないですか。
>>84
賃貸の人って、マナーがなってないんですね。正直ショックです。
うちのマンションは管理規約で布団干しは禁止になっているし、ベランダで
タバコを吸うのも禁止されていくらいですから、バーベキューなんてもってのほか。
バーベキューといったって、専用のバーベキューコンロを使用していますし、七輪でお魚を焼いたり、焼肉したりするのと変わりません。
アウターリビングという呼び名になっており、バルコニーですがイメージとしてはリビングの続きといった感じです。
規約でも特に禁止事項には挙げられていません。
>>92
まあまあ。管理規約の禁止事項になってないならいいじゃん。
ひょっとしたらマンション全体がBBQ大好き人間の集まりで、
匂いなんてお互い様って思っているかも知れないしw
もちろんオレはそんなところには住みたくないけど。
>規約でも特に禁止事項には挙げられていません。
って、一般的な常識「例えば、バルコニーからおしっこをしてはならないとか。柵の上で逆立ちしてはいけないとか。」は普通規約には入れません。
すべてをあげるとものすごいボリュームになってしまいます。
なんでマンソンの板はこうもベランダ(逆梁のね)でのBBQを嫌うかなぁ。
マンソンの常識?
匂いが迷惑?
規約で?
そんなの規約を住民でかえればいいんだよ。
だってBBQの匂いっていいにおいじゃない?
昔戸建てに住んでた時はお隣が庭でやってて、いい匂いがしてくると
「おいしそうですね」って挨拶するんだけどな。
お隣のご飯の匂いみんなはきらいなのか?
「おっ、○○さんちは今日はさんまかぁー、いいねぇ」って
ならない?
それがマンソンクオリティだといわれればオレもしないけどさ。
なんか寂しいよね。
と、独り言をいってみる。
そもそも規約で制限する程の事ではないのだ。
都市部に生きていれば、隣人がどう思うかによって行動が制限される事もある。
それが受け入れられない子供の様な連中が騒いでいるだけ。
95の様な意見は個人的には解る気もするが、そうは思わない人が存在する事も解る。
各々が臨機応変に、人の気持ちを思い遣って行動していれば
こんな事をルールとして明文化する必要など無いはず。
他人がどう感じようと、自分の庭先で肉を焼く権利を守りたい!!
そんな事に拘れる感覚が俺には解らない。
↑
そうだね。
子を持つ親となってみて、他人の子が悪さをして叱ると
その子の親が文句を言いにくる、また、サッカーチームで
レギュラーになれないと監督にウチの子をなんでレギュラーにしないんだ!
、と怒る親。身近でこんなテレビのような話を聞くとつくづくそう思うよ。
話が逆梁から脱線したのでここまで。
土木工学を勉強した者ですが、逆梁は重いスラブを下に吊り下げています
ので、引っ張りに弱いコンクリートの性質からすると補強鉄筋をしっかり
入れないとコンクリートにクラックが入り易い。構造力学的には、配筋方
法でコンクリートの引張力に対する弱点を補うことは可能だが、配筋の定
着長などしっかりした配筋計算と確かな施工をしなければならない。
逆梁は構造力学的にはそもそも無理がある工法なので、純梁と同じ背筋と
いう訳にはいかないし、鉄筋量も多くなる。
>>98
>>引っ張りに弱いコンクリートの性質からすると補強鉄筋をしっかり
>>入れないとコンクリートにクラックが入り易い。
おまいの関わった道路や橋は怖くて渡れんな・・・・
素人丸出しの文章書いて恥ずかしくない?
>>99さん
ここは業界人のスレではないので目くじら立てずとも良いではないですか
逆に98さん、もっと素人にも判るように書いて欲しいくらいです
逆梁が構造力学的に無理があると言いたいのは判ったのですが
鉄筋量が多いとどう言う不具合が出るのですか?
外観だけで言うと、団地みたいに安っぽく見えるマンションは、
いかにも外側からくっつけたみたいなベランダとペラペラ板の隣との仕切り、
そして金属製の縦柵状手すりがその大きな原因の一つと思う。
そこへいくと、逆梁のマンションはベランダ側の見た目が重厚で
高級そうな感じがして好き。
外観から言うと私も逆梁のマンションの方が好きです
我家の側に最近建ったマンションがそうなのですが
MR見たのですがリビングが南向きのわりには暗いという印象でした
逆梁のマンションって明取りが難しいんですかね
逆梁のマンションに引っ越しました
秋だからでしょうかそんなに暗くは無いです
昨日は雨でしたが日中リビングに照明はいらなかったです
暗さを心配してはいましたが大丈夫そうです。
>>逆梁のマンションって明取りが難しいんですかね
むしろ逆だと思うんだけどね。
昼間の太陽光ってのは水平より立った角度で室内に入射するので
開口部や軒先の上端はなるべく高い方が採光上は有利。
最近はバルコニー壁が透明ガラスになってるような物件が多いけど
「逆梁より順梁の方が室内が明るい」という意見って、それを
前提にして比較しているんじゃないかと。
全てのマンションがガラス腰壁を採用している訳じゃないのに・・・
ガラス腰壁なら順梁でもそりゃあ明るいけど、西日には弱いし
仮に普通の躯体腰壁だったら順梁だと暗いよ〜。
>>98さん
順梁でもスラブが梁にのってるわけではないし、逆梁でも梁がスラブをつっているわけではありません。
いずれにせよ、梁とスラブの境界にはせん断力がかかるので同じことです。
難しいでしょうか?
>>ガラス腰壁なら順梁でもそりゃあ明るいけど、西日には弱いし
西日には弱いとはどういう意味でしょうか?
バルコニーの長さによっても明るさが変わってくる。
広いバルコニーなら順梁のほうがいいと思う。。
>>107
>広いバルコニーなら順梁のほうがいいと思う。。
そうかなぁ?
広いと言うか奥行きのあるバルコニーの逆梁は太陽高度の低い春秋冬は日でも陽
が差し込みやすく部屋が明るくなって良い傾向になると思っていまいました。
というか、逆梁のマンションのバルコニーの奥行きが2m以上ばかりなのはこの
為だと思うのですが?
一方、順梁で柵タイプや透明素材採用のバルコニーなら、バルコニーの奥行きを
そこそこ短くしても、春秋冬の太陽高度の低い時期でも陽が入るから、コストか
けてバルコニーの奥行き広くする必要がないのだと思います。
違うかな?
ごめん書き直しました。
・・・・・・・・・・・・・・・・・
そうかなぁ?
広いと言うか奥行きのあるバルコニーの逆梁は太陽高度の低い春秋冬でも陽
が差し込みやすく部屋が明るくなって良い傾向になると思っていました。
というか、逆梁のマンションのバルコニーの奥行きが2m以上ばかりなのは
これの対策の為だと思うのですが?
一方、バルコニーの奥行きが短い順梁があるとします。
柵や透明素材を採用すれば、春秋冬の太陽高度の低い時期でも陽が入り明る
い部屋が作れるはずです。
逆梁以上にバルコニーの奥行が広いメリットを感じられません。
違うかな?
>>108
逆梁だと芯々2mで有効1.8mくらいのところが多い経験を持ちました。
1.8mくらいなら逆梁でも良いと思います。
見た目的は逆梁は確かによさそうな感じですが数少ない有効2mのバルコニーはスパンにもよるのかも
しれませんが結構厳しい印象を受けました。
今、賃貸で逆梁アウトフレームのハイサッシュで、見た目的に満足してますがここはかなり奥行き
狭いので採光も問題なくとてもきもちいいですが、友人宅のちょっと広めのバルコニーで逆梁の所
行ったときに、あれ?って思いました。
今回購入したとこは有効2mの順梁アウトフレームで2.25mのハイサッシュです。
昔、日当たり悪いとこに住んだことあってトラウマになってるだけかもしれませんがね。
(最悪でした)
天井高とバルコニーの奥行きは一定でかつ前が開けていると仮定。
(手すりがコンクリの)逆梁なら…
サッシが高いなら太陽が高くても日が差し込むよな。
(ガラスや、金属製の柵で出来た手摺の)順梁なら…
日が昇った直後や、日が沈むギリギリまで日が入るよな。
日の入り方に関しては、前提にもよるが一長一短だね。
前に別の建物がベッタリだったら、日の入り方も見掛けも関係ないだろうし。
結局、利点を語るには仮定・前提が必要だから、
順梁、逆梁論争は無意味か???
ちなみにうちは芯々2mの南向きバルです。
夏場は変に日が差し込まなくって良いです。
今の時期は程ほどの強さの光が差し込む具合がよく気に入っています。
>今回購入したとこは有効2mの順梁アウトフレームで2.25mのハイサッシュです。
なかなか見ない仕様ですね。
順梁というとローサッシュ+アウトポール+柵+壁ばかりって気がしますが、そう
いう良いとこ取りの順梁だったらいいなぁ。
やっぱ億ションの部類ですか?
>今回購入したとこは有効2mの順梁アウトフレームで2.25mのハイサッシュです。
上から、梁せい80CM、天井仕上げ10CM、サッシが2.25、床仕上げ10CM、
床スラブ25CMだとすると、
階高は3.5Mというところですか(二重床二重天井として)。
すごいですね。
>>108さん
いえいえ、横浜市ですが田舎のマンションなので比較的安めですよ。(だから買えました)
ちなみに、億ションって、そういった生活的な面よりも豪華さや眺望等を重視してそうですね。
仕事で浜松町近辺の某マンションの最上階の家に伺う事があったのですが、比べるとかそういう次元
を超えてました。物件的に住む世界が違いすぎて悔しいとも思えませんでした。
ちなみにそこは3億ちょっとらしいです。
話は戻って、日が入り過ぎるのが嫌い(フローリングの焼けとか含めて)、とか見た目的に逆梁が好き
って人は逆梁なんでしょうね。特に後者の方は迷う余地は無いでしょう。。。きっと。
私はたまたまフラット&ハイサッシュが良くてバルコニー広め(芯々2.15)の所を選んだ結果ここになりました。
代償としてはちょいと坂があるってのと田舎の方ってことですね(物件ばれるな。。。)
無料情報誌の「マンションズ」を見ると、逆梁が随分少なくなりましたね。順梁は消えるのかと思っていたのですが。
やはり順梁は合理的な理由で採用されているんでしょうね。
順梁が消える訳がありません。本来の工法だからです。
ここの議論を整理すると、まず3つに分類するのがよいかと。
①順梁+RC壁手摺り
②逆梁
③順梁+等光性・通気性のある手摺り
この①と②を比較すると、壁心2mで設計した場合バルコニーがやや狭くなるものの、
ハイサッシュが取り付け可能となる②の方がよいかも知れない。
ただ、手摺り部分に通気用のスリットも許されないでの、空調室外機の熱気がこもりやすもの間違いない。
②と③を比較すると、③の方が遙かにバルコニーが明るくなり、居室も明るくなる。
近郊マンションや都心でも眺望がよいマンションは、無理に②する必要はない。
よく、逆梁マンションの「ハイサッシュ使用で、明るい居室」といって、
順梁マンションと比較しているが、勝手に①と比較しているだけの話ですね。
南向きであれば、太陽の高度が低いときに、日が差してくることもほとんどなく、
居室の明るさはバルコニー手摺り部分の開口からの天空照射とバルコニー床の明るさにより決まる。
つまり悪くいうと、①と②を比較しても、②のハイサッシュは単に軒天が見えるようになっただけ。
ただ、誰かの指摘にあったように、バルコニー空間と居室の連続性は感覚的に高まる。
逆梁マンションを普及させてきた三井不動産も、豊洲や東中野など、
今は順梁タイプのマンションが多くなっている。
逆梁にしないと、隣戸との避難用隔壁が安っぽくなるというが、
それは設計でどのようもできる話であり、逆梁の独占的メリットではない。
>逆梁タイプに絶対的な価値は薄いが、都心マンションでプライバシー確保を重視する消費者には、
>わかり安いプランであり、外観も構造体グリッドが見え、しっかりしたデザインである印象を与える。
逆梁マンションの構造特性:
まずこのスレで気にされていた「スラブは梁の下に付けて大丈夫か?」ですが、
これは、スラブ配筋がしかっりしていれば問題ない。スラブは、梁の側面に接合される
構造部位なので、吊り下げているとあぶないという発想をしてはいけない。
だだし注意しないと、スラブ上筋は梁側の段取り筋で支えて、スラブ上はスペーサで支えるものの、
施工時の踏みつけで下がりやすい部位になる。その点、順梁では定着部が梁筋以下に下がることはない。
そもそも逆梁部分は側溝もあり、スラブ厚さが設計上も十分確保されていないので、
スラブ全体は戸境の梁間方向の梁に支持されてくるイメージとなっている。
その意味でも、逆梁とスラブの接合部は、通常に施工してあれば、特に問題視しなくてよい。
構造全体としては、逆梁の桁行き方向と戸境方向の梁間方向の梁の高さ方向の位置がずれるので、
耐震上、余裕率が同等であれば、順梁で梁の位置が同一平面に来る方が、終局的な耐力は、
すぐれている可能性が高い。
そもそも、柱を最外部に設置すると、柱に入る軸力も偏心し、バランスの悪い不経済なものとなる。
その点、順梁でバルコニーの重さが外側にかかる柱の方が少しはバランスがとれている。
何かもっともらしく書いているけれど、購入者から見れば逆梁マンションの方が良いに決まっている。
こういう自分勝手な建築士がいるから今回のような偽造問題が起きるのだと思う。
建築士は、もっと購入者の立場になって考えるべき。
逆梁マンションの遮音特性:
これは、他の「逆梁」スレッドでも議論されており、ボーイも他のスレで述べましたが、
ここに評価をまとめて掲載する意味で、再度述べます。
スラブの重量衝撃音の決定要因として、
①スラブの自重と剛性(等価厚さ:素面の基本性能となるもの)
があります。さらに近傍に振動を抑制する大梁があるかどうかに影響を受けます。
昔、建築学会で遮音設計の本を出しましたが、この大梁拘束による床衝撃音の低減を
②端部上昇効果(この上昇は、振動抑制指標=インピーダンスが上昇するという意味)
と呼びました。今の200mmのスラブで、厳密な計算はしていませんが、梁から2mも離れると、
この上昇効果がなくなります。これに、
③スラブの共振具合(スラブの固有振動数で、揺れやすい周波数帯では遮音性が悪い)
で、共振による床衝撃音の増幅を加味して計算すると、ざっくりですが、
「インピーダンス法」による床衝撃音の予測ができるようになります。
実際に梁で囲まれた面積を種々の実験や現場検証で確かめた訳でもないのに、
当時の150厚さスラブマンションの実測値から、③の評価を一定にしたまま、
梁内面積とスラブ厚さで予想衝撃音レベルの表を作成して、先の学会本で公開しました。
すると、②の端部上昇の項目がパラメータとして唯一有効になってくるので、
梁内面積は小さい程良い、大きいほど悪いという、間違った「常識」が生まれました。
これは確かに、小梁を含めて15〜25㎡前後の事例ではその傾向があったのでしょうが、
勝手にそれを80㎡とかの大型床板とかに拡張してはいけなかったのです。
150mmスラブのデータで検証した③の値が大きく違ってきたからです。
・・・と、前置きが長くなりましたが、同じサイズのスラブであれば、順梁マンションでは
大梁が直交していて2辺拘束になり、二方向で端部拘束効果があるので遮音性がよい訳です。
逆梁では居間から遠くなるもの、実際にはハイサッシュ上に小さいたれ壁が形成され、
サッシュ間のRC壁も存在するもので、小梁のような補剛効果を持ちます。
逆梁マンションの居間が間口全体にない場合は、この状況をみて、1.5辺拘束と呼ぶこともあります。
120の方へ
逆梁マンションが気にいっている人は、それを購入すればよい。
逆梁マンションの方が高級仕様という一般的評価がないと、不安で仕方ないようですが、
ただ、「よいに決まっている」とか、絶対的な評価を他人に押しつけてもよくないでしょうね。
自分勝手とかいわれても、もう少し具体的な反論をいただかないと、・・・・
ゼネコンボーイは購入者のために、知見を公開しているつもりですが。
(まあ、偽造設計者と同レベルに評価されては、返事するものためらわれるが)
逆梁の部屋はサッシが高くなるだけで、暗く、
リビングからの眺望も望めないですね。
また、ガラス面積が大きい分、断熱性能に劣り、
耐震性能も壁よりガラスの方が劣りますね。
さらに、柱や梁が、より外部にあるため、
風雨や日光の影響を受けやすく、劣化しやすいですね。
とくに、コンクリにクラックができたりすると
直接水が入り込み、中の鉄筋を錆びさせ、
錆びることにより膨張し、ますますコンクリートを破壊しますね。
確かに逆梁を売りにしているのは、一時に比べ減った感じがします。
ベランダも狭くなるし、せっかくの南向きなのに昼間から電気を付けているのもよくみます。
ゼネコンボーイ様に聞くのが申し訳ないような疑問ですが。。。お許しください。
間もなく入居のマンション(オール電化)ですが、順梁でバルコニー奥行2メートル、手摺はガラスです。
疑問は、全室バルコニーにエコキュートが設置されてますが、そこにまた重量のあるバルコニータイルを敷いても
何十年先もバルコニーに耐久性があるものなのでしょうか?ポッキリ折れたり?!しないものなのですか?
すみません、つまらないお話で。。。
構造上は、逆梁工法は順梁工法と比較して
・梁-スラブがT形断面とならない為、梁の断面性能に劣る。このため梁サイズや鉄筋を増やすといった対応が必要。
・スラブによる梁の拘束、剛床性能がやや劣る
・同じ梁天端距離だと、床ー天井間の距離・階高が低い。同じ建物高さでも階数は少なくなったりする
というデメリットがあり、全体として躯体にもコストがかかります。
>>120
構造屋として言わせてもらえば、件の問題は「価格や利便性といった居住者の都合が最優先。施工や構造のことなど
知ったことか」というある意味建築をナメた購入者/デベの姿勢が根本原因だと思います。
>128
マンションであるいじょう、価格や利便性が最優先なのはあたりまえでしょう。
購入者から見れば施工や構造なんてどうでもいいことです。
安くて広くて安全な物件が手に入れば良いのです。
しかし、これを裏手にとって偽造した建築家に非があるのは明白です。
こういう開き直る建築家がいるのが、この業界の体質で事件の根本原因ではないでしょうか。
まず、ゼネコンボーイは逆梁マンションを否定している訳ではありません。
すでに住んでいる人、購入を予定されている方は、そのデザインや、
プライバシー性などを気に入られてのことでしょうから、自分が快適であれば、
他人がとやかくいうこともありません。先ほど克明に述べた構造性能もスラブ遮音性も
あったとしても、ある意味わずかな差です。
ただ、それでなくても戸建てに比べて開口の少ないマンションですから、バルコニーも
より明るくなっている方がよいと個人的に思っているだけです。
>>128 & ゼネコンボーイ様
物件について目に見えない部分は当然大切ですが見える部分も重要に思います。
120さんが同じかどうかはわかりませんが、見た目的に出っ張っていない方がかっこよく見えるのも
逆梁が好まれてる理由の気がします。
(私の奥さんがそうだった。今回、明るさとか説明してメリットを半分は理解はしてもらったけど。。。)
購入者としてはプロがつくって提供している物なんだから機能は満たして当然、あとは好みの
形(建物の形や間取り色とか)とかを求めて探すと思います。
128さんは構造屋の立場として購入者の意識を不満に思っているかもしれませんが、世の中の商品の購入者は
プロが提供する物なんだから施工や構造は信頼して任せてあとはそれ以外の事を優先して考えるって考えて
もおかしくないとは思います。
プロ意識に欠けて購入者(もしくは政府や検査機関等の他人)のせいにしはじめたから今回の偽造事件みたい
な事が発生したんじゃないんですかね?
既にそうなってる世の中なので仕方なく購入者が勉強しないといけない状況だとは思いますがね。
車とかと同じような気がします。中の構造や最新技術をすべて理解して買ってく人は好きな人だけでしょう。
スペックよりもほとんどの人は形とか使用目的で選んでいると思います。
それはメーカーを信じているからだと思います。
私も基本的には構造屋さんや建築屋さんを信じたいと思っています。
>129
断熱性能がペアで補える?
ペアとはスペーシアのことですか?
スペーシアの上級モデルなら、断熱材並と謳われたますが
http://shinku-glass.jp/
単なるペアガラスでは、断熱効果は壁には到底およびませんよ。
単なるペアガラスでは、結露だっておきますよ。
柱や梁といった構造部材のコンクリが風雨や直射日光に
晒されていいわけないでしょ。
外断熱では、コンクリートが守られるのが長所となっている点からも明らか。
http://www.sotodan.com/index2.html
127の方へ:
このガラス枠のバルコニーが、ゼネコンボーイが推奨する仕様ですね。
さて、エコキュートですが、これは全室ではなくて、「全戸のバルコニーに」の間違いでしょう。
夜間電力でかつヒートポンプ式で効率的に湯を造るのですが、その重い貯湯タンクを
バルコニーに設置していて大丈夫なのかということですね。
これは、解説しがいのある質問です。
バルコニーが純粋な片持ちスラブかどうかで話がやや違ってくるので、
入居されるマンションのHPと購入される住戸プランがあればご紹介ください。
ゼネコンバーイ様、早速のご返答ありがとうございます!
HPと住戸プランをぜひぜひ見ていただきたいところですが、特定されてしまうので、そこはお許しくださいませ。
片持ちスラブというのはどのような事をいうのでしょうか?
出来る限り、ご説明したいと思います。分かりやすい説明をしていただけると幸いです。どうぞよろしくお願いいたします!!
す、すみません。。。ゼネコンボーイ様です。名前を間違えました(涙)
たしかに300ℓ貯湯タイプなら350kgぐらいになりますよね。
私も127さんと同じく
>順梁でバルコニー奥行2メートル、手摺はガラスです
こんな感じ。バルコニーも当然片持ちスラブです。
タンクは戸境の仕切り板の前に置かれ、柱の近くだが梁の外側です。
ゼネコンの担当者に聞いたら、「もちろん補強入れてますから大丈夫ですよ」とのことでしたが、
そのスグ横には階下へ避難用の穴があいてるし。
ゼネコンボーイさんの拝聴しがいのある解説をお願いします!!
127の方へ
順梁のマンションでは、バルコニーを外壁部分の大梁より出します。
片持ちスラブとは、バルコニーのスラブが、この大梁だけで支えられている状況です。
しかし、バルコニーが連続している場合、隣戸との間の避難用の仕切が設定されますが、
その仕切の上部に梁を設置したり、また仕切の先端に付け柱がくるデザインもあります。
それがあると、片持ちスラブがその両端で補強されており、純粋な片持ちスラブではなく
なる訳です。そのような場合、貯湯タンクは隣戸側に設置すれば、より安心だと言えます。
また、バルコニー部分の外壁部分を雁行させて、その入り隅部分に貯湯タンクをおけば、
そのL字形の外壁で支持されるイメージになるので、これも安心できます。
>>130
マンションである以前に建築物なのだから、構造性能や建築関係法規への適合が最優先。利便性や価格はその次。
ここら辺を勘違いするとあんなことになる。
>>132
戸建でもマンションでも無理なことを「できない」「かわりにこういう案はどうか」ではなく、「なんとしても
実現する」「その為には不正な手段も厭わない」なんてのがプロだと考える施主が多すぎ。
もちろんできるだけ希望に沿ったものにしようと努力するけど、物理/法規上限界はあるし無理をすればその分
なにかに皺寄せが行くのは当たり前。実際無理なことを説明しても理解しようとしない施主、違法なことを承知で
無理強いする施主なんて腐るほどいる。
建築はそのつど作り上げるものだし不動産の購入は大きなリスクを伴うという特殊性を持っている、なのに車や
服といった吊るし物と同じ感覚で考える人も多い。
>購入者としてはプロがつくって提供している物なんだから機能は満たして当然
なんてのが「吊るし物」買う感覚なんだよ。建物は各々機能が違うし、建築基準法の頭で謳っているように法
基準はあくまで最低限のもの。マン購入者に、建物作りあげる者としての自覚を持てとは言えないけど、買う
時には上っ面以外のことももう少し考えた方が良いと思うよ。
>>133
コンクリートは晒されても良いものだよ?
ゼネコンボーイ様:
最近のオール電化マンションでは、タンクを入り隅部分に入れたり、
リビングからの景観を犠牲にしても大梁の上に置いたりしている物件が増えてきているような気がします。
私の購入予定の物件は、
>タンクは戸境の仕切り板の前に置かれ、柱の近くだが梁の外側です。
ですが、細い付け柱がその前にあります。付け柱って補強になるものですか?気休め程度のような感じが・・・
138の方へ
よく観察されているので感心します。
付け柱と柱の間に、つまり仕切板の上部にたれ壁か梁が付いていますか?
そうであれば、2方向支持になるので安心ですね。
これだけ重いものが来れば、構造設計者も補強筋の量を計算しているでしょう。
設計図書の構造図で、その部分の詳細仕様の記載があれば、特に問題ないと判断できます。
ただ、今の構造計算は初期ひび割れ時の断面で鋼材量を計算するので、鉄筋量が十分でも
スラブ下圧縮部分となるコンクリートの乾燥収縮及びクリープ現象で、片持ちスラブは
長期変形を生じてきます。その時に、戸境部分の付け柱は、長期たわみの抑止効果を持ちます。
つまり、完全片持ち状態にしないのが、耐久性のある設計となります。
また、阪神大震災で地震時の垂直振動で、片持ちスラブにひび割れ状態が生じた例が出てきて、
今まで以上に片持ちスラブはその付け根の厚さを多く取るようになってきました。
感覚的ですが、138さんの事例では付け根厚さは250mmはあった方が安心かと思います。
ゼネコンボーイ様。
おそらく、我が家も138さんの仕様と同じだと思われます。
>>仕切板の上部にたれ壁か梁が付いていますか?
これは付いていません。上部はぽっかり空いてます。
地震等でポッキリ折れることは無さそうと思っていいのでしょうか?
また、バルコニーにタイルを敷きたいと思っていますが、強度のために辞めたほうがいいのでしょうか?
バルコニーは幅6.6メートル×奥行2メートルで、おそらくタイルの重さは220キロ程になるかと思います。
たびたび申し訳ふぉざいません。
経年による劣化でポッキリ・・・なんてこともないのでしょうか。
しかし、まったくその可能性がないとは言えませんね。いくらタイル貼りとはいえ、目地は劣化が早いですから。梁など大切な部材は日光や風雨に曝さない方がいいに越したことはありませんよ。
今話題の?「建築基準法」に規定してある鉄筋コンクリートの仕様を守る以上、風雨程度にさらされてもなんら問題ないですよ?
法は最低ラインを定めているだけで、それを満たしていれば全く安心という訳ではありません。
酸性雨や紫外線はかなり手強いのではありませんか。自然現象というものはなかなか数値で計算できるものでもありません。30年後に逆梁マンションが次々と崩壊するかも知れません。
「建築基準法が悪い。国の責任だ。」と言うんでしょうね。
127の方へ
このポッキリという現象は生じないないですね。
その前に、過大たわみが生じるので、そこでどうしようかということになります。
スラブの鉄筋に延性があるからで、このスラブ筋がしっかり梁部に定着されている限り、
「ポッキリ」はない。地震で1層分つぶれたりして、ガタンとなる衝撃を受ければ別ですが。
それに、貯湯タンクはスラブの根本に配置するので、端部に生じる曲げモーメントもそれほど大きくない。
むしろ局所荷重で、せん断やパンチングシェアの検討がいるかもしれない。
バルコニーへのタイル敷設ですが、この程度の重さなら問題ないでしょう。
たぶんバルコニーもエコキュート以外に、平米180kg以上の積載荷重をみていると思うので。
デベの方に構造計算書で確認してもらってください。
>酸性雨や紫外線はかなり手強いのではありませんか。
世の中のコンクリート構造物が紫外線で崩壊ですか・・・・妄想もここまできたかと感慨深いです。
コンクリートはマダムの肌とは違いますよ?w
コンクリートをもっと勉強してから発言したほうがいいかと。
ゼネコンボーイ様、ご教授ありがとうございます。うちも仕切板の上部は空いています。
念のため、設計図書や構造計算書を再確認してみようと思います。
>138さんの事例では付け根厚さは250mmはあった方が安心かと思います
うちのは直床でスラブ200mm以上の、まさに「今時〜」仕様で(笑)、
水周り下部が200mmでしたので(設計図書で確認)、居室の下は250mmぐらいあったと思います。
そうするとバルコニースラブの付け根も同じく250mmと考えて差し支えないものでしょうか?
(↑さすがにここのスラブ厚は確認しませんでした)
ついでに、タンクは大梁の外ですが、構造柱の前です。
バルコニーの奥行きは2000mmですが、構造柱がアウトポールで1200mmあるので、
タンク下部のスラブは奥行き800mmほどになります。
なので曲げモーメント?もかなり小さくなる、ものでしょうか??
付け柱もあるし・・・やはり、きちんと構造計算書で再確認すべきですかね。
138の方へ
バルコニーと居室部分のスラブ厚さは、特に順梁の場合は連動しません。
この辺は、設計図書からもよく変更されるので、ゼネコンの用意している
躯体施工図で確認されるのがよいかと思います。
ちなみに、138の方も物件HPは内緒ですか?
(何か、逆梁とはちがう話題なので、127の方はスレッドを別にたてた方がよかったですね。
今、逆梁の劣化とエコキュート搭載バルコニーの話題が錯綜して、・・・・)
了解です。躯体施工図ですか、いろいろなドキュメントがあって素人はくじけそうになるばかりです・・・がんばろう。
トピずれなので、新スレ立ててみました。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/5524/
ゼネコンボーイ様はじめ、皆様のコメントおまちしてます。
逆梁で耐震等級2のマンションってありますか?
ある。俺んち。
どちらのデベでしょうか。
他のところでも結構ありますか?
逆梁でバルコニー奥行き2M、となると、今まで見てきた物件(中古を散々見ました)だと随分薄暗いなあ・・
という印象ですが、どうなんでしょうか。。にもかかわらず今回幅7m奥行き2Mの南向き、逆梁、2Fの部屋を
購入予定です。どうも西側の方が明るい気がするのですが・・。新築って見ないで買うのでホント恐ろしいです。
うちも逆梁の耐震等級2
探せば結構あるんじゃないの。
バルコニー奥行き2mだけど、そこまで暗いって気もしないけど・・・。
156です。
検討している地区が郊外なので、たまたまそのへんになかっただけですかね。
逆梁ハイサッシの物件はあるんだけど、耐震等級2ではなかったので。
耐震等級2自体少ないので。
逆梁だからといって躯体強度が落ちることはないでしょう。
ゼネコンボーイが逆梁を否定しているからって、
逆梁が劣っているということではないですよ。
あまたいるゼネコン関係者の一人が匿名で
意見を言っているだけですから。
実際、ゼネコン関係者でわざわざ逆梁の物件を
選択している人もいるし。要はその人の価値観。
↑違う。
有名な1級建築士が本を出していて、ここでも逆梁を否定していてむしろ順梁の方を推奨しているよ。
本を書いてる有名建築士ねぇ。
まあ、1級建築士もいっぱいいるからね。
逆梁であろうと順梁であろうと
ちゃんと作っていれば問題ないでしょ。
比較して、良し悪しいうときは、
たいした差でないことも大げさに主張するしね。
有名な建築士って言えばあの人しかいない。
↑違う。
逆梁ではちゃんと作っていても駄目みたいです。
姉歯?
逆梁を設計できない設計士が書いているのかな?
マンション設計30年のプロだそうです。
設計30年のプロかあ。新しい考え方が理解できなのかな。
逆梁でも、耐震等級2の物件もあるしね。
逆梁だからだめというのはないでしょ。
>逆梁だからだめ
というのではなく、比較すると順梁の方が良いということで、だめではないと思う。
↑違う。
駄目なものは駄目なんです。
本からの抜粋↓
アウトフレーム逆梁工法によってリビングに開放感は生まれるがそれはただバルコニー側の窓の上端が高くなったからに過ぎなくこれによって階高の低さをごまかすために直床、直天井と組み合わせる事が多い。
バルコニーの先端に柱があるのでリビングダイニングに日陰が出来やすくなる。
バルコニーの手すりから子供等の転落の危険性。
外廊下側は順梁のままなので外廊下に面した居室の窓はもろに大梁の影響を受け、窓の上端がその分だけ低くなり元々階高が低いとこうした外廊下の居室に入った時妙な圧迫感を感じる。
逆梁イコール階高が低いという決め打ちの時点で既にお話にならない。
>>176
私は順梁派だが177さんが正しいと思う。
しかも2重床2重天井の物件もごろごろある(スラブ250で天井高2500とかも)
日の入り方は確かに順梁の方がはいるが、それは梁が邪魔してる部分が大きいからでしょう。
本もいいですがその情報をふまえて最新の物件のMRをもうちょっとまわった方がいいですよ。
でも、最近は順梁のほうが多くなってきてるようですけどね。
構造的には問題ないし、日の入り方は別にすべてが南を向いているわけではないからあまり関係ないですね。
階高の高さもピンキリ。
>>178さんのいううとおり、一時期流行った逆梁が減少して順梁が多くなってきている理由はやはり遮音性とか眺望性の問題だと思いますよ。
あと、コストの問題もね。
平米落とすのも限度があるし、構造計算書偽装問題の影響もあって、
デベも従来のように下請けに無理も言えず、もうどーにも首が回らなくなってきていますから。
177,178,179,180は素人で176はプロ。
この時点で完敗でしょう。***の遠吠えに聞こえます。
しかも!176は逆梁は階高が低いとは書いてなく、階高の低いケースに採用される事が多いと書かれていますね。
176には、まず逆梁は階高が低い、という予断があり、それをごまかす為に直床、直天井が採用されるケースが多い
と書いてある。逆梁でも階高が高いこともある、ではなく、階高が低いのに二重床、二重天井のこともある、
という意味だ。181はもう少し日本語を理解する努力をすべきだろう。
だから、階高の問題以外に何かしら懸念点があるから逆梁→順梁に戻ってきているんでしょう。
単に流行り廃りでしょう。ミニが流行ったりロングが流行ったりと同じこと。そのうちまた流行る。
>182
181さんのこれによっての後を区切って理解したらそうとは読めませんよ。
逆梁についてはゼネコンボーイ様が詳しく説明している通りではないでしょうか?
あと181さんもせっかく本の内容を詳しく書いて情報提供して頂いているのに反駁ばかりでは失礼でしょう。
一つに本代の出費をしなくて済むんですよ。良く考えて下さい。
ゼネコンボーイが何を言おうと知ったことではないし、本の内容紹介には感謝するが、
その本の中身が正しいかどうかというのはまた別の話。読む価値なしと思えばそのように
はっきりという。
181さんではなく176さんの間違えでした。
>>186
GBさんは逆梁を完全には否定も肯定もしてないんじゃないかな。
ただ、こういう人はこうで、こういう人はこう考えた方がいいと逆梁についての利点と問題点を指摘してる
ように思える。
176さんについては情報を出していただいたことによってこれだけの意見を聞く機会が持てたと理解して
いただけるとありがたい。
この内容を納得するかしないかは自分次第で、やっぱりオレはこう思う!って意見があれば再度レス
いただければもっと有効だろうと思う。
仮に、反対意見に納得することがあれば本の間違いに気づく機会を得られた訳だし、新たな考えも生まれる
んじゃないんですかね?本代なんかめじゃないくらい価値があると思うのだが。。。
176の著者名とかだせばいいのに。
ほんとに本があるのかもわからんし。
ただ、あの表現の仕方はだいぶ問題あるね。
>183
懸念がるからではなく、設計が順梁のが簡単でコストがやすい。
逆梁にしてお金掛けても、それに見合ったグッドウィルがない。
ただ、それだけのこと。
碓井って・・・そりゃないでしょ。
買う価値なし。
なんで?
?
やっぱり碓井か(苦笑
>>162
>耐震等級2自体少ないので
住宅性能評価取得物件の中では耐震等級2が圧倒的に多いんだけどな。
http://allabout.co.jp/house/mansionbeginner/closeup/CU20040927A/
うちは耐震等級2で逆梁ハイサッシ(240cm)・スラブ厚250mm・天井高2520cmだけど。
コストは逆梁の方がかかるので、順梁の方がコスト面・採光面では有利かと思いますが
一度あのハイサッシを味わってしまうと、普通のサッシ高では満足できないのでございます。
うちは順梁ですが、サッシ高240cm、天井高290cm、
スラブ厚300mm(ただしボイドスラブ)です。
もちろん2重床、2重天井です。たしかに、サッシの上に
50cmの梁がありますが、全く気になりません。
開放感、明るさは抜群です。階高は346cmだったと思います。
この階高、天井高は最上階だけです。
建物全体の仕様も大切ですが、結局は、各住戸ごとの仕様が大切だと思います。
198さん
それだけ天井高が高いと エアコンとかちゃんとききますか?
梁が30cmでも気にする人は気にするし、逆に60cm以上あったとしても見栄えに鈍感な人は気にしないと思う。
198です。
冷房は冷気は下にくるので、問題ないです。
暖房も問題ないです。もっとも、暖房は朝しか使っていません。
今の季節は部屋の中まで日がさすので、昼は暑いくらいですし、
夜は7時〜11時くらいまで床暖を使っています。
最上階以外はたしか、天井高255cm、サッシ高215cm、
階高300cmくらいだったと思います。
明るさは入ったことがないので、わかりません。
碓井民朗の本を読んでみた。
なかなか良いこと書いてある。自分の間違いやミスなども沢山書いてあり好感持てた。
それに引き換えここのスレの碓井って・・やっぱりね、とか書いている卑怯者達よ去れ。
>碓井民朗の本を読んでみた。
なかなか良いこと書いてある。自分の間違いやミスなども沢山書いてあり好感持てた
どの本なの?
抽象的過ぎるぞ。
書名掲載してくれないか?
206ですが「買っていい一流マンションダメな三流マンション」ですよ〜。
前のスレに書いてあったでしょ!
なーんだ。
(-。-)y-゜゜゜
残りの約13万戸は性能評価取ってないから耐震レベルなんてはかりようが無い。。。。
破綻するからじゃない?
どうでもいいけど逆梁って「工法」じゃないよね。
がーん、逆梁アウトフレーム真南向きなのに、
直射日光が部屋まで入ってこない、、、、。
明るいからそれほど不満はないけど、真南だから太陽さんさん、とおもってたのでびっくり、、、。
太陽が低くなる秋冬まではいってこないのかなぁ?!
>逆梁アウトフレーム真南向き
友達のマンションはこれと同じつくりですが、この季節は
リビングに、ほとんど日が入りません。
うちは順梁なので1mほど入ります(ベランダの奥行きは1850mm)
「建築家 ○○○○の良識あるマンション指南」にアウトフレーム逆梁工法デメリットという記事
があるので興味があるんだったら読んでみたら
日当たりの良さを決める要素としては、バルコニーの奥行とか
サッシの高さ、窓先にある障害物(隣地の建物)の方がずっと重要。
「順梁なので」「逆梁なので」
・・・・なんて書き方はナンセンスなんだけどなぁ。
いいたいことは凄く解るし、俺も碓井懐疑派だけど、
「アウトフレーム逆梁工法デメリット」という評論文であって、
マンションの採光、とかいうテーマで梁の工法のみを取り上げたわけじゃないだろ?
エンジンも足回りもいいからこの車は速い
→ドライバーの技量、慣熟度、コースとのマッチングの方がずっと重要
画素数が大きいので、このTVはキレイ
→電波の受信状況の方がずっと重要
とか言い出したら始まらないのと一緒じゃない?
>226さん
結局、階高の問題だと思います。
友人宅は天井高24500、2400のハイサッシ、前は駐車場、ベランダは1500なんです。
うちは天井高2600、ベランダは1850。
うちはベランダ1950
たしかに工法の問題ではないのかもしれんね。
南側ベランダ無しなら直射日光入ってくるだろうしね、、、。
もっと高い階なら確度がかわってくるのかな。
>>228
階高はひとつの要素に過ぎない。
150mm程度の差なら大した影響は無い。(天井高から階高を正確に想像することはできないが)
バルコニーの奥行が300mmも大きいという事は、階高も同等かそれ以上に大きくなければ
逆に「不利側」にはたらく要素となる。(順梁であれば尚更)
むしろ他の要素・・・・例えば順梁の「せい」とかバルコニー手摺(腰壁)の材質の方が
採光上の条件には大きく影響するはず。
個人的には、順梁・逆梁の差って採光を決定的に左右する要因じゃないと思うよ。
さすがに逆梁の新築マンションは見掛けなくなりましたね。
市場淘汰されましたね。
当たり前だけど、コストが高いのにデメリットだらけだから淘汰されるよね。
デベの目線の戦略によって高級感を謳って普及させようとしたが、ユーザー目線では相手されなくなったという事だね。
最近では、逆梁とGLボンドが粗悪なユーザーにとってデメリットだらけな仕様の代表格だね。
リーマンショック以降、低コストの安いマンションが増えたからだよ
順梁だとリビングのサッシの上に梁がくるから天井高が2600とかあったとしてもハイサッシは無理だろ。
マンションの階高って大体3000位だぞ。そこからスラブ厚とか引いて考えてみなよ。
逆梁だと一般的なマンションでもハイサッシュを採用できるけど、バルコニー腰をガラスにはできない。
一長一短。好みや適正の話だよ。
2〜3Fの低層階だとバルコニー腰はそもそもガラスを選択しにくい場合があるし、逆に高層階でバルコニー腰に見通しが無いのはもったいない気もする。このあたりは住む人が好みに応じて選べば良い。それだけ。
建築外観の意匠も然り。
トレンドとしては今は逆梁よりも順梁+金属(ガラス)系素材で横ライン方向のリズムを見せて軽快感を出していく感じかな。
同じ床面積のマンションの場合躯体構造体としては逆梁の方が一回り大きくなるのでどうしてもコストはかさむ傾向にある。
まあアウトフレームの順梁も構造体としての大きさが順梁インフレームより大きくなるから、そういう点は同じだけどね。
共に販売戦略上の低価格化が求められる場合には順梁インフレームにされがちだけど。
価格が高い物件も逆梁はほとんど見かけ無くなったけどね!
コストパフォーマンスが悪いものは市場から淘汰される。これが市場の永遠の原理。
239さん
シンプルに言えば、コスト高になるだけのパフォーマンスが無いという事ですよね。
まあ、億ションみたいにプラスアルファのパフォーマンスがより重要視される場合は、コスパよりもパフォーマンス最重視で選択するということはあるでしょうね。
逆梁で実現するハイサッシュの広がり感は実際に誰もが感じられるものですし、完全にアウトフレームになる点もとても良いです。力強い外観やバルコニーのプライバシーが保たれやすいのもメリットになりえますね。
一方で、腰透過バルコニーの解放感を好む方もいます。座布団と座卓で暮らす方にはどちらかと言うとこちらがお勧めですし、場所や建物形状、適正と好みにもよりますね。
何を基準としてコストパフォーマンスを考えるかによりますが、数値上のパフォーマンスになればインフレームの順梁が一番良いということになります。しかしそのことが暮らす上で良いことなのかというと正直疑問が残ります。逆梁を採用すことによるコスト増は4〜5000万くらいのマンションなら販売価格で1%も変わりません。
選択肢があることは良いことです。
逆梁を好む人が少ないから採用が少ない。
メリットがない訳ではないが、商売的にはわざわざマイナー嗜好に合わせるほどデベは余裕がある状況ではない。
242さんの「コスト増は4〜5000万くらいのマンションなら販売価格で1%も変わりません。」というのが全てでは?
たかが40~50万円の価格アップも認められないほど市場が認めるメリットがないという事ですね。
ユーザーは多少価格が高くても、それ以上のメリットが有れば選択するし、逆に価格が安くても、それ以上にメリットが低ければ選択しませんからね。
市場による審判が下されたということですね。
順梁&アウトフレームが今どき!
低コストだから今どき。いいかどうかは別として。
順梁だとペラボーが多数。周りの生活感が感じられて孤独感が薄れるってことなんじゃない。
逆梁だとコンクリートの仕切りで独立性が格段に高いけど周りの生活感が感じられなくて孤独に耐えられない人たちが多いんだよ(笑)
逆梁は高コストでデメリットだらけなので淘汰された。
この事実が全てです。
この事実の前にはどんな屁理屈も無力です。
じゃあ、そのたくさんあるデメリットを説明してみようか。
メリットと比較する形で。
じゃあ、そのたくさんあるデメリットを説明してみようか。
メリットと比較する形で。
デメリットは過去にゼネコンボーイさんが詳しく説明してくれているよね!
それが正しかったということを市場が証明したという事だね。
コピペでもいいから内容を書いて自分で説明してみようよ。
理解しているなら。
252は何をそんなにこだわっているのかな?
逆梁の物件を買ってしまったのかな?
戸建住まいですが。
自分で書いた内容が理解できていないの?
P12あたりを自分で確認してみな!
逆梁とは、天井周囲にある梁が上下逆転して床に出っ張ってることになりますので、同じ位置に梁がある場合、居室内に梁が出るように設計すると、実際の床面積よりも有効面積が減少することになります。
また、ベランダへの出入りに梁をまたぐことにもなるのでベランダを設置するマンション形態には向いていません。
ベランダが設置されていないマンションで、床から出っ張っている梁を固定したベンチのようにデザインしてフィックスの窓にもたれるように使えるように設計されることも多く、一風変わったマンションに仕上がるが、使い勝手は良くないものが多いです。
うちの場合、居室に床の出っ張りはないけど。
コスト高になるからエコノミーマンションに逆梁工法を行わないだけだよ。
低コストだから逆梁が採用されなくなっという言い訳には笑ってしまいますね。
順梁と逆梁のコストの差は僅か1%程度。
この僅かな差を埋められるだけのメリットを多くの購入者が感じないから採用できないだけ。
逆に、イケイケどんどんの時には購入者にとってメリットが有ろうが無かろうが、購入者がある意味デベの謳い文句にのかってくれていただけの事。
市場に実態が知れ渡ってしまうと・・・
逆梁の件はまさにEndowment Effectですね。
⇒ 自分が所有するものに高い価値を感じ、それを手放したくないと感じる現象のことをいう(Thaler, 1980)。人は自分の購入したもの=保有物を実際の価格より価値があると思う動物である。 主観と世間相場は一切比例しない。
260へ
自分で不動産関係者にでも確認したら?
260
素人だから分からないよ。あくまで予想。
マンションについて勉強中です。
友達に以前にゼネコンボーイさんが書かれたことがすごく参考になると聞いたので、いろいろなスレを見ていたらこのスレにたどり着きました。
ゼネコンボーイさんの書き込みを見ていて、碓井さんと特に音のことについて見解が違うなと思いました。
物理を多少かじったことがある私的にはゼネコンボーイさんのご意見の方が納得できますが。
でも面白いことに、逆梁についてはお二人のご意見がほぼ一致していますね。
逆梁はよっぽどデメリットが多いと言うことでしょうね。
超高級マンションで3mくらいのハイサッシにしたいときには逆梁という選択も有りかなと思っています。
そりゃ別次元の話だわ。
ごく一部の物件を除いては逆梁はもはや用無しだね。
1%の根拠はどうでも良いんだが、世の中その1%利益を求めるディベロッパーと価格を求める庶民で折り合いが付いたってだけだろ。
メリット、デメリット以前の話だな。
素人同士が語りあってますので、真実が分かりませんね。ネット検索するとメリット、デメリットはあるみたい。ただ順梁は逆梁より安く造れるのは真実みたいですね。
>257
それは部屋内に出せばクレームになるので外に梁が出されているからです。
同じ寸法の躯体だと、梁の分が狭くなることになります。
梁を外に出すと外観が凸凹しますので、埃などが溜まり易くなり建物が傷み易くなり、雨漏れなどのリスクが増えて修繕費用が高くなります。
また、タイル仕上げだと大規模修繕工事を行うとタイルの部分貼り換え部分が増えて、新旧タイルの色違いで外観がまだらになってしまいます。
263のビギナーさんは非常に的確だと思います。
逆梁が唯一生き残れるのは言われているような超ハイサッシにする時ですね。
それに加えて、ハイサッシを生かすため、南側にベランダが無いタイプが多いですね。
素人同士ワイワイやりましょう。
とにかく、逆梁は市場淘汰されてしまったという事実が全てですよ。
コストが高いからね。
低コストの安もん主流の今は作られないんです。
隣がウルサイとか臭うとか言う割にはベラボウがみんな好きってことなんだね。
バルコニーのコンクリートの壁の外に柱があるから、順梁の隙間がないだけの壁とは違うんだよね。
コスパが悪いものは市場から消え去るのみ。
それが普遍の市場原理。
金を払える奴が少ないだけなのでは?
景気が良くなれば、無駄と言われている逆梁が増えると思う。金持ちは無駄なことにお金払うの好きだから。
まあ、逆梁が復活するとしたら唯一そんなところでしょうね。
確かに、逆梁だと無駄なスペースが多くなり、維持費が掛かり、漏水などのリスクが高くなるからね。
でも、本当の金持ちなら、逆梁にしなくても、天井高さを高くするのではなく、階高を高くして梁を天井の懐に隠してしまえば逆梁にしなくても逆梁と同じハイサッシにできるからね。
>維持費が掛かり、漏水などのリスクが高くなるからね。
維持費って何がかかるんだ?
漏水?
まさか梁が有ると水が遮断されるとでも思っているのか(笑)
>279
この話の流れをちゃんと読んでからなら、そんなことを書く人はいないでしょう。
何故なら、前にそのことについて書かれているからです。
疑問があるなら、さかのぼって読んでからにして下さい。
笑われるのは、あなたです。
貧乏くんばかり増えてるから、高コストの物件は淘汰されるだけ。逆梁の方が重厚感があって好きだけど残念。
>281
ベランダが無く、室内に梁型が出ないような設計の逆梁の場合、順梁なら室内の上に出る梁型が逆さになり外部に出ます。
外観が凸凹するのです。
通常の順梁のマンションの外壁は平らですが、逆梁で室内に梁型を出さない設計だと外壁が凸凹するのです。
梁型なので、凹凸の段差は30センチくらいになるでしょう。
その凹んだ部分に雨が溜まり易く亀裂が入り易くなるのは建築の常識です。
ですから、メンテナンス費用は掛かりますし、雨漏れのリスクも高くなるのです。
逆梁を室内に出した場合、外壁は平らになりますが、室内の床に梁型が飛び出ますので、占有面積が同じ順梁のマンションよりも床の有効面積が大幅に狭くなるので、特殊な事情が無ければ内側に出すことはしません。
>283
君の言う逆梁のマンションと言うのは、ダイレクトウインドウのマンションを言っているのか?
一般的な逆梁の場合、バルコニーの外側に梁は出るから外壁はフラットだ。
また、ダイレクトウインドウの場合は逆梁でも順梁でも室外に出す出さないの条件が同様ならデコボコも同じだ。
処で水が溜まるとどうしてクラックが入るのか理屈を教えてくれないか?
室内がすっきりしている(梁がない)部屋は、逆梁と思った方がよいのですか?
今、新築マンション購入考えていて、いろいろモデルルーム見て回っているのですが。
286さん
今は逆梁の物件はほとんどありません。
286さんが見られたMRは順梁・アウトフレームの物件だ思いますよ。
リビング側の窓の外側の上に梁があったと思いますよ。
逆梁・アウトフレームの場合は梁がバルコニーの外側の下の部分にあります。
いまだに市場の原理が良くお分かりでないと言うか、現実を認めたくない方がいらしゃいますね。
コストが高くなってもそれ以上の価値があれば市場に受け入れられる。
一方で、逆梁の様にコストが高くなるだけのメリットがないものは必然的に市場淘汰されるだけの事。
また、コストが安くなってもそれ以上にデメリットが多ければ、やはり市場淘汰される。この典型が、戸境壁に使用されていたGLボンド工法。
>284
梁は、南のベランダ側だけにあるものではなく、東西南北全てにあるのです。
言わば「妻側」の外壁です。
それに、南にベランダがあるとすると、ベランダに出るのに梁の段差を乗り越えないといけないので、最低でも40センチ以上は床より高くなりますよ。
梁の上にサッシを直接取り付けると、雨水が入ることになるので、梁から少なくとも10センチ近く高くするのです。
通常は順梁の場合、スラブの天場が梁の天場となり、短辺でもスラブの下に30~40センチの梁型が出ます。
逆梁はそれがさかさまになるので、スラブの上に30~40センチの梁型が飛び出るのです。
デザイナーズマンションなどで良く用いるのは、ベランダの代わりに、作り付けのベンチのような仕上げにし、テレビやオーディオを置いたり、ベンチとして使ったりするようになっていますね。
『天場』って、天端?
逆梁マンションだと梁は居室ベタ付けにはせずにバルコニー端部に追いやるパターンが多いのだが。しかも南側だけオフセットの逆梁にするのが殆どかと。
>290
284への答えの前に、284が書いた内容が間違っているので質問になっていませんから、答えることが出来ないのです。
つまり、建物の構造を誤解しているのが前提での質問だと言うことです。
>291
そうです「天場」と言うのは現場で良く用いられるスラングで「天端」と同じ意味です。
一部屋を構成する東西南北にある大梁が、順梁と逆梁で構成されたとすると、例えば柱の南北方向の梁と東西方向の梁が段違いになる部分が出来ます。
その部分に局所的で強い応力が発生することになるので、それを補う為に必要以上の強度を持たせる必要が出ますので、柱が通常のマンションよりも2割ほど太くなってしまうことになります。
それでも良いからと採用するマンションもありますよ。
ちなみに私は個人的に逆梁は好きです。
ただ、どちらかと言うと、順梁と逆梁の中間が好きですが、リスクが大きくなり維持費が掛かるのも事実です。
>289
>梁は、南のベランダ側だけにあるものではなく、東西南北全てにあるのです。
ダイレクトウインドなタワーなら全周外側に逆梁もありえるが、その場合もバルコニー側だけだしバルコニー部分は梁がバルコニーの外に来るからまたぐなんてことはない。
一般的な板状マンションだと妻側及び玄関側は順梁だ。妻側にバルコニーを作る場合、妻側が逆梁だと梁をまたがなくては成らなくなるからそんな設計はしない。バルコニーがなくても妻側を逆梁にするメリットはないから普通は順梁だ。玄関側を逆梁で設計する奴は居ないぞ(笑)
間違ったウンチクは要らないから早く雨水でクラックが入る理屈を説明してくれ。
>289
>それに、南にベランダがあるとすると、ベランダに出るのに梁の段差を乗り越えないといけないので、最低でも40センチ以上は床より高くなりますよ。
そう言う設計はあり得ない。構造を理解していないのは誰なんだろうな(笑)
天端のスラングが天場?(天端はスラングじゃなくて真っ当な用語だが)
初耳。天場だなんて建築では誤記でしかないと思うが。少なくとも東京では。土木でなら聞くけどさ。
ところでオフセットが理由で梁が2割太くなるだなんて本当かい?そんな話は聞かないし、オフセットが理由でそうなるとも思えないのだが。
逆梁が防水納めや水的にマイナスなのは俺も理解できるよ。南側構造体が丸々雨掛かりになるのは逆梁くらいだし、バルコニーの水勾配方向や防水納めも多少いやらしいところがある。ただし影響は極微小でそれで躯体寿命がどうこうと言う直接的な問題にはならないけどね。
梁をまたぐとかいう話もそうだけど、>292の話は、理論上そうなるが、「実際にどのような有意な影響を及ぼすのか」という視点に欠けていると思うよ。
逆梁は一長一短、適不適がある。逆梁だから良い、悪いではない。
売り手側からすれば差別化の手法でしかないし。
あと、逆梁と順梁の中間ってなに?
292さん、興味深い話なので、しっかり調べてお返事お願いします。
逆梁工法で梁がベランダの柵部分にあるやつは最悪。
スラブの振動を抑える梁が戸外にあるから、防音性能わるすぎ
重量床衝撃音の遮音に関しては小梁でも十分に効いてきます。
逆梁でもバルコニーとの堺には必ずサッシュ納めの小梁が通っているため、大梁のピッチが飛ぶことによる遮音のデメリット(遮音に影響するスラブ面積の拡大)は殆どありません。
それよりも重要なのは居室上部の小梁の渡り方やスラブ厚。これは逆梁順梁を問わず様々です。
スラブが梁の上にあるのが順梁で、スラブが梁の下にあるのが逆梁、それとは別にスラブが梁の中間にあるように設計されたものがありますが名前は知りません。
たまにですが、屋上階に用いられますが、途中階でもセットバックした部分などに用いられることがあるかもしれません。
逆梁と順梁の中間の梁の一体どこが好きなの?
「天場(てんば)」のことですが、いつからかは知りませんが、職人さんの間で用いられていて、打ち合わせの時には「天端」じゃなく「天場」と職人さんが書いていたことから広まったようだと先輩から聞きましたが、本当かどうかは知りません。
おそらく、職人さんが間違ったのが広まったのか、「端」と言う漢字より「場」のほうが書きやすいからかもしれませんね。
職人さんは出身地などによって独特の言い方をしますから、初めて聞く言葉も良くあります。
順梁と逆梁の中間だと、二重床・二重天井の物件だと、室内の梁の張り出しが小さくなるからです。
同じ天井高で、梁の下がりが20センチも違うと、特に角部屋では圧迫感がかなり違いますし壁面が有効に使えるからです。
296,299さんの言っていることは分かりやすい。
やっぱり順梁も逆梁も良し悪しがあるみたいだね。
施工費や維持費を考えないなら逆梁も良いですね。
283は結局知ったかぶりだったみたいですね。
>梁型なので、凸凹の段差は30センチくらいになるでしょう。
その凹んだ部分に雨が溜まり易く亀裂が入り易くなるのは建築の常識です。
凸凹は縦なのに雨が溜まるってのも謎ですが、雨がかかると亀裂が入るって言うのは結局口から出まかせだったわけだ。
>308
梁を部屋内に出さないために柱と梁を外に出すアウトフレーム(アウトポール)の逆梁バージョンになると言うことから、良くある間取りのマンションの場合、東と西面に柱だけでなく、通常のマンションの室内に出てくる梁型が外壁に出るのです。
だから、各フロア毎に柱が作る縦の凸凹とは別に、梁が作る水平の凸凹ができるのです。
ベランダが無いタイプの間取りだと、南面にも同様の凸凹が出来ます。
部屋内に梁を出すインフレーム(インポール)だと外壁はフラットです。
>309
>だから、各フロア毎に柱が作る縦の凸凹とは別に、梁が作る水平の凸凹ができるのです。
あるはずのない凹みがあると言う意味が分からない。幸いここは画像をアップできるんのでラフスケッチでいいからUPしてくれないか?
そもそも、妻側が逆梁なんて言う設計も見たことないからねえ。話はそれからだね。
309はネットで出ている情報しかないのです。
逆梁の新築物件は全く見かけませんね。
よっぽどメリットがないのでしょうね。
逆梁の建物は、応力計算で無駄のないように梁の高さ(位置)を合わせるのが基本です。
梁の高さ(位置)を上下にずらす(南面だけが逆梁で他は順梁)と、柱に不要な応力がハサミのように働きますので、それに対して柱をその部分だけでも強くしないといけなくなります。
また、そのような構造の建物っを逆梁の建物とは言わず、一部のみ逆梁を採用した建物なので、普通は逆梁のマンションとは呼びません。
全部が逆梁で、室内に梁が出ないように設計したマンションの場合のみ、妻面の外壁は柱型と梁型が、順梁の普通のマンションの室内に柱型や梁型が飛び出ているのが、外壁に飛び出たのです。
南面のみ逆梁で、他が順梁の複合構造の建物で、妻面がアウトフレーム(アウトポール)でないのなら、妻面が凸凹になることはありません。
>314
一般的に板状マンションで逆梁と言えばバルコニー側だけ逆梁になっている構造を言うんだがなあ。
そもそも、全て逆梁のマンションなんて板状はおろかタワーだってないよ。
>全部が逆梁で、室内に梁が出ないように設計したマンションの場合のみ、妻面の外壁は柱型と梁型が、順梁の普通のマンションの室内に柱型や梁型が飛び出ているのが、外壁に飛び出たのです。
結局、お前は架空の脳内建築物で言葉遊びをしていただけってことは分かったよ。
逆梁はコストが高いと言っても、順梁との違いは強度を確保するために順梁よりも柱や梁を少し太くするくらいの違いだよね。コストの違いはたして大きな差じゃあないよね。
それにも関わらずにデベは逆梁は採用しなくなっていますよね。
逆梁にすることで、梁型が床に出るので、床面積が狭くなり販売価格が安くなってしまうことも原因でしょうね。
>315
「お前」呼ばわるされる覚えはありませんし、「脳内建築物」などと言う、あなたが勝手に名付けた一般的には知られていない単語を持ち出されても説得力はありませんし、あなたの品性を疑います。
実際に現場でのことと、あなたのようなネットの世界だけのこととの違いだと言うことでしょう。
あなたの思考回路は、小泉光男氏に似ているようですから、注意されたほうが良いと思います。
>>318
315さんではありませんが、客観的に315さんの言っている事の方が理にかなっており実際の現場と一緒と思います。
間違っているのであればやはり議論を尽くすべきです。
確かにお前呼ばわりは良くないと思います。
319さんの仰る通りで、私は話の展開の基本を、全てが逆梁のマンションで、室内の床に梁型が飛び出すのを防ぐためにアウトフレームとした場合についての話をしていたのですが、「お前」呼ばわりした人は、後出しじゃんけんのように、南側のみが逆梁だと言っているので、それなら妻面はインフレームにすることも可能なので妻面の外壁はフラットにできると言っているだけの話なのです。
それを「脳内建築物」などと馬鹿にする言葉を続ける人と議論などするのは不可能だと言うことが良く分りました。
おそらく、何かにつけて揚げ足をとるような人なのでしょう。
317は間違いですね。
むしろ通常のファミリータイプならベランダに梁があって
室内面積は隅の柱がない分格段に広くなります。
コストは多少上がる
そして技術的に地場の中小デベが手がけない
これが特に地方郊外で逆梁が減少した理由です。
都心部で財閥系ならまだまだ見ますね。
実際の所、都心でも新築では逆梁はほとんど見かけないけどね。
そりゃ貧乏人が勘違いして買える金額じゃないからでしょう。
>322
逆梁のマンションを見かけないと言う意味が分かったよ。320が言う「全てが逆梁のマンション」が無いと言うことね。
確かに全ての梁が逆梁のマンションの分譲はないね。そりゃそうだ、存在するわけがない構造のマンションなんだから。
マンション業界で逆梁として販売している物件ならあるけどね(笑)
http://suumo.jp/jj/bukken/ichiran/JJ010FJ001/?ar=030&bs=010&fw...
>320
脳内建築物は「全てが逆梁のマンション」のことな。実在するならどこの物件か示して見なさい。
存在しない物を引き合いに出して他人に意見をすることの方が遥かに失礼だと知れ。
雨が溜る凸凹も想像の産物だし、雨でクラックが入るのも想像だからせつめいできないし。本当、無い無い尽くしですな。
>321
残念ですが、それこそ何を基準で考えるかで違ってくるのです。
何度も言いますが、私が言ってるのは、同じ敷地に建てるとして、柱の位置が同じマンションを建てる場合の比較をしているのです。
分り易く簡単な寸法で一部屋について考えてみます。
分り易くするので柱の寸法は一辺が1mの正方形、柱と柱の間は10m、柱の芯から芯は11mの正方形だとします。
そして、壁の厚みを25センチとします。
アウトフレームにすると10m四方の部屋ができます。
占有面積は壁芯寸法ですから約105平方メートルで、有効な床面積は100平方メートルです。
インフレームだと柱の外から外までの12mから対面の壁の厚み25センチの2倍の50センチを引いた11.5m四方の部屋に柱が飛び出ている部屋ができます。
占有面積は約138平方メートルで、有効な床面積は四隅の柱の分を引いて約130平方メートルになります。
しかし、通常の分譲マンションの一部屋はリビングルームで20~25㎡くらいですから、同じような形状で同じような有効面積の部屋であれば、部屋の使い勝手はアウトフレームのほうが圧倒的に良いのです。
>325
あなたは何を逆上して、他人のことを「お前」呼ばわりしているのか分りませんが、ちょっと落ち着いては如何ですか?
全部が逆梁のマンションがあっても、何故それを私が知っていないといけないのか、それに、それを何故あなたに教えないといけないのか理由がわかりません。
松濤などにある低層の小規模マンションとか、RC造の個人住宅にあると思いますので、探したければご自分で探されてはいかがでしょう?
マンション業界と言うのは、独自にネーミングを考えたりしますので、建築学での表現と違うものも多いですよ。
どちらが正しかどうかではなく、単なる論点の相違です。
例えば、マンションでは、ルーフバルコニーはルーフバルコニーとネーミングしていますが、ベランダをバルコニーと呼んでいます。
建築学上だと、ベランダは屋根などの庇があるものですが、屋根の無いものをバルコニーと呼びます。
かっかしてないで、落ち着きましょうよ。
>327
存在しない構造のマンションを知ったかぶって書いた挙句引くに引けなくなったのは目をつむってあげるよ。
見苦しい言い訳は要らないから、早く雨です梁にクラックが入る理屈を説明してよ。どうして梁の上部に逆梁だと凹みができるのかも合わせてよろしくね。
偉そうに書いた事は責任持って説明しよう。
>327
>松濤などにある低層の小規模マンションとか、RC造の個人住宅にあると思いますので、探したければご自分で探されてはいかがでしょう?
ないない。
マンションの玄関とか逆梁だったらどうなるか考えれば住宅として成り立たない事は容易に想像でいる事だろ。
>マンション業界と言うのは、独自にネーミングを考えたりしますので、建築学での表現と違うものも多いですよ。
マンションの話だからマンション業界のネーミングの事を指すのは当然の事。それ前提での話で何も問題ない。
建築学で言っても全ての梁の状態を指すわけではなく、梁一つ一つを指す訳だから、建築学がとかつまらん言い訳にすぎない。
327が一人だけピントがずれていると言うことだよ。
>何度も言いますが、私が言ってるのは、同じ敷地に建てるとして、柱の位置が同じマンションを建てる場合の比較をしているのです。
逆梁と順梁のマンションでこんな比較をしたら、逆梁のマンションにはバルコニーが無い事になるか広さの違う間取りの比較になるので、同じ柱の位置なんて言う設定自体に無理がある。見苦しい言い訳だから無理無理に成らざるを得ないのだろうが。
本気で言っているなら、もっとマンションを色々見て勉強した方がいいな。
ハイサッシ?2.3mってほんと中途半端だよね。
同意。順梁で1.8とか洞窟みたいで嫌ですよね。アパートじゃないんだし。
順梁でコスト削減した分、ベランダ戸境はきちんとコンクリで隙間なしにして欲しいもの。
順梁でペラボーなら最悪。
335へ
周りの建物からの視線がほとんど気にならないという事を前提として、逆梁の2.3mよりも順梁の2mの方がよっぽどマシ。天井の高さは2.5m以上
↑強弁すると逆効果ですよ。
現在の経済状況では順梁(販売も購入者も)が増えるのも当然ですが。
ハイサッシに慣れると2mではかなり圧迫感を感じてしまいますねぇ、、、
しかも順梁なら尚更
順梁を買った自分に不満なんでしょ?
逆梁を買わなくてほんとによかったと思っていますよ。
逆梁って、死に体に近い超マイナーはなんだよね!?
×逆梁を買わなくて
○逆梁を買えなくて
名前欄変えて連投して(笑)
かわいいですね
>>343
同意。経済的な属性が低いともう、お目にかかれませんよね。
とくに最近はデベもコストダウンが激しいし。
以前は地方都市でも財閥系で高級ラインなら供給してましたけど。今は廉価版が中心。
順梁でアウトフレームは南側だけ。しかもバルコニー境にペラ板使用。
カジュアル物件ではこんな組み合わせが主流になっているようです。
バルコニー手摺はガラスの方が明るくていいな
バルコニーの実質的な奥行が狭いし、結果としてうす暗くなってしまう逆梁はパスだな。
間違いなく、バルコニー手摺はガラスの方が明るくていいな。
逆梁はたしかに、買わないじゃなくて
買えないですね。
淘汰され、もう絶滅寸前ですからね。
逆梁は建築技術のシーラカンスという感じですね。
それなりの存在感は有るけど、希少価値としての存在意義。
同一人物の書き込みがすごいね。
逆梁に対して、そうとう悔しかったんだね。
最近はどの物件も順梁&ガラス手すりで逆梁より採光面で有利だとアピールしてますね。
まぁ逆梁ハイサッシュでもバルコニー庇があるから天井付近のサッシュは意味が無いんだよね。真横から光が入るならともかく。
採光面を考えると天井付近のサッシュは意味が無いですね。
日本の場合、そこに日がさすのは日の出直後または日の入り直前のほんの一瞬ですからね。
南向きのバルコニーの場合は皆無ですね。
そうなると、バルコニーの先にある梁や柱によって光がさえぎられてうす暗くなるデメリットの方が遥かに大きですね。
バルコニーも狭くなりますからね。
直射日光の事しか考えてないんだな。直射日当がささない部屋は真っ暗だと思ってるんだ。
真夏の南中時の南側の部屋だって直射日光なんて部屋の中にしない。困ったどうしよう真っ暗だ。
部屋の中にしない→部屋の中にささない
>同一人物の書き込みがすごいね。
こう思えてしまうのも仕方ないかとは思いますが
少なくとも347も違いますよ。
間接的な光が上側のわずかな高さの部分に差し込んでも誤算の範囲ということだよ。
それよりも、バルコニーの先にある梁や柱によって光がさえぎられてうす暗くなる方が遥かに大きいということだ。
ハイサッシにバルコニーは有り得ない組み合わせです。
実際にはそう暗くないんだけどね。
「お前」呼ばわりしか出来ない人の物凄い連投でしたね。
しかも、全てが逃げ口上ばかりで呆れてしまいました。
私が購入したマンションは順梁のマンションですが、リビングルームの天井高さは2.6mです。
バルコニーは2mタイプで、サッシの高さは2.2mです。
南と北側だけがアウトフレームの角部屋で、広さは75㎡のごく一般的なサイズです。
天井高さは少し高いですが、他は一般的なマンションの標準的なサイズだと思います。
ちなみに、松濤の小規模マンションを外廊下だと決めつけているのではないですか?
内廊下ですよ。
松濤で逆梁構造なのに外廊下だと決めつけるのは無理があるでしょうね?
337の数字を参考に考えると順梁2mのサッシと逆梁2.3mのサッシを単純に比較すると15%も最高面積が違うので誤差の範囲とは言えないな。
大体、家の中に差す光ってバルコニーのあるマンションなら関節光だから。
大概のマンションの階高は3mほどだから、これで2mのサッシを設けるには直床でスラブ厚も20cm程度か。まあ、本当のところ1.8mがいいところなんじゃないの。
1.8mだと27%も違ってくるから採光を考える上では大きい。2mでも誤差は単なる負け惜しみと言う事だね。
>360
逃げ口上ってどの発言を差すのか指摘してみな。負け惜しみを言う前に凸凹とクラック説明をしてくれないか。
廊下は内でも外でもいいけど問題はそんなとこに無いんだよ。全て逆梁のマンションなんて無いの。廊下で梁を使ったハードル競争でもするのか(笑)
>バルコニーは2mタイプで、サッシの高さは2.2mです。
それで階高とスラブ厚は?
3mから2.2m引くと0.8mだから階高3mでは無いよね。
360は、想像力が豊なだけだから許してください。
分かった。許す(笑)
創造力は豊かだが、想像力は貧弱だと思う。
>361
頭悪そうですね。だから逆梁選んじゃうのかも知れないが。
サッシの面積だけで室内の明るさは決まらない。
逆梁の場合最も外側のバルコニー手摺部分の開口面積が狭いから、サッシが高くてもそもそも光の量が最初から絞られちゃってるんだよ。
順梁ガラス手摺だと外側の開口部は床面からバルコニー庇まであって逆梁に比べたら圧倒的に広い。
奥行きにもよるが、サッシが2.2mだとしてもダイレクトウインドウ並に光が入るんだよ。
直射日光は、いりません。
>368
階高とスラブ厚は順梁逆梁の比較では無意味。
むしろ逆梁の場合、室内スラブ厚がバルコニーにも伸びるからバルコニー庇が低い。順梁の場合バルコニー部分のスラブ厚は室内より薄くなるから同じ階高の逆梁より庇が高くなる。開口部面積では順梁のほうがさらに有利ってこと。
>369
368を読んで何を問題にしているのか理解できないのか。それとも、分かっているからあえてピントが、ボケた事を言っているのかな。
2.2mのサッシの収まりを問題にしているんだがなあ。
369も想像の産物でしかありません。
ネットの中の情報をかき集めて想像しているだなので許してあげてください。
369の書き込みは合理性があるけどね。
バルコニーのスラブ厚を通常よりも厚くし室内並みに厚くしておかないと、逆梁の欠点の一つと言われている重量衝撃音の遮音性能が悪くなるよね。
ただし、10cm以内の差ではあるが。
>368
あなたの一連の書き込みには、因縁をつけるのと等しい内容が多いですね。
しかも、何を興奮しているのか、多くの書き込みをしていますし、文章も非常に乱暴で、まるで喧嘩を吹っかけているかのように思える、幼稚な面を見ることができますよ。
サッシが室内に与える明るさの大半は直射日光による日差しではありません。
簡単にいいますと、間接照明のような明るさを室内に与えるのが主な役目です。
素通しの透明ガラスの状態よりも、白いレースのカーテンを閉めた時のほうが室内全体が柔らかな明るさになります。
部分的な照度は日差しにはかないませんが、室内全体の明るさだと白いレースのカーテンのほうが心地良い明るさになります。
あなたは差し込む日差しのようですね。
私のマンションの階高とスラブ厚を知りたいのなら、単に、「階高とスラブ厚をご存じなら教えて下さい。」と書けば済むことなのに、あなたは悪意を持った言い方をするのは何故でしょう?
サッシの高さが2.2mで天井高さが2.6mだと言うのが気に入らないのでしょうか?
しかし、これくらいのスペックの分譲マンションは少ないかも知れませんが、時々目にすると思いますし、特殊で有り得ないスペックではないと思いますよ。
それに、プレミアムルームとか呼んでいるマンションの上層階にある少数の部屋だと、天井高さが2.6m以上あったりする部屋が多いのではないでしょうか?
プレミアムルームなどではない一般のマンションでも、例えば1階と最上階だけが、高い天井になっているマンションもありますよ。
私が見たものだと、最上階の天井高さが確か3.5mと言うのがありましたよ。
ところで、もう少し穏やかに出来ないのでしょうか?
373さん
デメリットだらけの逆梁物件を掴んでしまった事実を認めたくなくて必死な人なのでは?
逆梁物件買うと言い訳が大変だということがわかりました。
353と373は同一人物の書き込みじゃ無いのかな。書きぶりがそっくりですよ。
エッ?
逆梁アウトフレームって都心の高級ラインに多いじゃん。
むしろ順梁でチープ仕様が増えていて経済情勢を反映してると思うけどwww
順梁なら室内高が2.8m以上(つまり折り上げ天井が可能な高さ)確保されていないと圧迫感あるよ。
折り上げ部分でみっともない梁を隠せるしね。
サッシが1.8mくらいならアパートみたいで残念物件。
天井隅に梁が平行に・・・部屋の隅には柱が角ばって・・・これ陳腐すぎる。
順梁で鼻息荒い人、H社の郊外大規模・一次購入層を連想します。
高コストでデメリットが多い逆梁は手を出さない方がいいことが良くわかりました!
だから市場淘汰されているのですね。
↑それ、共用廊下側もアウトフレームですか???
鼻息荒いけどw
そうそう。高コストでデベには地ぐらいが低い土地や属性が低そうな地域に逆梁物件を立てるのはデメリットがある。
そういう地域はそもそも順梁一択!
経済環境が上向きな時期、最近ではプチバブルのときなら外周区や都道府県庁都市のそこそこの地域にも逆梁が立てられましたけどね。
今は都心が多いですね。買う側にとってはメリットが多い工法ですが売る側にはメリットが乏しいからね。
売る側の論理なら順梁!
アベノミクスやチャイナマネーの動向でまた逆梁が地方まで出るかもねぇ。
今現在では経済的に逆梁物件を買える属性の人は減りつつあるよ。
381はベランダ戸境ペラボーですか?
答えてください
SKYZのように、インナーフレーム、アウトフレーム、順梁、逆梁をすべて盛り込んだ物件はどう評価すればよいの?
http://www.tokyo-wonderful.com/comfort/index.html
を見ると、適材適所というだけに見えなくも無い。
逆梁を高値掴みしてしまったと思える人が必死の様だね。
コスパが悪いものは市場淘汰されるのみ。
これが不変の市場原理です。
そうですね、、。経済的に余裕がないとコスパ!!コスパ!!となりますね~
そういった層に訴求力があるとなるとコスパ!!の物件、工法、仕様になるのも道理。
収入が厳しい世帯が中心の市場には順梁、コスパ!!が受け入れられるでしょうね。
属性が違うと話がかみ合わない気がします。コスパ!!
逆梁はコスパ以前の問題では?
高いだけでデメリットだらけ。メリットは無いに等しい。
上を見上げて愚痴る(苦笑)
田舎だと選択肢ないもんなあ
389は名前欄変えてますね?
ベランダ、ペラボーですか?答えてくださいね
粗悪なものを掴んで愚痴る(苦笑)
ペラボーしか指摘する事がないのかな?
ちなみに、うちは順梁だけどペラボーでは無いけどね。
まあ、取るに足らないどうでもいいことだけどね。
逆梁の高級感が好きですが。
もう高級物件でしか採用されなくなりましたね。。。
順梁なら扁平梁でハイサッシを死守してもらいたい。
天井が下がってしまう分、閉塞感が出てしまうのが順梁最大の泣き所ですし。。。
確かにコスパ重視だと話が噛み合いませんね。
コスパ(住まいにコスパばかり気にするのも寂しい(涙))で選ぶしかないのかな?
経済力を身につけたいものです
タンクレストイレ
ベランダ戸境
二重床・直床
いつも低い仕様の側が数多い分(コンプレックスある分?)
必死連投して強がりますね
順梁の一人も必死
財閥vs非財閥
逆梁vs順梁
最上階vs低層階
内廊下vs外廊下
こんな感じだね!
順梁の奴、コスパ君じゃない!?
4階中部屋でしょ?
え、コスパとかいうけどそもそも逆梁のメリットってなに?無いよね?
スマートウォールラーメン構法でも逆梁のほうがいいとか言うわけ?
そうですね、ここには逆梁のメリットは何も出てきていないね。
何も無いのかな?
何か逆梁の話だけだと分が悪いので、違う方向へ話を振っているという感じだね。
金持ち喧嘩せず。
うちのマンションは、順梁だと思うのですが、サッシ高は230位あります。
このスレを見て、順梁だとサッシが低いはずと書いてあったのですが、そうとも限らないのかな、と。
ガラスベランダなので、逆梁のはずもないですよね。
構造に詳しくないので、このスレを読んで???と考えています。
好きに仕様書き放題だから2.3でも2.5でも好きに書きなよ(笑)
402さんの言われるとおりですよ。
このスレの逆梁ポジ派は大した知識も無いので、適当なことを言っているだけなのが良くわかりますね。
ここの逆梁ポジ派?(ただの荒らしかな?)は柄が悪いのが多いね!
間違っても全うな金持ちでは無さそうだね。
>404
逆梁は上面に凸凹ができて雨が溜まるとか雨が溜まるとクラックが入るとか素晴らしい知識を披露していた他きましたが、説明を求めても説明できないのはなぜ?
全て逆梁の建物があると信じて疑わない信念の強さも見上げたものですが、無いものを引き合いに出して意見をするのも知識が溢れているから?
逆梁って理由があってある部分だけとか一部には使っても全部に使う必要があるようなものでは無いのに、それが理解できないのも頭が良すぎるからなの(笑)
407へ
404だけど、自分はそんなことは書き込んでいないけどね・・・
すばらしい想像力ですね。
408はいつも最後に結局だんまり。
結局だんまり。
410、412は頭が大丈夫かな?
自分で書いていないことの説明を求めるなって言ってるだろ。
>411
いい眺めだね。サッシもフローリングは150だろうから2400位ありそうだ。
ところでそのマンションはラーメン構造なの?
上の階のバルコニーの下端のレベルが天井と殆ど同じぐらいに見えるんだけど。少し下から撮っているから上階のバルコニーはもう少し奥が短く写らないと梁の分の上にバルコニーの下端があることに成らない。それと、梁の下端が見えないんだけど。
避難はしごがあるから集合住宅と言うのは分かる。
これって目白の定借の物件だよね?
天井高255位だったような。どこに梁があるのか私も教えてほしいです。
411さん
いいですね!
これが逆梁・アウトフレームだったらバルコニーの下側から分厚いコンクリが迫り来て、右側にはぶっとい柱が柱がそびえ立つんですよね。
梁は写真でもサッシの上にあることがわかりますね。
411は桜プレイス。天井&サッシュが2.5m。
バルコニー側に梁は無いよ。
スマートウォール構法だから壁で支えてる。
同じようなのには加賀レジデンスとか木場レジデンス。
鹿島はこうゆうの得意だよね。スーパーRCフレーム構法とか。
正直逆梁アウトフレームってもう過去の技術かと。
逆梁アウトフレームは高級物件にはデメリットが多く採用されず、普及版物件にはコスパが悪く採用されずという方向で間違いなさそうですね。
>417
折角順梁との比較がHPに載ってるんだから紹介しなきゃダメだろ。
http://www.sakura-place.com/shinchiku/C0811001/?cid=listing&re_adp...
逆梁ネガ君は形振り構わないね。
指摘されても説明できないデタラメ意見を書いたかと思えば、今度は壁構造を順梁物件に見せかけるんだからな。
416みたいに見えない物を見えると言い張る姿が滑稽だね。
417は素人だから仕方ありません。
笑って許してあげましょう。
順梁と比較してるということは、優位な順に
スーパーウォール>順梁>逆梁
ということですね。
逆梁はもはや比較対象にもならないと。
大体どこの仕様スレでも同じ流れw
低仕様(ここでは順梁)側が→高仕様(ここでは逆梁)側にムッキーって必死ネガキャン
非財閥系→財閥系
ペラボー→コンクリ境
タンクトイレ→タンクレス
直床→二重床
etc.etc..
あんまり鼻息荒く連投してると梁が吹っ飛びますよw
ただでさえ順梁は開口部狭くて洞穴みたいなんだしwww
洞穴(洞窟)から必死レス
↓
洞穴(洞窟)ってまさに逆梁アウトフレームの事だよね。
プレハブみたいな順梁には住みたくないな。
ペラボー戸境も嫌だしね。
もちろん逆梁のデメリットも分かる。
でも、順梁の人(同一人物だね)が一人で張り付いてパトロールしてると
逆に必死感がでて哀れな感じになっちゃうよね
ここ数日やってるよね
みんな彼がやっていることわかっていると思う
そろそろ潮時だよ
逆梁の人はいじって楽しんでる感じだし
順梁の彼が一人で意識しすぎ
コンプレックス出しすぎですよ
逆梁の方が必死に見えるのは気のせい?
もの凄い書き込みの数で驚きました。
順梁だとか逆梁がどうのなんて言うのは全て後付の屁理屈で、多くの人か書いている意見のように、デベロッパーの要求に合わせて設計した結果なので、デベロッパーは、その物件を何としても完売させないといけないので、あの手この手で買う側の素人に屁理屈であろうが関係なくコマーシャルするのですが、それを真に受けてしまった「信者」のような一部の人が、まさに「妄信」状態になって他人の意見など少しでも批判するようなことを書けば、「お前」呼ばわりしたりして、相手を馬鹿にして罵ったりして、スレッドを荒らしているのです。
適材適所と言うように、コストやニーズの予想に合わせて設計するのがデベロッパーなので、必ず最新の良いものを作るとは限らないのが現実ですね。
時には、実験かのような特殊なものを作り、それっきりになってしまっているものもありますからね。
一部の妄信した人がごり押ししてくる意見と言うか押しつけは、そんな考えもあるようだくらいにしておくべきで、完全に無視する必要もないでしょう。
中には、自分の求めるものが妄信している人と同じだと言う人も少数であってもいるかも知れないからです。
↑
あの手この手を使っている順梁さんですか?
逆梁って最近やってる?昔は一時流行ったようだが。
いまは高級物件が中心だよ
価格勝負の郊外にはもうあまり供給されない
ここって逆梁のメリットってなにも出ていないですね。
逆梁擁護派?は感情的に罵倒・中傷を繰り返しているだけ。
結局、逆梁信者を装った荒らしという感じだね。
いや別にどっちってことないんだけど、
逆梁工法のバルコニーって狭いのが嫌だな。
それと梁の位置的に騒音問題では順梁より不利でしょ
433
411のバルコニーって異常に狭いよね。
逆梁?
>433
音の面で不利なんで言う事は梁の構造だけじゃ決まらないんだよ。
独立性は構造で決まるけどな。
順梁君は以下のリンクをみなさい。
http://www.sakura-place.com/shinchiku/C0811001/?cid=listing&re_adp...
このリンクで比較相手は洞窟順梁だから。開放感は窓の大きさで決まるんだよな。
圧迫感があってうす暗い洞穴(洞窟)みたいな逆梁はパスだな。
順梁や逆梁がどうのこうのと言うことじゅなく、このようなデザインのマンションにしたいのなら、この部分は順梁よりも逆梁を使ったほうが良さそうだ、と言う程度の話ですよ。
435はデベのコマーシャルを真に受けているのかな?(笑)
435の物件を最初に引き合いに出したのは順梁ネガ側だろ。
しかも、嘘で塗り固めてな(笑)
順梁クン、、、暴れてるねえ~
もう何日間監視連投してるんだろ?
妬みって嫌だね
ベランダがナロースパン以外なら梁関係なく狭くないと思うけど
きっとナロースパン・順梁・ペラボーのコンボなんでしょwww
属性が違うから議論にならないよ
嫉妬は怖い・・・
逆梁のマンションに変なことしないように!
順梁でも逆梁でも今時バルコニー手すりがコンクリートなのは論外だわ。
サッシ高2.2mはないとね。
順梁で2m未満なら洞窟とかわらん。
どんな苦行だよと。
順梁でも逆梁でも今時バルコニー手すりがコンクリートなのは論外だわ。
コンクリの価格高騰でコストが上がっちゃう。
チープなアルミ柵、スケスケの安ガラス。これコスパ最強だわ。
ペラボーもセットで。
あれ?順梁クン、、、、
順梁、ペラボー、ベランダアルミ柵、ナロースパンなの?
頑張ってください
順梁は他のスレでも暴れてるね。
そろそろアク禁。
我が家は桜プレイスみたいな構造ではない、普通のタワマンですが、順梁(多分)、ガラスベランダで、サッシ高は220を超えていますよ。
こんな順梁も普通にあると思うのですが、少数派なのですか?
447さん
ごく一般的にある仕様ですよ。
447さん
あなたの物件と比べると、逆梁アウトフレームで2.3mサッシというのがいかにデメリットだらけの仕様か良くわかると思います。
だから、逆梁アウトフレームは極一部しか採用されなくなったのです。
私は、梁については特に考えていなかったのですが、それまでコンクリートベランダ物件に住んでいて、現在のガラスベランダ物件を内覧した時、とても明るいのがいいなあ、と思ったんですよね。
ダイレクトウインドウ並の景色でありながら、窓も全開できることが気に入っています。
↑
447です。
私もそう思っていましたが、いざガラスバルコニーの物件に住むと洗濯物が透けて見えて生活感丸出しで嫌になりました。次は逆梁でもいいのでコンクリバルコニーが良いなと思ってます。
453
ペラボーの住人なんですね。
452さん
スリガラスタイプのバルコニーだったら明るいし、プライバシーも守れますよ。
>452
透明ガラスではないですよね?
型板ガラスか曇りガラスだと思いますが、良い方法がありますのでお知らせします。
ただし、管理会社に連絡して管理組合に届けて許可を得る必要がありますので、許可が出たら行って下さい。
ガラスの内側の寸法を測り、東急ハンズとかホームセンターで乳白色でも良いので、薄くて良いのでカラーアクリルパネルをカットしてもらい、はめ込むのです。
カラーに関しては、管理会社か管理組合から、マンションの美観上のことから、色の指定が出るかも知れません。
寸法は2~3ミリ小さくすると楽にはまります。
通常だと強度のこともあり、ガラス一枚毎に縦の柱で区切られていますが、ガラス面の幅が長く間に縦の柱が無い場合、アクリルパネルは何枚かになりますので、実測寸法よりも幅を長くして2~3センチの合わせ目を作り、端からはめ込んで調整しながら透明の両面テープでアクリルパネルを固定して下さい。
そして、はめ込んだあと、百円均一でも売っている「突っ張り棒」で外れないように押さえて下さい。
突っ張り棒だと、固定することになりませんので、規約に触れ難いからです。
アクリルパネルはガラス面にできるだけ密着させて下さい。
隙間が空いていると、そこに風が吹き込んで外れやすくなりますのでご注意下さい。
これだと、汚れても簡単に掃除できますし、何等かの問題が生じた時に簡単に撤去でき、共用部分に傷などを付けませんので安心です。
しかし、高層階でかなりの強風が吹くような場合には、アクリルパネルが飛ばされて他に迷惑を掛けたり、事故などの原因になりますので、その場合は、管理会社に確認を取ってから行って下さい。
管理会社が危険だと判断した場合には、行わないで下さい。
456さん
452です。
黒っぽい半透明のパネルです。
出来そうにないですが、親切にありがとうございます。
管理会社は間違ってもOKしないよ。456がマンション住まいなら相当いい加減な管理会社使ってるんだな。
コスト最優先順梁マンションなんかだとそんな感じなんだね。
部屋の壁がペラボーってどんなマンションなんだよ。
とツッコミを入れておこう(笑)
ああそうか、部屋はペラボーじゃないですね(笑)
(訂正)我が家は、ペラボーではないですよ。
家がペラボーってどんな物件やねん
そんな家ねーよ
>458
私のことではなく、知人が住んでいる東京23区にあるライオンズマンションで透明ガラスだったので管理組合に申し出て認めてもらったことです。
4階の部屋ですから、面している通りの向こう側から良く見えるのです。
3階までは曇りガラスになっていて見え難いのですが、4階から上は通りから見えないだろうと言うことで透明ガラスになっていたのです。
マンションの美観上の問題もあったようですが、気持ち良く住めるならと言うことで、4階だから風も強くないので特別に認められたのでした。
それ以降、数部屋の人が真似をしたそうですが、明らかに通りから見えない6階以上の部屋だと認められなかったでしょうね。
非常に不可解なことを言う人ですが、分譲マンションを購入して、総会に出席したことがあるのでしょうか?
分譲マンションの管理が管理会社が絶対ではありません。
法律に違反していないことなら最終決定は居住者の総意です。
管理会社は管理組合をアシストするだけのものでマンションを運営するものではありません、マンションを運営するのは管理組合、つまり、居住者なのです。
順梁さんが論戦に負けたからレスが伸びなくなったね。代わりにスレ違いさんが現れたかな?
>463
不可解も何も管理会社にOKを出す権限はないと言う事なんだが、君の様にダラダラ書かないと読み取れなかったか。すまんね。
ついでに書いておくと、そのOKを出した管理組合と言うのは総会で決議されたと言うより理事会が了承したと読めるが、そうだとするなら手続きとして駄目な管理組合と言わざるを得ない。
>それ以降、数部屋の人が真似をしたそうですが
たまたま問題が出なかっただけかもしれないが、ルールも決めずに理事会の了解だけでやっているとしたら、褒められたやり方ではない。
ベランダが斑になって見栄えが悪いと思うけどね
建物に統一感が無くなるよ 個別に勝手なことやり出したら歯止めが無くなる..
>465
あなたが書いた文章をもう一度ご自分で読んでみても、そう言えますか?
No.458 by 匿名 2013-06-21 23:08:49 管理会社は間違ってもOKしないよ。456がマンション住まいなら相当いい加減な管理会社使ってるんだな。
コスト最優先順梁マンションなんかだとそんな感じなんだね。
誰が、どのように思うが、管理会社が運営しているマンションであるとしか読み取れません。
あなたは分譲マンションの所有者でないから分らないのでしょう。
何かここは、大した知識も持たずに逆梁を掴んでしまって無念な思いをしている人が貼り付いているみたいだね。
>467
君自身の読解力の問題を他人のせいにしなさんな。
権限の無い管理会社が勝手な判断はしないなんてマンションに住んでいる者としては常識だからねえ。
君の知り合いの管理組合がダメダメなのは理解できたのかな。何の疑いもなく463を書いている位だから無理か。
>管理組合に申し出て認めてもらったことです。
これは総会を通したと後付けでもするのが関の山か。
逆梁アウトフレームは天井までのハイサッシュでも暗い!
順梁アウトフレーム、ハイサッシュ、ガラス手すりのほうが明るい。
両方比べたからこれは、事実。
ハイハイ。良かったね。
470はそれが良いと思うならそれでいいんじゃない。
俺は財閥系逆梁、免震で床も壁も十分厚く独立性の際立つ今のマンションが気に入っているからいいよ。
470
はい、あなたの主観ね。お疲れ様。
統計的に多くのサンプルを同一条件で比較し、データを数字で出さないと。
逆梁が必死になってる(笑)
気になるなら自分で統計データ出したらいいのに。
473
出た。得意のだんまりだね。
470さんではありませんが・・・
私は逆梁も順梁もどちらも所有しておりますが、明るいのは、順梁のガラスベランダ物件です。
ちなみに、どちらの物件も、スーゼネ施工、サッシ高は220超です。
どちらもタワマン高層階ですが、眺望のよさが気に入って、今はガラスベランダの方に住んでいます。
と言うことで構造的にも無理がない順梁が今後のトレンドって結論で良さそうですね。
469って、覚せい剤でもやってるんじゃないの?
No.458 by 匿名 2013-06-21 23:08:49
管理会社は間違ってもOKしないよ。456がマンション住まいなら相当いい加減な管理会社使ってるんだな。
コスト最優先順梁マンションなんかだとそんな感じなんだね。
確かに「管理会社」と、ご丁寧に2回も書いていますね。
475
何パーセント明るいのでしょうか?
>480
何パーセントかは分かりかねますが、透明ガラスベランダは、ほぼダイレクトウインドウと思っていただければ、イメージは分かると思います。ソファに座っていても、足元からの景色がよく見えます。それでいて、窓は普通に開けられるので、ダイレクトウインドウの景色は好きだけれども、風通しの面から躊躇されている方にはお勧めです。
但し、こちらも足元から見えるということは、外からも見える訳なので、低層階だと丸見えでお勧めはできません。うちのマンションは、低層階の部屋は、下部コンクリート+上部ガラスのバルコニー構造でその点が配慮されています。
逆梁の方の物件は、下部コンクリート+上部ガラスのバルコニーになっています。下半分がコンクリートの分、明るさは多少暗くなります。
逆梁だとバルコニー庇が低めですよね。2.6mぐらいだったりで、部屋の中からでもバルコニー庇の端まで見える。見えると言うことはその分光が遮られているということ。
順梁の場合、サッシュ上の梁が一部見えるものの、バルコニー庇が高いのでサッシュ2.2mでガラス手摺なら部屋に入り込む光の量は逆梁よりも圧倒的に多くなる。
まぁこれは実際に住んでみないと理解できないかもしれないけどね。
>478
463が知人のと断って実は自身のマンションのダメダメ管理組合の紹介がこのスレとは関係のないカキコの発端になっているな。
おかげでコスト最優先な順梁マンションの管理組合なんてそんなものなんだと言うのはよくわかりました。
463みたいな書き込みを読むと住民の質と言うのも順梁のデメリットになってしまいそうですね。
デメリットが多い逆梁は避けた方が良さそうですね。
>486
それ建物の中のモデルルームだろう。
壁構造の画像を順梁と偽って引き合いに出したかと思えば、今度は建物の中のモデルルームの画像かよ。
そんなに逆梁マンションが変えなかった事を後悔しているなら、過去ばかり振り返らないでもっと先の未来を見つめた方が建設的だぞ。
頑張って働けば買い替えのチャンスは多分来る。
アウトフレーム逆梁ハイサッシだったら、その構造と目線から考えてバルコニー庇が見えるのは当然のことでは。
一方、インナーフレーム順梁の場合は構造的にサッシの上に梁があるから、それに目線が遮られてバルコニー庇は見えないケースが多い。
意図して選んだのではないが、現在逆梁のマンションに住んでいる。このマンションは、バルコニーの開口部高さは約2.2m。一つ前の順梁のマンションと比較して、採光に難があるとか優れているとかは感じない。
ハイサッシは、開放感が増すのでオススメ。
逆梁は採光どうこうよりも
遮音性能がどうしても下がるのが気になります。
逆梁工法+二重床みたいなのより
順梁工法+直床ってのが遮音性には有利なのはそうでしょうね。
逆梁アンチ君たちは、どんどんチープな仕様に誘導しようとしているね。
仲間が欲しくて仕方が無い。そんな感じだね。
順梁+直床と来たら、それに圧縮マンションを加えてチープマンションのロイヤルストレートフラッシュを完成させなくては(笑)
都合が悪くなったりポジショントークに失敗すると
「何かの陰謀で○○へ誘導しようとしている」
ってレスが付くのはマンコミュの恒例行事ですね。
>493
>「何かの陰謀で○○へ誘導しようとしている」
これって何かに対するアンチ君の常套句だよね。妄想を根拠にしている事がほとんどなのはよく知られている事実。
それに対して492は491に対してだからアンチ君の妄想が根拠とは違う。まあ、そんな事は賢明な読み手には周知の事実なんだかアンチ君のために一応説明した。
順梁+直床+圧縮マンション
チープマンションのロイヤルストレートフラッシュなのは間違いの無い事実。
>逆梁アンチ君たちは、どんどんチープな仕様に誘導しようとしているね。
>仲間が欲しくて仕方が無い。そんな感じだね。
別に誘導しなくても増え続ける順梁。
いまや絶滅の危機をむかえつつある逆梁。
良い悪いは別として、どう考えてもそんな感じにはなりませんよ。
大丈夫ですか?
>495
別に逆梁マンションの新築が増えなくても私自身は微塵も困らない。増えないと私に何か不都合でもあるのかな?
495にとってチープマンションのロイヤルストレートフラッシュが増えた方が同類が増えて喜ばしいと言うのはよく分かる。
だが、よく考えて欲しい。
実は、そのロイヤルストレートフラッシュが増えた方が、うちのマンションの早退価値が上昇するので私にとっても喜ばしい事なのだよ。
今の世はコストコスト最優先であるからロイヤルストレートフラッシュなマンションの要求が強いゆえ今後も495の同類は増えて行く事だろう。良かったね。
だけど、私は良心が痛むから間違っても495みたいに自己満足のために勧めたりはできない。
497
納得しました。
>497
あなたは誤解してるのです。
逆梁はコストが掛かり維持費が高くなるだけで高級なものとは無関係のものです。
例えば、厚みが10センチの渡し板で十分なのに、わざわざ5センチのものを3枚合わせにし、材料と手間の浪費で高くなったものを高級だと言っているのに過ぎないと言うことです。
価値ではなく、無駄なので棟数が少ないので珍しいだけです。
逆梁は厳しいと言うのが497の屁理屈を見ると良くわかるね。
知識が無いとこのように訳わからないことを言わなければならなくなるんだね。
言えばいうだけ自分が惨めに成るだけなのにね。