ポレスター高崎グランディオース

>>90　>>91

それに、ラック付きの駐輪場のラックを一部取り外して、バイクを置けるようにしたらどうかと提案したのも、私です。

私も含めて、最初に「早い者勝ち」方式で、バイク置き場に置いた１０台の方は、本来（マリモが約束を守っていたら）何の心配もなかったのです。でも、マリモは、約束を守ってくれなかった。

私は、体が悪いから、どうしても、その場所に置けないと困りました。ものすごく不安でした。でも、バイク置き場に溢れてしまった３台のバイクは、そうした経緯で、マリモの販売に（いわば）担がれた（だまされた？）ような形で、物件購入してしまったわけですし、ご本人達に非があるわけではないのでしょう･･･と、思ったので、マリモは、いいかげんだな、と思いましたけれど、それでも、何か、方法はないものか、と色々考えたのです。

その人たちが、いつもいつも溢れていたら、バイクは、置くときに転倒したり、足首をこすってすりむいたり、定員以上置くと、危険が出てきたのです。狭いのを無理において、大型バイクなどが転倒したら、大変なことになります。将棋倒しになってしまうと大怪我します。
それに、住民どうしが、ものすごくギスギスするようになってしまいます。住民は悪くないのに、マリモのせいで、みんながギスギス･･そんなことは、よいことではないと思ったし、いつか自分も、外へ出たときに、他のバイクに入られてしまうことにでもなれば、置けなくなってしまうかも、と非常に不安になってしまったのです。そこへ置けないと、本当に生活に困りますから･･･。

で、当時（去年5月初め頃）は、まだ、自転車ラックが、４０台ほど空いていたし、幅を計ったら、自転車２台につき、小型バイク一台くらいの幅だったので、一組のラック（６コ一組のラックがあるのです。ラックは、６コ、５コ、３コの組で、組まれています。そのうち、６コ一組のラックを）取り外したら、小型３台分くらいのスペースが確保できるかもしれないですね、と提案したのです。

で、住民の意見を聞いてくださいとお願いしたのです。でも、一切、知らせても、聞いてもらえなかったのです。管理会社の担当者Ｔは、絶対にそうしなかったのです。なぜか･･･。（で、８月２９日のバイク会合が開かれたときに、自分で提案しました。）

で、その３台以上には、増えないように、住民の方に、もうとめてほしいと、もう置ける場所はないのだと、知らせてとお願いしても、一切してもらえずだったのです。（８月の会合で、自分でそれを、バイク所有者の方へ知らせるまでは）

（続き）また、２１万円という金額は、その後、業者さんへ見積もりしてもらえたらしくて、出た金額でしたが、２１万円で、業者さんに頼まなくても、自転車ラックを良く見たら、ボルトでとまっているだけだから、もしかしたら、住民のボランティアで、取り外せないだろうか、と･･（そうしたら、無料なので）

それは、去年8月29日のバイク会合で、提案しました。それが、ボランティアだけでも取り外せるかどうか、業者さんへ確認してもらうお願いを管理組合の理事長さんへお願いしましたが、それ以後、何の報告もありませんでした。

取り外したラックを倉庫へなら、保管できるとか、そんなことまで、8月のバイク会合のときに、担当者Ｔに、お聞きしました。

ですから、かならず、２１万円かかるとは限らないでしょうが、とにかく、自転車のラックを一部、取り外して、バイク置き場にするという提案は、私がしたのです。

でも、本当は、私は、その場所でないと、体が困るので、最初に置けたバイク場所でないと、本当に困るので、マリモさんへ、約束を守ってよ、と言いたいです！こんなの約束違反ではないか、と言いたいです！　そこでないと困ると、あれほど販売担当に言って、大丈夫だと安心させられていたのに、管理会社の担当Ｔは、全くくつがえす発言で、おかまいなしです。

さらに、管理会社の担当者は、１３台までで、どうしても、それ以上に増えないように、とめて欲しい、と訴えた私の訴えには、全く耳を貸さず、一度も、住民の方へ、そのことを通知せず、バイクは、１３台どころか、さらにさらに増えて、もう今は、何台あるのかわからないほど、増えてしまったそうです。（１６台とも１９台とも）

マリモの責任なんです。販売がまず、ポカをしているのです。でも、その後、管理会社も、その責任を取りたくなかったのでしょう･･･　バイクが3台オーバーしたときに、住民へ知らせずに、収拾付かないほど増やしてしまった後になって、いまさら、何が、平等とか、公平とか、外との料金と平等に、とか、抽選とか、ふざけないで！、ですよ。抽選など、とんでもないです。

そんなふうに裏切られるのだったら、この物件買わなかったです。

管理会社の担当Ｔは、本当に、マリモに都合が悪いことは、一切、議事録に載せないように思えます。何をお願いしても、ほとんど載せてもらえたためしがありません。

本来、「バイク置き場は、先着順だ」と説明して、物件を販売していたのです。１０台までは、「先着順で、定員以上は置けない」「安心して大丈夫」と。

このマンション物件は、先着順制で、抽選制での販売ではありません。後から、欲しかったといっても買えませんでした。
バイク置き場も、「早い者順」として、最初、販売したのですから、それを守ってもらわないと、約束違反です。裏切りです。

バイク置き場は、先着順で置いた方々に、空きが出たら、そこを抽選にしたらよいのです。それが、本当は、当然なのです。

自転車は、数を調整したら、何とかなる可能性はありますが、確かに、以前の投稿者の方も言われていたように、一軒一台の自転車で、20台ほどは、余裕を持たせてとっておくべき、という意見も、その通りかもしれません。

安易につぶしたら、後で困るかもしれません。確かに･･･

（ただ、自転車ラックは、取り外しても、捨てたりしないで、倉庫かどこかに取っておいて、ボルトも保管するか、そのまま埋めてしめておいて、
ボルトの穴が埋まらないようにしておいて、将来、バイクが減って、自転車が増えて行くようなことが起きたら、自転車ラックを、また再びもとに戻せるようにしておく、など、ができるかもしれないので、
それも、業者さんに、できるかどうか、聞いてもらうようお願いした気がします･･･が･･･、その後、どうなってしまったのか、、報告なしです。。）

バイクの超過数が、３台くらいだったときは、ラック一つ取り外しても、３５台ほども空きがあったし（去年5月頃は）･･･３台は、販売のミスだと思ったので、そのくらい、吸収できればなぁと考えましたが、今、何台まで増えたのか･･･

自転車委員とかバイク委員とか、ボランティアで募れませんか？と聞いていたりもしました。
理事だけが、全てするのは、毎年変わるメンバーで、わからないことだらけで大変そうだし、実際のバイクや自転車の所有者でないとわからないこともあるので･･

相談日もあって欲しいです。何かとよろず相談を受けるの得意な人いたらよいですが･･･調整の上手な方とか･･

一軒一台の自転車スペースは、場所を決めて、使わないお宅の権利は、他の方へ貸すことができるようには、できるかもしれません。たとえば、バイクを安心して同じ場所に置けるなら、自転車の権利は、どなたかに貸して、今持っている自転車を売るか、どこかに移すかすることも検討できる可能性もあります。

自転車が、２台、どうしても必要なお宅、というのは、中学生と高校生のお子さんがいらっしゃる家などでしょうし、お貸しすることはできる可能性があります。（自転車を誰かが買ってくれるならよいですが･･･）

ただ、今は、バイクも安心して置けないので、何かをどなたかに譲るとかという気持ちの余裕がありません。

まず、どうしても必要な、生活するのに、それがないと、本当に困ってしまうとか、健康上どうしても、そこでないと困る、といった理由があるので、うちは、バイクが優先なので、それがまず安心してずっと同じ場所に置けることが、まずどうしても必要なので･･

どうしても必要で、という事情が、それぞれの家々で違う可能性があるかもしれませんね。

通勤・通学・健康上の理由、通園・買い物･･･など、どうしても、生活に欠かせないという場合と、ほとんど必要ないけど持っているという場合や遊暇の場合のみの使用などの場合、どちらかに移すとか、親戚などに貸すなど協力を仰げたらよいのかもしれませんが、何か基準や何かがあったほうがよいのでしょうか。。


ただ料金だけを上げれば、必要ない人は、処分するだろう、みたいなやり方は、本当に必要な方や、生活に困ってしまうという方が停められなくなる可能性があります。乱暴なやり方でなく、どうして必要なのか、を基準に、要望を出してもらって、委員さんやボランティアさんの相談員さんなどで、内容をまとめて、掲示板などに貼って、さらに、皆さんの協力を仰ぐとか･･･

したら、料金で、一律とかにしなくても、だんだん、必要な人は、何とか置ける、という体制ができるかも･･･むずかしい･･･

バイクと自転車は同じ扱いになるのでしょうか？

自動車とバイクなら解るのですが………

大きさからいうと、

自転車×2　→小型バイク（とめる横幅が2倍必要）
小型バイク×約1.3～1.5　→大型バイク
大型バイク×2～2.5→自動車

駐輪駐車スペースは、幅と長さが必要なので･･･
それに、自転車と車は、一戸に一台分あるのだけど･･

それに、バイクは、重いので、駐輪するときに、
自転車みたいに持ち上げられない。とめる時、
バイクの左側に、人間の立つ、横幅が必要になる。
だから、少し多めに、横幅が必要ではあるけど

（例えば、少し詰めて置く、など、少し譲り合う
　ような取り決めをしてもそんなには詰められない）

近隣の駐輪場の場合、

自転車と小型、中型バイクは、同じ駐輪場にとめられる。
料金は、1:1.4　ほど。小型、中型バイクは同じ料金。

（小型バイクは50cc,中型は多分250cc位？までかと）

但し、大型バイクは、置いてもらえないとのこと。
2倍の広さが必要でも、2倍の料金はとれないから。と。
（そこの駐輪場の場合だけです。他はわからず）

自転車×2　→小型バイク（とめる横幅が2倍必要）

これは、自転車がラックに載っている場合でした。
ここの自転車ラックで、自転車2台分ぐらいの横幅で、
小型バイク一台分ほどのスペースができる、かと。

参考までですが

ラックの改装をしても、置けるのは、小型(50cc)バイクまでかと。
ラックの自転車２台の分で、小型50ccバイクまでなら、1台やっと置けるくらいかと。

中型や大型は、長さが長いので、自転車ラック付きの駐輪場では
おそらく、出し入れできる長さではないような気がします。
他の自転車が、動かせなくなってしまうかもしれないので、
長いバイクは、移動できず、多分無理だと思われます。
（改装するとすればです。無理なのでしょうけれど･･）

と、いうことは……

自動車・バイク・自転車の問題はそれぞれのワクで解決してみるのが先だと思います。

それでもダメなら改装、解体などすべきだと思います。
直接関係ない住民に余分な負担をかけるのは少し早いのでは？

自転車置場は今、シールを交付された状態です。その番号により駐輪場の整理・管理は出来るはずではありませんか？

自動車駐車場も一世帯一台で納まっている状態です。

バイクは限られたスペースを抽選、話し合いで決めて欲しいものです。たとえ外に費用がかかろうが自分たちで処理してもらいたいものです。

＞＞92
＞ラックの無い駐輪場の場所をバイク置き場（西６台、東４台。で、定員だと）だと説明されていたのです。

マリモの担当者がそのように説明されたとしても、当マンションの仕様一覧の設備概要では、駐輪場平置き１７台、配置図で、平置駐輪場の内訳として西９台、東４台２ヶ所の合計１７台となっています。
つまり、平置駐輪場は、１０台でなく、１７台分の置き場なのです。（バイクが１０台しか置けないということはバイク置き場ではないということです。）
購入者は、これら仕様一覧等に基づいて設備を確認し購入されていると思います。
ですから仕様一覧等と違う説明をして売却したマリモは許されませんが、それはマリモと誤った説明を受けて購入した人の話で、そのような説明を受けていない他の購入者がその被害を受けることにはなりません。

健康上の理由でどうしてもバイクが必要な方のバイクを駐輪場に置くことはやぶさかではありませんが、自転車の倍以近く場所をとるバイクを駐輪場に置くことが当然のような前提の話は納得いきません。
ましてや、ラック付きの駐輪場のラックを一部取り外して、バイク置き場にし、その費用を全員に負担させることなどもってのほかです。

>>76 と >>77です。費用を全員で負担という考え方について、それをどうしてもしたほうがよいなどとは、もちろん、考えていたわけではありません。どうしてそのような考え方を、書いてみたかというと･･･

>>79
>また、なんで外に置く人費用を全員で負担しなければならないのでしょうか。

それは、つまり　>>75　の方の投稿で、
　　>マンション内の無料駐車場に停められる人がいて
　　　停められない人はお金を出して駐車場を探す。
　　　だったら平等に有料化が良いのではと思います。

というのがありましたので、たとえば･･･のお話として、考えてみたということだったのです。


この『平等に有料化』という、’平等に’という視点だけに焦点を合わせて考えてみれば、『外に停めている方と’平等に’有料化』するということになります。

そうすると、外も内も、’平等に’同じ料金には、なりますが（確かに）、自転車もバイクも1600～2000円/月ほどとなって、一戸で、2台自転車を持っているお宅は、3200円/月、38400円/年となり、かなりの負担となってしまいます。中学生と高校生がいたら、6年間で、23万400円にもなります。

確かに、『平等に』ではあるのです。『平等（内と外の料金が）に有料化』ではあるのです。
でも、何かが変だと感じたのです。

このお金は、何に使われるのか、使用目的がよくわかりません。修繕費用といっても、駐輪場は、一年で、約250万/年も、当然かからないでしょう。目的がわからないのに、毎年、住民は、こんなに料金を納めることになって、何かが、変です。

そう考えてみると、管理会社マリモにとっては、駐輪料金だけで、年250万も受け取れ、200棟なら、5億。会社は、それを望むかもしれないなぁ･･･と。･･･そんな気もしました（笑；）

そこで、去年からずっと、管理会社の人が、>>75の内容と同じ案だけを、繰り返し言っていたことを思い出したのです。「公平に･･」「料金を･･」と。
（>>75の方のご意見と同じなのは、偶然だとは思いますよ。しかし･･それ以外、管理会社の人は、絶対に言わなかったので･･変だなぁ･･と。）

どんな提案をしても、住民の方に聞いてみてくださいとお願いしてみても、ほぼ一度も議事録に載せていただけなかったので、決定される案は、もしかしたら、>>75の「平等に有料化」ということで、最初から決まっているのか･･･？と、不安になりました。
この不安は、去年から持っていました。管理会社の人は、それしか、口にしなかったので。（それ以外、考えにない感じ）


「平等に有料化」で、1600円～2000円/月とするのが、最も会社マリモによいし、内外平等（確かに）です。採用するとしたら、会社に最もよい選択肢となるのかな、と･･･不安を感じました。

それで、抽選になって、はずれたら、最初の、「安心して置けますよ。バイク置き場は、早い者勝ちですから。大丈夫ですよ。」という言葉は、守られず、私は、大変困難な生活になって、ものすごく悩むことになり、ひょっとしたら、もうここでは暮らせなくなるかもしれません。

不安を紛らわす、ではないですが･･･

例えば、『平等に有料化』という言葉を、違った意味で、解釈したら･･･、

例えば、’平等に’という視点を、『外の料金と’平等に’料金化』ではなく、
『痛みを’平等に’負担する』という考え方に、変えて、移して考えてみるとしたら･･･と考えてみたのです。
それで、『外に置く人の費用を、全員で負担』というやり方も、あるかもしれませんね、と言ったのです。たとえ話として･･。

苦しい気持ちで、たとえ話をしたのです。


『痛みを’平等に’負担する』という考え方･･･もちろん、そんなことは、あまり採られない考え方だとは、思います。

それに、無限に負担はできないですし、どうしても使わないと生活できないから、使用している方（通勤・通学など）や、
健康上の理由などで、どうしても、そこにないと非常に困ってしまうなど、必要不可欠で所有・使用している場合と、
あまり使用しないけどとりあえず持っている場合や、遊暇目的のみの所有でも、住民が’平等’に料金負担となってしまったら、どんどん増えてしまうと思いますので、やはり、こんな方法は、あまり採用されないと思われます。変わっていすぎますよね。私も、ないとは思いつつ、考えてみたのでした。（苦肉の策）

使用目的が、何か、考慮に入れられるとよい気がします。必要不可欠な場合と、そうでない方と。通勤、通学、健康、生活上等など、どうしても必要不可欠であって、それがないと、生活そのものが困ってしまう場合などは、どうしたらよいのでしょうか。

例えば、自転車の権利を譲って（お貸ししたりして）も、バイクだけは置かせて、とか、お願いしたいです。それがそこに置けないと、生活困ってしまいます。

どうしても、使わないと困るという方の、それぞれの理由があるとも思われるのです。優先してもらいたい理由というか、「自転車が一戸一台で、20台は、余裕を持たせて」という意見が一番落ち着きそうですが、一戸一台を、他家に貸せるとか、したらよいですね。一年ごとでも、数年ごとでも。

どうしても自転車（もしくはバイク）が必要なのです、という方は、理由や年度等を、台数を添えて出してもらえるとよいですね。

>>100
>バイクと自転車は同じ扱いになるのでしょうか？

バイクのことは、「自動２輪」と言いますので、おそらく、バイクと自転車とは、同じ、駐輪、かと思われますが･･

近隣の駐輪場でも、バイクと自転車は、駐輪場へとまっています。大型バイクだけは、この辺りの駐輪場は広くないので無理みたいですが、普通、駐輪場に、バイクと自転車は、とまっています。

>>106

バイクのことを、「自動二輪」というように、設計図に「駐輪場」と書かれていても、自転車のみの置き場所となるとは限りません。

また、西の平置き駐輪場（今、バイクが7台ほど置かれている所）は、大型バイクが置ける「長さ」があり、東の平置き駐輪場（2台と3台で5台のバイク置かれている所）も、そうです。

バイクは、自転車よりも縦の長さが長く、自転車ラック付きの駐輪場の中には、中型、大型バイクはとめられません。小型バイクでも、やっとでしょう。
長さが違いますし、また、中型、大型バイクが、自転車専用ラックのついた駐輪場にとまったら（仮にラックをはずしたとして）、自転車は、動きが取れないほど、狭くなってしまいますし、中・大型バイクも、後ろへ動かすことができないと思われます。

つまり、自転車ラック付きの駐輪場は、自転車しか置けず、おそらくバイクを置くことを想定していませんが、西と東の駐輪場は、長さからいって、バイクを置くことを想定して造られたのではないでしょうか。

西の平置き駐輪場（現在バイク7台の場所）は、自転車だけを止めるには、中途半場に長さが広いのです。自転車にしては、無駄に広いのです。

また、西の平置き（現バイクの）駐輪場も、東の平置き（現バイクの）駐輪場も、自転車ラックを取り付けるボルトの穴が、最初から開いていません。ラックを付けたら、西平置きの9台の幅のところに、おそらく16台とかそれ以上とか置けるはずです。東平置きも、4台でなく、自転車ラックなら、6～8台置けるかもしれません。

自転車の置き場として設計されているのなら、そこに、自転車ラックをつけたはずで、9台でなく、15台や18台、4台でなく、6~8台と設計図に書かれていたはずです。

111～

ですから、平置きの駐輪場は、自動二輪、つまり、バイクを置くほうの駐輪場として設計されていると思われます。

というより･･･104戸で、バイクを持つ家が一軒もないと想定して設計するということは、不自然です。
104戸あれば、10軒に一軒位は、バイクも持つかな、と、想定して設計するのではないでしょうか。それで、約10台ほどがバイクのスペース（駐輪場）となっても自然かと･･。（この狭い敷地内で、無駄に広いとは思えないので･･･）

実際、マリモの販売社員も管理員も、その、今バイクの置かれている西と東の駐輪場を指して、「バイク置き場」と、はっきり言っていました。

設計図には、今、バイクが置かれている所は、西：平置き駐輪場（9台）、東：平置き駐輪場（4台）（4台）となっていますが、バイクを置いて、もしも、場所があまったら、自転車が平置きで置かれることも想定して、白線も書いてあるのではないでしょうか。

自転車は、ラック付き駐輪場で、122個。一戸あたり、1.17台（18戸は、自転車を2台持てます）。つまり、5.7戸に一軒は、自転車を、2台使用できるということです。

バイクは、10軒に一台くらいは、持つ家があるかな、くらいの設計なのではないでしょうか？

～
ボルト穴ですが、自転車6台分のラックを一つ外すだけで、21万円もかかるので、コンクリにボルトの穴（かなり深く掘っていると思われます）も開いてない所に穴を開けて付けるとなったら、ラック代含めて、すごくかかると思われます。それも何箇所も。平置き駐輪場（現バイク置き場）にラックを付けるのは、大変です。

最初から、自転車置き場として、平置き駐輪場が設計されていたとしたら、最初からラックが付いていたか、もしくは、付けられるためのボルト穴等が空いていたのではないでしょうか（わからないですが^^;）。

縦に無駄に広い平置きの場所（現バイク置き場）を、自転車置き場であるとして、自転車を置くと、かなり縦に空間が空きますし、ラックを後から付けるには、何百万もかかって、何かへんです。

＞＞113
ラックを付けなくても、自転車を平置きすればお金はかかりません。

＞＞111

枠内に置けないものいを置いているから問題なのでは。
どうしてもバイク置き場と言うのなら、１台で２台分のスペースを使わないで白線からはみ出さないよう、図面に記載の通り西９台、東８台を置けば、こんな問題にはならないでしょう。

>>115
>１台で２台分のスペースを使わないで白線からはみ出さないよう、
>図面に記載の通り西９台、東８台を置けば、

置けるなら、、、置いてるのでは･･？（苦笑）

>>115
バイクを自転車と同じ幅で置くのは無理です。
バイクは、横幅、自転車よりもはるかに、ありますし、左側に人間が立つ幅(40～50㎝)がないと、あの重さの車体を、操作できませんし、自転車みたいに、ひょいと持ち上げることなどできませんし、かなり重く、倒れて下敷きにでもなったら、骨折か、それ以上はしそうなほど重いです。

最も小型の50cc原付バイクでも、今調べたら、71キロもあります。男性一人分の重さです。大型中型は、もっとずっと重いです。

詰めて置いた場合、一番右端の人は、人間の立つ位置が確保できます（右が壁なので）が、左端の人は、立ち位置が確保できずに、大変です。バイクの左側には、人間が一人分立つ幅(40～50㎝)が、必要なのです。
また、詰めた場合、左端のバイクの人は、車体を止めてから、重い車体を持ち上げて、壁に寄せたりしなくてはならず、重さを毎回持ち上げなくてはならず、ものすごく大変です。しかも逆に倒れたりしたら･･･
それに、幅がないと、バイクの下横に飛び出したもので、足のすねや足首をぶつけて、怪我したりします。将棋倒しにでもなったら大変で、詰め込むとしても･･･限度があると思います。

よっぽど、バイク所有者の方々が、よく話し合って、かなり狭くても、うまく置けるような配置を考えたり、何か、協力し合って置く努力をしたら、多少は、詰まるかも･･･でも、今でも、かなり詰まっていますから･･･

50cc原付バイクの一例：乾燥重量 71 kg 　　

サブエントランス辺りは置けないか、とか、中庭（東）の、南端など、一台置けそうな場所があるような･･？だったか、何か色々意見は出ていたようでしたが･･

植栽を削るしかない、とか会社の人は言っていたような･･･でも、緑を削るのって･･
とにかくどれも、大変そうです。

＞＞116、117

そういう置けないものを置くから問題なのです。
１０４戸の住宅で１３９台分の駐輪場しかありません。
１戸当たり１．３台分です。
２台分のスペースをとるバイクを置くのを当然と思わないでください。

駐輪場は共有施設ですので、皆が平等に使用できなければいけません。
１戸に１台分の権利があるのは当然とすれば、残りは３５台分です。
ということは、２台目を置けるのは３戸に１戸しかありません。
１２２台で計算すれば、２台目を置けるのは約６戸に１戸になります。
よもや、２台分のスペースをとるバイクのほかに自転車を置き、３台分（またはそれ以上）の場所を使用している方はいないでしょうね。

１１１さんが言われるように『バイクは自動二輪車』

免許証も必要ですしガソリンも必要。

つまり自動車と同じなのです。

駐輪場の件として考えるなら自動車と同じ有料化はやむを得ないと思います。

>>114
>ラックを付けなくても、自転車を平置きすればお金はかかりません。

そういう意味ではなくて、自転車置き場として造られていたのなら、最初から、自転車ラックがついていたのでは？と言っているのです。もしくは、ラックを取り付けられるように最初から設置穴が作られていたでしょう。平置きの駐輪場（バイク置き場）に、自転車ラックは、最初から、ついておらず、また、取り付けることができるようには、造られていません。それに、加えて、車輪止めがついています。自転車ラックの車輪止めは、1センチほどの細いものですが、バイク置き場の車輪止めは、４.５センチもある、太いものです。どう見ても、バイク用です。

それに、駐輪場の全て（自転車ラック付きも、そうでない駐輪場も）全てを含めて、自転車置き場だと、おっしゃっておられる方がいらっしゃいますが、マリモの販売担当も管理員も、ラックのついていない駐輪場は、販売前から、「バイク置き場」と、はっきり、言っていました。「バイク置き場」は、「早い者勝ち」です。とも。

また、104軒もの家があって、その家の住人の全てが、ただの一人も、バイクに乗らず、ただの一軒もバイク置き場を必要とせず、住人全てが、ただただ、自転車と自動車のみ、を使用する、と、普通、設計者にしても、こうした集合住宅を造る専門家たちが、考えるでしょうか？

普通に考えてみてください。昭和20年代ではないですし、現在の暮らしでは、104軒の設計をする際に、全ての家が、自転車のみで、バイクを使う家が、一軒もない、と考えるでしょうか。

それに、普通、バイクは、『駐”輪”場』に、置かれています。『駐”車”場』ではありません。

近隣の『駐”輪”場』も、皆、バイクと自転車が一緒に置かれています。車の置き場にバイクが置かれているわけではありません。

普通、バイクは、どこでも、『駐”輪”場』に、置かれています。『駐”車”場』ではありません。四角いスペースに置くものではないからです。

バイクは、形状からいっても、自転車に似ていて、置く場合には、たて長のスペースを必要とします。車のような形状ではないので、四角いスペースが必要なわけではありません。

『駐”輪”場』と、設計図に、書かれているから、100パーセント、全てが、「自転車」でなければならない、という主張は、おかしいと思います。

バイクは、『自動二”輪”』というように、『”輪”』、つまり、『”駐”輪”』です。置き場も、近隣の駐輪場でも、バイクも自転車も、『駐”輪”場』です。駐車場には、停められていません。駐車場は、車が停まっています。
車と同じであるなら、『駐”車”場』に、置かれているはずです。
近隣の『駐”輪”場』でも、バイクと自転車とは、一緒に、『駐”輪”場』に、置かれています。

ですから、バイクは、車と同じとは捉えられないと思います。同じ理由で、設計図に『駐”輪”場』と、書いてあるから、『駐”輪”場』には、自転車以外、絶対に、何も置いてはならない、というご意見は、間違っているのではないか、と思われます。

『駐”輪”場』には、『自動二輪』である『バイク』も、当然、含まれるべきだと思います。

『駐”輪”場』と、書いてあるから、「自転車のみ」である、ということではないと思います。

>>118　匿名さん

>　＞＞116、117
>そういう置けないものを置くから問題なのです。
>１０４戸の住宅で１３９台分の駐輪場しかありません。

１３９台の駐輪場が、全部、”自転車”でなければ、ならない、というのは、おかしいと思います。

駐輪場、といえば、自転車、と、考えたのかもしれませんが、設計者としても、マリモとしても、普通は、104軒もあれば、自転車を使う家もあるだろうけど、自動車も、バイクも使う家もあるだろう、と考えるのが、普通だと思います。

事実、自転車ラックを全ての、駐輪場に、取り付けているわけではありません。駐輪場が、自転車のみ、の置き場だと設計者が考えていたのであれば、全ての駐輪場に、自転車ラックをつけたはずです。
敷地は、狭いですし、駐輪場と表記されている場所の全てが、自転車のみ、の使用場所であると考えて設計したのであれば、全ての駐輪場に、自転車ラックを最初から取り付けたほうが、はるかに効率よく自転車を置けるはずです。
わざわざ、自転車ラック付き駐輪場と、自転車ラックなしの平置き駐輪場（しかも、太い車輪止めがある）を、別に造ったのは、当然、104軒もいれば、バイクを使う人もいるだろう、と考えたからではないでしょうか。

でも、『自転車ほど、全ての家庭が、バイクを必要とはしないだろう、から、全戸分もは、必要ないだろう･･･せいぜい10～12、3台停められればよいのでは･･･』くらいの設計なのではないでしょうか。
というより、マリモの販売員は、バイク置き場、と呼んでいましたし･･（設計図では平置き駐輪場となっている場所です。ラックなしの場所です）

自転車ですが、ときどき、数えたり、記録したりしているので、今朝、数えてみましたぉ。
後で、まとめたの、出してみますね。（まだまとまっていない）

ほこりがすごく積もっているので、大変でした。去年もときどき数えたのですが、頭で考えるほど、ではないのではないかなと感じるのです。

というのは、去年からずっと同じだったのですが、あんまり使われてないのかな（ほこりが相当積もっているので）という感じの自転車の数は、ずっと多かったのです。

住民のものでない（シールのついていない）ものだけが、ほこりなのかと思ったら、今朝みたら、そうでもなくて、シールは、もう95％程は、付いている（注意の紙がついているのは、それほど多くない）ので、ほとんどが住民の方のもののようですが、それでも、かなりほこりはたまっています。

もちろん、時々の使用でも、どうしても必要という場合もあると思いますし、あまり必要はなくても、持っていたい方は、いらっしゃるとも思われます。
ただ、あまりにも、ほとんど使われず、必要もないという方には、たとえば、管理組合へお貸しして、マンションでのシェア自転車として貸すことができるようにするとか、他の方へお貸ししたり、売ったりということもできるようにするなど、少し融通がきくようなやり方を色々選べたりするというのも、よいかもしれません。

最低、一軒一台の権利だとしても、その権利を、年数を決めて、通学の子供さんのいるご家庭に貸すとか、融通がきくとよいと思われます。

とりあえず･･･、空きが、2割位でしょうか･･･。まだ、一杯、一杯というわけではないです。バイクほどには、切迫していないです。空きが多いというわけでもないですが･･･。ただ、バイクは、既に、あふれているので･･･。
シールがついてなくて、誰のものかわからない自転車も、まだ数台ありますので、それらが整理されたら、もう少し空きは増えるかもしれません。

全ての住民が、必ずしも、自転車を、絶対に必要、として生活しているかどうか･･その辺りも、アンケートなどで、（優先順位や必要性や、もっと増えた場合、他の方や管理組合へ貸せるなど協力を得られるかどうかなども）調べたほうがよいと思われますが、とにかく、今、まとめています。

もちろん、将来は、子供達のことがあるので、必要数は、増えるのだろうと予想されます･･･が、それでも、あんまり使わないご家庭もやはりあるのではないでしょうか。中学生になるまで、かなり年数がありますし。

>>118
>１０４戸の住宅で１３９台分の駐輪場しかありません。
>１戸当たり１．３台分です。

常に、全家庭が、1～2台を必要とするかどうか、調べる必要があると思われますし、実態に即した議論でないと空論になってしまいますので、まずは、多分、実態調査からなのだと思うのですが･･･。
2台必要な時期がやってくる（中学･高校生が同時にいらっしゃる）お宅もあるでしょうけれども、毎年、全家庭がそうだというわけでは、ありません。

年により、ご家庭により、一台も必要ない、というお宅もあるし、その間は、他の方にお貸ししてもよいというご家庭もいらしゃるかもしれません。
今後、たとえ、今以上に、多くなっても、必ずしも、処分するという方法のみということでもないのではないかと。

訂正（補足）　>>124　
>中学生になるまで、かなり年数がありますし。
>2台必要な時期がやってくる（中学･高校生が同時にいらっしゃる）

と、書いてしまいましたが、小学生でも、自転車を欲しがる子もいますね。
もっと小さなお子さんのもので、補助輪付きのものは、ラックに載りませんが、小学生用の自転車や小型自転車は、成人用と同じラック一つを必要としますね。

自転車とは、大人より、特に、子供に必要とされている乗り物なのかもしれませんね。自転車置き場を重要と考える方々は、やはり、お子さんをお持ちの方々や、将来持つ予定の方々に多いのでしょうか。
その辺りも、実態調査で、何年後から何年後は、必ず必要です、などと書いてもらって、とりあえずの予定台数（最低でも必要な数）を、概算で算出しておくとかしたら、最低でも必要な数はわかるかもしれません。

自転車置き場の改装を特に心配していらっしゃる方々へ

私は、自転車置き場を改装することを提案した者ですが、でも、それは、ただ、一つの案です。そういう方法もあるかもしれないですが･･･、ということだけです。なので、あまり、改装には、こだわらずに、考えてください。

私自身は、バイク所有者ですが、販売時、『バイク置き場は、早い者勝ちですから、最初に一杯に（定員の10台に）なる前に置けたのですから、『大丈夫です。安心して』と、マリモの販売社員（と管理員両方）に言われましたので、体調の心配もありましたが、その言葉を信じてずっときましたので、本当は、その約束だけを守ってもらうことだけを、マリモに、求めていたいです。

バイク所有者の方々が、他の方もみな、改装を希望されていらっしゃるかどうかも、わかりません。バイクの話し合いのときに、皆様（他の方々全員）のために提案してはみましたが、本当に、みなさま静かで、おとなしくて、あまり、ほとんどの方は発言されなかったので･･･

まぁ、あまりどうしても、そこで使えないと困るというほど、心配していない方々ばかり･･なのかもしれません。（当家とは事情が違うようなので･･よくわかりません）

他の方々のご希望や、お気持ちは、本当によくわかりませんので、改装のことは、ただ、一つの提案として、そういった方法も、無くはない、ということで、別に、決定された事項ではありませんので、あまりこだわらずに考えて下さい。

購入時、マリモに、事情を説明した時に、障害者用の自動車置き場も、勧められましたが、そのときは、私よりも重い方や、既に車椅子という方もいらっしゃるかもしれないし、私はあまり車を使わないと（当時は）も考え、車のほうがつらいときも多いので、遠慮してしまいました。
でも、こんなことになるなら、受けておいたほうがよかった気がしたり･･･複雑です。でも、バイクのほうが、車よりも、まだ今はずっと助かるので、約束を守って欲しいです。

改装は、あまりこだわらないで下さい。そういった方法も、ある、というだけです。
はずしたラックも、倉庫に保存できたりしたら、つけたりはずしたり可能かな、と考えたり、後で、また、自転車やバイクの数に変動があったら、取り付けられるようにするとか、
そんなことが可能ならば、そのときどきの実情に即して、変えられて、助かるのだろうけれどなぁ･･･と、そんなことで、考えてみただけです。（ラックも、ボルトだけで、費用かけずにはずせるように見えたので）

おそらく、ボルトは、はずすと穴がふさがってしまうので、ラックを外した後、また、穴へ埋めて、閉めておいたほうが、穴がふさがらなくて、よいのではないかと思われます。そうして、改変可能であれば、必要性に応じて、ちょっと変えられたら、よいねぇ･･･と。（もちろん費用かけずに自分達でできれば（笑））

その程度です。あまりこだわらないで考えて下さい。決まったわけではないですから・・

おそらく、実情に即して、変えられると便利なのですけれど、ね。

平置きの駐輪場がバイク置場だと言われている方。

私も平置き駐輪場を見てみました。

確かにそこは自転車置場には見えませんでしたが自転車も置いている方がいました。
おそらくバイクの持ち主の自転車でしょう。しかも、整備シールが貼っていない。

なんかおかしい感じがしたのでレスしました。

東側の駐輪場です。

整備シールが貼られていないのは、まだ、数台あるのですよね。
注意の紙が、付けられだしましたが、まだ、貼ってない方もいらっしゃるのでしょう。

平置き（自転車ラックなし）の駐輪場は、自転車も置けます、が、バイクがまぁ、メインなのではないでしょうか。

マリモの社員や管理員が、平置きの駐輪場を、「バイク置き場」と呼んでいたのは、バイクも自転車も、駐輪場に置くことでは同じだと思いますが、バイクは、形も違うし、必要数も、そう多くなさそう、だから、わざわざ、バイクメインの駐輪場があるのだと思われます。

当然、バイクは、自転車より大きく、バイクの駐輪場は、大型バイクまで置けるように造られているので、（ラックつきの）自転車駐輪場よりも、広いし、長いし、大きくできています。
ですから、バイクが無かったら、当然、自転車も置けるでしょうし、自転車だけを置いたら、相当ゆったり空きだらけで、置けると思われます。

でも、今、バイクを置ける場所が足らないで、皆が困っている状態なので、自転車を置ける余裕がないですが、バイクが、もしも、少なくて、スペースが余っていたら、自転車は、もちろん、置けるでしょう。

けれども、やはり、バイクが多くて困っている現状では、バイクは、そこしか置けず、自転車は、そこ以外のラック式でも置けるという点がありますので･･･できたら、バイクが置けるように協力願いたいという所ではないでしょうか。

今、確かに、東にも、自転車が一台置かれていますけれども、おそらく、全く悪気はないでしょう。
先の方も、『駐輪場』は、『自転車、のみ』･･･と、受け取っていました。でも･･･

自転車と車しか置けない分譲マンションって、販売されていた中にあったっけ、と･･･。

今、思いました。やっぱり、おかしいですよ。バイク置き場がない分譲マンションなんて。
やっぱり、普通、バイクは、少し、頑丈に車止め作らないと、壊れてしまうから、それなりの造りをしているし、バイクメインの置き場は、どのマンションでも、一定数作られているはずですよ。

おそらく、東の自転車の方も、当然知らずに、置いていると思いますし、もちろん、ご本人の責任ではないでしょう。もしかして同じ営業さんから、説明を受けていたり･･･とにかく、ご本人の責任ではないでしょう･･･（^^;）

（自転車は、小さいから、どっちでも置けますが、バイクは、’平置き’しか、置けないから･･･不利ですよね。><。）

何か、平置きは、バイクを優先しましょう、とか、管理組合で約束事などを一応決めてもらえると、安心なのですけれど･･･。

>>118
>１０４戸の住宅で１３９台分の駐輪場しかありません。
>>119
>１戸に１台分の権利があるのは当然とすれば、残りは３５台分です。

１３９台分ではなく、１２２台分です。
バイク置き場（駐輪場のうち、平置きの場所）を除いて、自転車ラック付きの「駐’輪’場」を自転車置き場と考えると、１２２台です。ですから、１戸に１台分の権利を割り当てたら、残りは、１８台です。

平置きの駐輪場は、やはりバイクの置き場だと思います。西のバイクの置いてある場所は、３２８．９センチもの奥行きがあります。自転車ラックの縦の長さは、約１５０センチでしたから、自転車ラックを取り付けるには、奥行きがありすぎます。でも、ラックをたてに、もう一つつけるには、狭いです。

つまり、自転車を置くためには、中途半端に広くて、２つもラックをたてに設置するには、せますぎるのです。自転車を収容するためには、広さや長さが、『あてはまらない』のです。

それに、一番奥に、車輪止めがあるのですが、壁から２１センチ離して、４.５センチもの太さの頑丈なポールです。これは、大型バイクの後輪がぶつかっても壊れない頑丈さです。また、大型のバイクの後ろに何かが詰まれていたり、後ろが大きく出ていても、受け止められる場所についています。

自転車ラックの先についている車輪止めは、わずか、１センチの太さです。自転車の車輪は、3.5～5㎝でした。ですから、1センチの車輪止めで、十分でしょう。

けれども、バイクの車輪は、8～17㎝もあります。1㎝の車止めでは、壊れてしまいますから、太いものが必要です。また、西の入り口のかべには、でっぱりがあるのですが、奥の壁から、でっぱりまでの長さは、254㎝あって、ちょうど、大型のバイクをそこへいれても、じゃましない長さに出来ています。自転車なら、そんなに必要ないのです。
どう見ても、自転車用ではありません。バイク置き場です。

入り口も、自転車ラック式の駐輪場よりも、広いです。自転車よりも、動かすのに、広さが必要だからでしょう。

東の平置き駐輪場（バイクのあるところ）も、同じく、４.５センチの車輪止めがあります。後ろは、壁がないので、十分な長さがあり、やはり、自転車ラックもついていないし、ラックを付けるためのボルト穴などの設備もありません。

やはり、西と東の平置き駐輪場は、バイク置き場として造られた、バイクメインの置き場なのだと思われます。マリモがそう説明していた通りに、バイク置き場は、西と東の、西６台、東４台停められる駐輪場の部分なのだと思われます。（今は7台と5台ですが）

補足
>自転車ラックの縦の長さは、約１５０センチ
メモでは、１５０㎝なのです（今朝、見てきてメモしたので）が、185という文字も隅に、書かれていて、ラックのたての長さは、150㎝であっていると思われますが、壁から合計すると、185㎝だったのかもしれませんので、後で確かめておきます。

どちらにしても、３２８．９センチもの奥行きだと、全然長さが、余ってしまうのです。だから、やっぱり自転車置き場じゃないと思うんです。大型バイクまで収容できるための奥行きだと思います。

自転車置き場をＡＢＣＤとすると、
左から、

シールの付いた自転車
　24：23：22：26　　合計95台
ラックの空き
　1　:　5:　9:　8　　　合計23台
シール未貼で注意書きあり
　3　:　0:　1:　2　　　合計5台
シールも未貼で注意書きなし
　1 : 0: 0: 1　　合計2台
　（2台ともラックにのってない）
ラックにのらない子供用
（補助輪などの）自転車
1 : 1 : 2: 1
（まだ未貼のものあり）


で、ラックの合計は、122台。

園児などを載せるためのイスが
前か後ろについている自転車は、
（これは、ちょっと･･メモが正確で
　あれば、ですが）9台ほどかと。

＊ちなみに、ほこりがかなり積もった
　自転車も一応。。。⇒
　9: 9: 6: 10 合計34台
（補助輪付き子供用は含まれず）

（＊の合計は、シールの付いている自転車の
　　なかだけでしか、数えていません。
　　シールの未貼のものや、注意書きのつい
　　ているものは、ほこりが積もっていても
　　足していません。足すと40台でした）

シール付き自転車の36.17％は、かなり
ほこりが積もっていて、まだ未貼のもの
等もあわせると、39.60％も、ほこり結構
積もってるかな･･･って感じなんですね。


実態を調査したら、あまり、自転車ばかり
メインで使っている方は、以外と、今はまだ
少ない気がするのです。

もちろん、使用頻度が少なくても、どうしても
必要という場合もあるので、これだけでは判断
できません･･が。

補助輪とイスのお子さんは、今後、ラックを必要とすると思われます。

今後、増えて足りなくなってしまった際に、何とか、協力を求める、など、何かが、できそうな感じがするのは、今現在、めったに乗られない感じの30～40％くらいの自転車の方々ではないでしょうか。

もしかしたら、これらの方々に、何かしら、いつか、協力を求められるかもしれません。

今後子供さんの必要とするラックが、増えたとしても、ラックの位置を貸しあうとか、自転車そのものを貸し合ってしまうとか、
欲しい方に売るなど、協力しあえたら、色々できそうな感じがしたりするんですが･･

自転車は、処分をせずに、シェア自転車という考え方もあると思います。

処分するのは、忍びないし、自分も時には、必要という場合は、どなたかと共用するとか。何年間お貸ししますと、とか。管理組合へ貸せるようにするとか。色々･･

＞＞122
＞バイクは、『自動二”輪”』というように

車は「四輪」と言います。

マリモから平置き駐輪場をバイク置き場だと説明された方の伺います。
バイクは何台置けると説明されたのでしょうか。
カタログでは、西９台、東８台になっていますが、その通り説明を受けたのでしょうか。
それともそれより少ない台数を言われたのでしょうか。
マリモが、最初から平置き駐輪場をバイク置き場だと説明したのなら、バイクが東西合計で１７台置けなければなりません。
カタログには１７台と記載しながらそれより少ない台数しか置けないとしたら問題です。
現実には、西６台東６台ぐらいのようですが、説明を受けた方はその時又は実際にバイクを置いた時に疑問に思わなかったのでしょうか。

＞＞128

＞自転車も置いている方がいました。おそらくバイクの持ち主の自転車でしょう。しかも、整備シールが貼っていない。なんかおかしい感じがしたのでレスしました。

そうですよね。私もそう思います。
自転車ラックを外してバイク置き場にと言う前に、そういうところからちゃんとしなくては。

１３１さんの話は平置きはバイク置場という事ですね。

ではラックのある駐輪場は自転車置場と解釈してもよいのでしょうか？

＞＞131、132

計算がおかしいですよ。

＞壁から合計すると、185㎝だったのかもしれませんので

185㎝だけでしたら、奥の自転車の出し入れはできません。
自転車を出し入れするには、ラックの長さプラス自転車の長さプラスアルファが必要です。
自転車の長さが150㎝とすれば335㎝プラスアルファが必要です。
平置きでも奥の方の自転車は、150㎝プラス150㎝プラスアルファがないと出し入れできません。

>>137
あなたは、駐輪場やバイクや自転車について、
どんなふうにマリモから説明されましたか？

マリモの説明や販売員が言った言わない、聞いた聞かないではないと思います。

現にバイクは増え、駐輪場待ちの人も居ると聞いています。

昨年のバイク所持者の話し合いは一度で終わってしまったのですか？

なんか自分勝手の都合の良い意見に聞こえるのは私だけでしょうか？

＞＞141

私は自転車が１３９台置けると説明を受けました。
カタログにもそう書いたありましたし当然でしょう。
バイクの話は一言もありませんでした。
平置き駐輪場がバイク置き場で、１７台と記載されているところが１２台程度しか置けないという話を聞いたとしたら、当然カタログと違うのではないかと聞いたと思いますよ。

あなたはどう説明されたのですか。
説明内容に疑問のことはありませんでしたか。
それとも、人に逆質問するだけで答えられませんか。