あるスレで、総会における議決権行使書の集計を管理会社の管理員にお願いしてると書かれていた。
私は、その行為は【詐欺師に実印を預けているようなもの】だと反論した。
管理組合と管理会社は常に利益相反の関係にあり、大切な管理組合員の意思表示を管理会社の都合のいいように改竄される恐れがあり、【絶対にやってはならない行為】だと指摘した。
そのことについて皆さんの意見をお伺いしたい。
皆さんの管理組合ではどうなされていますか。
[スレ作成日時]2021-02-13 14:39:44
「君たち」って誰のこと？
>>183 匿名さん
棄権が過半数の時点でそのマンションは管理不全だよ。
一事が万事で極端過ぎるし、対策も穴がある。
悪意ある管理会社があるとして、管理会社はいつも総会に参加せず掲示板等も無関心の住戸ぐらい把握している。そいつらに成りすまされれば結局都合良く改竄される。
＞棄権が過半数の時点でそのマンションは管理不全だよ
＞一事が万事で極端過ぎるし、
だからどうするの？っと聞いているのです。
所有者が実際に住んでいるファミリーマンションではありえない話だが、そうでないリゾート型マンションや投資型マンションではあり得る話。
それと、スレ本題でもある議決権行使書改竄行為はファミリーマンションでもゴロゴロしている。
＞管理会社はいつも総会に参加せず掲示板等も無関心の住戸ぐらい把握している。そいつらに成りすまされれば結局都合良く改竄される。
君は頭悪いね。
怖いのは管理会社を目の敵にしている連中。
その数は多くはないが、管理会社の不法行為の証拠を掴もうと陰で動いている。
成りすましても本人に追及されれば不法行為の動かぬ証拠となる。
そこまでリスクを冒して改竄する馬鹿な管理会社はいない。
>>188 匿名さん
自分の都合の悪い事象は起こらないと切って捨てるわけね。だから穴ができるわけか。君の頭は非常にまずいな。
改竄を防ぐことはできないから考えるだけ無駄。
むしろ総会に全く興味を持たなくても勝手に成立させる無能が考えた策のほうがかえって危険。無関心を増やすことに協力しているんだからな。下手な考え休むに似たりどころか馬鹿作成に協力してるんだから世話ないな
委任状や議決権行使書を改竄する必要はあるの。
なんのためにそんなことするんだろうか。
通常のマンション管理では考えられないことだよ。
＞191 匿名さん
＞なんのためにそんなことするんだろうか。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/45951/res/2826/
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/45951/res/2829/
おまえからあなぶきハウジングに直接聞いてみな。
＞193 匿名さん
あなぶきハウジングへの暴露記事だが、現在でも当のあなぶきハウジングは平然と営業を行っている。
暴露記事を公開した投稿者もこの現実を重く受け止めないといけない。
投稿者は議決権行使書改竄行為による被害者でもあり、証拠物件を手にしているのだから、それを持って地方整備局建政課に陳情すればいい。
国交省から管理適正化に関する何らかの処分が下るはずだ。
議事録が事実と異なるなら、まず議事録作成責任者に訂正を申し入れるのが筋。
>>191さん
面倒だから全員賛成にしたんだろう。
一人ぐらい反対票をいれても議案が否決される訳でもなかろう。
それに反対票を入れた者が抗議している訳でもないのだったら
それこそ組合員は事実を知らないしね。
それが本当かも分からない。あんたが代わりに整備局に抗議したら。
単なる憶測で書き込みをしたらいかんぜよ。
暴露記事を公開したのはどこでやったんだ。
＞195 匿名さん
＞まず議事録作成責任者に訂正を申し入れるのが筋。
改竄行為に訂正申し入れか、どこまで間抜けな奴なんだ。
地方整備局建政課に陳情し、強制捜査で真相を究明してもらうのが筋。
議事録には、「全会一致」とか「全員の賛成」ではなく、「賛成多数」と記載されているので、反対者数を誤記入したとも考えられる。
不正か誤謬かわからないのに、改竄とか騒いでるやつの方が間抜け。
正当な手順を踏んでやらないのはただのクレーマー。
＞199 匿名さん
それを真相究明するために、まず、地方整備局建政課に陳情し、強制捜査で決着をつければいい。
その結果、誤記入であればそれでいいし、とにかく素人判断は真相を見誤ることになる。
理事会の運営に疑義があれば、監事に監査請求するのが筋。
先ずは、議事録作成者である理事長に確認するのが筋。
議事録に虚偽記載があった場合、誰が処罰の対象ですか？
誰も処罰はされないよ。
損害が発生しなければ事件にはならないし、訴えるのであれば
それを証明しなければならないからね。
談合とか不正とか憶測で書き込む者がいるが、証拠をつかむのは
難しい。
それができないんだったら言わない方がいい。
結局負けるんだから。
議決権行使書に記載した内容を改竄されたと疑うならば、理事長に対し、理由を示して自分が提出した議決権行使書の閲覧請求をすればよい。
＞議決権行使書の閲覧請求をすればよい。
それをやったが、弁護士とともに来いとあしらわれた。
やっぱり、証拠を携えて地方整備局に行くべき。
弁護士を雇うとなるとお金がかかる。
地方整備局だとタダだもんね。
要するに、クレーマー扱いされたわけですね。
＞弁護士とともに来いとあしらわれた。
口頭ですか、文書ですか？
なぜ弁護士の帯同を要するのか根拠が不明ですね。
うちの組合なら、本人の提出した書類なら本人には開示しますよ。せめて本人証明書の提示を求めるぐらいです。
以前、私が理事長だった時に総会の集計結果に疑義があるので、議決権行使書（出欠席届・委任状）を全部見せろと言ってきた組合員がいましたが、監事からの要求なら開示するので監事に監査請求してくださいと返答したら、むにゃむにゃ言って帰っちゃいました。妥協案として＜行使書の名前部分を隠したうえで一緒に数える＞というのも考えてたんですけどね。
署名の筆跡が、模倣されて悪用されるおそれがある個人情報でしょう。
＞議決権行使書の閲覧請求
何の意味もない不毛な請求です。
閲覧請求して開示された議決権行使書が既に改竄されたものであればどうします？
議決権行使書を数の改竄だけでなく、行使書自体の改竄があれば閲覧請求しても全く意味がない。
弁護士を連れていこうが何の意味もなく、閲覧請求するだけ骨折れ損のくたびれもうけ。
現在の議決権行使書集開票システムは管理会社等による【議決権行使書改竄行為奨励システム】としか言えない。
その開示方法を抜本的に変えるしか改竄行為を防ぐ方法はないとはっきりいえる。
旧来の開示方法に拘るのは、管理会社関係の面々です。
なぜなら、改竄行為ができなくなるからです。
＞212 匿名さん
＞何の意味もない不毛な請求です
確かにね。
議決権行使書の原稿は管理会社が持ってるし、議決権行使書集票先は管理会社だし、開票先も管理会社。
改竄行為をやろうと思えば好きなだけできる。
簡単にできるのでついついやってしまうのが常習犯となっていく。
まさに、管理会社は改竄天国ですね。
むしろ、改竄行為やらない管理会社の方が間抜けな会社。
既に改竄された議決権行使書を見て納得するのはお目出度いというしかない。
＞開示方法を抜本的に変えるしか改竄行為を防ぐ方法はないとはっきりいえる。
そんな方法あるのかな？
>>213 匿名さん
議決権行使書と第三者の投票アプリを併用して使えばいいだけ。
バカみたいに誰が何に賛成したかを晒すこともないし△なんてふざけた解釈を作ることもない。△なんて不平等もいいところ。
>214 通りがかりさん
そんな方法を知っているわけだ。
>バカみたいに誰が何に賛成したかを晒すこともない
その屁理屈が正しいのなら、総会に出席する組合員も覆面で出席できることになる。
総会出席者が何に賛成したかを他の組合員に晒したくないためだ。
それができないとなると、誰が何に賛成したかを晒さなくてはならない。
要約すると
① 総会出席者は、誰が何に賛成したかを他の組合員にさらさなければならない。
② 議決権行使書参加者は、誰が何に賛成したかを他の組合員に晒さなくてもいい。
明らかにダブルスタンダートであり、両者は矛盾している。
本来は①が大昔からの常識的な慣行であり、大昔から他の組合員に晒すことについて誰からも異議が上がっていない。
②は①の補完的な行為であり、両者が矛盾するのであれば①の慣習に従うのが常識的な判断。
よって、
② 議決権行使書参加者は、誰が何に賛成したかを他の組合員に晒さなければならない。
よって、＞214 通りがかりさんの屁理屈は管理会社側の屁理屈でしかない。
>>215 匿名さん
>① 総会出席者は、誰が何に賛成したかを他の組合員にさらさなければならない。
>② 議決権行使書参加者は、誰が何に賛成したかを他の組合員に晒さなくてもいい。
明らかにダブルスタンダートであり、両者は矛盾している。
ならば、書面による議決権行使者については、議案の採決時に、総会の直接参加者に対して賛成者の住戸番号を口頭で報告すればよい。
＞216 匿名さん
こんなこと言いたくないが、君は〇〇か。
＞賛成者の住戸番号を口頭で報告すればよい。
本人が総会に出席して口頭で説明か？
そんなまどろこしいことできるわけがない。
何のための議決権行使書なんだい。
>>217 匿名さん
>本人が総会に出席して口頭で説明か？
>そんなまどろこしいことできるわけがない。
議案の採決時に、議長が、総会の直接参加者に対して賛成者の住戸番号を口頭で報告するということである。
また、覆面をして出席することを認めてもよいと思う。ただし、会議場に入室する前に、理事長が本人であることを確認するとともに、本人確認済の腕章を手渡し、会議内では常に腕に付けること条件にするくらいは必要である。
＞218 216
＞議長が、総会の直接参加者に対して賛成者の住戸番号を口頭で報告するということである。
何度も言うが、君は〇〇か。
議長に悪意があれば改竄して改竄した内容を報告する手段もある。
本人でなければ信用できない。
おまえはオレオレ詐欺のパクリしかできないのか。
＞理事長が本人であることを確認する
理事長に悪意があれば総会の議案は理事長の思いのままだ。
特に、最近の理事長は信用できない。
おまえはちんけな提案しか浮かばないんだな。
やっぱりお前は〇〇だ。
何らかの方法で改竄できる可能性のある方法では、どんなに新しい提案だろうと意味がない。
絶対に改竄ができない方法でないと管理会社等の悪だくみは防ぐことはできない。
彼らは、悪だくみにかけてはプロだからだ。
彼らが執拗に嫌がる方法に答えが隠されている。
>>215 匿名さん
顔を晒す必要性はどこにあるのか。出席者が本人であると誰がわかるのか。
常識云々を言うのであれば、現状が問題と一般的に認識されていないのだから顔を晒さないのが常識。
問題は改竄されることなんだから改竄されない方法を考えるべきで、それ以外もやりたいならもっと問題点を整理しなさい。
＞220 216
＞書いてあることがグダグダだぞ。
理解できるかできないかには個人差もある。
216程度では何度も〇〇だと言っているように、理解できないから無理するな。
でも管理会社側の意見として参加してもらっていることには感謝している。
＞顔をさらさない方法で
私が言う顔はフェイスではなく、室番のことだからそこは誤解のないように。
【室番だけを公開することで、どうして改竄を阻止することができるのか】
下表を見ていただきたい。
総会における組合員全員の議決結果表です。
この表の最大目的は、自分の議決権が正しく総会において反映されているかどうか確認できることです。
つまり、改竄されていないかどうかを確認できることです。
旧来のやり方では自分の議決権が改竄されているかどうかを確認することすらできず、改竄行為が大手を振って蔓延っていました。
誰がそんな改竄行為をするのかと言えば、利益相反する管理会社の人間だったり、自己の利益追求しかできない組合員だったりです。
自分の議決権が総会に正しく反映されているがどうか確認できるようにするだけで改竄行為は一切できなくなります。
改竄されているかどうか、投票した本人が確認するのですから、これ以上の確認手段はないと言えます。
この提案以上の改竄行為ができない方法があるのであれば、どんどん提案をお願いしたい。
個人の賛否の公開は重大な個人情報に該当します。
個人の賛成、反対が分れば嫌な方もいますよ。
今後又こういう方法が取られると思いますので、逆に
正しい賛否はつかめなくなります。
利益誘導にも繋がります。
シマクンご苦労さん。
管理会社が議決権行使書を改竄できないとなると、管理会社の死活問題につながるからね。
どちらかというと、利益相反する管理会社側に組合員の個人情報がダダ洩れしていることの方が大問題。
それに同じ１票なのに、勝手に○とか△にしている。
特に△はばかにしてるよ。
もう△とかの話しは没ね。
シマクン、個人の管理会社経営者である君が困るのは分かる。
時代の流れには逆らえないと思うよ。
マンションだけでなく、お得意の自社に対する長期将来計画を組み直すべきです。
△が嫌なら？マークでもいいんだよ。
>>227 匿名さん
国会では議案の賛否を議員個人名を公開しますよね。
組合員の議案の賛否を組合員個人名を公開してもいいと思いますが。
個人名を公開されないと踏んでいる組合員が自己保身のために総会
への出席をしないで議決権行使書に代えている組合員が多いのでは
ないですか。
個人情報保護法には触れないと思いますが。
組合員の意見はオープンにした方が今後の組合運営には良い結果に
なると思います。
国会議員は国民の代表です。
国会議員が議案の賛否を公表するのはあたりまえのことです。
個人の情報は秘匿するのが普通です。あの人が反対していると判っては
嫌ですからね。いじめにもあいます。
弁護士ではないですが、完全に個人情報保護法に
抵触すると思います。
個人情報保護法は難しい時代を予期している。
議決権行使書を公開すれば、誰が賛成で誰が反対かが
分かるので、仲間は集めやすくなる。
>>240 匿名さん
仲間を集めやすいのは民主国家には常識です。
個人情報は特定の機関に悪用される。
マンションは個人の情報は公開するべきである。
個人情報を悪用している特定の機関と個人も公開される。
仲間を集めて組合活動が民主的で活力あるものになる。
いじめも公開されやすいので自浄作用が働きやすくなる。
兎に角、議決権行使書が改竄できないとなると、管理会社は死活問題になり、マンション管理から撤退せざるを得ない業者も多数出てくる。
勤務時間にもかかわらず、屁理屈で必死で抵抗しているのは管理会社関係の面々。
個人情報違反については最高裁の判決を見たことがあります。
それはマンションの為になる個人情報は公開してもよい旨の
判決だったように思います。
だいぶ前の事ですので大まかな記憶しかありません。
議決権行使の個人の情報はその中に含まれて違反にはならない判決だと
判断します。
利益相反関係にある管理会社に組合員の個人情報をブラックボックス化することの方が重大な問題。
この重大な個人情報問題について、もう一度国交省は考え直さないといけない。
＞242 匿名さん、この重大な問題についてはどう思われますか。
組合員同士は、管理組合を通して共通の利益を共にする仲間同士とも言えます。
大切なのは、組合員の意思が利益相反者や悪意の組合員による【議決権行使書改竄】と言う行為で歪められることです。
組合内での民主主義が、利益相反者や悪意の組合員に歪められることだけは、どんなことがあっても避けなければなりません。
つまり、【議決権行使書改竄行為阻止】は組合活動において【最優先事項】なのです。
議決権行使書が改竄できないとなると管理会社はマンション管理から撤退しなければならなくなるとはどういう意味だい。
＞248 匿名さん
全ての管理会社ではなく、あなたみたいな議決権行為書改竄行為により、管理会社への利益誘導を図って企業利益を得ている管理会社は撤退せざるを得ないでしょう。
利益の出ない企業は社員に給料を払えませんからね。
訂正 議決権行為書改竄行為→議決権行使書改竄行為
>>245 匿名さん
管理会社が利益相反関係にあたるかどうかは疑問ですね。議案書の作成支援により管理会社が議案書案を作っていますが、議案を上程するのはあくまで理事会です。
何も思いません。
組合業務委託しているので個人情報を渡す事に抵抗はありません。気にするならプライバシーマークを取得しているかどうかですね。
私が聞いているのは、不特定多数が他人のプライバシーを閲覧できる状況についてです。プライバシーを公開して問題がない判決があるなら教えて下さい。
＞251 匿名さん
＞管理会社が利益相反関係にあたるかどうかは疑問ですね。
疑問ね。
管理会社がよくいう言い訳。
＞議案を上程するのはあくまで理事会です。
そういう理事会があることも知ってるよ。
君はどれだけの管理会社を経験したの？
経験が浅いね。
自分の経験だけで決めつけられてもね。
＞不特定多数が他人のプライバシーを閲覧できる状況
特定多数と不特定多数の違いも分からないのかな。
しっかりしてよ。
マンション管理組合と管理会社との関係において、しっかりと理解し、受け入れなければならないことがあります。それは、マンション管理組合と管理会社は「利益相反」の関係にあるという点です。利益相反とは、簡単にいうと「どちらかが儲かれば、どちらかが損をする」という構図のことです。マンション管理組合と管理会社との関係性でいえば、管理会社が儲かればマンション管理組合が損をして、マンション管理組合が得をすれば管理会社が損をする、ということになります。
>>252 匿名さん
>管理会社がよくいう言い訳。
>>253がよくわからない説明していますが、あなたも同じ意味合いで利益相反と言っているのでしょうか？
それであればあなたが取るべき行動は議決権行使書の改竄阻止ではなく、自主管理の模索ですよ。管理会社と契約したら管理会社は儲かるのですから。私は管理会社が得しても管理組合も得することはあると思いますけどね。
>自分の経験だけで決めつけられてもね。
じゃああなたは何を何年経験したのですか？根拠はなんですか？
>特定多数と不特定多数の違いも分からないのかな。
団地タイプのように誰もが入れるマンションもあるので不特定で問題ないと思いますが…
>>253さん
管理組合と管理会社が利益相反関係にあるという表現は的を得ていません。
寧ろウインウインの関係というべきでしょう。さらにいえば共存共栄です。
どちらが儲かればどちらかが損をするという発想、よくできますね。
管理会社との委託契約に関しては、マンション管理に対して力を貸して
くれる管理会社に対して報酬を支払うことは当然のことです。
そんなことも分からないのですかね。
もっと管理会社に対して信用してもいいのでは。信頼関係は大切ですよ。
256 匿名さん
統一教会の責任者の弁明を聞いているようだ。
＞もっと管理会社に対して信用してもいいのでは。信頼関係は大切ですよ。
何故、管理会社が信頼をなくしいているのか、最初は皆さん信頼していたと思いますよ。
＞256 匿名さん
＞信頼関係は大切ですよ。
それならば、あなたの管理会社が【議決権行使書を絶対に改竄できない方法】を採用すれば信頼関係も高まりますよ。
是非、採用してくださいね。
あなたの会社は改竄行為で潤ってきたから大きな方向転換となるでしょうね。
期待していますよ。
宮爺さんが登場すると、いつもスレが荒れますね。
＞262 匿名さん
＞いつもスレが荒れますね。
スレを荒らしているのは管理会社側のプロバガンダであるシマクンですよ。
彼は管理会社を個人経営しているだけではなく、管理業協会と深いつながりがある。
自分をマンション管理士と嘯いて、このスレッドに一日中張り付き、管理会社に対するクレーム処理や管理会社の都合のいいようなガセネタをバラまいている。
一人芝居がお得意で、ハンドルネームや文体を変えては管理会社には不利な発言は徹底抗戦している。
管理業協会から依頼されたプロのクレーマー処理人。
そうだろ、シマクン。
シマクンて誰なの。
>265 デベにお勤めさん
>シマクンて誰なの。
＞266 匿名さん
＞何の意味があんの？
彼も一応個人事業主なので、特定をすると個人情報保護法に抵触します。
ですので、受け取る側の想像におまかせしています。
ネット内での情報の真偽はともかく、受信する側での各判断力による自己責任に尽きるのですが、彼の場合、マン管士詐称という不法行為の下でネットに参加しているので、注意を促しているにすぎません。
彼が不法行為を続けている以上、やがては法の下に裁かれる日もあるかと思います。
それまでの間、多くの被害者が出ないとも限りません。
それらの被害者に対してシマクンの存在を明らかにし、被害者が出ないように警鐘しているのです。
ご理解ください。
シマクンの素性を紹介します。
1，管理のスレッドで、マン管士でもないのにボランティアマン管士だと嘯いてスレを立て、管理業協会に都合のいい偽データを吹聴しています。
2，管理のスレッドで、管理会社に都合の悪い投稿に対して、有償で一人芝居を駆使して苦情処理しています。
3，個人事業主ですが管理会社を経営しています。
4，元東急コミュニティーの社員です。
以上です。
管理組合が存在するための1丁目1番地である、組合員の最高意思決定機関でもある総会参加による大切な議決権が、悪意のある者に歪められているとしたら、看過することができない重大な懸念事項です。
残念なことに、悪徳管理会社による議決権行使書改竄行為は後を絶たず、現在でも大手を振ってまかり通っているのです。
このスレの議題でもある議決権行使書の集開票作業を改善することで改竄行為を阻止できるのであれば、現在の不毛な状況から脱却するために、その改善策を実行するのも一つの選択肢と言えます。
下表は、私がたたき台として提案した【絶対に改竄行為ができない議決権行使書集開票方法】です。
たたき台ですから細かい部分での議論は飛ばします。
問題になっているのは室番表示による賛否結果表の公開が個人情報保護法に抵触するかどうかです。
この開票結果は、管理組合を通して利益を共にする組合員だけの情報ですから、特定多数であり、不特定多数には当たりません。
不特定多数に対する情報漏洩が心配な方には、管理規約で守秘義務を課すことで防ぐことができます。
隣人の顔さえ知らない最近のマンション住民が多い中、どちらかというと、各住民の意見を知ることで親近感ができ、例え意見が対立しても、管理組合の利益追求という共通目的を共有しているのですから、結果的にはいい方向へと流れるだろうと思います。
只、今まで議決権改竄行為で管理会社への誘導行為をすることで潤ってきた連中には死活問題ですから、全力で阻止してくるのは目に見えています。
彼らの反論に負けない議決権行使書改竄行為絶対阻止に強い意志を持つことで、新しい道が開けてきます。
書き忘れましたが、この表の作成作業は管理会社が総会支援業務を行っているのであれば、管理会社に任せるのが妥当です。
自主管理であるならば、誰が集開票しても大丈夫ですからこだわる必要はありません。
区分所有法3条に
「第三条 区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、この法律の定めるところにより、集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。」
と書かれている。
各区分所有者は管理組合という団体に全員加入する義務があり、建物や付属施設の管理に全員参加することが義務付けられている。
つまり、建物や付属施設の管理に対する最高意思決定機関である総会への議決権全員参加を義務付けられている。
総会の議決において棄権するという行為は区分所有法上許されないのです。
この棄権という行為を、今後の啓蒙活動でなくす方向にもっていく努力もしないといけない。
よって、【議決権行使の棄権】を認めている標準管理規約の第４７条1項の
「1，総会の会議は前条第1項に定める議決権総数の半数以上を有する組合員が出席しなけれならない」
は区分所有法第3条違反であり、「組合員は総会出席による議決権行使を棄権することはできない」と改正することが望まれる。
標準管理規約はあくまでひな形であって、守る必要はないので、各組合での総会での【議決権棄権の禁止】を管理規約に盛り込むことは区分所有法という法律に遵守してはいても、違反はしていないのです。
理解できるかできないかは個人差もある。
もはやそこに帰結してるな。
＞271 スレ主さま
確かに区分所有法では区分所有者の共有部分に関する管理を義務化している。
裏を返せば、共有部分に関する管理を棄権すれば区分所有法に違反することになる。
間接的に組合員として義務化された管理を棄権する事を認めている標準管理規約第47条1項は区分所有法違反という事ですね。
＞共有部分＝共用部分ですか？
その通りです。
勉強になりました。
>>269 スレ主さん
>情報漏洩が心配な方には、管理規約で守秘義務を課すことで防ぐことができます。
そんなことで防げるなら情報漏洩事故は発生しないですよ。改ざんは許されない行為ですが、このやり方は良くないです。賛否を公開されたくない人もいるのですから。
あなたがやろうとしていることは独裁国家がしているのと同じことです。○○教の支持する政党に投票した人が公開されることの怖さを理解できますか？改ざんの疑いがあるなら出席を呼びかけるなり第三者に委託するなり別の方法を考えるべきですね。何人にも言われているのに理解できないのでしょうか。
＞独裁国家では実際投票者を監視したりしています。
投票者を監視しても何の意味も効果もない。
独裁国家では投票結果をブラックボックス化し、そのうえで投票結果を改竄し、独裁者の都合のいい方向に持っている。
まさに、悪徳管理会社による議決権行使書改竄行為を国家単位でしているんだよ。
どうやらきみは悪徳管理会社の関係者みたいですね。
議決権行使書改竄行為ができなければ会社への利益誘導もできず、やがては管理会社部門から撤退せざるを得ない。
>>280 匿名さん
賢い組合員は情報を公開したほうが組合員間の壁が除かれてオープンになる。コミュニティーも保ちやすい。助け合いが出来る。仲間同士の交流も盛んになる。マンション内部が明るく活気が出る。
情報を閉鎖するとこれ等の反対になる。
この強引な改竄防止に賛成なら組合員、反対なら悪徳会社の関係者と決めつけているのですから、やはり私は反対ですね。賛成している人にはこの先を考えることができないのですね。
公開しない方法を検討しないのはなぜですか。公開による弊害を見てみぬふりをするのはなぜですか。とても民主的とは思えません。
＞公開しない方法を検討しないのはなぜですか
シマクン、万年マン管士不合格者の君の知能では無理なんだよ。
以前から、公開する方法以外で、絶対に改竄行為ができない方法の公開募集はしている。
誰も代替案を示せない。
つまり、公開すること以外に絶対に改竄行為ができない方法はないと暗黙に裡に認めているんだよ。
シマクン、公開すること以外に絶対に改竄行為ができない方法があるなら示してごらん。
検討してあげるよ。
私が理事長時代には個人のプライバシィにかかわる案件は
個人の意思を重視した。
しかし、法律違反等については理事会や総会に諮って公開
の良否を決めた。
総会の議案書や議事録は組合員全員に配布した。
月1回の理事会の議案書と議事録は掲示板に掲示した。
総会の出席票・委任状・議決権行使書についての開示請求
に関しては理事会の承諾で開示の良否を決めている。
その他、理事会に出席しての見学や意見は各組合員の自由
出席とした。
以上が概略でできるだけ組合活動の情報は開示するように
した。
組合員からの激励は頂いたが非難は聞いてはいない。
>>289 匿名さん
そもそも絶対ではないと示されていたと思いますが、その点についてはいかがですか。また見ないふりですか。問題がある方法を取る必要はないでしょう。掲示版すら見ない住民は一定数います。外国人であったり引き籠もりであったり。その程度の問題すら考えられないのですか。絶対が聞いて呆れますよ。
現行より改竄しにくい方法はあるでしょう。絶対と唆す穴だらけの方法より、単純に第三者に委託する方がトラブルも避けられます。
あと、あなたは自身の意見を認めない人はダレソレと決めつけることしかできないのですね。そんなあなたごときに私が示した方法を検討できるとはとても思えませんね。
掲示板でスルーする権利は万人に認められている。
ところが、区分所有法3条では「区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、」と定め、組合員が管理を行うことをスルーすることは認められていない。
つまり、組合員は、管理に関する最高の意思決定機関である総会での議決権をスルー（棄権）することは認められていない。
＞独自の解釈より判例示して下さい。
事例がよく呑み込めていないみたい。
＞判決は、だからと言って不正とは言えない。
判決って何の判決ですか？
不正とは誰も言っていない。
区分所有法違反だと言っているんですよ。
これまで棄権票をうまく改竄して利用してきた者にとって、棄権票の禁止は大きな痛手となるからね。
皆さん必死ですね。
＞事例ではなく判例をお願いします。日本語わかりますか？
事例がないのに判例なんてあるの？？？
＞絶対に改竄できない方法の抜け穴
絶対にできないのですから抜け穴なんてないのでしょうね。
悪徳管理会社側の言い分はよく分かります。
1，棄権票が認められない場合、これまで棄権票を改竄してきたメリットが失われるので非常に困る。
2，絶対に議決権行使書を改竄できない方法が定着すると、これまでバレないように議決権改竄した方法が使えなくなり、管理会社側としては死活問題だ。
悩むことはない。
議決権を改竄することでしか管理会社を運営できないなら、早く会社を閉鎖すればいい。
そうだろ、シマクン。
>>300 匿名さん
日本語わからないようですね。法律の解釈を宣うなら最低限判例を示しなさい。それができないなら独自の解釈を断定すべきではありません。
抜け穴を示していますがあなたには難しく理解できなかったようですね。
>>301 匿名さん
架空の敵を作らないと生きて行けないのですね。憐れですよ。
改竄しなければ潰れるような会社ならさっさと潰れればいいと思うと同時に、この間抜けな改竄対策を盲信するようなバカな管理組合はこれを提案する人に食い物にされるのでしょう。
＞日本語わからないようですね
純粋の日本人ですから標準の日本語なら理解できますよ。
シマクンみたいな異国出身の方の日本語は理解できないこともあります。
＞最低限判例を示しなさい。
だから、何の判例ですか、しつこく聞かないでね。
＞抜け穴を示しています
どこに？
きちんと箇条書きで示しなさい。
この自称絶対改竄されない方法の導入に反対するだけで、悪徳管理会社の関係者だのシマクンだの訳の分からない決めつけをされます。
こんなどうしようもない人間もマンションには当然にいて、それが議決権を公開しろと言っています。こんな危険な人間がいて、その人が提案した議案に反対したらどうなるか分かりますよね。
反対者、棄権者の部屋に行き問い詰めるのでしょう。或いは悪徳管理会社のスパイと決めつけるのでしょう。自分のマンションがこんな人間に乗っ取られないよう気を付けないといけないですね。
そんなに大変なマンションなんですか。
良心的な住民がほとんどだと思いますがね。
議決権行使書は公開してもいいけど、
うちね１０００戸超のマンションで議案ごとに議決権行使書・委任状・
出席票を公開するために各組合員に配布するのは紙数等で一冊の本に
なるので閲覧したい組合員は申し出る旨掲示板に掲示している。
これって民主的でしょう。何で困るの。
>>310 匿名さん
＞自分のマンションが寄生虫みたいな悪徳管理会社に乗っ取られるよりはまし。
悪いってことは認めるのですね。
普通はどちらも願い下げです。現行の方法では改ざんが出来ないわけではないですが、かといって賛否を公開するのもいやです。悪い住民等に付け入る口実を与えますから。
議決権行使書を第三者に集めさせるだけでほとんど改ざん出来なくなります。或いは監事や理事会がランダムに
選んだ住民でもいいでしょう。公開に拘る必要はない。
>>311 匿名さん
＞議決権行使書を第三者に集めさせる
絶対にダメですね。
それこそ個人情報が組合員だけでなく、組合員以外の不特定多数に流れることは間違いない。
それと、第三者が悪意を持った場合、改竄が容易にできる。
絶対にやってはいけない選択ですね。
そこまで思考が回らないのかな。
＞監事や理事会がランダムに選んだ住民
監事や理事会が悪意の場合、改竄を防ぐことができない。
そこまで思考が回らないのかな。
管理会社がやる場合と変わらない。
組合員の最高意思決定機関である総会の議決権行使は絶対に改竄されてはいけない。
議決権行使書改竄行為は、ある特定の人間がある企みの下で、自己の利益の為に組合員の総意を踏みにじるものであり、組合員にとっての損失は極まりない。
絶対に阻止しなければならない行為です。
絶対に阻止するための手段として、議決権行使書投開票結果の公開は最低必要手段であり、それに伴う組合員の利益は、それをやらない場合と比較して計り知れない。
【絶対に議決権行使書を改竄できない方法】はこれ以外の方法がない、ベストな議決権行使書集開票システムです。
>>311 匿名さん
＞悪い住民等に付け入る口実を与えます
あなたの屁理屈だと、組合役員の氏名も公表してはならなくなります。
氏名を公表されることで一番迷惑をこうむるのは役員本人であり、心無いクレーマーの標的にされている現実を見ると、そういった被害を受けないためにも、役員の氏名を非公開にする必要があります。
そのことについてどう思うのか、あなたの意見を伺いたい。
>>312 匿名さん
【絶対に議決権行使書を改竄できない方法】は嘘だと言われ論破されてましたよね。決してベストではありません。
第三者が悪意を持つのはなぜ？なんのメリットがあるのですか？改ざんにメリットがあるのなら普通は第三者ではないですね。頭を少しは働かせましょう。
>>314 匿名さん
＞嘘だと言われ論破されてましたよね
ソースを示してください。
絶対に【絶対に議決権行使書を改竄できない方法】の以外の方法で論破はできない。
自身を持って言えます。
＞第三者が悪意を持つのはなぜ
煩悩を持つ人間だからです。
子供じゃあるまいし、そんなことも分からないの？
知能が発達していないのかな？
自己分析ができない？
くだらん非現実的な話だよね。
笑われるよ。もっとましな話はないのかね。
例えば組合の資産を増やす話などはできないのか。
組合員個人の議決権行使に関する賛否を知りたいなら理事会に申し出て可否を問えばいいだけでしょう。議決権行使l書・委任状・出席票は組合事務所に保管されています。集計表は各組合員に議事録とともに配布されているでしょう。下らん話はやめようね( ´艸｀)。
>>317 匿名さん
291の一人よがりに過ぎない。
論破というには程遠い。
＞誰も反論できていませんよ。
シマクンみたいに薄級貰いながらこの掲示板にへばりついている人間は稀です。
それが自覚できていない。
反論できていないのではなくて、誰一人、291の投稿を読んでいないのですよ。
反論が来るわけがない。
＞第三者の煩悩がなぜ関係ない管理組合の議案を操作するか説明してください。
第三者ではなく、第三者である人間の煩悩です。
哲学的宗教的な命題であり、神代の昔から現在でも解明されていません。
シマクンが薄級欲しさに違法行為であるマン管士詐称を平然と続けているのと同じですよ。
私には信じがたいですが、そういうシマクンが現実にここに存在している。
人間って、ある意味怖い存在です。
その怖さを分かっていないシマクンは羨ましい。
どちらにしろ、【絶対に議決権行使書を改竄できない方法】はただ一つ。
投票した本人に、自分の意見が議決権結果に正しく反映されているかどうか、自分で確認できるシステムを採用すればいい。
それ以外の方法はないですね。
＞＞320 匿名さん
この方、余程、知能指数が低いのか、何度も何度も同じことを言ってくる。
悪意のある者（悪徳管理会社、悪徳理事会）に改竄された議決権行使書を見ても何の役にも立たない。
偽の情報を見ても何の役にも立たないことが理解できないのかな。
悪徳管理会社や悪徳理事会は、この方法で今までの改竄行為を切り抜けてきたのだろうが、【絶対に議決権行使書を改竄できない方法】ではそれができない。
さあどうする、悪徳管理会社等諸君！
悪徳管理会社、悪徳理事会の面々に、もう一度、【絶対に議決権行使書を改竄できない方法】のおさらいです。
よく理解できていない方のために、下図表の開票結果モデルを公開します。
自分の議決権結果を確認できるシステムを採用しても、絶対ではない。
なぜなら、自分で確認しない人が一定数おり、その存在を知っている者がいるからだ。
議決権結果を確認したことを確認するシステムを採用すれば、もう一段「絶対」に近づくかもしれないが、確認していないものを確認したことに改竄されれば意味がない。
>>324 匿名さん
＞自分で確認しない人が一定数おり、その存在を知っている者がいるからだ。
つまり、今まではその存在を知っている人間が、その人たちの票を改竄してきたわけだ。
その存在を知っている者とは、つまり、悪徳管理会社であり、悪徳理事会であったという事ですね。
＞自分で確認しない人が一定数おり
その件は当たっているが、今度は改竄行為の逃げられない証拠が組合員全員に明確になってくる。
改竄行為の発覚は、行政処分である管理業登録証の抹消でもあり、管理会社にとって倒産か閉業を意味する。
刑法にも引っかかってくる。
その大きなリスクを抱えて改竄を実行する業者は余程マヌケでないとできない。
自分で確認しないであろうと改竄すれば、その期待を裏切る人間も現れるから、大きなリスクを冒して、一度やってみる価値はあると思う。
そもそも１枚２枚の議決権行使書を改竄したところで、議案の賛否に与える影響は僅少であり、発覚した時の代償を考えれば、そんなリスクを冒すとは思えない。
>>321 匿名さん
誰も読んでないという程度の低い言い訳はわかりましたが、あなたは反論できないのですか？あなたは【絶対に議決権行使書を改竄できない方法】は嘘だと認めるわけですね。
>第三者ではなく、第三者である人間の煩悩です。
それはどんな手段をとっても同じことだとわからないのでしょうか。自身の賛否を公開しても、本人が謎の煩悩により改竄されたと騒ぎますよね。
現実にあなたのような人がいるのですから想像は容易いかと存じます。
>>321さん
あなたの偏り過ぎた考えというか信条の方が怖いよ。
普通の考え方ができない性格なんだろうね。
会社とかでは上司や同僚、部下と絶対うまくいっていない人種で
変わり者と陰口されてると思う。
>>327 匿名さん
＞嘘だと認めるわけですね。
何度も言ってるでしょ？
【絶対に議決権行使書を改竄できない方法】だと。
＞本人が謎の煩悩により改竄されたと騒ぎますよね。
どんな煩悩であれ、本人が最後に下した判断は尊いです。
本人が最後に下した判断が他人の煩悩で改竄されることは絶対にあってはならないという事です。
毎日毎日、薄給でご苦労さん。
屁理屈を屁理屈だと思わず反論してくる管理業協会のプロバガンダさん。
論破してごらん。
すでに324で絶対ではないと論破されており、（過去にも同様の指摘あり）、325も発覚のリスクはあるものの絶対ではないことを認める前提で述べられている。
なぜそこまで「絶対」という表現にこだわるのかわからない。
採用の是非はともかく、集計後に自分の表決内容と齟齬がないか確認できるシステムは、改竄防止の一策であることは間違いないとは思う。
>>328 匿名さん
＞普通の考え方
管理業協会のプロバガンダとしては、管理会社の利益第一主義が普通の考え方かもしれないが、管理組合員としての普通の考え方とは相いれない。
そりゃそうです。
管理会社と管理組合は利益相反関係に当たる。
基本的立場が違うからね。
君の場合、一から十まで説明しないと分かってもらえない。
＞変わり者と陰口されてると思う
悪徳管理会社からは目の敵だと思いますよ。
改竄行為で潤ってきた管理会社にとっては会社の命運にかかわるからね。
その辺は君に言われなくても自覚してますよ。
叩かれれば叩かれるほど、私にとっては名誉なことだと思っています。
なにしろ、【絶対に議決権行使書を改竄できない方法】ですからね。
だからもう絶対じゃないってば。
>>330 匿名さん
シマクン、朝早くからご苦労さん。
＞すでに324で絶対ではないと論破されており
妄想癖はすばらしいものがある。
君の妄想癖を借りれば、【絶対に議決権行使書を改竄できない方法】はこれに反論する輩をすべて論破していることになる。
論破しているのに君はどうして反論してくるんだ？
君がどんなに屁理屈で反論しようと、議決権行使書を改竄されない方法は、【絶対に議決権行使書を改竄できない方法】以外にないのです。
論破！
だからもう絶対じゃないってば。
論破になってないし。
だからもう絶対じゃないってば。
>>336 匿名さん
シマクンのも論破になっていない。
どうだい、【絶対に議決権行使書を改竄できない方法】が絶対だということを論破してみないか？
シマクンが管理している管理組合で【絶対に議決権行使書を改竄できない方法】を採用し、尚且つ、改竄してみればどうかな？
改竄したことがバレなければ論破したことになる。
その時は素直に論破されたことを認めてあげるよ。
【絶対に議決権行使書を改竄できない方法】では絶対に改竄できないからやらないだろうけどね。
論破したけりゃ、それ以外方法がない。
私はシマクンじゃないし。
うちの組合は公開しないって去年の３月にも言ったし。
324で論破済だし。
>>329 匿名さん
反論はできないのですね。掲示板を見ない人には効果がないと認めたわけですね。
本人が最後に下した判断をエビデンスとして残していたらの話しですね。理解できますか？あなただけですよ～
>>339 匿名さん
いいえ、【絶対に議決権行使書を改竄できない方法】は絶対です。
それを論破するには、実際に【絶対に議決権行使書を改竄できない方法】を採用し、改竄してみればいい。
成功すれば論破になる。
それ以外は机上の空論に過ぎない。
>>340 匿名さん
シマクン必死ですね。
私の示したことに対して、理論的に反論出来ないわけですね。
自分の意思を自らが確認しなければ意味のない方法だから、当然それをしない人には意味をなさないのですよ。
>>341 匿名さん
私が提案する私への論破を実行してみてください。
つまり、シマクンが【絶対に議決権行使書を改竄できない方法】で改竄行為を実行してみることです。
成功すれば【絶対】が【絶対】ではなくなり、シマクンが論破したことになります。
管理業協会のプロバガンダのシマクン、悪徳管理会社のために頑張れ！
あなぶきハウジングも陰ながら応援しているぞ。
>自分の意思を自らが確認しなければ意味のない方法
そんなことないですよ。
自らの意思表示が末代まで記録として残り、他の組合員や後の自分がその情報を得ることに意味があるのですよ。
残された記録の改竄行為について総合監視が働く。
お節介な人間が多数派工作をやれば、その人間で改竄行為が明るみになる場合もある。
井戸端会議で議案事項の投票先が話題になれば、そこで改竄行為が明るみになる場合もある。
掲示板の結果表を何気なく見ていて、そこで改竄行為が明らかになる。
決して、自分の意思を自らが確認しなければ意味のない方法ではないのですよ。
シマクン、単細胞ですね。
>>342 匿名さん
絶対に儲かる方法があるからそうじゃないというならその方法で損してみろ。ということですか。私は問題のある方法を採用することはできませんのであなたの提言で論破することはできません。
掲示板を見ない人は一定数いるので改竄は防げそうもありませんね。そのうえ余計なトラブルを呼び込む方法…採用するほうがどうかしていますよね。
>>344 匿名さん
シマクンの存在を知ることは、このスレッドに参加する上で役に立つよ。
彼は管理業協会からお手当をもらって24時間毎日このスレッドを監視し、管理業協会の利益のために参加者を誘導操作している。
急に参加者が増えたり、普通の勤務時間内で多くの発言したり、管理会社に不利な意見が出たり、ライバルの管理会社批判したり、345の投稿でもわかるようにすぐに食いついてくる癖があります。
癖というより、職務内容だから納得もできますがね。
彼は、マン管士でもないのにマン管士詐称で「マンション管理士に質問しよう」等のスレを立て、参加者を欺き、管理業協会のプロバガンダ活動を平然と毎日毎日根気よくしています。
その根気良さがどこからくるのか、おもわず、ご苦労さんと言ってしまいます。
>>348 匿名さん
管理業協会にから手当て貰い、ライバル会社批判したり、管理会社を擁護したり、、、書いててバカバカしいと一切感じないところが致命的ですね。
ところであなたのマンションの管理会社の担当はどんな人なのですか？教えて下さい。
>>351 匿名さん
そうですね。
ばかばかしいどころか、ますます確信をを得ています。
シマクンがこのスレッドに登場してない日が皆無だからです。
となると、シマクンはこのスレッドで飯を食ってるわけですから、彼の発言内容を分析していくと彼の個人情報にまで行きつくわけです。
彼の元勤務先は東急コミュニティ、管理業協会の親分がいる会社だったのです。
シマクンは管理会社を転々としながら、現在は合同会社である管理会社を経営しています。
管理会社の経営だけでは生活が苦しいのでしょう。
このスレッドでの管理業協会からスパイ活動を頼まれ、毎日毎日カキコしているわけです。
＞論破されたと認めたわけですね
シマクンにはパラドックスは通用しないみたいだ。
>>352さん
あなたはここから退場ですね。
ありもしないことを平気で書き続けるその非常識な考えは
アウトです。
シマクンとか東急コミュニティとかなにいってるんだか。
ＰＡＲＴ３のスレ主にもおなじようなことを書き込んでるしね。
相手がだれかも分からないのに提訴はできないよ。
３５６もおかしなこというよね。
ここは匿名掲示板。
匿名掲示板なんだから、鷹揚に対応して欲しいね。
監事用的になっても何の解決にもならない。
匿名掲示板なんだから、たとえＨＮを使っても
顔は分からない。
ただ、不法行為の事実を暴露しているだけなら名誉棄損には当たらない。
今回のシマクンのケースはこれなんだよね。
シマクンがマン管士だと詐称してバラまいている管理業協会からのプロバガンダ活動
は本人も認めているし、シマクンに対して根も葉もないデマを吹聴している訳でもないから名誉棄損罪には当たらない。
どちらかと言うと、シマクンには名誉棄損罪で訴えてほしいとは常々思っている。
そうしないのは、名誉棄損罪が成立しないのだろう。
自供を超える証拠能力がないって(笑)
さすが昭和中盤の人は言うことが違うな。しっかりアップデートしていかないと取り残さ…手遅れか
本人はマン管の資格保有者といっているよ。
もっていよがいまいがそんなにこだわることでもなかろう。
組合員の総意が悪徳管理組合の悪意によって歪められるのは、絶対にあってはならない不法行為で、絶対に阻止しなければならない。
マンション管理業協会やマンション管理センターに相談しても、「管理会社や理事会が改竄行為などするはずがないという性善説の前提で対応してほしい」とお花畑のような返答しか返ってこない。
この不毛な状態から脱却すべく、無い知恵を絞って考えた挙句、【絶対に議決権行使書を改竄できない方法】に辿り着いた。
何故、絶対なのかと言うと、いままでのブラックボックスを設けることで改竄行為を隠してきた方法と違い、【絶対に議決権行使書を改竄できない方法】ではその改竄行為を容易にするブラックボックスを取り除くことで、改竄行為をすれば組合員全員がその改竄行為が確認できる方法だからです。
不法行為による管理業登録停止というリスクを背負ってまで改竄行為に及ぶ管理会社はいないでしょう。
【絶対に議決権行使書を改竄できない方法】のモデル概要を紹介します。
この集計結果を、掲示板や各組合員に議事録と一緒に配布するだけで改竄行為と言う問題は解決できるのです。
区分所有法3条で、区分所有者であれば例外なく組合員となり、区分建物等の管理に参加する義務が謳われている。
つまり、年一回の総会での組合員の最高意思決定機関である議案の議決について棄権する事は認められていない。
棄権するという行為は、区分建物等の管理への参加を拒否しているとみなされるからです。
現実問題として、財務諸表による会計事務報告は苦手な方も多く、賛否を強制しても判断が出来なくて困っている方も多い。
そういう方のために、賛否票以外に白票を有効票にすることで彼らの参加を促し、議決への全員参加を可能にした。
白票はノンカウントにするのではなく、ドローカウントとして議決結果にカウントし、賛成0.5票反対0.5票として有効票とした。
その通りだと思う。
議決権行使書をしゅうけいするのは管理員、それをチェック
するのは理事長。
そんなことはどこもやってるょ。
委任状や議決権行使書を改竄するようなマンションもあるんだね。
所有者の大半が住んでいない、投資用の「区分マンション」ではないかな？
ある時、過去の議決権行使書はどこに保管されているのかと聞いたら、管理会社に保管していると答えた。他の書類は管理事務所に保管されているのに、議決権行使書だけが管理会社に保管されている。
やはり、何かある。
それとも、ゲスの勘繰りなのだろうか？
>>378 匿名さん
管理組合理事長の名前で書面で閲覧を請求してみる。
それでだめなら、まずは管理会社に保管させないようにする。議決権行使書、委任状、出欠票は保管義務がないから、処分されていても恐らく何も対処はできない。
マンションの住民のものを管理会社が保管するのもおかしいが、
そのとき理事長はチェックはしなかったんだろうか。
理事長から正式に要求すれば管理会社はおうじなければならないだろう。
但し、紛失、処分したといわれればどうしようもない。
問題のある議案があるときの議決権行使書等のチェックと保管は理事長が
責任をもってやるべきだったね。理事長並びに理事の責任だ。しかし、
責任はあるけどどうしようもないというところだろうが。
提出した本人の議決権行使書は、個人情報保護法による開示請求ができるのでは？
〇個人情報の保護に関する法律
（開示）
第３３条 本人は、個人情報取扱事業者に対し、当該本人が識別される保有個人データの電磁的記録の提供による方法その他の個人情報保護委員会規則で定める方法による開示を請求することができる。
２ 個人情報取扱事業者は、前項の規定による請求を受けたときは、本人に対し、同項の規定により当該本人が請求した方法（～）により、遅滞なく、当該保有個人データを開示しなければならない。ただし、開示することにより次の各号のいずれかに該当する場合は、その全部又は一部を開示しないことができる。
一 本人又は第三者の生命、～
>>381 匿名さん
どうなんだろう…
組合員は管理会社に提出したのではなく、管理組合に提出しているから、個人情報取扱事業者は管理組合になるのではないかと思う。なので開示しなければならないのは管理組合で、管理組合から何故か議決権行使書を
保管している管理会社へ閲覧請求をするに留まるんじゃないかな。知らんけど。
議決権行使書を改竄するようなマンションは全国をみまわしても
殆どないよ。
東京都世田谷区中町二丁目 |
|
8,100万円～8,760万円 |
|
2LDK＋S～3LDK ※Sはサービスルーム（納戸）です。 |
|
75.18m2～81.53m2 |
|
総戸数 8戸 |
東京都足立区足立２-1192-1他2筆 |
|
4598万円～5198万円 |
|
1LDK+2S（納戸）・3LDK |
|
63.54m2～64.08m2 |
|
総戸数 50戸 |
東京都江戸川区中央１-1246 |
|
4300万円台～5800万円台 |
|
1LDK+2S（納戸）・2LDK+S（納戸） |
|
61.99m2・71.23m2 |
|
総戸数 49戸 |
