管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社

いってるだけじゃないよ。
実際やってくれなければ自治会活動の存在意義がない。
自治会の加入は自由だよ。
自治会に加入してなくても、自治会活動に参加するのは自由。
ボランティアなんだから、自治会活動をしたくない者を批判することはないよ。
自治会のイベントに参加するのは勝手だし。
いろいろ動いてくれると助かるね。

このスレは自治会うんぬんに関するスレではないので、本題に戻りましょう。

というわけで・・・。

このレスで出てきたきてわかった、
管理口座で自治会費を徴収してる会社。
（原始管理規約の作成者を含む。）

パ●ホーム

東急不●産

大京●ステージ

扶桑レ●セル

ユニオン●ティ・サービス

住●不動産建物サービス

> 実際やってくれなければ自治会活動の存在意義がない。

別に全ての意見に対応しなくても、存在意義はありますよ

> 自治会に加入してなくても、自治会活動に参加するのは自由。

これは、自治会次第でしょう
自治会未加入の人にたいして参加を拒否することは、できると思いますよ

> ボランティアなんだから、自治会活動をしたくない者を批判することはないよ。

そうだと思いますよ
しかし、自治会活動をしない人の意見を活動に反映しなくても批判されることはない

自治会活動はいや、会費を払うのもイヤ。
でもマンションの清掃や植栽、防犯、子供の交通整理等はやって欲しい。
又、祭りやクラブ活動、習い事教室等、積極的に動いてほしいね。
おいらはそういうことはやりたくないしやらないけど、祭りの参加や子供の教室には参加はしてあげるよ。
自治会は好きな者が動けばいいんだから。

＞会費を払うのもイヤ。

あんた自治会費は黙って払えと言ってたんじゃないのか？

自治会、町内会の類いの話になると法律が関係しないから無知な人も参加し易いだけね。いずれ好みの問題だから好きな人が好きに金を集めればいいだけの話で、管理組合の様な強制的に金を集めてる所から、金を恵んで貰おうとの魂胆は余りにも情けないね。

>>1247
陰湿な性格なんだね。
人のレスをいろいろ調べているんだな。
そんなことばっかりしてないで、あんたも好きなように書き込みすればいいんだよ。
みんな無責任だよ、こんなスレでは。
顔も身分も何も分からないんだから。
過去スレに何を書こうと関係ないだろう。
それに自治会費は黙って支払えといったことはないけどね。

暇人というかおもしろい人間がいるよな。
字体がどうのこうのいって調べるのが。
場合によっては他所のスレでいってたとかね。
それにこのスレは現在1250だけど600ではこんなこといってたとかね。ほんとわらっちゃうね。
１２４７みたいな奴、執着心が強いんだろうな。それとも几帳面すぎるのか。

＞陰湿な性格なんだね。
＞人のレスをいろいろ調べているんだな。

「黙って金払え」の主張者と同一人物でピンポン。
都合が悪くなると他人の人格を攻撃するのはお前しかいないからすぐわかる。

＞自治会費は黙って支払えといったことはない

何を今さら嘘つくな。自分で同一人物だと認めてるんだからもうバレバレ。

＞身分も何も分からない

マンション管理士も嘘か？

>>1251
お前なあ、勝手に決め付けんなよ。
誰だ、その「黙って金払え」は。
人の書いたレスを真剣に調べるとはほんと陰湿な性格だな。
だがな間違ってるぜ、俺は別人だ。
分かったか、ぼけ。

そうなの？私も同じだと思った、削除依頼かけてみるね

大京が扶桑レクセルは、完全吸収したよ

> 自治会活動はいや、会費を払うのもイヤ。
> でもマンションの清掃や植栽、防犯、子供の交通整理等はやって欲しい。
> 又、祭りやクラブ活動、習い事教室等、積極的に動いてほしいね。
> おいらはそういうことはやりたくないしやらないけど、祭りの参加や子供の教室には参加はしてあげるよ。

こういう人って「黙って金払え」の主張者の人と同様にモラルにかけるとは思いますよ
自治会費払いたくなって主張する人って、こういう人が多いのでしょうかね

多いわけないでしょ。
その種の強欲かつ身勝手なババアは例外ですよ。

ここって管理組合の口座で自治会費を集めるスレだよね。

黙って金払えと言っているのは理事会や管理会社の人？

だいたい自治会の祭りなんてのは誰のものでも無いからね。
自治会費を払おうが払うまいが、参加する権利はあるんだよ。
それを金払えとか払わないなら参加するなとか言う方がどうかしてんだよ

行政仕分けしてもらうには？
マンション全戸加入で実態のない自治会員が結構いるのだとしたら、これは行政仕分けの対象ですよね。
町内会（自治会）に対して自治体から頭数で助成金を出しているのですからね。
税金の無駄使いの是正のためにも幽霊町内会員（自治会員）を正しくすべきではないでしょうか？
マンション全戸加入はみかじ目料だとしたら大変悪しき習慣です。

町内会が組織として曖昧すぎるのでは？

＞大京が扶桑レクセルは、完全吸収した

そうですか。
だから原始管理規約（扶桑レクセルが作成）に自治会費の項目があっても、

その管理会社たる大京は、その管理規約を訂正するよう管理組合にアドバイスすることはしないわけね。

両社はタイアップですね、
自治会費を管理組合が管理組合口座で徴収することに関して。

コンプライアンス順守とか、
善管注意義務とかは無縁の管理会社と言える。

＞マンション全戸加入はみかじ目料だとしたら大変悪しき習慣です。

それを黙認している管理組合役員、一般組合員の無知から生じているだけです。自業自得。

＞それを黙認している管理組合役員、一般組合員の無知から生じているだけ

いや、理事会で問題点を指摘しても、それを握りつぶす管理会社がいる。

それを問題にしているのだが。

①　原始管理規約にマンション全戸を自治会に加入させるように規定し、

②　管理会社はそれを踏まえてマンション全戸から管理組合口座から自治会費を徴収している。

だから、
＞それを黙認している管理組合役員、一般組合員の無知から生じている
のではなく、
指摘してもそれを握りつぶそうとする、と考える方が自然なのだよ。
指摘したって改善されるのなら、
最初からわざわざ、①と現状の②を行っていることが無意味になる、じゃないかと管理会社は考えるだろ。

無意味になるというより、管理会社の矮小な面子を守りたいだけだね。

＞①原始管理規約にマンション全戸を自治会に加入させるように規定し、
＞②管理会社はそれを踏まえてマンション全戸から管理組合口座から自治会費を徴収している。

もうひとつある。

③マンション全戸から管理組合口座から徴収された自治会費を受領する自治会。

＞管理会社の矮小な面子

管理会社にメンツなんてあるのか？

マンション管理会社の協会が出してる本には、全戸加入を歌ってるよ

へー。
やっぱり、地域自治会や住民の希望じゃなく、管理会社が全戸強制入会を勧めているんだ…。

管理会社の協会が出してる、マンシヨン訴訟判例本には、自治会強制加入無効の裁判の判例がない

①原始管理規約にマンション全戸を自治会に加入させるように規定
②管理会社はそれを踏まえてマンション全戸から管理組合口座から自治会費を徴収している。
③管理組合口座から徴収された自治会費を受領する自治会。

この①②③は三者ともウインウインの関係であり、その原資は区分所有者。

＞マンション管理会社の協会が出してる本には、全戸加入を謳ってる
＞管理会社の協会が出してる、マンシヨン訴訟判例本には、自治会強制加入無効の裁判の判例がない

このレスで出てきたきてわかった、
管理口座で自治会費を徴収してる会社。
（原始管理規約の作成者を含む。）

パ●ホーム
東急不●産
大京●ステージ
扶桑レ●セル
ユニオン●ティ・サービス
住●不動産建物サービス

> ①原始管理規約にマンション全戸を自治会に加入させるように規定
> ②管理会社はそれを踏まえてマンション全戸から管理組合口座から自治会費を徴収している。

いつも疑問に思っている
①と②は、根本的に違うでしょう

②は管理会社ではなく、管理組合が後から規約に追加したケースもあると思いますよ
①はないけど②はあるケースは、実際にありますよ
なので、②があれば必ず①であると決め付けはよくない

管理会社が管理費等と一緒に口座引き落としをして何の問題があるの。
これがどうしても理解できない。

＞管理会社が管理費等と一緒に口座引き落としをして何の問題があるの。

前レスに書いてあるので、読めばわかるよ。

> ＞管理会社が管理費等と一緒に口座引き落としをして何の問題があるの。
>前レスに書いてあるので、読めばわかるよ。

前レスの内容自体が、理解できないのよね
かなり強引なこじつけの管理会社のメリットぽくて、あんなメリットのためにしてるとは思えないんだけど

＞かなり強引なこじつけの管理会社のメリットぽくてあんなメリットのためにしてるとは思えない

どうしてしてるのか考えてください。
私にもわかりません、以下の問題の理由が。

加入したか、未加入だかわからないうちに、
（つまり自治会に加入していない）のに、
管理組合（強制加入）の口座から払ってる問題。

別団体である自治会の会費徴収規定を管理組合規約に規定している問題。

そして、その規約改正や判例に基づいて退会を申し入れ、口座引き落とししないでください（つまり無効を主張）といっても、しない管理会社・管理組合の問題。

問題を１個わすれた。

加入したか、未加入だかわからない、
（つまり自治会に加入していない）人から自治会費を受領してる自治会の問題。

>>1246
それはあなたのマンションのことでしょう。
普通のマンションでは何の問題も発生してません。
それに自治会を脱退しようという者もいませんよ。
管理費等と一緒に口座引き落としは当然です。
集金にこられたり、集金するのを考えたら口座引き落としの方がずっていいので。
一番の問題は自治会は必要と思っていることです。

1246＝1278

＞それに自治会を脱退しようという者もいませんよ。
＞管理費等と一緒に口座引き落としは当然です。

おまえ「黙って金払え」だろ！
今度は自作自演か？

先に自治会は別に徴収するようにしてから規約変えれば？
自治会の意見無しでは管理組合としても指摘されたところで何とも言えないと思うよ


あと管理会社のメリットは無くない？

> 自治会の意見無しでは管理組合としても指摘されたところで何とも言えないと思うよ

自治会の意見を聞く必要はないので？
個人で振り込むか、マンションとして振り込むかの違いだけでしょ
一軒家は、基本的に自分で持っていくか、振り込むかなので、別に個人で振り込むことに関して、自治会は反対する理由はないと思うよ
むしろ振込み手数料かかるので、マンションの住民が嫌がるだけでしょ

> 加入したか、未加入だかわからないうちに、
> 別団体である自治会の会費徴収規定を管理組合規約に規定している問題。

これは矛盾してますよね
管理規約に規定しているということは、総会で賛成されたということなので、わからないうちということはないでしょう
少なくとも加入に関しては知っていたということになります

>>1281
みんな振込先の口座も知らないでしょうね

管理組合として支払いしてたのにいきなりやめるのはトラブルの元じゃない？

その点解決して二重払いにしてから適正にするために管理費と同時の徴収やめてみた方がいいよ

そうでもしないと言ってるだけ扱いされるだけだよ
みんな振込手数料かかって嫌がるならそれこそ意味ないしね

まともな事はいってるのだろうけど
何がしたいの？
ってまわりには言われるだけだと思う

＞管理規約に規定しているということは、総会で賛成されたということなので、わからないうちということはない

これも前レスに書いてある。
原始管理規約になぜ官組合とは別個の自治会加入の自治会費徴収の規定があるのか考えてよ。

原始規約は重説の事項だけど、重説によって加入契約を締結したとはいいにくいでしょ。

また、一度規約化されるとそれを改正するエネルギーは大変なことはわかるよね。

そういう事情があるのを百も承知の管理会社が規約化し規約に基づいて徴収することは、どんな問題か、も考えてください。

昔は判例も無いから仕方ない
判例も徴収することが違法とまでは言ってない

規約は変えられるんだから変えればいいと言われるのが落ちでしょ
別にまともなことでする規約改正にはエネルギーなんて全くいらないよ

千過ぎてますー。

> みんな振込手数料かかって嫌がるならそれこそ意味ないしね

これこそ一番意味がある内容ですよね

> 重説によって加入契約を締結したとはいいにくいでしょ。

少なくとも、内容に関しては納得して購入されたのではないのですか？わからなかったという内容ではないと思います

> 管理会社が規約化し規約に基づいて徴収することは、どんな問題か、も考えてください

私のマンションでもそうなっていますが、全く問題ないですよ
もともと規約になくても規約にしてもいいかなと思っているぐらいです
まとめて徴収のほうがかなり楽です

>>1282
マンションで独立した自治会を作る場合、入居日や初回総会より自治会の創立が後になるケースがあるよ。

入居前も後も関係ない
財産管理と自治会は別
管理会社が悪用してるだけ

管理会社には、建物の巡回時や設備点検時に発見した不具合箇所等については、報告する義務がある。

管理組合の業務、管理組合規則に問題があれば、指摘する義務があるだろう。

それをしない管理会社は善管注意義務違反になる恐れがあるということ。

ウチの区分マンションは兄弟３人が組合員。全員、町会費払うのＯＫ。これなら問題なし？

自治会費を管理費と一緒に払っていたが、その支払いがされていなかった。
管理会社は自治会連合会が支払わなくていいと言ったと言っていたが、実際は元々支払う約束すらされてなかった。

重要事項説明の記載事項なので売主を国土交通省に告発すべきなのかな…。

>重要事項説明の記載事項なので売主を国土交通省に告発すべきなのかな…。

管理会社とは管理委託契約によるべきで単なる誤記に過ぎないので官は相手にしない。

というより、重要事項に自治会加入を記載することが無効です。
書いても効力ないのでね
記載しないよいに、国土交通省は指導してますよ

> 自治会費を管理費と一緒に払っていたが、その支払いがされていなかった。

これは総会ですぐにわかる内容ですよね
支払われていなかったのであれば、ただプールされているだけなら、さほど問題ないのでは？
過去にさかのぼって自治会に支払うか、住民に返すかの2択しか残らないと思いますけど

> 管理会社は自治会連合会が支払わなくていいと言ったと言っていたが、

こんな自治会あるんですかね？
もしこれが本当であれば、自治会費の徴収自体を止めなければならないと思いますよ

> 実際は元々支払う約束すらされてなかった。

それは自治会に加入しているのですか？
加入しているなら約束とかは関係なく、自治会規約にのっとって自治会費は支払われなければなりませんので

＞自治会費を管理費と一緒に払っていたが、その支払いがされていなかった。
貴方との契約次第でしょうよ。
＞管理会社は自治会連合会が支払わなくていいと言ったと言っていたが、実際は元々支払う約束すらされてなかった。
自治会員である貴方自身の契約の不備にすぎない。それを管理会社に委託しようとすること事態が間違い。

もうちくと、やさしく教えてやれよ。
世の中、管理費と自治会費の区別もつかないのがおおぜいいるんだからさ。

管理費と自治会費の違いがわからないのが大勢いますか

違いが無いように思わせるのが管理会社ですよ

>支払われていなかったのであれば、ただプールされているだけなら、さほど問題ないのでは？
管理組合で使い込んでいたりしたら問題かな。積立にしちゃってもまずいかもね。

なぜ、管理会社のせいにするのかな？
総会で決めればすむこと。
何が何でも、管理会社のせいにしなければ
ならないの？
管理会社も、めんどくさいと思っていると
おもうけど。

面倒くさければ、理事会で自治会に加入するよう説得しないし、
管理会社が自治会費を集めますなんていわない

>>1295
せめてプールされていると思いたかったのですが、管理会社と理事に対して、管理費とは別のはずだと伝えても「余っているから」、「使い道が決まっていない」からと管理費会計に入れられてます。

重要事項説明では支払先は自治会連合会、マンションで一つの自治会となる区割りです。マンション自治会はできておらず、支払先とされた連合会、元々自治会等からお金は集めていないのです。

>>1296
上にも書きましたが、自治会がないので自治会員ではありません。

既に管理人を通じて、管理組合を通じて自治会費を支払う意志はないこと、管理費と一緒に支払われている自治会費の支払いの停止とこれまでに自治会費として支払った分の返還を求めましたが断られました。

> 管理費会計に入れられてます。

これは、総会で会計報告で組合に明確に報告されているのですか？議決は取られたのですか？
そうでなければ問題ですよ

> 自治会がないので

一番の問題はここだと思いますけど、マンション自治会を作る予定で、自治会費を集めていたが、いまだに作っていないことが問題である
解決策として

①自治会を作る
②自治会費という名目をなくして普通に管理費する
　（徴収の合計金額はそのまま）
③自治会費の徴収をなくす
　（これによって管理費が足らなくなるなら管理費を上げる。つまり②になる）

> 自治会費として支払った分の返還を求めましたが断られました。

これは、結局総会の会計報告で、どう言われたかによると思います

まぁ一番無難なのは、理事長になって規約修正の議決案をだせば、あんまり興味のない住民が多そうなので、普通に賛成多数でとおりそうな気がしますけどね

＞管理費と一緒に支払われている自治会費の支払いの停止とこれまでに自治会費として支払った分の返還を求めましたが断られました。


なぜ断られたのでしょうか？
その理由は何だというのでしょうか？

＞なぜ断られたのでしょうか？

返還義務がないからさ。

＞返還義務がないからさ。

だからその返還義務がない理由を聞いてるの。
日本語わかる？

返還義務がないということはないと思いますよ
基本的に徴収名目以外で使用する場合は、了承をとる必要がありますので、総会で議決を取れば問題ないですよ

議決でとおったなら返還義務はなくなるとは思いますけどね

組合訴えていいと思うよ

組合員は、納付した管理費等及び使用料について、その返還請求又は分割請求をすることができない。

＞納付した管理費等及び使用料

だから管理費等として集めた金じゃなく、自治会費名目で徴収した金だと言ってるんでしょ。

日本語おわかりですか？

＞だから管理費等として集めた金じゃなく、自治会費名目で徴収した金だと言ってるんでしょ。 日本語おわかりですか？

残念でした。前期の総会で収支決算書で管理費に繰入れして、既に承認されました。

組合費と自治会費は別のものではないのですか、２年ほど前９月２２日(土）の産経新聞最高裁で自治会費は払う必要が無いという判決が出ているはずです、（マンション管理費に含め徴収、自治会費義務なし、東京高裁で逆転判決と新聞の切り抜きをここに私が持っております）

それが分からない組合が余りにも多すぎるのには呆れるね。日本人は堕落したね。

管理会社に騙されたんだよ

管理費等の中に自治会費の記載を入れて、それを元に返還しないと
言っているのだろう。

管理組合であれば、その規約自体が無効とされている。

>管理会社に騙されたんだよ

管理会社は、何もしていないのに、子供ではあるまいし、ダマされたとは情けない発想ですね。

＞残念でした。前期の総会で収支決算書で管理費に繰入れして、既に承認されました。

あのさあ。
別の団体の費用として徴収した金額を、なぜ管理組合が管理費に組み入れられるんだよ！
仮に決議があったってその決議は無効。

たとえば、管理費の計算を誤って多く徴収して、それを返還せずに別の名目に組み入れることはできないだろ。

＞別の団体の費用として徴収した金額を、なぜ管理組合が管理費に組み入れられるんだよ！ 仮に決議があったってその決議は無効。

修繕積立金不足の補填目的ですから、例えどんな目的で徴収しようがそれの出費が不要となったのですから、それの有効活用目的の総会決議に何等の瑕疵はありません。

> 別の団体の費用として徴収した金額を、なぜ管理組合が管理費に組み入れられるんだよ！
> 仮に決議があったってその決議は無効。

決議があれば有効ですよ
今回の場合、おそらく住民全員から同じ金額を徴収していると思われるため、決議がとおれば有効ですよ

例えば、管理費の名目で集めて、あまったから修繕積み立てに組み入れることなどは、普通にやっていますよ

＞例えどんな目的で徴収しようがそれの出費が不要となったのですから、それの有効活用目的の総会決議に何等の瑕疵はありません。
＞決議があれば有効ですよ
今回の場合、おそらく住民全員から同じ金額を徴収していると思われるため、決議がとおれば有効

根本的に誤ってる。
管理組合が別の団体の自治会費名目で徴収した金員を徴収すること自体が無効だから、管理費等に組み入れることができないだろ。

＞例えば、管理費の名目で集めて、あまったから修繕積み立てに組み入れることなどは、普通にやっています

事実の前提が根本的に誤ってる。
自治会費名目で集めた金員のことを言ってるだろ。管理費名目では集めていない。

＞決議があれば有効ですよ
＞今回の場合、おそらく住民全員から同じ金額を徴収していると思われるため、決議がとおれば有効


管理組合の決議がありゃ何でもできるという発想は、管理組合規約に別の団体である自治会費徴収規定があれば（それを決議すれば）、自治会費を徴収できるという発想と、同じ。
こういう発想自体が根本的誤り。

決議がありゃ何でもできるのか！

1312さんのところって決議を取ったって言えるのかな？

このスレのタイトルみたいに、最初から管理費の口座に自治会費を入れてしまって、
管理費会計の収支報告をしたんじゃないの？

自治会としての共有物の処分だから全員同意の意思が泣ければ無効だろ
とりあえず訴えて判例残したほうがいい

＞このスレのタイトルみたいに、最初から管理費の口座に自治会費を入れてしまって、 管理費会計の収支報告をしたんじゃないの？

その収支報告が総会で立派に承認されている現実は当然の帰結である。

>>1319
自治会費の請求主体は自治会であり管理組合ではない。

管理組合は支払いの代行をしているのみ。

不要になったから有効活用と言っている時点で、自治会費と管理費を混同している。

使用料の話が前にあったが、実際に住民が使用していない駐車場料金を
管理組合が請求して引き落としをしてしまった場合でも、決算を通せばその住民には返還しなくていいと言えるのかな？

＞管理組合は支払いの代行をしているのみ。

それはまともな管理組合の姿で、本件はデベが勝手に仕組み行き場を失った共有財産を総会で処理を決議したもの。

管理会社に騙される組合が悪い

真っ当に考えれば全部返還
管理費とは払ってる基準が違うんだから管理費に組み入れるのはおかしい不公平が出る

組合がそれを決議もできないが返還することはできるわね

ってか何で自治会費で金集めて管理組合が動かせる形になってんだ？
そんな管理会社晒して良いのでは？

マンション法の改正が必要ですな。

>ってか何で自治会費で金集めて管理組合が動かせる形になってんだ？ そんな管理会社晒して良いのでは？

デベは近所の自治会加入が必要と思い徴収したがその金の行き場を失って管理費に蓄積したが、管理組合はその原資を共有財産として総会に収支決算書案として管理費繰入を提案して承認されたので問題はない。

でもその自治会費として集めたお金は管理組合のものじゃない他人から預かったお金なんだから
管理組合が勝手に繰入したらダメだろ。普通に横領だろが。
横領を提案するような管理会社は晒した方がいい。

＞横領を提案するような管理会社は晒した方がいい。

総会で承認したもので、管理会社は無関係。

総会は認証するところ、否決されたら理事会預かりにして、理事会決定にさせるだけ
管理会社を甘くみるな

総会で承認しちゃったら管理組合にも問題あるだろうさ。
でも管理会社が提案してきたものがまさか違法だなんて思わないよ。
プロなんだよね。
管理組合からしてみたらお金払ってるのにしれっと違法行為を提案されてるんだから。

＞総会は認証するところ、否決されたら理事会預かりにして、理事会決定にさせるだけ 　管理会社を甘くみるな

この日本語おかしくない？
何を言いたいの？
最近、この様な大人が多くて、或る役員に議事録を書かせたら、その体をなしてなかったのが分かるよ。

管理会社には責任がないと言いたいだけでしょう。
横領を提案したフロントさんがあせってるようにも見えますが。

＞横領を提案したフロントさん

確かに自治会費名目の管理費を横領した事件がある。

しかし、多くの場合、横領というより、
無知な管理会社が管理規約を訂正することを提案できなかったり、
管理組合のせいにして、訂正の勧試をめんどくさがったりした結果ではないか。

＜（財）マンション管理センター　Ｑ＆Ａより転載＞

１　自治会と管理組合との関係

自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民が、お互いの親睦を図ると共に、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。
また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。
とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。
このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。
ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション（財産）の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。
　
２　町内会費の取扱い

管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。

1.地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法第19条、第21条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
2.自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払う
のが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。

３　コミュニティ形成を重視する考え方に移行

従来は、自治会活動費用等は自治会会計で区分して処理すべきであるとされており、「管理組合が町内会との渉外業務に要する費用を除き、それ以外の費用は自治会費として別途徴収して、それで支払うべきです。
たとえば、お祭りやレクリエーションの実施経費など自治会活動に固有な費用が必要な場合には、別途徴収する自治会費で支払うべきです。そして、自治会費の会計処理は、管理費等の管理組合会計とは区分された別の会計で処理すべきです。」と説明していた。
新標準管理規約では管理組合の業務として、地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成（単棟型第32条15号等）を規定し、管理費の使い方の中でも地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用（単棟型第27条10号）を規定した。

詳細は第27条関係コメント②で、

第27条関係
②コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するも
　のであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事
　の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する
　経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。
　他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内
　会費等は地域コミュニティの維持育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという
　共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。
　
と説明されている。

＞と説明されている。

で、貴殿の考えは？

他のスレで、同種の議論がある。

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3178/

このスレの登場人物らしきのもいるが、
このスレよりも論点が鮮明になってるようにみえる。

1339の記述って意味あるの？

このスレは、管理組合の口座で自治会費を徴収することに対するスレで、管理費とは別名目で自治会費は徴収されていることが前提ではないのですか？
あくまで口座が同じというだけですよね

なのでこの説明は当てはまらないと思うのですが

管理費から自治会費を払うのは、すでに判例で示されているためいまさら議論する内容ではないですよ

＞管理費から自治会費を払うのは、すでに判例で示されているためいまさら議論する内容ではない

標準管理規約があっても、
マンカンセンターのＱ＆Ａがあっても、

管理費から自治会費を払い続ける管理組合がたくさんあるからだよ。

管理費から自治会費を払う管理組合と、
管理組合の口座で自治会費を徴収する管理組合は、

ほぼイコールなんだよ。
いかに問題の根が深いか。

自治会とPTAを強制加入団体と誤解している字の読めない大人が多いのには呆れるね。

＞自治会とPTAを強制加入団体と誤解している

どっちも任意で加入退会ができるんだよね。

でもＰＴＡは子供を人質にされてるから任意とわかっててもやめられんな、と思うのも仕方ないかも知れんが、

自治会が任意なのにわざわざ管理規約で強制する理由は何だろうか？
これがいつも不思議に思う。
任意の団体を強制してまで入らせたり金払わせて活発になるのだろうか？逆じゃないのか。

管理規約に盛り込むことを提案するのは、管理会社です。

管理会社は修繕を年寄りや騙し易い住民に押し売りします。

通常ならば、老人や弱者の相談相手になる町内会ですが
異質なマンシヨン町内会は、管理会に牛耳れ助けにはなりません

＞自治会が任意なのにわざわざ管理規約で強制する理由は何だろうか？ これがいつも不思議に思う。
それはデベがマンション立てる時に自治体から周りに気を使えと言うし、周りの住民は町会費を払えとミカジメ料扱いで来るので、デベはその子会社の管理会社に申し送りする結果ですよ。
＞任意の団体を強制してまで入らせたり金払わせて活発になるのだろうか？逆じゃないのか。
金を払っているんだから何にもしなくて良いとの雰囲気は当然です。

No.980 by 匿名さん 2010-05-16 18:13
管理組合に、重要事項や規約で自治会強制入会を記載させる
管理会社は、善管注意義務違反（善良なる管理者の注意義務違反）


>>551

No.551 by 匿名さん 2010-04-18 15:41


平成21年管理業務主任者試験問題より

【問３１】管理組合の業務に関する次の記述のうち、マンション標準管理規約の定め
によれば、最も不適切なものはどれか。

１ 町内会の防災対策についての情報収集のため町内会の会合に出席すること。
２ 組合員向けに広報誌を発行すること。
３ マンション敷地内の樹木を伐採すること。
＞４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。

答え　4

問題　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/download.html
回答　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/goukaku_seikai.html

No.859 by 匿名さん 2010-05-03 12:55
このスレでも出ている川崎の自治会費訴訟に関連して出た新聞記事。

http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/070921/trl0709212315025-n1.htm
管理費と混同、トラブル多発　自治会費訴訟
分譲マンションの自治会費をめぐるトラブルは身近な問題で、東京都など地方自治体にも相当数の相談が寄せられているという。都では「トラブルの原因は、強制加入の管理組合と任意加入の自治会を同じだと考えているケースが多い」としており、管理組合をつくる場合は、組合費と自治会費を別会計にするようアドバイスしている。

　集合住宅の自治会をめぐっては、最高裁が平成１７年、「強制加入団体ではなく、いつでも退会ができる」との判断を示している。しかし、未だに「自治会は強制加入の管理組合の分身のようなもの」などとして、退会を認めないところもある。

　こうした背景もあり、都によると、管理組合費と自治会費を一緒に徴収しているマンションは相当数に上るという。

　このため、住民が管理組合と自治会を同じだと勘違いするケースも。都には「自治会を退会したのに、どうして管理費を払わなければならないのか」といった相談が寄せられるという。

　また、自治会の運営の問題も指摘されている。今回の訴訟の原告代理人は「自治会の中には、一部の会員が自治会費を飲食に使ってしまうところもある」と話す。大分市の団地で１６年、自治会長が会費を着服し業務上横領容疑で逮捕されるなど、刑事事件になったケースもある。

　都はトラブルを防ぐために、管理組合と自治会を別会計にすることや、規約で自治会の役割を明確にすることなどが必要としている。

>都はトラブルを防ぐために、管理組合と自治会を別会計にすることや、規約で自治会の役割を明確にすることなどが必要としている。

トラブルではありません。両団体は全く関係はないのに、任意団体の自治会が強制加入の管理組合の資金をねらう姿を理解出来ない者が多いのです。

逆もあるんじゃないの？
自治会費や公的な補助金を狙う管理組合。

>管理会社を攻撃するなら自分達の不甲斐なさを攻撃されたし。
たしかに自分達も不甲斐ないけど、違法な提案をしてきた管理会社が許されるわけもなく。

まだこのスレ続いているんだね。
つまらないどうでもいいような、微々たる自治会費、もういい加減やめたら。
どうでもいいことじゃないの。
神経質な奴ら同士のスレが続いているけど。
わざとやってるのかな？

↑
出たー！！
「黙って払え」の独裁者。
＞やめたら
相変わらずの独裁者ぶりですな。

＞つまらないどうでもいい
どうでもいいんだったら返ってくるなよ。

微々たる自治会費でも、マンションの我が家には関係ないと感じる住民とか、筋の通らないことに使われていると感じる住民には感情的に払いたくなくなるのは当然だと思うけど？

そういう住民にとって、強制的に自治会費を徴収されていたら感情を逆なでされているようなものですね。

月５００円の自治会費としましょう。
５００円玉１個、子供も喜ばないよ、それも１ヶ月でだよ。
何故これほど真剣になるの？笑っちゃうね。
おもしろい方々だね。
多分わざと暇つぶしにレスしあってるんだと思うけどね。

わかりやすいんじゃない？

つまらない、どうでもいいような自治会費だから黙って払えと言うような管理組合の会計の精度なんてたかが知れてる。

要はどんぶり勘定の管理組合会計なんでしょう。

そういうこと。

管理会社は修繕費でたかり放題

＞何故これほど真剣になるの？笑っちゃうね。

100円を笑う者は100円に泣く。分からねーだろうな。

名前を晒されそうな管理会社のフロントマンが話題を
変えようと必死になってるようにしか見えないな。

1353
＞たしかに自分達も不甲斐ないけど、違法な提案をしてきた管理会社が許されるわけもなく。

管理会社が違法な提案をしてきたら「はあ？何いってんの。それでもおたくらプロ？」と笑い、即却下の上フロントの配置換え、それでものらりくらりなら管理会社変更。許すとか許さない以前の問題。
こんな簡単なこともできない理事会は文句なしの無能。

自治会費と管理会社が関係があるというのがおかしい。
普通のマンションでは管理会社は、組合の金にタッチできないよ。
翌月末日までに収納口座に移し替えをしなければならないので、自治会費の１ヶ月分を活用しようとする
管理会社ってどんな小さな会社なの。
そのくらいのはした金なら俺らでも貸してやってもいいよ。

＞貸してやってもいいよ。

くれてやる、とは言わず、貸す、としか言えないところがキミのせこいところ。

別にはした金だからくれてやってもいいよ。
こんなちっぽけな金額でも理屈をつけて文句いうのがいるんだ。
マンション管理は大変だ。

強制加入は、金額だけではない
人権問題だ

>>1359
管理会社は修繕費でたかり 理事は飲み食い費用でたかる

話がズレまくり

地域自治会に加入していると、民生委員が老人や障害者の相談にのります。
子供は通学路で危険があると子供100当番の家に逃げ込むことも可能です。
地域で弱者をいたわる心がありますしサービスがありますが

マンション自治会は、ありましぇ～ん。
管理会社自治会ですから。
フロントマンが地域自治会と話をします。自治会費もフロントマンが現金を手渡しします。
管理会社が、マンション住民の老人宅や障害者宅に修繕が必要だと押し売りしても
住民が地域付き合いがあると相談に乗ってもらえます。

自治会に強制加入するよう管理組合理事を説得する管理会社が老人商法をしていると巷で有名だと
マンション管理士から聞きました。
さもありなんです。

今年の敬老行事も、うちのマンションからは参加者ゼロでしょう。
誰も知らないのですから。

自治会支部も班もないうちのマンションは、名前ばかりの自治会会員で会費を管理費から支払われています。

＞フロントマンが地域自治会と話をします。自治会費もフロントマンが現金を手渡しします。

フロントマンが自治会と話しはせんだろ。
話をするとしたら管理人さん。

＞住民が地域付き合いがある
＞名前ばかりの自治会会員で会費を管理費から支払われています

確かに、地域の付き合いというか、助け合いのために自治会はあるんだろうが、
会費だけ払ってる名前ばかりの付き合いというのは、本来の助け合いとはいえないな。

マンション様々です。
兎に角、一年分前払でどかんと納入してくれるので、予算は楽になるし、毎月の集金も金持ちだけから徴収すれば済むのです。

1370

自治会との渉外業務は理事長か理事の仕事でしょう。

広報誌やお金の受け渡し等の定型業務なら
管理員が代行するが。

>>1370のマンションの管理会社は異常ですよ。
でしゃばりすぎ！非難されて仕方がない。暗躍していますね。

>>1370のフロントマンは、理事会の依頼で動いているんというのではないか？

＞自治会との渉外業務は理事長か理事の仕事でしょう。

対外との矢面てになるのは管理者です。

訴訟になった場合、自治会強制加入を決定した理事長が相手するのか？

強制加入が人権問題であることを認識している管理組合ならば、管理会社のいいなりにはならない。

管理組合費月２００円を２４８軒から徴収し、その中から自治会交際費として、地域社会祝儀１４５，０００円、年末防犯２０、０００円等Ｈ１４年ころから８００、０００円余り支払われている。
自治会費は別に年２、４００円個別に集金にきます、何故自治会費から支払いができないのか分かりませんし、
自治会、明細等見た記憶がない。
又活動費として理事長に毎月２０、０００円を支払いをしている総会で初めて知った、管理組合は活動等は必要ないのではありませんか、どう考えても不自然。

1379は日本語の勉強を頑張って

私にもよくわからない。
皆さん、本当に１３７８の意味がわかってるの？

うん？何が分からないのかな？
数字に弱いってことなら、数字は除けて考えては？

> 管理組合費月２００円を２４８軒から徴収し、

これは、管理組合の活動として、徴収しているだけですよね
中身は、地域社会祝儀と年末防犯とありますよね
詳細は知りません

> 自治会費は別に年２、４００円個別に集金にきます

これは、地域の正式な自治会が徴収している費用なのすよね

> 何故自治会費から支払いができないのか分かりませんし

活動内容が違うからだと思うのですが、自治会交際費の名前がおかしいだけで、地域交流の費用として組合費を徴収しているだけでしょ

> 又活動費として理事長に毎月２０、０００円を支払いをしている

べつにちゃんと活動してるなら問題ないと思いますよ
活動の必要性もその内容次第ですよね
その活動内容を知らないことが問題であって、それ以外は特に問題ないと思いますよ

自治会も管理組合もライスカレーか？　脳力の無さには飽きれます。

＞べつにちゃんと活動してるなら問題ないと思いますよ
＞活動の必要性もその内容次第ですよね
＞その活動内容を知らないことが問題であって、それ以外は特に問題ない

活動しようがしまいが、その活動を知ってようといなとにかかわらず、管理組合には関係ない。

個人やその団体の自由で、
あんたにとやかく「問題」うんぬんを言われる筋合いないでしょ。

＞べつにちゃんと活動してるなら問題ない

なんと高ビーなものの言い方だろう。

＞管理組合費月２００円を２４８軒から徴収し、
いまだに、↑がわからない(^^;

２４８軒というのは２４８戸の間違いだろうとは推測できる。

> 1386、1387さん

1378さんが、ただ不自然といってきたので、特に不自然じゃないと1384さんが、特に普通だと回答しただけでしょ

> 個人やその団体の自由で、
> あんたにとやかく「問題」うんぬんを言われる筋合いないでしょ。

これを言い出すと、何も議論や質問にならないじゃないですか？自分のことは自分で解決しろってこと？

> 活動しようがしまいが、その活動を知ってようといなとにかかわらず、管理組合には関係ない。

意味が解らないのですかが？
管理組合が活動として決めたことを管理組合がしているだけの話ですよ。もろ管理組合に関係している
別途自治会費を徴収して、それを地域の自治会に納付しているなら、管理組合費月２００円に関しては、むしろ自治会には関係ない

＞自分のことは自分で解決しろってこと？

そのとおり。
管理組合が他の任意団体のことを、やれ、「ちゃんとしてる」など言うこと自体、法の趣旨に反する。

何度も言うが、「ちゃんとしてる」かどうかはその任意団体や個人が決めること。

法は、「区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うために」管理組合を構成することができるのであって（区分所有法３条）、この目的以外に、他の団体のことを「ちゃんとしてる」などと言えるはずがないだろ。

＞何も議論や質問にならない
＞意味が解らないのですかが？
意味がわからないのはあんた自身。
自分の蒙昧さを棚に上げて、他人の議論を封殺するな！

なぜそんなに熱くなっているのか、も理解できない。

外が暑いのは理解できる(^^;

＞なぜそんなに熱くなっているのか、も理解できない。

冷静じゃなくなって、すまん。

＞べつにちゃんと活動してるなら問題ない
これがほんとに腹が立ったのだよ。
何を基準に、「ちゃんと」なのか、誰が「ちゃんと活動してる」かどうか決めるのか、管理組合以外の他の団体や個人を、自分の尺度で評価することは無茶苦茶失礼と思ったからさー。

> 管理組合が他の任意団体のことを、やれ、「ちゃんとしてる」など言うこと自体、法の趣旨に反する。

ここが食い違っているのですね
1384さんの主張は、自治会の活動ではなく、管理組合が自治会活動的なことを自主的にやっているケースですよね
・別途自治会費を徴収して払っている
・管理組合費から費用を計上している
という2点から、この活動には自治会は絡んでいないと思われるのですが？なぜこれが他の任意団体の活動になるのですか？

他の任意団体の活動に関しては、関係ないですよね
1384さんの文章では、だから管理組合が自分たちで管理組居合の活動として定義したものを自分たちでちゃんとしているかどうかだけの話ですよね？

前提事実の認識においらの誤りがあるなら、訂正するが。

＞自治会の活動ではなく、管理組合が自治会活動的なことを自主的にやっている

管理組合がその団体としての権限からして自治会活動ができるかどうかの論点はさておき、この文からすると、自治会ではなく管理組合の問題。


＞別途自治会費を徴収して払っている

ここが意味不明。
上記の文では、自治会は出てこず管理組合しか存在しないのに、なぜ管理組合が、存在していない自治会の会費を徴収できるのか？

>管理組合が自治会活動的なことを自主的にやっているケースですよね

団体的強制が求められる管理組合でどんな形であれ自治会的な活動や、それに関わる費用徴収は許されません。
その様な活動は管理組合とは別個に任意団体を作って実施すべきで、管理費、修繕積立金に寄生しようとする魂胆に過ぎません。

1378さんの記述では、以下です

> 管理組合費月２００円を２４８軒から徴収し、その中から自治会交際費として、地域社会祝儀１４５，０００円、年末防犯２０、０００円等Ｈ１４年ころから８００、０００円余り支払われている。
> 自治会費は別に年２、４００円個別に集金にきます

これから推測されるのは、月200円のは、管理費で徴収して、管理組合の活動で地域社会祝儀、年末防犯を行っている
そして年2400円が、地域の自治会に支払われていると思われる

> 自治会ではなく管理組合の問題。

1384さんは、管理組合の活動として表現していると思いますけど
自治会の話にしたのは、1386さんと1390さんですよね

＞管理組合の活動として表現していると思いますけど
自治会の話にしたのは、1386さんと1390さんですよね

他人のことはいいからあんた自身の考えを言わないと混乱する。

おいらは、
＞管理組合がその団体としての権限からして自治会活動ができるかどうかの論点はさておき
と言ったが、
おいらは、あんた自身が管理組合と自治会を混同しているのではないかと推測している。
したがってこの推測が正しいとすれば、あんた自身が自治会の話にしている原因をつくっていると考えるが。

あんた自身の考えを、以下の論点について言ってほしい。

①　管理組合は自治会活動ができると考えているのか？
②　①が可能だとしたら、管理組合が自治会活動をしたとして、その自治会活動が「ちゃんと活動している」という基準は何か？

> 1397さん

> ①　管理組合は自治会活動ができると考えているのか？

正確にはできない
理由は、自治会活動は、自治会が行う活動を総称しているので、管理組合が内容を決めて実施している活動は、全て自治会活動ではない
ただし、同等の活動ができるかどうかという内容であれば、管理組合として決めた活動であればできると考えられる（法律に触れない範囲で）

むしろできない理由を教えてほしいです

> ②　①が可能だとしたら、管理組合が自治会活動をしたとして、その自治会活動が「ちゃんと活動している」という基準は何か？

管理組合で決めた内容の活動を、その内容にしたがって実施しているかどうだと思うのですが
何が知りたいのかがよくわからないのですが？

すみませんが・・・
複数の方が「自治会活動」という言葉使ってますが、
それは自治会が活動するから自治会活動であって、同じような行為を管理組合がすることもありますよ。

一部の御方は「管理組合はハードの維持管理だ！」と主張されるかもしれませんけど、居住者のコミュニケーションを諮ることは、標準管理規約に追加された新しい管理組合の業務です。

1398ありがとう。

＞正確にはできない
＞管理組合として決めた活動であればできると考えられる（法律に触れない範囲で）

できない、
と言ってみたそばから、
できる、
と言ってるから、どっちだかよくわからないわけね。

＞管理組合で決めた内容の活動を、その内容にしたがって実施しているか
は、「ちゃんと活動している」という評価と関係ない。

区分所有法３条の管理組合の権限や目的は法定されてるから、
管理組合は自治会の活動はできるわけがなく、任意団体（管理組合じゃなければつくるのは個人や団体の自由）に対して、管理組合は中立であるべきで、あれこれ言えない。
したがって、自治会が「ちゃんと活動しているか」どうかは、管理組合には決められず、その当該団体の構成員の評価に任せるべきと思うが。

1400だが。

＞自治会が活動するから自治会活動であって、同じような行為を管理組合がすることもあります

それは承知している。

＞「管理組合はハードの維持管理だ！」
としても、
＞居住者のコミュニケーションを諮ること
は管理組合が区分所有者や地域の関係者との交流とハム区的と権限において矛盾しない。
むしろ積極的に推進すべきであるとも考える。

おいらが言ってるのは、
仮にそうだとしても、自治（会）活動に関する評価は管理組合としては目的と権限に照らして行うべきであるから、「ちゃんとしている」かどうかの評価は、踏む込みすぎであるということを言いたい。

活動する主体が管理組合か任意団体の自治会かによって異なるだけなんですが・・・

うちのマンション(一応大規模)でいえば、
・自治会はない。(組合は地域町内会に参加してる）
・ペットクラブと称して管理組合配下の委員会がある。
・ペットクラブは参加してる居住者から費用徴収まったくしてない。
・ペットクラブの活動費（コピー代くらい）は管理組合のコピーを無償使用している。
・ペット飼育には組合宛の飼育届けとペットの写真の提出が細則で定められている。
・提出された届けに基づいて、ペットクラブ(委員会)の名簿となる。

厳密にいえば、居住者による任意団体であるべきペットクラブですが、ルールやマナーの啓蒙などの目的は組合や管理会社の目的と合致しています。

尚、特段の違法性がなければ、上記の可否についてのコメントは無用です。うちのＭＣ(組合)の判断ですから。

そうそう地域のボランティア清掃活動についても、備品購入や連絡などの活動支援を管理費で行ってますよ。

管理費には、管理組合員のコミュニケーション費は存在している。
コミュニケーション費を自治会費に流用することは認められない。
外部に使うのは管理費ではダメ！
外部に使っていいのは、管理組合代表が地域会に参加する費用のみ

＞外部に使うのは管理費ではダメ！
意図不明なので具体例でどうぞ。

>>1378
管理組合費５９万５千２百円から
防犯費２０万円
地域社会祝儀１４万５千円
と言うことですね。

防犯費が、マンシヨンの防犯費であれば問題はありません。
地域のものでしたら、管理費の不適切使用ですね。

地域社会祝儀とは？
これは、理事の地域対応者が（外務大臣）会合に要したものでしょうか？
地域に対する寄附金であれば管理費は使えません。
管理費を赤い羽根募金使うことはできないとの判例があったはずです。

理事報酬は、総会で認められているものではないですか？

いずれにせよ、管理費の明細の開示があり、総会にて管理費の承認が必要です。
議事録で確認して下さい。

地域の自治会に強制加入させら れていると言うことではないですよね？

役所に相談に行き、自治会の連絡先を確認しなさい。

>>1399
標準管理規約を読み間違えている気がする。

標準管理規約にあるのは「居住者間のコミュニティの形成」について、管理組合の業務とし、その費用を管理費から拠出できるとしたもの。

自治会活動をはじめとしたコミュニティ活動そのものは、管理組合の業務とはなっていない。

1400さんの主張がよくわからないです

> と言ってるから、どっちだかよくわからないわけね。
文章を読みましょう
自治会活動はできないが、同等の活動はできると書いてあります

> 、「ちゃんと活動している」という評価と関係ない。

では、何が関係すると思われているのですか？

> 管理組合は自治会の活動はできるわけがなく
> 自治会が「ちゃんと活動しているか」どうかは、管理組合には決められず

みんな自治会活動はか、管理組合ではできないと書いていると思います
また、誰も自治会の活動に関しての評価はしていません
管理組合の活動に関してのみの話題です

> 自治（会）活動に関する評価は管理組合としては目的と権限に照らして行うべきであるから

活動の評価はしないのですか？
少なくとも目的にあっているかどうかの評価は必要だと思いますよ
目的に照らし合わせるというのは、1398の意見と同じで
管理組合で決めた内容の活動を、その内容にしたがって実施しているかどうだと思いますけど

> 自治会活動をはじめとしたコミュニティ活動そのものは、管理組合の業務とはなっていない


これは、そうだと思いますが、マンション内のコミュニティ活動を行うにあたり、地域の自治会のイベントを利用することはできるとは思います
（自治会員になるのではなく、参加だけするということ。もちろん自治会の了承はいると思います）

もしくは共同で行うことは、不可能ではないと思います

もちろん自治会の特定の活動のみを共同で行うことである

例えば、駅からマンションまでの道が、危険な場合、その改善を一緒にやることは可能だと思います

＞活動の評価はしないのですか？
＞少なくとも目的にあっているかどうかの評価は必要だと思いますよ
＞管理組合で決めた内容の活動を、その内容にしたがって実施しているかどうだと思います

目的語がないので、文章の意味が伝わっていない。
確認します。

＞活動の評価はしないのですか？
「自治会の活動の評価を管理組合がするのですか？」という意味ですか？

＞少なくとも目的にあっているかどうかの評価は必要だと思いますよ
自治会の目的が、「何に」あってるかどうかを評価するのですか？
その評価は管理組合がするのですか？

＞管理組合で決めた内容の活動を、その内容にしたがって実施しているかどうだと思います
管理組合で決めた内容とは、何の内容ですか？管理組合が自治会の内容を決めるのですか？

> 「自治会の活動の評価を管理組合がするのですか？」という意味ですか？

ここでは、自治会の活動には触れていません
管理組合の活動を管理組合が評価するという意味です

> 自治会の目的が、「何に」あってるかどうかを評価するのですか？

だから、もともとのスレ内容は、管理組合の活動に関してです
ただし、自治会と同じような内容の活動を管理組合がしているというだけです
そもそもの話題が、自治会の活動ではないです

> 管理組合が自治会の内容を決めるのですか？

もう一度最初から読み直してほしいのですが

管理会社の思うままだな

管理組合と自治会は別組織
管理組合とそうか学会の関係と同じ

＞自治会と同じような内容の活動を管理組合がしているというだけです
＞そもそもの話題が、自治会の活動ではない

おいらにはこの意味がよくわかりません。
申し訳ないが１点だけ質問。

＞自治会と同じような内容の活動を管理組合がしている
ことがかりにあったとしても、
管理組合の活動は法定された目的と権限で行われるから、
かりに、自治会と同じような活動を管理組合が「主体」となって「行う」ことがあっても、
また、それが自治会を名乗らず管理組合を名乗って行ったとしても、
それは、管理組合の活動ではなく、自治（会）活動であると考えるがいかがか？

念のために言っとくが、
おいらは、管理組合が目的と権限に縛られてるといっても、区分所有者の人的組織である以上、目的と権限に照らして区分所有者間の関係を良好に維持するために、自治（会）活動はむしろ積極的に存在するべきだと考えている。
しかし、管理組合が行う自治活動の「評価」は、おのずと限定されるので、「ちゃんとしてる」などという評価は論外だと思う。「ちゃんとしてる」という評価があるということは、「ちゃんとしてない」という評価もあるということだろ。誰がその評価を決めるのか？

何度もいうが、

管理組合は
マンシヨンと言う財産を守るために法律で決められた組織

自治会は地域のために儲けられたサークル

管理組合で運営するものではない。

> 管理組合の活動は法定された目的と権限で行われるから、 かりに、自治会と同じような活動を管理組合が「主体」となって「行う」ことがあっても、
> また、それが自治会を名乗らず管理組合を名乗って行ったとしても、 それは、管理組合の活動ではなく、自治（会）活動であると考えるがいかがか？

私は違うと思います
例えば、おなじような住民の交流の活動をしたとしても、マンション内の交流なの地域全体の活動というふうに違います

単純に、活動の内容ではなく、その対象者が管理組合（マンション）の人なのか自治会の人なのかでそれが、管理組合の活動なのか自治会の活動なのか違いだと思っています

また、自治活動と自治会活動も違うと思いますけど

> 「ちゃんとしてない」
活動自体をしていなければ、「ちゃんとしてない」でいいのではないですか？
評価は、自己評価もしくは総会での評価だと思いますけど

管理組合に害を及ぼさない限り、管理組合は自治会に口出さない
それは、してはいけないこと

中国が日本の小学校で中国語を教えなさいと言うのに等しい。

「管理組合」については区分所有法などで定義定則されているが、
・区分所有者でない人も含め「居住者」の快適性の追求（に必要な手当て）
・物件の存在する地域活動への参加又は社会的に求められる責任への対応
などなどのいわゆる自治活動を行ったら「違法」ですか？
あくまで管理組合はその参加者である区分所有者の団体であり不法行為でなければ区分所有者の総意で定める規約と細則がルールなはずです。

大規模なマンションになればなるほど、その地域での存在と役割は大きくなります。
例えば、防災防犯活動においても必要に応じて費用負担をしてでも参画するのはおかしなことでしょうか？

もし管理組合と自治会が独立して共存するマンションがあれば、相互に意見要望出し合うのは「社会の普通」だと思いますね。

>>1408
地域の自治会活動等と連携し、マンション内のコミュニティ活動を行うのは、任意参加の居住者ですよね。

＞活動の内容ではなく、その対象者が管理組合（マンション）の人なのか自治会の人なのかでそれが、管理組合の活動なのか自治会の活動なのか違いだ

ということは、
活動の対象者が管理組合（区分所有者）のあつまりであれば、その活動のいかんを問わず、管理組合の活動になり、

活動の対象者が「自治会の人」ならば、その活動のいかんを問わず、自治会の活動になる、

と貴殿は理解していることでよろしいか？


そうであれば、次の質問。
マンションがここに一つあるとして、管理組合が組織されている。
そして、任意に自治会も存在し、その自治会規約にはそのマンションの居住者しか加入できない旨の規定がある。
だから、区分所有者が自治会に加入している人もいるが、自治会に加入していない人もいるものの、
マンションの居住者以外の人は自治会に入っていない（入れない）。

この場合、
ある人、Ａさんが、管理組合の理事をしていて、同時に自治会の役員も務めている。このＡさんが、このマンションの中で何らかの活動した場合、その活動は管理組合の活動でしょうか？
それとも自治会の活動でしょうか？

管理組合で管理費として扱えるのは、マンシヨンを維持するためのものでなければならない。

宗教団体が、マンシヨン住民以外の入会を禁じ
宗教団体の幹部がマンシヨン理事をかけもちしていたとしても

マンシヨン維持管理に関わりない、宗教団体の運営費にマンシヨン管理費を使用することは違法

赤い羽募金を管理費から拠出するのは違うとした判例がある。

> ある人、Ａさんが、管理組合の理事をしていて、同時に自治会の役員も務めている。このＡさんが、このマンションの中で何らかの活動した場合、その活動は管理組合の活動でしょうか？ それとも自治会の活動でしょうか？

①対象者を自治会の人なのかですか？区分所有者対象なのですか？
②費用が発生した場合、管理費もしくは自治会費のどちらで処理するのですか？

まず上記の内容を教えてください
つまり各々活動の内容によると思いますけどね
上記の情報のみでは、定義できないと思います

> 防災防犯活動においても必要に応じて費用負担をしてでも参画するのはおかしなことでしょうか？

別におかしくないと思いますよ
防災防犯活動は、管理組合でも実施します
それをただ共同で実施するか単独で実施するかだけの問題です
共同で実施するほうが、有意義なら共同で実施すればよいと思います

＞つまり各々活動の内容によると思います

あのさー。
言ってることがころころ変わるってどういうこと？


あんたは、
＞活動の内容ではなく、その対象者が管理組合（マンション）の人なのか自治会の人なのかでそれが、管理組合の活動なのか自治会の活動なのか違いだ

と言ったでしょ。

＞活動の内容ではなく
と言ったのは、おいらじゃなく、あんた。
そのあんたが、
＞つまり各々活動の内容によると思います
というふうになぜ言えるのか？
ふざけてんのか？
自分の言ったことに責任持てよ！

管理組合と自治会（そうか学会）は別だ〜

生活の上で、自治会（そうか学会）が必要かどうかは個人的問題

管理組合と一緒にするな！

1420です

>言ってることがころころ変わるってどういうこと？

一切変わっていません
自治会が行う活動が自治会活動で、管理組合が行う活動が管理組合の活動です
つまり、管理組合理事が決めた活動は、全て管理組合の活動です（それは内容に依存しません）

ただし、あなたの質問は、この理事が、管理組合と自治会でおなじ人の場合、どっちの活動になりますかです
前のスレ内容とは何もリンクしていません。なのでいっていることも変わっていません。確認してください

これは、活動内容によってこの理事が選ぶことです
この理事が管理組合の活動といったら、それは活動内容によらず自治会活動ではないです

↑違うだろ！！

理事長が、念仏集会を開くために管理費から坊さん代１００万払うと言ったら可笑しいだろうが、不正使用

マンシヨン維持管理に関係ない費用は管理費ではない！
わかったか！！！

＞一切変わっていません
よく言うよ－。

あんたは1414で、
＞活動の内容ではなく
しかし、あんたは1420で、
＞活動の内容による
1414も1420もどっちもあんたですが、どっちがほんとのあんたでしょうか？
漫画かよ？

そして再び1424で、こう言ってる。
＞管理組合理事が決めた活動は、全て管理組合の活動（それは内容に依存しません）
＞理事が管理組合の活動といったら、それは活動内容によらず自治会活動ではない
と言ってる。

そこで再度質問です。

管理組合の理事であり自治会役員でもあるＡさんが、「この活動は管理組合の活動である」と宣言したら、その活動の内容にかかわらず、それは管理組合の活動であり、自治会の活動ではない、
そして、Ａさんが「この活動は自治会の活動である」と宣言したら、この活動は自治会の活動で管理組合の活動ではない、
つまり管理組合か自治会かどうかは、活動の内容に依存していない、

以上のようにあんたが理解している、と考えてよろしいか？

> マンシヨン維持管理に関係ない費用は管理費ではない！
そもそも上記のスレは、活動内容には触れていない
また費用が発生するかどうかは議論していない（費用が発生しない活動も多々ある）

またマンションの維持管理ってどこまでのなんですか？

設備だけ？これだとコンシェルジュはどうなるの？

防犯対策は？これもマンション住民の安全性の話ですよね。マンション本体には関係ない

マンション内の住民交流イベントは？

キッズルームのおもちゃは？

マンションの前に、変な建物が建とうとした時の反対運動の費用は？

マンションの資産価値を上げるための活動は？

>>1416
書かれている通り、管理組合の目的、権限、責任は区分所有法をはじめとした法律に規定されています。マンションの建物や共有施設の維持・管理ですね。

従って、管理組合としての「居住者の快適性の追求」や「地域活動への参加、社会的責任への対応」はその法律等での規定の範囲内となります。

管理組合の範囲外のことを管理組合の持つ強制力を持って行う、区分所有者に強制力を持って徴収している管理費を使用すれば、違法となります。

> 1414も1420もどっちもあんたですが、どっちがほんとのあんたでしょうか？

だから質問の内容が違うんだから、答えが違うのあたりまえの話でしょ
なんで、違う質問で同じ回答をする必要があるの？

> つまり管理組合か自治会かどうかは、活動の内容に依存していない、

これってただの名称の問題ですよ
管理組合が行うから管理組合活動
自治会が行うから自治会活動
○○会という団体が行う活動は、○○会活動

はい
活動内容には依存しません
ただし、どんな活動でも、他の組合員もしくは自治会員が認めた場合ですけどね（これは規約で決まっています）
なぜなら、自治会活動（自治会費）として、管理組合員対象の活動を実施するのを、自治会員が認めるとは思えませんけどね（笑）

これも1420時点で記述しています

> 「居住者の快適性の追求」や「地域活動への参加、社会的責任への対応」

だから、この部分があいまいなんですよね
これが、概ね自治会の活動とかぶる活動になると思うのですが
例えば地域活動への参加で、特定の自治会の活動に参加してもいいですよね？

＞これってただの名称の問題です
＞管理組合が行うから管理組合活動
＞自治会が行うから自治会活動
＞○○会という団体が行う活動は、○○会活動
＞活動内容には依存しません

そうですか。
だいたいわかってきました。

それでは何度も恐縮だが質問します。

管理組合理事であり自治会役員でもあるＡさんが、
自治会の総会を開催しました。
自治会には区分所有者でもある居住者も集まりましたが、賃借人（つまり区分所有者ではない）である居住者も自治会の会員として集まりました。

Ａさんは、自治会の総会として招集したのですが、突如としてこの総会は管理組合の総会であると宣言しました。

さて、あんたの考えによると、管理組合と自治会は
＞ただの名称の問題
＞活動内容には依存しません
ということだから、
Ａさんがこの自治会総会を管理組合総会であると宣言した時点で、管理組合の活動ということになるが、何の問題もありませんか？

>>1430
「地域活動への参加で、特定の自治会活動への参加」というのが曖昧なのですが…。

ですので、いいか悪いかの返答ができません。

全部そうか学会に置き換えて考えてみたら分かり易いですね

それにしても、何度も繰り返し管理組合=自治会の主張を繰り越す方は、区部所有法を読んでいないのでしょうか？

地域活動への参加について、代表者とあります。
どなたか書かれてましたが、外交官の役での経費計上が認められると言うことですよ

> 全部そうか学会に置き換えて考えてみたら分かり易いですね

わかりにくいです
そもそも違いすぎます

> 管理組合=自治会

このスレでこんな主張する人ほとんどいませんよ

> 地域活動への参加について、代表者とあります。

これって人数規定がないのであれば、ほとんどの人が代表者でもいいってことですか？
少なくとも住民全員でなければ、代表者ですよね

> Ａさんがこの自治会総会を管理組合総会であると宣言した時点で、管理組合の活動ということになるが、何の問題もありませんか？

ありません
普通総会は、事前に開催時間が連絡されています
連絡されていない、もしくは連絡している時間が以外で開催することには問題ありますけどね

例えば、
13時から14時まで自治会総会
14時から15時まで管理組合総会
と連絡してあれば、問題ありません

それぞれの総会の関係者以外は、その切り替えの時点で帰ってもらえればよいだけです

1435です

＞> さて、あんたの考えによると、管理組合と自治会は
＞ただの名称の問題
＞活動内容には依存しません

この言い方には問題あります
管理組合と自治会は違う団体です
名称だけの問題ではありません

管理組合が行うから管理組合活動
自治会が行うから自治会活動

であって、管理組合が自治会活動をすることはできません。管理組合活動しかできません
自治会活動は、自治会員が自治会費で行う活動です
そのため、管理組合は、自治会活動はできません
その逆もおなじです

1435です

たぶんまた誤解されそうなので、もう一度説明します

管理組合が行うから管理組合活動であり、それがどんな活動であろうと管理組合活動です（法律上問題ない活動が前提）

名称の問題といったのは、例えばおなじ清掃活動をしたとしても
管理組合が行えば、管理組合活動
自治会が行えば、自治会活動になります

↑だから何？
管理費を自治会費に使うことはできませんよ。
そうか学会の清掃費に使えないのと同じ。

＞たぶんまた誤解されそう
自分で言ってりゃ世話ないが・・・。
もう、おいらの頭の中は、誤解どころか誤解が五回くらいならんで、誤誤誤誤誤解して、パニくってますが。

＞管理組合と自治会は違う団体です
＞名称だけの問題ではありません
これは正しいですよ！！

＞ただの名称の問題
という、あんたが以前言ったことはここで撤回するわけね？そうであればそれで結構です。

でも・・・
＞管理組合が行うから管理組合活動であり、それがどんな活動であろうと管理組合活動です（法律上問題ない活動が前提）
これは少し違うなあ。
管理組合にとって「法律上問題ない活動」であれば、「それがどんな活動」かどうかが問題になりようがない。
＞管理組合が行うから管理組合活動
とはいえず、法定された権限と目的に基づく活動しかできない。名称だけの問題ではないからです。

これに対して、
かりに人的組織として管理組合と人格が同一であっても、自治会は管理組合とはまったく別個の任意団体で、つくってもいいしつくらなくてもいいし、山の会でも海の会でも子供しか入れなくても何でもいい会です。
だから、自治会が「ちゃんとしてる」とか「ちゃんとしてない」かはその自治会が決めるべき評価であって、
管理組合があれこれ言えません。
なぜなら
＞管理組合と自治会は違う団体
だからです。

違う団体から、自分のとこの任意団体のことを、お前の任意団体は「ちゃんとしてない」と言われたら、ふざけるなと思うでしょ。
それがご理解していただければそれで結構です。

> あんたが以前言ったことはここで撤回するわけね？そうであればそれで結構です。

本当に最初から読み直してください
だから何度も言いますけど、質問の内容が違うんだから回答も違っていんですよ
別の内容の説明を、別の質問に使うから誤解するんですよ
---------------------------
管理組合と自治会は違う団体です

管理組合が行うから管理組合活動
自治会が行うから自治会活動

であるから、活動内容によらず、○○活動という名称は、ただ実施している団体を表しているだけである
したがって、名称だけもの問題であり、活動内容には関係ない

○○団体が行えば、○○活動である
---------------------------

> だから、自治会が「ちゃんとしてる」とか「ちゃんとしてない」かはその自治会が決めるべき評価であって、
> 管理組合があれこれ言えません。

だから、何度もいっていますが誰も自治会活動の評価に関して、あなた以外触れていません
管理組合の活動を管理組合が評価しているということです（前のほうのスレをよんでください）

> 違う団体から、自分のとこの任意団体のことを、お前の任意団体は「ちゃんとしてない」と言われたら、ふざけるなと思うでしょ。

もちろん思いますよ
だけど、それに関しては、あなた以外誰も主張していませんよ

おそらく1440さんと食い違っているのは

１３７８さんの
----------------------------------
管理組合費月２００円を２４８軒から徴収し、その中から自治会交際費として、地域社会祝儀１４５，０００円、年末防犯２０、０００円等Ｈ１４年ころから８００、０００円余り支払われている。
----------------------------------
の文章で、これが自治会活動か管理組合活動かということだと思います

私は、管理費として徴収された費用で、管理組合が決めた活動を行っているので、これは管理組合活動だと思っています

名称の自治会交際費というのがまぎらわしいだけ
（活動の詳細については、記載がないためわかりません）

1437さん
清掃、防災、防犯等町内会と管理組合が行う仕事は、
名称は同じものの内容はそれぞれの団体の役割により違うのではないでしょうか。

例えば防災ですが、町内会が行うのは各家から
近隣の避難所への避難訓練や自治体から委託されている
防災倉庫の管理、火災の多い時期に夜間の見回りなどといったところです。
一方、管理組合はマンションの消防計画の策定と消防署への提出、
設備機器の点検、建物内費避難路の点検、総合訓練の実施といった
建物管理として消防法で定められた仕事です。

町内会も管理組合も会計業務をやるから一緒にしてよいのだ
という乱暴な議論をしているように読めます。

＞質問の内容が違うんだから回答も違っていんですよ
あんたの意見はどうかと聞いてるんだから、質問によってあんたの回答がどうして違うのか？
どう考えてもふざけてるとしか思えん。

＞町内会も管理組合も会計業務をやるから一緒にしてよいのだ
＞という乱暴な議論をしているように読めます。

もう１４４２の相手をするのはやめようよ。
日本語も、頭の中も、どこかのネジが足りないから、他人に対する伝達能力が根本的に欠けてるとしか思えん。

１４４１に質問です。

＞管理組合と自治会は違う団体です
＞名称だけもの問題であり、活動内容には関係ない
とおっしゃっていますが、

もし任意団体たる自治会が、
「管理組合」という名称をつけて
（任意団体なので、名称を付けるのは自由です。）、
その自治会、つまりこの「管理組合」が活動したら、
それは
＞管理組合が行うから管理組合活動
＞自治会が行うから自治会活動
このどちらになりますか？

質問があります。

私の勤務している会社は、「会社として町内会」へ入っており
会社で町内会費を支払っています、たいした額ではないですが・・・

ということは、マンションの管理組合の１団体として
町内会へ入会し、管理費より会費を支出するのは
可能ではないでしょうか？

1437です

1443さん

私は、まず、管理組合が自治会活動ができるかどうか？質問に対して、できませんという回答をしました

これは、そもそも管理組合がする活動は、管理組合活動ですということで説明させていただきました

> 団体の役割により違うのではないでしょうか。

もちろんそうです
活動内容および目的が同じでも、対象範囲（町内なのかマンション内なのか）が違うと思っています。これは、実施している団体の役割によって異なると思います

ただ、同じ活動内容ができるかどうかという質問に対してはできると回答はしています
ただし、対象範囲は異なるという注意書きを別のスレでしています

> 町内会も管理組合も会計業務をやるから一緒にしてよいのだ

このような議論は、私はしていないつもりです
管理組合と自治会は、別の団体であるとも明記していますので

> あんたの意見はどうかと聞いてるんだから、質問によってあんたの回答がどうして違うのか？
> どう考えてもふざけてるとしか思えん

意味がわかりません

①1 + 1 = ?
②1 + 2 = ?

という2種類の質問をして、どうして回答が同じになると思うのですか？

私の意見といいますが、その意見を聞く内容が異なるのだから、回答は異なるでしょう

どう考えてもふざけてるとしか思えん

> もし任意団体たる自治会が、
> 「管理組合」という名称をつけて
> このどちらになりますか？

どっちでもいいんじゃないの（著作権上問題でなければ）
どっちでも通じると思いますよ

自治会が行うのが自治会活動
○○という自治会が行うのは、○○活動

ただし、法律上は自治会になるので、それにしたがって活動を行えばいいだけ

で何が知りたいの？

＞もし任意団体たる自治会が「管理組合」という名称をつけて、その自治会、つまりこの「管理組合」が活動したら

＞どっちでもいいんじゃないの

どっちでもいいわけない。何言ってんの。
たとえ、任意団体が「管理組合」の名称で活動したとしても、それは任意団体の活動だから管理組合の活動になるはずがない。

同じことだが、
かりに法定の管理組合が管理組合の決定によってその権限を超えた「活動」を行ったとしても、それは管理組合の活動ではありえない。

> たとえ、任意団体が「管理組合」の名称で活動したとしても、それは任意団体の活動だから管理組合の活動になるはずがない。

名称だけの話でしょ

> 律上は自治会になるので、それにしたがって活動を行えばいいだけ

ちゃんと注釈つけてますよ
実際の管理組合の活動ではないですよ
自治会が「管理組合」という団体名にした場合、その活動を、名称的に管理組合活動と呼べるかどうかだけですよ
活動は、もちろん自治会活動です

> によってその権限を超えた「活動」を行ったとしても、それは管理組合の活動ではありえない。

もちろんそうです
上のほうのスレでも法律内でという注釈があります

＞私の勤務している会社は、「会社として町内会」へ入っており会社で町内会費を支払っています、たいした額ではないですが・・・
私企業は定款、株主総会で問題なければ自由です。

＞ということは、マンションの管理組合の１団体として町内会へ入会し、管理費より会費を支出するのは可能ではないでしょうか？
管理組合は共有部分の管理を目的として、住んでいようが住んでいなかろうが、区分所有者は強制加入の団体ですからその業務、出費は自ずから制約があります。ましてや、地縁団体でしかも任意団体である自治会、町内会に管理組合として関与する事は、強制加入の区分所有者に対する背信行為で許されるものではありません。

名称だけだと！
マンシヨンの管理費は理事役員だけのものではない、まして管理会社のものでもない。

マンシヨン所有者それぞれの財産だ

他人の財産を職権乱用で使うから横領になるんだよ

>>1455
あんたみたいなのが、管理費を私物化し
マンシヨン管理に支障をきたすから
マンシヨンを守り管理費や修繕費の横領を防ぐように
管理組合区分所有法ができた。

マンシヨンは、所有オーナー全員の者である。

役員や管理会社が職権乱用で食いつぶせたのは昔の話しさ

＞ということは、マンションの管理組合の１団体として町内会へ入会し、管理費より会費を支出するのは可能ではないでしょうか？

現状は難しいでしょうね
グレーゾーンですが、条件つきで可能かもしれない例としては

①自治会側から入会を強制はしていない
②売主であるデベが、契約書に自治会入会を明記している

このケースであれば、マンション全体として自治会加入として管理費から支出しても、法律上は認められるかもしれませんね
理由としては、契約時に自治会加入を全員了承している。

＞マンシヨンを守り管理費や修繕費の横領を防ぐように管理組合区分所有法ができた。

区分所有法で横領は防げません。刑法です。

↑
マンシヨン管理区分法の成り立ちは、管理会社や役員の横領からマンシヨンを守るためだろう

だが、まだ未熟だな
管理会社は、相変わらず自治会強制加入を新人理事に提案し続けている
高齢化マンシヨンだと、名前だけ自治会登録で地域交流なく完全孤立
管理会社に騙され、いらないリホームをさせられる

どの政党ならば、管理会社の横暴を是正し、健全な管理組合にできるのか？

>>1446
できるかも知れないが、マンションだと町内会側が断る可能性がありますね。

特定業界の「横暴」を是正するのは「政党」ではないと思う。普通に行政のお仕事でしょう。
健全な管理組合？　国内全域ほとんどの管理組合は「健全」だと思いますよ。

あとは、組合員の「健全性」の担保しだいでしょう。
マンションを買うのも住むのも、制限するのは難しいでしょうが、やはり再犯が危惧される前歴者や言動おかしい人と一緒に住むのは避けたいところです。
人権問題になってしまうかもしれませんが、本心でそう思います。

>マンシヨン管理区分法の成り立ちは、管理会社や役員の横領からマンシヨンを守るためだろう

マンシヨン管理区分法？こんな法律は存在しません。

区分法のことだろ
戸建てからセキュリティのよいマンシヨン暮らしに変わることで、リフォームの押し売りがないと思ってた老人が管理会社に騙される
戸建てなら町内会を通じてご近所付き合いがあったが
マンシヨンで強制加入させる自治会にはそれがない。
相談相手のいないマンシヨン暮らしの老人は管理会社に騙されるしかない。

人情がない、強制加入の自治会に補助金を出す役所に仕分けさせれば解決するかな

>1459さんは、些細な誤字脱字よりも意見のある投稿なので、好意がもてます。
>1460さんは、人の誤字脱字や投稿者を蔑む投稿なので、人格を疑います。
反論には反論で返しなさい。（傍観者より）

↑あんたは、心根を治しな

性根を治すと違ってあまり聞かないので調べてみたら、心根を治すってうさんくさいスピリチュアルな世界で使われてるみたいですよ。

自治会費を管理費と一緒に徴収している管理会社は性根を治した方がいいですね。

> 戸建てなら町内会を通じてご近所付き合いがあったが
> マンシヨンで強制加入させる自治会にはそれがない。

すごい決め付けですね（笑）
戸建、マンション関係なくて、自治会（町内会）次第ってことでしょ

戸建が中心の自治会だって、何もしていないところはあるし、逆もある

戸建ては集金、回覧、当番、などで顔合わせが必須です。
管理会社のする自治会は全く何もない、管理費で金だけ取られる。

すまん。
＞管理会社のする自治会は全く何もない
こんなの存在するの？
あるんだったら、私はびっくり。
そんな自治会は自治会と言えないんじゃ．．．．

> ＞管理会社のする自治会は全く何もない
> こんなの存在するの？

まぁ特殊な例としてないこともないというレベルでしょう
ただし、これをいいだしたら、戸建だって何もしていないところあるでしょうけどね
まぁ最低限の集金くらいはくるかもしれませんけど

自治会の運営を管理会社に委託か．．．斬新な発想でたまげた。

管理会社が初代理事会を洗脳、自治会費もろとも自治会権限全てをフロントを通さなければならない仕組みにしてます。

地域から、マンション住民が孤立させることが目的なのか？
自治会以外でも、近隣マンションでは理事会交流があります。が、うちだけない。

酷い管理会社ですね。
搾取目的で、まるごと加入設定させてるのでしょう
人権問題として立ち上がるべし

> 酷い管理会社ですね

○管理会社が初代理事会を洗脳
とあるが、理事会の内容を見たのですか？決め付けている気もします

○管理規約とかに記載されているのですか？
その場合、総会で議決されていることになり、あなたも賛成した人ではないのですか？

管理組合が何もしなさすぎるから、管理会社がやってあげているという図式の可能性もありますね
まともにお金の管理もできない管理組合とか

管理組合でまともに意見を主張する人が数人いれば、こんな状態にはならないと思いますよ

↑あんたフロントか？
フロントが、理事会を先導し総会議決なしで理事会議決にしたんだよ
管理組合、理事会の責任
いざ、裁判となると自分は知らないと管理組合と理事会の責任と言うのだよな

無知な初代理事！知らなかったでは済まされない。が、フロントの赤子の手を捻る行動は許しがたい、

フロントのせいにしちゃいかんな。
赤子の手といっても、実際には大のオトナ達が理事会だったのでしょう？

ちなみに規約に明記されているなら、
どっかで総会決議されたはずですし、
もしかしたら入居時の規約案の1480も承認した赤子の一人なのでは？

ともあれ、ここで騒いでもどうにもなりませんよ。

1481、考え違いはいかんよ

1480は総会決議なし、理事会決議とある。

自治会の入会を決めるのは、総会でも理事会でもない
自治会はマンション管理とは関係ない思想集団だ
そうか学会への入会を、総会や理事会で決められないのと同じ。

管理会社名義の口座？
管理費は管理組合名義ではないのですか。
私の所の規約では自治会費は管理費とともに自動的に振り替えられています。
　

> フロントが、理事会を先導し総会議決なしで理事会議決にしたんだよ

これ本当？
一般的にお金がからむことに関して理事会議決で実施されることはないですよね？？
少なくとも会計の総会議決がありますので

また、それをあなたが問題だと思うなら、裁判とかいう前に総会で提議すればよいのではないですか
少なくともそれは、されたのですか？
それをされていないなら、あなたも同罪ではないですか？

> 自治会の入会を決めるのは、総会でも理事会でもない

入会の話はしていませんよ
自治会入会が強制されたという内容ではないです
"自治会費もろとも自治会権限全てをフロントを通さなければならない"ということを管理会社がしているという内容です

自治会加入を強制し規約に記載してるマンションは買わないことってこと
規約に記載する。管理費口座で徴収するなんて、非常識で違法な行為をする管理組合は危ない。

①自治会加入を規約に明記する
②自治会費を管理費の一部として徴収する
③自治会費を管理費口座と同じ口座で徴収する

などがよく議論されますが
①、②は判例ででいて、無効になります
ただし、住民は専門家ではないので、知らないケースが多いとは思います
知っていて改善しないような管理組合は危ないとは思います

③は、加入自体を強制しないのであれば特に無効の判例はでていませんし、住民の手間削減だけなので、さほど問題ないと思いますけどね

＞知っていて改善しないような管理組合は危ない

知っていて改善をアドバイスしない管理会社は、
もっと危ない、
というのがこのスレの目的だろ。

管理会社の名前を挙げた方が参考になる。
前レスに何回かあった。

あった。

＞このレスで出てきたきてわかった、管理口座で自治会費を徴収してる会社。
＞（原始管理規約の作成者を含む。）

パ●ホーム

東急不●産

大京●ステージ

扶桑レ●セル

ユニオン●ティ・サービス

住●不動産建物サービス

あ

これらに盲従している区分所有者の民度の低さには呆れる。それを管理会社を原因とするのは無知以外の何物でもない。

自治会強制加入を規約に記載し管理費に盛り込むと言う、
愚かな違法行為なことをしてしまう
それは、理事会や管理組合がフロントに騙されるからだ

フロントに騙されたにせよ、自治会費徴収の議案を提出した理事の責任は重いね。

>>1492、そうだ
だから、訴訟されるのは管理組合理事会になる。
しかし、フロントに騙された理事会ではなく現在の理事会だ

管理会社の善管注意義務違反を法廷で明らかにすることができるのは、フロントに騙された理事会だ。

ここに、管理会社の抜け道がある

>>1493
いや。程度の差はあれ、現在の理事会にも責任はある。
少なくとも、自治会費を含めた管理組合の予算案、収支決算案を作成して
いるわけだから。

勿論騙したフロントや原始規約であれば、
作成したデベ・管理会社の責任が一番重くは
なると思うが。

実際起こりうるケースとしては、
フロントに騙されたとはいえ、最初の議案提出
をした理事会は区分所有者を騙していたことに
なるし、途中で徴収の中止を求めた区分所有者に
対して、ろくろく確認もせず規約だからと突っぱねた理事会は
無効規約に基づいて区分所有者から金を騙し取ったことになる。
恐らく、最初の議案提出した時とそんな風に徴収が
続いているのであれば、同じ管理会社ということだろうが。

国土交通省には、管理会社を監督をしっかりやってもらいたい。
ホームページには罰則中の業者がいくつかあるが、訴訟事例にならないと罰則はないのか？

> 自治会強制加入を規約に記載し管理費に盛り込むと言う、
> 愚かな違法行為なことをしてしまう

自治会加入を強制することは違法ですが、管理費に自治会費を盛り込むことは無効という判決だったと思うのですけど。。。

無効と違法は違います
違法は、同意/不同意にかかわらず規約に記載することを禁止しています
無効は、規約に記載しても強制力がないことを意味します
つまり規約に記載せずに同意者に対して、運用することはできるということです
また規約記載に関しても強制力がないことを明記してあれば問題ない。つまり、嫌な人は、そのような運用はしませんということが明記してあれば問題ないと理解していますが、違いますでしょうか？

管理費からの徴収自体が違法であるという判例ありますか？（無効という判例ではなく）

1496さん、あなたの都合のよい思い込みですね。
マンション標準規約にもあるように、マンションの維持・財産を守るために存在するのが管理費です。

個人の判断で入会する自治会費は、新聞代と同じで個人の支払いです。
1496さんは無知なふりをしているのではないですか？
本当は管理会社の人間で、管理組合から突き上げを食らっているのでは？

管理規約の前に法律があります。区分所有法に反する規約作成は違法ですよ。
他人の懐を狙うことはやめましょうよ。

管理会社は、マンション所有者・居住者が安心した生活していくためのよいアドバイザーでしょう。
真面目に活躍したら社会的評価が高い職業ですよ。

たしかに1496は、すさまじい捻じ曲げをしている。
この人は、自説を曲げない方であることは皆さんご承知のとおりのようだから意味ないかもしれないが、一応訂正しておきます。

＞無効と違法は違います
そのとおりです。

＞無効は、規約に記載しても強制力がないことを意味します
ちょっと違う。無効とは、規約自体が無意味という意味で、無効な規約を定めてもいいというわけでもありません。
無効な規約がある場合は、理事会は当該管理規約を早急に改定する必要があり、改訂しなくても規約に基づいて執行や決定ができないということです。

＞つまり規約に記載せずに同意者に対して、運用することはできるということです
まったくちがいます。
無効な規約を以て無効な規約を前提とする「同意」があったとしても、当該同意自体が無効になります。

＞また規約記載に関しても強制力がないことを明記してあれば問題ない。
無効な規約に関して「強制力がないこと」を明記しても意味がありません。無効ですから、無意味な規定であり、「承諾」や「同意」があっても無効であることに変わりがありません。

> 管理規約の前に法律があります。区分所有法に反する規約作成は違法ですよ。

だからこれの判例を教えてくださいといっているのですけど

> 無効な規約を以て無効な規約を前提とする「同意」があったとしても、当該同意自体が無効になります。

違いますよ
規約には記載せずにと書いています
つまり運用で行っている場合です

> 、「承諾」や「同意」があっても無効であることに変わりがありません。

任意で加入できるものを、ただ任意で加入できますと書いているだけですよ
またその場合、同じ口座をつかって自治会費を落とすことも可能ですとうたっているだけですよ
意味はありますよ。それが利用可能であることを示しているだけです
利用可能なものをただ表記しているだけだと思うのですけど

1499は捕まらなければ、犯罪ではないと言っている

果してそうだろうか？
法律はなぜあるのか？

>>1499のようなのが、フロントだと
管理費、修繕費名目で底なしにぼられることになるんだな

どこのフロントマンかな？

>>1496
判例以前に、「管理費」の意味を履き違えているから、
質問が意味をなしてないよ。

>>1499
運用でやっているって、その時点でアウトでしょう。
管理組合及び執行する理事会の業務は、管理規約及び総会決議事項であると管理規約に規定されてますよ。

利用可能…については、これまでに出てきた判例そのものですが。
判例は、強制だからダメと言っているのではなく、管理組合の目的外事項であるから、規約が無効（意味がない）と言っています。

>>1499はフロントマンだろ
良心でもって仕事しようと思わないのかね。
捕まららなければ犯罪じゃない
訴訟されなければ違法じゃない

良心はないのかね
他人を苦しめ金儲けか、嘆かわしいな

管理会社は儲かんないでしょ

1498です。

1499＝1496だと思いますが、
前レスでも繰り返し捻じ曲げており、
今回も1499で、
ああ言えばこういうの喩どおり何を言っても通じない（対話が成立しない）ことがわかったと思います。

ですので、もうレスがあっても無視して有益なレスに進むことにしましょう。

1499の文体の特徴は文末に、点や丸がないことです。
今後この人のレスがあった場合には、
削除依頼を考慮したいと存じます。

私は、１４９９ではないです。

> 前レスでも繰り返し捻じ曲げており、

そうでしょうか？
１つの意見として提案しているように見えますけど。

> 削除依頼を考慮したいと存じます。

内容自体に、特に悪意のある内容ではないのに、このような行為をすること自体が、”何を言っても通じない（対話が成立しない）”と思いますよ。

もし反対意見があるのであれば、
”どこのフロントマンかな？ ”のような言い方ではなく、論理的に説明すべきではないでしょうか？

1507さんは1499を読みましたか？

犯罪を助長する文面ですよ。
以前から何度かでてきているフロントマンだと思われます。

「微々たる金だから文句言わずに出せ」
「どうせ訴訟なんてできないだろう、黙ってろ」
今度は「無効と違法は違う。裁判で負けても犯罪者はならなんだ、黙ってろ」
ということですよ。
ですが、無効が違法でなければ国土交通省も管理会社を行政処分などしないわけです。

国土交通省はリンクフリーじゃないから次の言葉で検索して
＞マンション管理業者に対する監督処分等情報

>１５０８さん

１５０７です。

１４９９の内容では、全然そのように読み取れないのですけど。

私の解釈では、判例では、あくまで”拘束力がない”という内容に対して、どのようにそれを捉えているかの違いだと思っています。

> 「微々たる金だから文句言わずに出せ」
> 「どうせ訴訟なんてできないだろう、黙ってろ」

これは１４９９さんとは違うのではないですか？
少なくとも１４９９の内容は、１つの意見提起であるように思われます。

>＞マンション管理業者に対する監督処分等情報

町内会費関連で行政処分を受けている管理会社が見当たらないのですが、どれを参考にすればよろしいのでしょうか？

１５０です

私なりに、１４９９さんの意見を解りやすく解釈しました。（町内会という言葉を使うから、抵抗のある方がおられるみたいなので）
ちなみに別に１４９９さんの味方ではないです（笑）。

例えば、
マンションにインターネット接続環境が設備されている場合、一般的には、個人でプロバイダに加入して、費用は、クレジットなどで引き落とされます。
これを、管理組合経由で、一括で支払える仕組みを作って、管理組合口座と同じ口座で、月々引き落とせるようにした。ただしこのサービスを利用するかどうかも任意である場合、これは違法ですか？

> １５０です

１５０７の間違いです。
すいません。

1498、1506です。

1507
もしあなたが1499でないのならば、スレ違いでもあるので、この問題での新しいスレを立てることをご提案します。

１５１０さん、全く違いますね。
>>1499なんではないですか？


法律に従いましょうよ
マンション管理組合や住民から金をいかに巻き上げるかと考えるのはやめて下さい。

1507,1509,1510は、1499だと思いますよ。

＞もしあなたが1499でないのならば、スレ違いでもあるので、この問題での新しいスレを立てることをご提案します。

賛成です。

1499の文。
＞利用可能なものをただ表記しているだけだと思うのですけど

1509＝1507は自分で1499ではないと言っていますが、1499の文章とうり二つなのはなぜでしょうか？

すなわち、
1509の文
＞１４９９の内容では、全然そのように読み取れないのですけど。
1507の文
＞１つの意見として提案しているように見えますけど。

1499。
自分のことを「自分ではない」と言う人の主張について、どうしてあなたに耳を傾ける人がいますか？
どうしてすぐわかる嘘をつくのか？

1510です。

1499ではないです。
1499の内容を私なりに解釈しただけなので、文章が似ていて当たり前だと思います（部分的にコピーしていますので）。

> 1512、1515さん
なんで、建設的な意見のやり取りができないのですか？

＞建設的

またあなたは自分が1499であることを自白しましたね。

なぜあなたは「建設的」でありたいと思うのですか？

「建設的」でありたいということは、「建設的」ではない存在が前提でなければありえませんね。

「建設的」ではないこととは何でしょうか？
それは、あなたが自分で自分のこと（1499であること）を否定したいということ以外ではありません。

あなたが「建設的」ということは、
あなたが1499の関係者として否定したい現実がなければ、けっして言う言葉ではないのです。

＞私なりに解釈しただけなので、文章が似ていて当たり前だと思います（部分的にコピーしていますので）

苦しい言い訳です。
どことどこをコピーしましたか？
全然コピーしてないじゃないですか。
なぜ嘘をつくのでしょうか？

> なぜあなたは「建設的」でありたいと思うのですか？

議論にならないからです。

> 「建設的」ではないこととは何でしょうか？

・論理的説明がなく、ただの誹謗中傷になっている。
・根拠のない妄想で、複数のスレを同一人物であると決め付けている。

> あなたが1499の関係者として否定したい現実がなければ、けっして言う言葉ではないのです。

私は、どちらの意見に賛成/反対でもないです。
いろいろ情報交換をしたいと思っているだけですよ。

ここは、そういう掲示板ではないのですか？
１５１７さんは、この掲示板で何をされたいのですか？
質問をしている人に対して、なぜ誹謗中傷で返すのですか？

他人から金を巻き上げる行為を建設的とは言わないよ


かつあげ、詐欺、だよ

1503です。
判例についてコメントしています。
なりすましは困りますが、1499さんでなくてもかまいませんので、反論をお願いします。

＞いろいろ情報交換をしたいと思っているだけ
「情報交換したいだけ」の人がなぜ嘘つかなきゃならないのか？
もうバレてるのだから、その訳を教えてほしい。

＞ここは、そういう掲示板ではないのですか？
どういう掲示板と思っているのか知らないけど、少なくとも自分で言っておいて自分ではない、と嘘を言うことまで許容できないよ。

少し冷静になりましょう

もしも管理組合で自治会費が徴収されている場合にはもちろん総会決議あるいは予算変更になると思いますが…

総会で反対される理由も想定できるのでは？


こんな話は管理会社がどうこうというよりは自分達のマンションですから自分達で決めればいいだけのことだと思いますよ
反対されないよう理論をきちんとまとめておけばいいだけではないですか？

まともな管理会社は、自治会強制加入なんかすすめませんよ

横領事件を起こす管理会社の話しでしょう

まともな総会は開けないでしょうね。

管理会社なしでやれば？
自分達のことなのに他人任せですか？

もうこのスレ、レス1500になるんですが・・・
今だに理解できないのは、そういう物件があるってこと。

全国の大小関係なく既存マンションで
　①管理会社主導で戸別自治会費を管理組合口座又は管理会社口座へ集金してる物件
　②管理規約に戸別自治会へ入会義務を明記してる物件（組合員への義務？）
って、実在するんですか？
単にそう思ってる(妄想してる)だけじゃなく、できれば理事経験された方から事例を紹介頂きたいものです。

↑最初から読め
関係ないなら参加せんでよし

参加者は、かつあげ管理会社フロントと被害者管理組合員だ

> 被害者管理組合員だ

一時的には被害者だと思いますけど、それに改善しないのは、無能な管理組合だと思いますよ。

管理会社が、かつあげしようとするなら変えてしまえばいいだけなので。

つまり
被害者だときづいていない管理組合か、無能もしくは何もしない管理組合。
どっちにしても無能な管理組合かな（笑）

一点ご質問があります。

スレを読むと、よく違法という記述がでてきます。
本当に違法だった場合、管理会社は行政処分される可能性があります。
もし行政処分された場合、管理会社が多大な被害をうけると思います。

①この案件で、行政処分された管理会社はあるのですか？
②多大な被害をうける可能性があるなか、実施する利点は何なのですか？

私の見解は、管理会社は、この案件に関しては、まだグレーゾーンであり違法であるとは断定されていないと位置づけているのではないでしょうか。
私もスレを読むなかで、確かにいろいろな記述をつなげていけば、違法ということにはなるとは思いますが、完全に”管理組合口座で町内会費を集めたら違法である”と明文化されている記述は内容に思えます。

管理会社は、マンションの管理について、管理組合からの委託内容を、管理委託（受託）契約します。
そもそも、自治会はマンション管理には関係ないことで、管理委託契約には入っていないはずです。
自治会に管理会社が関与している場合は、理事会（管理組合）からやってほしいと要請されたからそれに答えていますということか、
契約とは関係ないことですがお手伝いしますという、フロントマン個人の理事会への誠意の表れということかで、違法性はどこにもないと思いますよ。

違法性を問うならば、民法に違反しているのか、区分所有法に違反しているのか、管理規約に反しているのかが問われると思います。

>>1528

>①
行政処分された例はないと思われます。

>もし行政処分された場合、管理会社が多大な被害をうけると思います。

管理会社が被害を受けることはないと思います。
直近の行政処分事例を読めばわかりますが、行政処分とは「横領やマンション管理適正化法違反の事例が
見られ、その原因として社内の法令順守態勢に問題があるので、法令順守体制をきちんと構築せよ」と
いう内容です。態勢を作ることの費用＝管理会社の被害　だと思うのは、管理会社の当事者くらいの
ものでしょう。

1522さん
「総会で」、「自分達で決めればいいだけ」と書いていますが、
少なくとも個人加入については、管理組合で決めることはできない
（規約化できない。総会決議は無効？）
ということではないでしょうか？

管理組合の総会ではなくて、町内会の総会で決めなくてはいけないことかと。
構成員は同じであっても、根本的な組織が違いますよね。

まずは今の管理組合がまちがってるなら それを修正すればいいだけでは？
個人加入の話は個人でやればいいよ

管理費で自治会費を扱うことは違法だとわかってて、住民の別会計要請をクレームとする管理会社だからこそ横領事件を繰り返すのたろうよ。

多いよな、６月に国土交通省が抜き打ち検査した結果も管理会社惨憺たるもんだ。
注意じゃ甘すぎだろ
営業停止にしろってな

> 住民の別会計要請をクレームとする管理会社だからこそ横領事件を繰り返すのたろうよ。

そもそも横領事件は、個人の犯罪だと思っているのですが。
会社ぐるみでやったところってあるのですか？
でなければ、自治会費の扱いと横領事件は、関係ないと思うのですけど。社員教育があまりできていないという点くらいしか関連性ないと思っています。

強引な関連付けにだと思います。
私も1535さんと同じで、実例をあげていただきたいと思います。

管理費と同じ口座で自治会費あつまるのは違法なのですか？このスレ読んでもなんかよくわからなくて。

私たちのマンションでは、カルチャースクールを集会室で行っています。運営は管理組合ではなく、民間の会社が行っています。（管理組合で使用場所の許可は出しています）
この参加費用は、管理費口座と同じ口座で一度引き落としています（駐車場代などと同様に）。そしてそこから民間会社に支払っています。
これも違法ですか？

No.1339 by 匿名さん 2010-06-25 15:11
＜（財）マンション管理センター　Ｑ＆Ａより転載＞

１　自治会と管理組合との関係

自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民が、お互いの親睦を図ると共に、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。
また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。
とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。
このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。
ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション（財産）の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。
　
２　町内会費の取扱い

管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。

1.地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法第19条、第21条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
2.自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払う
のが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。

３　コミュニティ形成を重視する考え方に移行

従来は、自治会活動費用等は自治会会計で区分して処理すべきであるとされており、「管理組合が町内会との渉外業務に要する費用を除き、それ以外の費用は自治会費として別途徴収して、それで支払うべきです。
たとえば、お祭りやレクリエーションの実施経費など自治会活動に固有な費用が必要な場合には、別途徴収する自治会費で支払うべきです。そして、自治会費の会計処理は、管理費等の管理組合会計とは区分された別の会計で処理すべきです。」と説明していた。
新標準管理規約では管理組合の業務として、地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成（単棟型第32条15号等）を規定し、管理費の使い方の中でも地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用（単棟型第27条10号）を規定した。

詳細は第27条関係コメント②で、

＞ここ重要
第27条関係
②コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するも
　のであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事
　の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する
　経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。
　他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内
　会費等は地域コミュニティの維持育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという
　共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。
　
と説明されている。

引用：管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社


No.859 by 匿名さん 2010-05-03 12:55
このスレでも出ている川崎の自治会費訴訟に関連して出た新聞記事。

http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/070921/trl0709212315025-n1.htm
管理費と混同、トラブル多発　自治会費訴訟
分譲マンションの自治会費をめぐるトラブルは身近な問題で、東京都など地方自治体にも相当数の相談が寄せられているという。都では「トラブルの原因は、強制加入の管理組合と任意加入の自治会を同じだと考えているケースが多い」としており、管理組合をつくる場合は、組合費と自治会費を別会計にするようアドバイスしている。

　集合住宅の自治会をめぐっては、最高裁が平成１７年、「強制加入団体ではなく、いつでも退会ができる」との判断を示している。しかし、未だに「自治会は強制加入の管理組合の分身のようなもの」などとして、退会を認めないところもある。

　こうした背景もあり、都によると、管理組合費と自治会費を一緒に徴収しているマンションは相当数に上るという。

　このため、住民が管理組合と自治会を同じだと勘違いするケースも。都には「自治会を退会したのに、どうして管理費を払わなければならないのか」といった相談が寄せられるという。

　また、自治会の運営の問題も指摘されている。今回の訴訟の原告代理人は「自治会の中には、一部の会員が自治会費を飲食に使ってしまうところもある」と話す。大分市の団地で１６年、自治会長が会費を着服し業務上横領容疑で逮捕されるなど、刑事事件になったケースもある。

　都はトラブルを防ぐために、管理組合と自治会を別会計にすることや、規約で自治会の役割を明確にすることなどが必要としている。

No.246 by 匿名さん 2010-07-21 12:47




平成21年管理業務主任者試験問題より
【問３１】管理組合の業務に関する次の記述のうち、マンション標準管理規約の定め
によれば、最も不適切なものはどれか。
１ 町内会の防災対策についての情報収集のため町内会の会合に出席すること。
２ 組合員向けに広報誌を発行すること。
３ マンション敷地内の樹木を伐採すること。
４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。

答え　4

問題　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/download.html
回答　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/goukaku_seikai.html

管理費を搾取するために、管理費口座で自治会費を集めるカツアゲ君のためにあげときます

管理会社の中には、新米理事会をたきつけて管理費で自治会費を集めるように誘導する
悪徳管理会社に要注意です

ちょっと調べればわかります。
管理会社は自治会費を扱えません
管理規約で自治会加入を強制することはできません
個人の人権は規約より優先する裁判結果があります

だから、委託されて、個別名簿つき（支払ったのは誰か）で代理徴収、
自治会口座へ一括納入すればいいの。

管理費から自治会費を払うのは違法でしょう。
組合員から自治会費を徴収することは違法でしょう。
しかし、組合員でもあり、自治会員でもある者から委託を受けた引き落としが
違法のワケないし、分譲賃貸などでも、自治会費を貸主が借主から個人的に
立替などで、組合員口座から一括して引き落としすることはよくあることで
違法でもなんでもありません。

以下、蛇足。
そういえば、昔、「公務員の給料は本人に支払う」と明記されてあることを
楯にとって、現金払いのみで口座振り込みを断固拒否するっていう、組合活動
があったなー。
そりゃ、妻や親や他人に支払っちゃいけないってことであって、口座振り込み
とは別次元だと思ったけれど、同じ匂いがする。

私も同感

管理会社が管理業務として行うことは、個別委託があってもしてはならないことです

>>1541