管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社

＞管理組合の管理費に自治会費が含まれる以上、間接的に賃料に自治会費が含まれる。

そんな規約は遵守するに値しない。どうせ輪番制の無知な管理組合であろう。

>>1693
管理費に自治会費は含まれないよ。
管理費は管理組合に支払われるべきお金だけど、自治会費は自治会に支払われるもの。
管理組合は自治会に代行して集金しているに過ぎない。

1693
＞どうせ輪番制の無知な管理組合であろう。
輪番ならチェックチャンスが多い。
これは知ったかぶりの独断専横の立候補理事長と取り巻きが仲良しごっこで運営している管理組合ですね。

>No.1688 by YYS@さいたま　2011-04-03 21:45:17

YYS@さいたまで検索すると、どうやらさいたまのフォーサイトパークスという
マンションの地域自治会長の方のようです。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47131/res/679-679
☆１　YYSは　自治会員資格も管理組合の理事になる資格もあるといえますよ。なぜなら、私は地域自治会長です。自治会長は後継者人事(次期会長)が就任されるまでは、その会長職の責務を果たすとあるのです。また私はFSP区分所有者の夫なのです。昨年のFSPの総会で、規約改正（区分所有者の配偶者と親子は理事になる資格を持つ)が承認されています。

また、この自治会は次のようです。
http://www.urawaku-jichiren.jp/kakujichikai.html
番号 自 治 会 名 会 長 名 世帯数
　木崎第二地区
73 フォーサイトパークス自治会 諏　訪　淳　嗣 263

>>1688
＞揉め事がなくなります。
フォーサイトパークスのスレッドを読む限り、理事会と揉めてらっしゃるようです。

MMTの裁判は高裁判決が出たようですが、内容ご存知の方いませんか？

震災被害のマンション
管理会社の言いなりできたとこは悲惨

ウチのマンションの大和ライフネクストは管理費と一緒に　会費　という名目で徴収したあと、自治会口座に振り込んでいます。　そうすることを自治会規約に自治会役員達が明記し、その規約を総会で通したので文句はないだろうということです。

＞管理費と一緒に　会費　という名目で徴収した
＞そうすることを自治会規約に自治会役員達が明記し、その規約を総会で通した

管理組合が他団体の「会費」を徴収できる権限はなにか？

管理組合とは別個の団体である自治会役員たちが、
別個の団体である管理組合の総会において、別個の団体の規約を決議できる権限はなにか？

管理組合の組合員が認めればいいんじゃないの。

うちの組合では、自治会費を年初に自治会に全額納入（年間の会費）することになってるよ。
それを組合が認めていればそれでいいと思うけどね。

それはいいんです。
組合で承認されてるから。

１７０１です。
説明不足で済みません。　総会は管理組合の総会ではなくて、自治会の総会で規約改正したので、管理組合の総会ではそのような規約改正は議題に上っていません。


もうすでに　会費　という名目で管理会社から毎月の管理費の引き落としと一緒に引き落とされ、その後で自治会口座に振り替えられています。

＞会費　という名目で管理会社から毎月の管理費の引き落としと一緒に引き落とされ、その後で自治会口座に振り替えられています。

「会費」とは自治会の会費、ということですね。

管理会社は自治会の会費を引き落とし、自治会の口座に振り替えるのですね。

（質問）
1　管理会社と自治会の間には、業務委託契約があるのですか？
　それが無ければ、引き落としができるはずがないのですが、
　仮に業務委託契約があるとして、
　管理会社は管理組合の委託を受けて、利益を出しているのですが、
　自治会と業務委託をすることによって、いかなる利益を得ているのでしょうか？

2　自治会を退会したい、あるいは、賃貸マンションにしたので、引越したので、自治会を退会したいというときは、自治会費の引き落としを止められますか？

3　管理組合とは関係のない賃借人が自治会に入りたいときは、どうすればいいのですか？

>1707
①管理会社と組合とは委託契約はありません。
　ただ、組合員が全て自治会に加入しているので、便宜上管理費等と一緒に自治会費を
　口座引き落とししているだけです。

②管理会社が毎月管理費等と一緒に自治会費を口座引き落とします。区分所有者であれば、賃貸に
　出しても、自治会費は支払うようになってます。
　
③賃借人の入会は強制的です。
　賃貸するときに、それが条件になっています。
　ただし、自治会費は賃貸人が負担します。
　賃借人は、輪番制の自治会役員をしなければなりません。

　マンション内自治会であって、通常の活動はありません。ただ、輪番制の役員が回ってきた時に、
　役員をしなければならないだけです。役割としては、年数回の役員会と祭り、自治会報の配布
　だけです。

＞１７０７さんへの回答

会費は自治会の自治会費ということです。
管理会社が自治会の自治会費を会費という名目で引き落とし、自治会口座に振り替えるのです。
会費と言う名目は年に一度のお知らせの葉書に記されており、毎月は管理費や修繕積立金と合計した金額が　カンリヒトウ　と通帳に記帳されて引き落とされます。

１）自治会と管理会社の間に業務委託契約はありません。管理組合との業務委託契約書の契約文に自治会とのことは何も契約されていません。

２）退会する時の紀訳もなく、退会届も用意されていませんので、退会したい人は自ら退会届を書いて提出するしかありません。
最近退会届を出した人が、何人かはわかりませんが出てきて、自治会はそれを理事会に報告し、退会届を出した人たちと相談したが、退会の意思が固いため　「放任することにした」と理事会議事録に書いてありました。

自治会費の引き落としは止められたかどうか退会届を出した人に聞かないととわかりません。いくらなんでも止められたと思います。

３）自治会規約で、団地建物所有者および占有者の全員は、自治会の会員になります。
とあるので、自動的に自治会に入ってしまうようになっています。

＞管理会社が自治会の自治会費を会費という名目で引き落とし
＞毎月は管理費や修繕積立金と合計した金額が　カンリヒトウ　と通帳に記帳されて引き落とされます。

要するに、自治会費は管理費等とは別個に引き落とされているのではないので、自治会費は管理費から払われていると思われます。

そうとすれば、
＞自治会費の引き落としは止められたかどうか退会届を出した人に聞かないととわかりません。いくらなんでも止められたと思います。

自治会費だけの引き落としは無理だったのでは。
なぜならば、
自治会費は管理費から支払われるので、自治会費だけを引き落としを差し引くのは不可能になる。

というのは、管理費は、床面積の割合で決められているから、自治会費を払わない人の管理費と自治会費を払っている人の管理費が異なることになってしまうから。

年に一度の明細を書いた葉書に自治会費に相当する　会費　という項目が管理費とは分けて書かれているのと、自治会規約（管理規約には自治会館けのことは一切書かれていません。）で、「自治会費は管理費と一緒に引き落とす」とあるので、
管理費としては引き落とされていないのは明らかなため、その心配はいらないと思います。

それより、退会届を出した人に対して黙って退会手続きをすればいいのに、わざわざ全く別組織の理事会に報告したり、「放任する」と言葉を変えて議事録に載せることの方が問題ではないのかと議事録を読んで思った次第です。

> それより、退会届を出した人に対して黙って退会手続きをすればいいのに、
> わざわざ全く別組織の理事会に報告したり、「放任する」と言葉を変えて議事録に載せること
> の方が問題ではないのかと議事録を読んで思った次第です。

理事会の対応は、良いと思いますよ。

> ３）自治会規約で、団地建物所有者および占有者の全員は、自治会の会員になります。

この記述が、自治会規約にあったので、自治会の人が理事会に報告に来たのだと思いますが、
「放任する」とは、結局、管理組合と自治会は、関係ないので、入退会の取り扱いに関しては、
本人と自治会でやってくださいということでしょうね。
そもそもこの自治会規約自体も、管理組合として承認したという事実はないでしょうから。
議事録に書くことも、他に退会者がいた場合も、同様の対応をしますという宣言なので、記載はしたほうが良いと思います。
これで、会費を徴収がとまっていれば、理事会の対応としては、別に問題ないと思いますよ。

管理組合としては、自治会加入者が多いため、マンション内で班長などを作って会費を徴収するぐらいなら
すでにある管理費の仕組みを使って、住民の手間を削減しているだけですという主張だと思います。

＞１７１２さん
ありがとうございました。

一つだけ誤解を生む書き方をしたので訂正しておきますね。

「放任する」と言ったのは自治会側であって、理事会はそのように自治会から報告を受けたということを議事録に書いただけなので、自治会がそのように表現して報告したことに違和感を覚えたのでした。
退会者が何人出たという報告のほうがすっきりすると思ったのです。

管理費徴収の方法には特に異論はありません。強いて言えば、しっかり「自治会費」と明細書に書かないことに違和感を覚えるというぐらいです。

なお、１７０８は私ではありません。私が投稿したのは、１７０１，１７０６，１７０９とこれです。

１７０９の投稿文の２）の中で、紀訳　は　規約　の間違えでした。

退会はできないという規約文もありません。あったら問題になることはわかっているようです。退会はできないという規約を書きたいけれども、何も書かないことにしたのでしょう。

いろいろありがとうございました。

ここで名前の上がった管理会社の役員が、国土交通省と検討会してるとしたら？

＞ここで名前の上がった管理会社の役員が、国土交通省と検討会してるとしたら？

管理組合に法的に自治会費を請求する根拠がないことは、管理会社は以前から知っている。
管理会社は、管理組合が成立してしまえば、管理会社の責任ではなく、管理組合が行なった
こととして、無関係を主張する。
一方で、管理組合が実施するコミュニティ形成業務は現在のところ法的には問題ないと
されているから、管理組合に対して催事などを行なう業者を紹介して、管理組合主催の
お祭りなんかを行なわせて、管理費からお金を出させる。

自治会役員をやらない人から自治会運営協力金を取ってもいいですか

管理規約に管理費等として自治会費徴収して、

管理費等から自治会費を自治会に支払うのがダメなので、

その管理規約を削除して、

従来の自治会費と同額の自治会協力金を管理費から支出してもいいですか？

ダメだと思うんですけど・・・

実際問題、管理会社が町内会費や自治会費を一括代行支払いしても管理会社には何もメリットがないと思うけど…
管理組合から支払い停止の要請をすればいいだけの話ではないのか？

＞管理組合から支払い停止の要請をすればいいだけの話ではないのか

管理費にプラスして町内会費や自治会費を徴収し、支払っているのなら、単純に、その分の支払い停止をすればいいかもしれない。

しかし、実際問題、

管理費等としてそれらを徴収し、管理費等からそれらを支払っている場合は、そんな単純な話しはならない。

＞管理費等から自治会費を自治会に支払うのがダメなので、
＞その管理規約を削除して、
＞従来の自治会費と同額の自治会協力金を管理費から支出

ということは、自治会費を徴収しないけど、自治会費を支払う？

>>1719
総会決議した上で理事長名で支払い停止を命じればいいでしょう。
管理会社は応じない 理由はありません。
要するに住民の間で合意形成が出来ていないんでしょ？
それで矛先を管理会社に向けているんでしょ？
自分は自治会町内会に興味はないし参加もしたくないから一括支払いは反対だけど管理組合や理事会或いは理事長等が一括支払いを容認してるんでしょ？

>>1721

規約に管理費等として、自治会町内会費を記載し徴収していた場合、
自治会町内会費の代行徴収が、成立するかは徴収された区分所有者と
自治会町内会との入会に関する契約が成立するかによる。

つまり、
町内会加入者分については、町内会に支払わないと、債務不履行となり、
町内会非加入者分については、管理組合が徴収した分は不当利得となる。

だから、それを含めて管理組合は容認してるんでしょ？
貴方の主張はここでするのではなく、貴方の管理組合や理事長に向けて言わなきゃダメですよ。

＞規約に管理費等として、自治会町内会費を記載し徴収していた場合、
＞自治会町内会費の代行徴収が、成立するかは徴収された区分所有者と
＞自治会町内会との入会に関する契約が成立するかによる


＞それを含めて管理組合は容認してる

そもそも、管理規約で管理費等として町内会費を記載すること自体が無効である（判例で確立している。）

したがって、

管理規約を通じて「自治会町内会との入会に関する契約が成立する」ことは、ありえない。

また、

「それを含めて管理組合は容認してる」としても、その「容認」は無効となるから、
容認したことにならない。

>>1724
貴方は何の為にそういう書き込みをしているのか？
自分のマンションはどうなの？
他所のマンションに口を挟みたくて仕方ないの？

＞１７２５

＞１７２４ではないが、総会で反対票多数の町会入会決議を理事会預かりだったと虚偽報告書を作成したフロントは、規約に掲載し町会に全戸加入させ管理費で徴収し、フロントが現金しはらいをしていたが、管理会社の法務見解を求めたら、間違いだったとやめたよ。

総会で町会加入を提案のした新人フロント。
総会での反対決議を理事会預かりに変更し加入を強行したフロント。
町会に現金で納金したフロント
。

新人フロント君と未経験理事により成立したマンション加入だったが、背後に管理会社の指示があったと皆さん思っている。

＞背後に管理会社の指示があったと皆さん思っている。

＞規約に掲載し町会に全戸加入させ管理費で徴収し、フロントが現金しはらいをしていたが、管理会社の法務見解を求めたら、間違いだったとやめたよ

法的に間違いだと分かっているのに、そうするのはなぜだろうか？

＞その管理規約を削除して、
＞従来の自治会費と同額の自治会協力金を管理費から支出

規約で削除しても、別の名目で同じことをするのはなぜなのか？

＞１７２８

新人フロント君が会社に無断で勝手にやったことになっている

管理規約を削除して、別名目で管理費から徴収はないね。

やれば、また管理会社に法務見解を求めるまでだが、しないだろ。新人フロント君の責任にして担当を変えた意味がない。

>>1724
1722だけど、管理規約に記載した場合に無効に
なることは否定していません。
地裁での判決内容に則して書いてます。
川崎のマンションでの自治会費に関しての判決ですが、
判決文では、管理規約に記載しても無効であること、
自治会費の債権者は管理組合ではなく自治会であり、
管理組合が自治会に代わって債権者となること
(代行徴収)の両面から否定したものでした。

管理組合が自治会費を代行収納をすることなど、一般常識的には考えられないことですよね。

自治会という団体は、あくまでも任意加入を前提とした地縁団体ですので、管理組合員から徴収した管理費の中から、自治会に対して会費を振り出すなどということはやってはならないことではありませんか。

自治会費というものは、自治会の役員等が会員宅を戸別訪問して会費を徴収して廻るか、あるいは会員に口座振替の手続きをしてもらい徴収するべきではないでしょうか。

皆さんが居住されているマンションの実態はそのようになってないのでしょうか。

>1731
自治会費の徴収については、管理費等と一緒に口座引き落としにしている
マンションは数多いんだけどね。
振り込まれたらすぐ、自治会口座に移し替えがされるんだから、それぐらいは
便宜を図ってもいいんじゃないかな。
マンション内自治会にとっては、全員が自治会に加入しているんだし、自治会と組合は
別だから、集金は交代でしましょうなんて、そんな非効率なことしなくてもいいんじゃないの。
頭が固すぎるよ。

1732
そうそう。柔軟に考えることが大切。

>1735
自治会と組合は関係ないとか必死になって論じている者がいるけど、
どっちでもいいんじゃないの？
自分のとこのマンションのことならいざしらず、他所のマンションの
ことで熱くなったり切れたりしているけど、滑稽だよ。
それぞれのマンションで決めればいいことだよ。
わかったかな？

○ マンション管理組合と自治会に関する裁判例 <町内会費の徴収は管理組合の目的外とした例>
・「マンション管理組合は、区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行う ために設置されるのであるから、同組合における多数決による決議は、その目的内の事項に限 って、その効力を認めることができるものと解すべきである。しかし、町内会費の徴収は、共 有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法第3条の目的外の事項であるから、マンショ ン管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解すべ きである。本件では、原告の規約や議事録によると、管理組合費は月額500円となっており、 親和会当時からの経緯によると、そのうちの100円は実質的に町内会費相当分としての徴収 の趣旨であり、この町内会費相当分の徴収をマンション管理組合の規約等で定めてもその拘束 力はないものと解される」と判示。
<東京簡易裁判決(平成 19 年8月7日(判例集未掲載))>

地域の町内会の会費はマズイがそのマンション独自の自治会ならよい？

うちは町内会員の中の希望者のみ、町内会費引き落としの同意書を提出させている。
加入率は７０％ぐらい。

未加入者には一切迷惑かけないが、それでもダメなん？

>地域の町内会の会費はマズイがそのマンション独自の自治会ならよい？

いいえ同じです。
管理組合は強制加入ですが、自治会は希望者のみの団体で強制はできないのですから別々な団体です。