プレミスト有明ガーデンズについての情報を希望しています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。
所在地：東京都江東区有明一丁目5番地25（従前地）
交通：東京臨海新交通臨海線（ゆりかもめ） 「有明テニスの森」駅から徒歩2分
東京臨海高速鉄道 「国際展示場」駅から徒歩10分（サブエントランスより）
間取：2LDK～4LDK
面積：55.90m2～82.60m2
売主：大和ハウス工業株式会社
施工会社：株式会社長谷工コーポレーション
管理会社：大和ライフネクスト株式会社
資産価値・相場や将来性、建設会社や管理会社のことについても教えてください。
（子育て・教育・住環境や、自然環境・地盤・周辺地域の医療や治安の話題も歓迎です。）
[スムログ 関連記事]
【モデルルーム訪問】プレミスト有明ガーデンズ（東京都江東区）
https://www.sumu-log.com/archives/18493/
[スレ作成日時]2017-12-15 17:08:07
ツインやシンボルの方が良くないですか？
>>1983
10年落ちを許容できるのであれば選択肢としては間違ってない。
耐震とかテルとか間取りやバルコニーの問題とか細かいことを挙げるときりがないけど、
相場も比較的安定してて人気エリアの駅近だし、今後も指標となり続ける物件だと思う。
誤解を恐れずに言えばココ買うより100倍良いと思うｗ
こんだけ書き込みのペースが早くネガが多いということは、この物件それなりに注目されてて人気があるんですね。
注目はされてるね。
でも人気は無いと思うよ。
平日の昼間から書き込みがあるという事は、それなりには人気あるのでは？興味ない物件には例えネガでも書き込まないでしょう。覗きに来すらしないし。以前検討してた物件は1日数件程の書き込みだったよ。当然ネガもそれに比例する数だったし。
言わば、キワモノ的な人気ってことだね。
>>1991 口コミ知りたいさん
それだけで連日同じ様な内容の書き込みはしないのでは？興味があるから毎日見に来て書き込む。興味なければ覗かないし、やっぱり注目されてる人気物件なんじゃない？
真の検討者VS周辺中古物件の転売ヤーネガ
だねw
高い高い高いぞ〜。
としかここ何日か書き込みないんでない？何かの勧誘かい？w 高いと思うなら、わざわざ覗きに来なければ良いのにね。ご丁寧に書き込までしてw
このスレの構成
4割:ネガ→事例をもとに割高を指摘
4割:ポジ→有明住民もしくは転売屋が値付けは適正もしくは安いと根拠レスで連呼
1割:中立→検討者
1割:傍観→検討者
割高指摘のネガさんとやらはボランティアのつもり？余計なお世話ですよ。
今は新築はどこも高いよ。千葉だ埼玉だって言っても、ここに比べて価格が安いだけであって、その周辺の以前の相場と比べると新築はどこも上がってて、ネガは高い高いと騒ぐ。
有明の新築が200万円台で買える時代は終わって、近隣の後発も330〜350程で出てくるんでない？じゃあ中古にするかと思っても、転売屋が2割3割乗っけてるのを知ってるとバカバカしくなるし、業者への仲介手数料もバカにならない。そうこうしてる内に新築も気に入った部屋が売れていき、結果買えずじまい。欲しいと思うなら、買える時に買うのが吉だよ。あまりにも高い高いと連呼する人は何か意図があってやってる訳で、周辺中古の転売屋さんだと思った方が良いかも。
まぁ平日の昼過ぎにこれだけの投稿があるのは、一定の関心があって注目されてるのは間違いないでしょうね。あとはダイワのこの強気な価格がどうでるかで、周辺の新築中古含めて方向性が示されるのでは？そういった意味で関心が高いのかも。個人的には蓋開けてみたら、それなりに順調に売れると思いますけどね。
価値観は人それぞれという事ですね。
私は転売屋が価格を乗っけて売るのは悪いとは思いません。彼らも利ざやを得るために物件を購入してる訳だし、周辺中古相場や動向、出てる新築価格を考慮して値付けしてるから、よっぽどの事が無ければ破格値では出さないでしょう。ボランティアではないんだし。ただそれは新築も同じ。
じゃあ高いと思わない人っているの？？
高いというより、割高ということでしょ
>>2004 匿名さん
割高も人それぞれの価値観や考え方で変わるでは？例えばどんな人が住んでた、使ってたかも分からない中古にこんな高額は出せないって人も居るし。そういう人からすれば、それも割高に感じる訳で。
>>2007 匿名さん
それも人それぞれ。価値観や考え方の違いであって、皆が同じ考えとはならない。
気にいる中古が有れば買えば良いと思うし、わざわざこの掲示板に書き込む必要はないと思うけど。。
じゃあ此処より条件良くて安い中古物件探しに行こー
>>2008 匿名さん
その通りだね。
ただ、その割高な額が1000万はあるから問題。どうしても新築が良いから1000万割高な家を買いました、なーんてよっぽど余裕のあるお家じゃないと無理ですね。
じゃあまとめると、此処より条件良くて安ければ、こんな掲示板に張り付かず、お古を不動産屋に行って探して貰う。若しくは湾岸エリアに関しての不動産スレに移る。逆に価格が高くても新築希望な人は周辺新築含めて検討して残れば良いんでない？そもそも此処は新築物件のプレミストの掲示板だし。
居座って高い〜割高〜と叫ぶ人は、やっぱり興味があって欲しくてたまらないけど、今の収入では買えない人だね。それか本当に周辺中古の転売ヤーな方達か。ここをこの価格で買うなら、自分のお古買ってー。みたいな
チケット関連もそうだけど、転売屋さんはどの業界でも問題になってますねー
高い高い連呼しても安くはならんのだから、収入上げる努力した方がマシなんじゃねーの？
ミナトフロントの価格が出て、ここの予定価格の整合性も取れた感じです。レインボービュー希望でしたが難しくなりそう。
まあ、このマンションの評価としては
某有名ブロガーが書いているように
『リセールを気にする人はやめた方がいい』
であって、その通りだよ。
しかし、本まで出している有名ブロガーの立場と
して、随分と気を使った表現したもんだ。
要は適正価格では無いという事でしょ。
それに、日々周辺の環境が変化する湾岸のマンション
選びでリセールを気にせず検討するなんて事は、
してはいけないと思う。
中古も1000万円安く買えることは無いからね
手数料も取られるし、リフォームで結局は500万円くらい掛かる。
結局は新築の方が安くつくよ。
高い高い連呼しても無駄だと思うよ。
此処より安くて此処より良いマンションがない時点で、適正価格なんだから。
諦めて中古にすれば良いのでは？
中古の値上がり始まったし、タイミング的にも良いと思います。
この程度で高い高い連呼するしかないなら、さっさと諦めて千葉にでも行けば良いのに。
激安だよ。
また値上がり始まる。。。
リセール君、まだ諦めてないの？
>>2025 匿名さん
少し前にスーモの検索結果が出てたよね。
ここより立地もブランドもスペックも良くて築浅でしかも価格も安い、そんな中古物件がたくさんあるんだよ。
経済合理性考えたらここを買う理由がないってこと。
奥さんは、赤の他人が5年間使った風呂に平気で入れる人？
他人の尻を洗ったウォシュレット使える人？
ランニング費用まで考えたら、結局は板マンの方が安いんだから、迷わずに買ったら？
>>2037
住不スレも同様だけど、酷いコピペだね・・・
どこをどう切り取っても決まるとか決まらない以前の話なのに、
断定的原野的に決め付けるのが有明クオリティ・・・
本当に人気があるエリアは与太話をそれっぽくする必要もないからね、
事実だけで十分盛り上がる。
地下鉄開通するんだね
通る可能性もある→開通する
長い道のり。生きてるうちに拝めるかどうか
シティタワーズと併せて、この物件も一部記事になってますね。まぁ今後オリンピックが近くなるにつれて、益々メディアやニュースで紹介されてくのでは？メインは商業のガーデンシティだろうけど。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a...
築浅、未入居の中古という手もある。
印象操作wここのネガさんは、どこかの新聞社やテレビ局みたいな書き込みが多いですね。
ここは販売後、一気に完売というわけではないけど、普通に売れてくと思いますよ。そろそろオリンピック関連の話題が出始めるのと、来年以降は商業施設がメディアで取り上げられる頻度も高くなるだろうし。
ネガとポジの攻防が続いてますなぁ。
今の相場はではどのエリア行っても新築は高い、割高となりますよ。でもそれは仕方のない事。未来の事は分かりません。
答え合わせは5年後、10年後でしょうね。
中古でも転売屋の利益がたっぷり乗ってるのは避けた方が良い。大変だけど地道に探して良い物件を選ばないと、価格面だけでは中古のお古を選ぶメリットがなくなる。結果高く付くし、後々後悔するよ。
真の検討者（ポジ）VS周辺中古転売屋（ネガ）
の図式かな？個人的には中古にべらぼうな値段乗せて売ってるのを見ると、ポジを応援したくなる。
そろそろポジが本気出す頃かな？
>>2052
新築が絶対条件だったり一目惚れってあるからね。
ここも一期で3割前後は売れるだろうし（リークの坪320～330前提）、
以降は住不宜しくで竣工後も売り続けてると思う。
五輪気運が過熱すれば竣工前に売り切れる可能性も否定はしない。
ただ中古を視野に入れつつ比較検討、掲示板その他で情報収集、勉強してるような人は、
明らかに割高であることと、資産性がかなり厳しいものになるであろうことは簡単に理解できるはず。
貴方の判断は決して間違っていない、安心して他所買いなさいｗ
どうせすぐには売り切れないから新築限定なら野村東雲や有明東建の出方を待ってもいいと思う。
そうこうしてる間に選手村の情報が出回るだろうけど、検討難民にならないようにねｗ
誰が入ってたか分からないお風呂は正直やだな。。ベランダも幾ら掃除しても使用感は消えないし。かえって築浅ぐらいだと値段も高いし、リノベする程でもないし。かといって価格面で築古検討しても内覧の時点でテンション上がらない。
猫アレルギーなんですが、中古物件は前に猫でなくても、犬などのペットを飼ってたか云々は分かるのでしょうか？
>>2060 匿名さん
あまりに劣化が酷かったり、売主が教えてくれたりするケースがありますが、空き家になってたら基本はスルーでは？アレルギーなら症状が出て来て気付くとは思いますが、、。
>>2060 匿名さん
うちはまさにそれです。子供の肌が弱いのと夫が喘息持ちのため、目に見えないカビや動物などの毛がダメです。そういった意味でも多少高くても新築を検討しております。
ここの劇高い新築値段設定は、
中古転売屋にとって
これ以上無い追い風になるから
むしろ盛んにポジってるのは中古転売屋
だと思うんだけどな。
板マン誉め殺しで逆効果になってるし
真の検討者が、この価格で格適正価格だとか、
千葉に行けなんて言うはずがない。
ポジは中古転売屋だね。
人の使ったトイレとかバスとかがダメなら
ホテル泊まれないじゃん。
>>2066 匿名さん
ホテルはいいけど、何千万も出して買ったマンションだったら、他人が使ったトイレと風呂くらいはリフォームして新品にしたいよ。
嫁さんは大丈夫なの？女性の方が、そういうの気にしそうだけどな。
中古買って1500万円くらい掛けてフルリフォームするのも良いのでは？
1000万安く買えれば、1500万円くらいリフォームに掛けても、500万円の赤字で済む、
ここ、お値段の発表あったのですか？
どこみても値段は載ってない気がします。
この程度で高い高い連呼されてもデベも困るだろ。
建築費も土地も高騰してるのに。。。
デベはボランティアじゃねーから
湾岸地下鉄、なんか決まりそうだねえ。
湾岸地下鉄決まると思えない自分は少数派でしょうか
10年落ちくらいの築古を買って1500万くらい掛けてフルリノベ〜ションするのは如何？
10年落ちなら1500万くらい安く買えるかもしれないし、新築と同じ値段で満足できる家が出来るかもしれないよ。
修繕費は築古だと値上がりしてるかもしれないから、そこだけ要注意です。
私はたとえ一人になろうとも、最後までここが割高だと言い続けるつもりです。いつかダイワに思いは届くでしょう。
完売が先か、我々の思いが通じてダイワが根をあげるのが先か、どちらでしょうね。
>>2081 匿名さん
電話で直訴した方が伝わるんじゃない？
一度本社に押しかけてみたら？
でも、千葉にでも行った方が、安くて良い家買えるんじゃない？
東京は、やっぱり割高だと思うよ。
>>2083 匿名さん
そうそう。
でも割高〜って掲示板で言う人は千葉でも何処に行っても言ってそう。時代に着いて来れない方達だから。。そういう人はNYやロンドンに行けば。
東京はやっぱり高いよ。でも都落ちはしたくない。もう仕方ないよね。
そりゃ東京なんだから、千葉より割高なのは仕方が無いよ。
割安な千葉が良いのなら止めません。
千葉に行きなさい。
そろそろ、高い高い連呼、リセール連呼君が現れる頃？
地下鉄決まったら、また値上げしてくるんだろうな。
新築が割高のおかげで 、中古もこれからゆるやかに価格上昇しそうだね。 中古の方がお得な局面なのは明白だけど、それも新築を割高で買う人がいてくれるおかげです。
割高万歳！
ここを割高とは思わない人がいるなんて、、。
あ、、そう。
本当に？？
高い高い連呼してるくらいだったら、さっさと千葉に行けば良いのに。
激安だよ。
お台場まで延びるかもね
>>2101 匿名さん
ここのポジさんはそれが理解できないんですよ。困ったことに。
「高い安いは年収による」とか、「買えない年収の低い人が高いと言っている」とか、的を射ない内容ばかりでこまっちゃいますね。
千葉と比べたら東京が割高なのは当たり前。
割安重視なら千葉へ行け。当たり前。
あれ？
意外と安いね。
なんか、すげー安いね。
3LDKが5900万円から。
ネガによる値下げ要請、成功したね。
おめでとう。
ピタリ賞じゃないかな？？
東棟の2階部屋でしょう。
65m2の3LDKはちょっと狭いね
例のキッチンイン手洗い場かな
総額に騙されるのはもういい加減にしましょう・・・
へえ、思ったより安いですね。
高い高い連呼マンが煩いから、どれだけ高いのかと思ったら、結構安いやん。
地下鉄も決まりそうだねえ。
爆上げ始まりそう。
新築買った方が安いやん。
結構お安いやん、、、。
高い～割高～と叫ぶ人が多かったからどんだけ高いの？と思ってたら、、
こんなんで高いと言ってる人達は一体いくらで働かされてんの？w
こんな所に張り付くより、今すぐ転職をお勧めするわー！本気でね
高いなぁ割高だなぁ
10年落ちの中古ならもっと安いの沢山あるのになぁ。浮いたお金で車買ったり旅行行ったりしたら奥さん喜ぶだろうなぁ。
下に保育施設、近くに消防分署という北東2階パンダ部屋の300越えをどう捉えるか
我々の思いがダイワに通じたのか、価格調整してくれたのかな。ユーザーの声を反映してくれるとはさすがだね。
一期は争奪戦必至ですな
>>2120 匿名さん
10年落ちのお古で喜ぶ？ないない。
先ずトイレみてタンクレスじゃない所でダメ出し。んで、誰が入ってたか分からない風呂や水垢みてダメ出し。キッチン周りや、床の傷クロス張替と結局全部リフォームで割安感はない。その上、転売屋の利益たっぷり乗ってるんでしょ？仲介手数料もかかるし。
で最終的な金額みて、この金額出すならやっぱり新築が良いとなる。。でまた、新築に戻ると希望の部屋はないか、値上がり、これの繰り返しですわ。
そもそも築10年のお古は内覧時点でテンション上がってないのは伝わるけどね。
>>2119 通りすがりさん
地下鉄クローズアップしてるの日経だけなのはなぜ
築地再開発、具体的施設内容 盛らず
朝日新聞社 - 2018/04/19
築地再開発「豊洲と両立」都有識者会議骨子案
東京新聞 - 2018/04/19
築地跡地は段階的開発を 検討会議「目的不明確」と指摘も
産経ニュース - 2018/04/19
市場機能 一切触れず
しんぶん赤旗 - 2018/04/19
「地下鉄」念頭に段階的整備 築地再開発、都が骨子案
日本経済新聞 - 2018/04/19
東京都／築地市場跡地再開発／街づくりの視点骨子案、段階的開発で ...
日刊建設工業新聞社 - 2018/04/19
新たな築地ブランド創造を＝再開発で骨子案－都検討会
時事通信 - 2018/04/19
築地再開発検討会議、施設の具体的な内容示さず
毎日放送 - 2018/04/19
跡地活用、具体策示されず 再開発検討会議／東京
毎日新聞 - 2018/04/19
>>2120 匿名さん
言うほど浮かないって。中古で本当に優良な物件を探すのは大変だよ。殆どが元値から転売屋の利益がフルに乗ってるからね。元値知るとバカバカしくなる。リフォームが嫌なら築浅と思うけど結局高いし、築古は痛みや使用感からそのまま使えずフルリノベ。1つ2つ変えてそこだけ綺麗にしても他の使用感から気になって結局全て手直し。蓋開けてみたら割安感はないなとなるよ。そこまでお金掛けてもエントランスやエレベーター、共用部はそのまま年数に反映された使用感だし、ベランダはいくら掃除しても壁の室外機汚れや、下回り汚れは取れない。
で修繕費は年数に応じてバカ高くなってると。割安感はないよ。結局お金かかるもん。本当に優良な中古は表には出てこないから。
千葉は割高だよ。千葉を甘く見てると面くらうよ。
割安重視なら千葉へ。
千葉でも高いなら茨城まで行くしかない。
ダメなら、チープな賃貸で一生我慢してろ。
のびしろ確実なら北仲か武蔵小杉がまだ少し残ってるんじゃないか。
湾岸地下鉄早く作らなきゃ。使命感。
優先6路線の後にね
出来るのは30〜40年後でしょうかね。。。
10年後には出来てるでしょ。
その6路線のどれより早いと思うよ。
行政が動き出したんだから、もう止められないでしょうね。
1年後には決まってるかもね。
動き出したら早いから。
築地の再開発に絡んで来たのか。
これ、あっという間に決まるパターン。
住不にもいえるけどコピペだらけの酷いスレだね・・・
有明ってこんなのばっかｗ
鉄道事業者がやらないっつってんだから地下鉄なんか決まる訳ないじゃん・・・
もちろん50年後は分からないけどさｗ
俺は莫大な整備費とTX頼みであることと将来的な人口減で次の答申でも優先路線に残るのは難しく計画凍結となると思ってる。もちろん実現したらうれしいが。
ここはひとつ国をあげて取り組むため、国家予算使いましょう。
流石に次の答申迄には実現してそう。
シティタワーズは高速近いから心配する人は、プレミストに誘導しちゃうね。
検討者目線。
30年後には年間100万単位で人口が減っていく。
東京はあまり減らなくとも自民党地方議員が地方再生で金寄越せと騒ぎ出すだろうな。。
すでに憲法改正案も人口が減っても合区反対が出ているし。
>>2156 マンション検討中さん
それはちょっと違っていて、リセールバリューというのは買った値段に対して売れる値段がどうなのか、という話。
ここの立地が良いかどうかは別として、いくら立地が良くても、高値掴みしては意味がないわけですよ。リセールにおいてはね。
湾岸エリアでも
運河公園に接する開放的空間にある
マンションはリセールバリューを維持
するけど、
ここは倉庫やタワマンに囲まれている
北側の閉塞空間の敷地だから立地的にも
リセールは不利だと思う。
有明は、インフラが一新されるから、それをもった値段。
インフラ一新なら中古も同じ
新築の突出した割高感、
割に合わない価格に対する
の反論にはならないよ。
リセールだけ考えるなら、パンダ部屋選べば良いのでは？
もしくはタワーマンション、中古、駅近、これくらい揃ってればリセールバリューは問題ない。しかし、リスク高くねーか？
割安重視なら、千葉に行けばよろしい。
東京は、どうしても千葉よりは割高になる。
有明も選択肢には入るのだから
なぜそういう事になるのか
全然わかりません。
割高とか割安とかいうのは
割に合わない価格という意味だから
エリアを変えても解決したいよ。
割安重視なら、さっさと千葉にでも行けば良いのに。
奥地に行けば行くほど割安ですぞ。
どうしても有明が良いのなら、この価格を飲み込んで買うしかないのでは？
自分の価値観では受け入れられないなら、さっさと受け入れ可能なエリアを変えるべきかと。
結論としては、さっさと千葉に行けって事。
てか、パンダ部屋安いんだから、パンダ買えば良いじゃん。
割高かどうかは個人の価値観の問題だよ。
ネガって、割安や割高の意味を理解してないんだね。
割高や割安を測るのは坪単価だよ。つまり、同じ物で同じ量同士で、比較する事。
つまり、同じものであり同じ量である事と、比較対象が必要なの。
不動産で同じものなんて
あり得ません。
有明の成長性や、綺麗な街並みが気にいるかどうかではないか？
あとは、ご自身の収入。
つまり、坪単価幾らまでなら出せるのか？が大事。
300万以下しか出せないなら、300万以下のエリアにするか、中古で我慢するしかなかろう。
個人の価値観の問題だから、
人に指示する問題でも無いよ。
千葉も千葉で割高かどうか物件ごとに
調べるだけ。
>>2178 匿名さん
つまり、比較する時に、広さを基準にするんだよ。それが坪単価。
つまり、割高かどうかを判断するには坪単価を見るんだよ。
その坪単価で受け入れられるかどうかは、価値観の問題。つまり、年収で解決できる。
湾岸はやっぱり、眺望と開放的な立地がリセールバリューがいいかな。
年収に関係なく割高なものの例
転売屋がオークションに出した5万円のチケット（元値3千円）
こういうのが本当の割高。
割高か、割安かっていうのは、比較対象が無いと成り立たない。
また、基準を合わせて価格で比較されるもの。
つまり、不動産だと坪単価になる。
つまり、相場で得したいって事なんでしょ？
だったら、無理してでもタワーマンション買った方が良いよ。
再開発エリアの駅近タワーマンションは値上がりする可能性高い。
この辺りだと、パチモンタワー。
つまり、買うときは割高でも後々値上がりすれば良いって事だよね？
だったら、再開発、タワーマンション、駅近、新築。
この条件で探せば良い。
中古だと、既に利益が乗ってるので値上がりは難しい。
まあ、タワーマンションじゃなくても良いか。
再開発、駅近、ある程度のグレード、新築。
これくらいのワードで探せば、相場で得する物件を探せると思うよ。
なら、ここじゃなくてシティタワーズにすればいいじゃん。
坪単価が高くても、そのマンションに
対する個人の評価が高ければ割安になるし
評価が低ければ割高になる。
ここの評価は割高と判断する人が大多数だ
と思うけどな。
板マンだと、ランニングコストが安いから、買ってからのコストを考えるんだったら、プレミストもおススメだな。
環境でも、圧倒的にプレミストの方がおススメ。
あくまでスミフ有明をおススメする理由は、投資対象としてだね。
収入のある人ほど、割高と判断するんじゃ
ないかな。余裕のある人は、常に居住性の
快適さを求めるからリセールバリューには
神経質になる。
長く住むならプレミスト。結果的に安くなる。
環境も良いし、家族の健康考えるとプレミスト。
ただ、タワーマンションの高揚感、他人に自慢したいみたいな欲求があるならスミフ有明。売る時の市況によってはタワーマンションのランニングコストが高騰して価値が下がる可能性もあるけど、今はタワーマンションが人気だからね。
やっぱり価値観次第だと思うよ。
昔から有明に関わってる人に言わせれば、有明なんて発展するする詐欺状態なんだから
(オリンピック決定以前はお台場と同じ停滞感が漂ってた)
期待しすぎるとまた肩透かしくらうよ
資産価値なんて気にせずにじっくり住めばいい
割高割安って、市場価格に対して高いか安いかって話と、支払う価格に対する得られる効用の高低の話と2つの捉え方があるんだろう。
転売に重きをおいている業者等は当然前者の使い方をするし、自分で住むことしか考えていない人は後者の使い方をする。
だから噛み合わないんだよ。
資産性気にするならランドマーク性も重要ですよ
この地域では住不のトリプルタワーを超える建物はできないでしょう
この人は有明物件を買う人は高収入だ！ここを割高だから買えないと言ってる人は低収入だ！っていう箔付けをしたいんでしょうかね。住友の方でも全く同じ話をしている方がいましたが…。
とんでも理論出されると、この地域はこういう方が集まるのか…と考えざるを得ません。民度はマンション購入にあたり重要な要素ですし。
ネガさんが言ってるのは、相場で儲ける価格で買いたい、それだけのこと。
で、自分が納得できない価格だから高い高い連呼してるわけ。
リスクをとって買うしか儲ける方法なんてないんだから、1期でパンダ狙うしかないのでは？
ここを割高と言ってる人は、有明の新築を今坪いくらと想定してるの？恐らく300前後〜300以下なんだと思うけど、そうだとすると残念だけどもう置いてかれてるよ。有明は既に350〜に突入しスミフで400に達するかどうかの時代。後発のブリリア4も恐らく350〜400前後になる様だし。新築は高いよ。最近中古も動き活発になってきてるけど、無くなる前に築浅中古の優良物件を上手く見つけては？
新築に拘るなら収入増やすか、買える価格のエリアを検討する事をお勧めしたい。有明は世帯で1500万程ないと厳しいと思う。
>>2251 匿名さん
ビッグマックなら世界中で同じだから一個あたり価格だね。
他に教えてもらいたい事あります？
でも、それくらい考えようよ。
割高割安ってのは数字で語れるもんなんだよ。
不動産なら坪単価、ビッグマックなら一個あたり価格。
で、シンガポールのビッグ価格が千円だったとして、高いと感じるかどうかは、シンガポールの貧民街に住んでるかタワーマンションに住んでるかでも違う訳よ。高級取りがビッグマック食うかどうかは別にしてな。
理解できた？
有明は再開発される一昔前の勝どきに非常に良く似てる。あそこも当初は散々の言われ様だったよね〜
おおむね同感。ここからはFPの領域だけど、世帯で１５００万あっても共働きだと産休入った瞬間に詰むので小梨が前提かな。片働きならなんとか。
>>2255 匿名さん
ありがとう、２つ理解したよ。
1. 君は、物の単価自体を割高の尺度ととらえている。つまり「高価」=「割高」と考えてるんだね。
2. 他の人から、高価と割高を混同してると何度も指摘されているのに、考えを変えようとしない。自分が正しいと信じ込んでるんだろう。
以上より、割高の議論をこれ以上やってもムダだと判明した。同時にこよのスレの限界も露呈した。残念だね。
>>2260 匿名さん
7000万、8000万なら普通のサラリーマンがギリギリ買える価格。だからその層がここの価格を見て千葉や埼玉のトップクラスのマンションと比較すると高いなぁ、割高だなぁとなる。
>>2265 匿名さん
東京駅や新橋駅で朝出勤してくるサラリーマンに｢買える家の価格は？｣ってインタビューしたら主に｢うーん7～8千万くらいですかねぇ｣って答えが返ってくるわけだ。
いつの間に…
ここは高いんですか？都内の新築では普通では？それに開発される特典も付いてきて、オリンピックもあってで話題のエリアだし。
>>2267 匿名さん
8000万がサラリーマンの限界じゃないかな。
これ以上だと、経営者層とか士業のエリアかと。
サラリーマ平均だと年収400万でしょ？千葉の奥地になるんじゃない？
>>2255 匿名さん
ビックマックが1,000円という仮定を持ち出してることが自己矛盾だっての気付いてる？
それビックマックが1,000円の品質に見合ってないという前提があるよ？
まぁ貴方が自分で言う年収の低いカテゴリだって言うなら成立してますけど。笑
ネガさん、結局、割高の意味は理解出来なかったようだね。
この程度で高い高い連呼するなら、さっさと千葉にでも行けば良いのに。
普通の意味は収入によって違うでしょ。
日本全国のサラリーマン平均の話してるのか、丸の内エリートサラリーマンの普通の話してるのか。
>>2272 匿名さん
いきなり年によって値段違うとか言われても、貴方の仮定に言及しているだけなのにそれこそ何のこっちゃ。自問自答てことですか？それとも自分でも意味不明な仮定を置いてたってことかな？
論点すり替えないでご自身の仮定についてご説明をお願いします。あと、複数人から指摘されているそれは割高ではなく高価でしょというご指摘についてご回答願います。
まぁ単身1500万だと中々大変ですけど、共働きならなんとかなるのでは？って言っても世間的には高属性になりますけどね。
[2018-04-22 10:13:05]
割高か割安かってのは単なる坪単価。年収で坪単価は変わらない。
割高と感じるか、割安に感じるかは価値観。これは年収で決まるところが大きい。
坪単価は千葉は安いので割安。
でも、年収が低いと千葉ですら高いと感じてしまう。
理解できたかな？
あとは、これ読んでね。
ネガさんが言ってるのは、相場で儲ける価格で買いたい、それだけのこと。
で、自分が納得できない価格だから高い高い連呼してるわけ。
リスクをとって買うしか儲ける方法なんてないんだから、1期でパンダ狙うしかないのでは？
日本橋勤務の金融マンですが、自分の周りでは都内で新築検討する人は勝どき・有明・豊洲で探す人多いですよ。もちろん結婚を機にですが。単身の時は会社近辺の賃貸住まいが多いですが、購入するとなると、子育てや生活環境の事もあってこのエリアを選ぶ人が多いです。中にはそのまま近隣で購入するのも居ますが、ファミリーではあまりに都心は現実的ではないですしね。
買えない人はチープな賃貸で我慢するか、千葉など割安なエリアで買うしか無いんじゃない？
逆に年収が低いと買えないエリアが出てくる。若しくはどこも買えない。
都合が悪いのはこれかな？
割高か割安かってのは単なる坪単価。年収で坪単価は変わらない。
割高と感じるか、割安に感じるかは価値観。これは年収で決まるところが大きい。
坪単価は千葉は安いので割安。
でも、年収が低いと千葉ですら高いと感じてしまう。
理解できたかな？
あとは、これ読んでね。
ネガさんが言ってるのは、相場で儲ける価格で買いたい、それだけのこと。
で、自分が納得できない価格だから高い高い連呼してるわけ。
リスクをとって買うしか儲ける方法なんてないんだから、1期でパンダ狙うしかないのでは？
高価と割高の違いすらわからん人がマンション買えるほどの収入あるもんなのかな？率直に疑問に感じる。
的外れの意見を臆面もなく堂々と披露して、色んな人に間違いを指摘されても頑なに曲げない強い信念と鋼のハートは尊敬に値するが…。何が彼をそこまで突き動かしてるのか気になる。。
ととあれ、有明は期待値が存分に織り込まれてるから、立地仕様周辺環境考えたら現時点ではどこも割高でしょ。価格の絶対値の話じゃない。この値段にゆくゆく追いつく環境が整えばいいけど、ここまでの不確実性背負って買う値段かなーと思うとちょっとね。
割高か割安かってのは、不動産では単なる坪単価だよ。数字で語れるもの。
割安と感じるか割高だと感じるかは、その人の価値観や収入で変わってくる。
我が家にとっては割安とは言わないけど適正価格と思うので購入予定です。レインボービューと公開されてないランドスケープが気に入りました。
まあまあ。
ネガさんポジさんそれぞれ意見があるのは良いと思いますが、汚い言葉や、荒々しい書き込み、他人を蔑む書き込みは控えましょうよ。
初見の人はビックリしてしまいますし、また一斉削除されてしまいますよ。
ニノマエ君は単に馬鹿なんだよ。
ここを高いと思う人、安いと思う人、双方収入や住まいに対する考え方、価値観の違いがあるのだから、こればかりはいつになっても明確な答えは出ないのでは。
一つ言えるのはここを高いと思う人は、居るべき場所はここの掲示板ではないのでは？ということ。分からないのは高いと言って買わない、検討しない人が何故高い、割高と書き込みをして居座るのか。普通ならそう思っても、自分の中で高っ！。と思って終わりでしょう。
>>2325 匿名さん
それは高い、割高と思ってても欲しいからだよ。気になるから、諦めたくないから。無理すれば買えるかもと思うけど、、それが果たして正解なのか。の自問自答。皆んなが同じ考えや意見なら自分の中でも「ここは割高だから」と、諦めが強くなる可能性があるし。
自分の場合はね。他は分からん。。
ここは高い割高〜や、高くない他所行け〜のやり取りがなくなったら一体どれほどの書き込みになるのだろうか？
ここの1期レインボービュー買いますよ
男女平等で、共働きがほとんどで
30代半ばの夫婦二馬力(合計1500万〜)が買える物件が基本になると
1億前後が今の7000万相当になる時代がくるかもしれないですね
>>2334 匿名さん
うちの嫁さんに中古って話しても聞く耳持たずの門前払い。誰が入ってたか分からないお風呂は正直やだとか。。ベランダも幾ら掃除しても使用感は消えないしとか。かえって築浅ぐらいだと値段も高いし、リノベする程でもないし。かといって価格面で築古検討しても内覧の時点でテンション上がってないの丸見えで、話半分程度しか聞いてない。。と、自分は 空気読んでますよ。。
>>2337 マンション検討中さん
うちの場合は中古の汚れというよりも、子供の肌が弱いのと、夫が喘息持ちのため、目に見えないカビや、動物などの毛がダメです。以前の持ち主がペット飼ってたかどうかにもよるとおもいますが、内覧の際には気付かず、住み始めて2〜3週間後にもし症状が出てきたら、それこそお先真っ暗なので、そういった意味でも多少高くても新築を検討しております。
中古相場も上がり始めたし、なんとも言えないよねー。
中古選べるなら、中古にした方が良いと思うよ。
でも、10年落ちの中古買って10年経ったら、築20年だよ。それ、絶対売れないよね。
売る気なら新築買った方が良いと思う。
敏感な人は、新しい建材は
やめた方がいいという説もあるけどな。
多かれ少なかれ最初は化学物質が
多めに飛ぶ。
>>2337 マンション検討中さん
ご理解頂けてないようですが、
中古を買えば良いと言っているのではなく、
新築プレミアムがどのぐらい乗っているのか正しく把握する必要があるということです。
それが過剰であれば割高だし、少なければ割安となります。
その議論もなしに、高いだ安いだ言っていても、単なる世間話にすぎません。
タワーマンション中古はリスクあるからねえ。
修繕費が爆上げしたりして。
それなら、板マンの新築が安心。
>>2343 匿名さん
いやいや、中古が安いんだから中古買った方が良いよ。安いもん。
ただ、中古で我慢できないから新築じゃないとダメな人もいるし、そもそも10年落ちの中古買っても10年経ったら20年だよ。20年落ちの中古買う人いる？買う人、高い値段払ってくれる？
中古だと、リフォームで500万以上掛かったりするからなあ。1500万かけてフルリフォームするとか。結局は金かかるよねー。
新築の板なんだから新築と比べないと意味なくない？
最近は川口なんかも高いよねー。
>>2349 匿名さん
お金に余裕があって、新築必須でリセールなんて考えなくてもOKって人はそれでいいだろうね。
ただ、普通、マンションを買う場合は資産価値つまりリセールバリューを考慮すべきでしょう。
買えないなら、さっさと千葉にでも行けば良いのに。
あっちは都内と比較したら割安だよ。
自分の都合の悪い発言が出ると相手を異常者扱い。
どうしようもないですね。
なんで有明が欲しいの？
千葉じゃダメなん？
ちょっと乱暴な投稿が増えてきましたかね。そろそろ削除依頼しますか。皆さまも、不快だなと思われる投稿が有りましたら、少し面倒ですが管理に削除依頼をお願いします。
有明の新築にこだわるから苦しいのでは？
もっと安いエリアにしたら良いのに。
幕張のタワーとか安くて良さそうじゃん。
>>2382 匿名さん
中傷ではなくアドバイスですよー。
この程度で高い高い連呼されるなら、もっと割安なエリアで探された方が精神衛生上も良いのではないですか？
なぜ、そこまで有明にこだわる必要があるのか分からないのですよね。それを教えてもらえませんか？
絶対千葉のタワーマンションにした方が君にとっては良い結果になると思うんだけど。どう思う？
>>2385 匿名さん
自分の信念を曲げないのは良いことですが、自分の誤ってる点は素直に認め、改善されるべきと思いますよ。これは貴方に対するアドバイスです。
ちなみに他の方と勘違いされてるようですが、私はれっきとした検討者です。貴方のように非を認めずスレッドを荒らされるのでは、意義ある検討も出来ません。やれ年収が低い、やれ買えないなら千葉埼玉に行けとは貴方の発言は中傷に当たらないとお思いであれば甚だ見当違いです。
貴方が年収高いのがどうかは知ったことではありませんが、マウンティング取りたいのであれば、自分のブログでお願いします。
>>2386 匿名さん
うーん、でも高い高い連呼されるだけでは現状を変えられないのではないかとの懸念からです。
貴方にも幸せになって欲しくて。
しかし、何故か答えて頂けないのですが、何故そこまで有明にこだわりを持たれているのですか？
千葉や埼玉にすれば、もっと安くて良い環境で買えると思うのですが？
私は年収に応じて住む場所を変えるべきだと思うのです。みんなが同じ場所に住む必要がなく、年収が低ければ、割安なエリアで探せば良いし、年収高ければ割高なエリアも選択できる。
そんな世の中の方が幸せになれそうではないですか？
これが私のアドバイスなんですよ。
年収低くて買えないのなら、割安なエリアにすれば良いのですよ。簡単な事だと思うけどなあ。
なぜ、そんなに有明に買いたいの？
ちなみに年収が十分にあるのであれば、有明をお勧めします。
開発が進み値上がりは確実と言って良いですし、何より便利になります。
商業施設も200店舗。ルーフトップレストランや、スパや音楽ホールもできる。
浜辺も整備されて綺麗な親水公園になる。砂浜も出来る。
資産形成にもちょうど良いですし、住みやすく快適になる。
買えるなら是非有明をお勧めしたい所です。
買えない人は千葉へ。
勿論、中古も否定しない、
有明の中古は質の良いマンションが多いし、どれ買ってまも満足できると思う。
中古で我慢できるなら、絶対に中古にすべき。
でも、10年で売るならお勧めしない。、なぜなら10年落ちの中古は10年住んだら20年落ちになるから。
売ることまで考えるなら新築にすべき。
こんなんでどうでしょう？
君にも納得してもらえると嬉しいな。
>>2387 匿名さん
有明が欲しいからですよ。決まってるでしょう。でも正直高すぎです。昔の有明の価格知らないんですか？だから何とも思わないんでしょう。
その価格知ってたら、如何に此処が高いか、きっとビックリしますよ。
［No.2355から本レスは、前向きな情報交換を阻害する投稿、および、削除されたレスへの返信の為、削除しました。管理担当]
>>2392 匿名さん
うーん、それも分かるけどさ、今選べるカードから選ぶしか無いのでは？
君はタイムマシンで過去に戻れるの？
戻れないなら今現在の選択肢から選ぶしかないんじゃないかな？
言葉遣いが多少丁寧になっても、
驚くほど内容がループ（笑
>>2393 匿名さん
ニノマエって名前は気に入って貰えなかったんだね。ペタペタ君って呼んでたから、自分も愛称つけて欲しいかと思ってさ。
最近はペタペタ君って呼ばないみたいだし、俺も呼ばないようにするね。
やっぱり相場の問題だったのね。笑
少なくとも坪単価500万くらいまでは上がると思うし、そんなに気にする必要ないと思うけどなあ。
早めに中古買ったら良いと思います。
今まで中古は安値放置されてたので、超割安。
値上がりも始まったみたいだし、今のうちかと。
>>2392 匿名さん
値段が高いという理由で買わないのはもったいない。
高くても欲しいマンション買った方が絶対に満足感高いですよ。
価格が安いからって理由でマンション買っても、また買い直したくなりますし、結果的には、欲しいマンション買った方が得だと思う。
>>2400 匿名さん
そうですね。普通にネガさん、ポジさんがそれぞれの意見を言う合うのは他の見てるだけの方も参考になると思うし良いとおもうのですが、途中からそれらのワードが出てきてしまうと、特定の方しか分からなくなってきてしまいますし、エスカレートしてしまいます。
割高、割安ってワードも荒れる原因だよねー。
少なくとも割高って言葉の意味くらいは合わせておきたいけど、完全無視だしなあ。
もっと具体的な言葉で意見を言って貰えれば良いんだけど、割高、割安がマジックワードみたいになってるよね。
若しくはなにかと比べて割高とか、具体的に比較対象を言ってもらえないと、意味がわからない。
ご自身にとって価値があるか無いかって意味で使う方がいらっしゃいますよね。
単なる坪単価で語れば良いのに。
何でもかんでもごちゃ混ぜにするから、訳わかんなくなる。
駅遠だけど、これ安いよ。
眺望も良さそうだし、間取りもまあまあ。
中古で良い人はこういうの探したら？
https://realestate.yahoo.co.jp/used/mansion/detail_corp/b0009909265/#d...
割高の定義を合わせようというのは無理だな。荒れるから理由は書かないが。
内容・品質に比べて価格が高すぎるという意味で割高と書きたい人は、それに相当する英語 Quality-Price-Ratio (QPR) が低いと言ったらどうだろうか。
中古になったら坪単価が100万くらい
下がるから割高でしょ。
>>2406 匿名さん
「割高割安」は、通常はリセールバリューを念頭に置き、中古市況からどの程度新築プレミアムが乗っているのか、という議論でしょうね。
ここは、新築プレミアムが2割以上乗ってるから割高だと言われている。
さらに、ここよりも立地が良く築浅の中古よりも高額なのも批判に拍車をかけている。
年収高い人ほど割高感を感じるのでは、
比較する幅が広いからね。
荒らす事で
割高という本質を見えなくするのが目的
なので、しかたないのでは。
こう言っちゃなんですが、この程度で高い高い連呼されるのなら、千葉にでも行くしか無いのでは？
それでも欲しいなら買えば良いですが、高い高い連呼が前向きな発言にはとても思えないんですよねー。
欲しいんですか？欲しく無いんですか？
まずはそこからでは？
ご自身が買える価格で無いのであれば、千葉に行くしか無いですし、高くてもリセールも気にしたいのであれば、スミフのトリプルにすれば良い。
中古で我慢できるなら、中古にしたら良いのでは？
高い高い連呼の意味が分からないのはこういう意味です。
一度くらいまともな反論していただけないでしょうか？
どっちが荒らしなんだか。。。
もう高い安いの議論やめましょうよ。
荒れるだけですよね。
千葉に行くかはともかく辟易してる人はこのスレや同様の状態のスレから離れてもいいのでは。見るだけにするとか。私はそうします
>>2417 匿名さん
ここを検討しているのであれば、割高か割安か考えるのは当然のことなのでは？
相場が上がってるのはその通りですが、デベの価格をただただ正当化するのは考えものですね。
ここが買いたいけど、割高で摑まされていないかどうかは気になるところです。
この程度で高い高い連呼するしかしないのなら、さっさと千葉に行けば良いのに。
高いか安いかなんて人それぞれ違うでしょ？
中古と比較すりゃそりゃ割高だし、千葉と比較すりゃそりゃ割高だよ。
でも都心と比べたら激割安な訳。
あったりまえの事を何回も何回も繰り返し繰り返し言ってるから呆れてるのよね。
そりゃあ
千葉がいいよね。
交通とか、いろんなコストも少ないだろうし。
管理担当です。
いつもご利用ありがとうございます。
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https://www.e-mansion.co.jp/information/faq.html#6
■FAQ批判的な意見を書いたら削除されました
https://www.e-mansion.co.jp/information/faq.html#7
■投稿の健全化に向けてのお知らせ
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/204530
今後とも、宜しくお願いいたします。
スッキリしましたねー。
これからは荒れないように、ルール決めましょうかね。
皆さんどう思います？
どうやら一斉削除が入ったようですね。
私は前の方にも書きましたが1期のレインボービューを買おうと思ってます。どうぞお願いします。
自分の意に沿わない投稿があっても、変なレッテル貼り（ニノマエだの年収低いだの）せず、それに対してはきっちり中身のある反論をする。それが出来ていれば解決するのではないでしょうか。
それと、反論するにしても何度も連続で投稿してスレを埋め尽くすような行為はしない。
まずは異常投稿者がいなくなって一安心。
割高か割安かの議論もせず、ニノマエだ年収低いだ連呼して、なんだったんだろう。
そうそう。ニノマエ君、君も異常だよ。
一日中、掲示板に張り付いてたでしょ。
そんなんだから収入上がらないのでは？
どっちも異常でしょ。
アク禁されてないじゃん、、、
まあ、地道に削除依頼して行きましょう。
高い高い連呼も、ニノマエ連呼もどっちも不要でしょ。
そうですね。高い高い連呼君、マドリガー君、色んな人が居るけど、みんな迷惑だもんね。
みんなで削除依頼頑張ろうね。
異常な書き込みしてる人ってせいぜい一人二人なので、削除依頼、規制依頼しっかりすれば驚くほど建設的なスレになりますよ。検討者でもないのに冷やかしで高い高い連呼する方、規制される前にさっさとお引き取りください^^
>>2439 匿名さん
高い安いなんて個人の価値観でしょう。ノイジーマイノリティを一対一で相手しても仕方ない。不動産は一物一価、いずれ売れ行きが分かるのだから物件の良し悪しや周辺環境の情報交換した方が有意義。高い高い言ってる人は週末にわざわざ検討者や契約者を不快にさせて何がしたいのかね。本当に心根が卑しいかわいそうな人なんだろうと思ってる。
>>2440 マンション検討中さん
それも含めて、ここは自由な意見交換の場だからね。
どうしても高いと言われたくないのであれば、変にここは安いとか言わないことだよ。
それと高い高い連呼というのは間違いじゃない？
誰かが「ここは安い」とか「ここより安い物件はない」とか言って、「いや違う、高い」と言う人も当然出てくる、という循環だよ。
自由な意見交換な場じゃないから、ここ
前向きな意見交換を妨げる書き込みは削除対象
夜通しガンガン削除依頼、規制依頼出していくのでご了承ください
良いね。
良い雰囲気。
みんなで努力して、ネガポジ2人の荒らしを通報して削除依頼しまくりましょう。
高い高い連呼は本当に迷惑。やめてくれ。
割高だという意見は、物件に対する
評価なので問題ありません。
年収とか、千葉とかの書き込みは
物件とは無関係だし、
人に対する誹謗なので削除依頼でいいんじゃない。
高い高い連呼君は、さっさと千葉に行くべきだと思うよ。
あっちは割安だよ。
まあ、高い高い連呼君はやるつもりらしいので、とことん付き合いますよ。
やめたくなったら教えてください。相談に乗ります。
過去の分譲価格と比較すると目ん玉飛び出るぐらい高いけど、
不動産は新たなステージに突入しちゃってるからねぇ・・・
少なくとも数年前の湾岸客（世帯1000万前後）はもうお呼びでなく、
世帯1500～2000万が新規客層なんだし、彼らは知識も経験も豊富だろうし、
外野が高いといったところで買う時は買うし、安いといったところで釣られることもないだろうし、
まあいいんじゃないの？
アドバイスなら1回だよ。壊れた機械のように
千葉を繰り返すのは千葉エリアに住む人への中傷だろ。
割高だとは思うけど、
価格設定はデベの自由だから
悪いとは思わない。
買う人は買えばいいというのは
その通りだと思う。
リセールバリュー議論とは別の話だけど。
実験的にというかポジ一色のスレってのも見てみたい気もしないでもないｗ
以降、ネガ禁止なｗ
「高い高い連呼君」とか言ってる奴が１番の荒れる原因作ってるね。
ここは現状、予想価格で批判を受けやすい状況ですが、それらを打ち消す魅力など有りますか？
また、後発の新築マンションとの比較や、今後の中古相場の変動など分かれば教えて下さい。
価格はそれぞれの考え方や、価値観の違いもあって、この掲示板では荒れやすい傾向にあるので一旦価格は置いておいて。
そろそろ此処の本当の魅力を語り合いませんか？
>>2459
価格を考慮しない議論は全く無意味でしょう・・・
これが仮に皇居内の分譲マンションといった無二の存在だったり、
身近なところで駅直結といった希少性だったり、
ブルジュ・ハリファみたいな贅を尽くした建物ならば、
現状の相場と照らし合わせて語るのは逆にナンセンスですけどね・・・
まあ有明が他を寄せつけない無二のエリアになると思うなら今買えるとこを買っといてもいいのでは？
地下鉄は、最近話題に上がりましたね。
どの辺りが駅になるのかな？
ヤバイよね。有明。
【可能性もある】
の情報で
割高マンション。
普通に国際展示場駅下あたりで交差でしよ
現状だって地下鉄みたいなもんだし、そこで作るのが手っ取り早い
築地再開発地から選手村跡地を通って将来の台場カジノ予定地コースなら
展示場はスルーの可能性もあるけどね。
お台場カジノ構想がでてくると、
羽田空港への接続も当然考えるだろうから、
地下鉄のルートも変わってくるよ。
これ、また値上がりするんじゃない？
ニノマエ君、昼間しか書き込めなくなったの？
今のところ、国際展示場が終点の計画みたいですよ。
さらに延伸するのも悪くないね。
その方が集客多くなる
メチャメチャ値上がりしそう。
交差は一つでいいから
テレポートだけになるかもね。
ここまで物件の話ほぼゼロ・・・
下記専用スレで思う存分語り合ってください。
豊洲･東雲･有明(湾岸東エリア)の事をはなしましょう118
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/594333
臨海地域地下鉄構想と東京８号線の話をしよう
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/598057/
