ル・サンク小石川後楽園（5）

>5059 匿名さん
>そこに住む人のために作っていた職人さん達も不幸だよ
仰る通りだと思います。
過去スレにこんなのがありました。
これに対して早速非情な反論が沸き起こっていますが、今回も全く同じような反論がなされていますね？

>274 匿名 2016/05
末端で工事に関わっていた作業者の一人ですが、現場では当初から環境整備ということで近隣一帯を週末に掃除して回ってたんですね。二百人程度だったと思いますが全員で四方の坂下まで掃除してたので、これに御礼を言ってくれた方々も少なくなかったことは嬉しかったですね。直近接の家主さんも工事の後期には否定一辺倒ではない寛容な態度で接してくださったと聞きます。躯体そのものは、杭の見直しや打ち直しも含めて万全とすらいえる出来なはずですよ。内装と設備を残してただけ。がしかし、裁判の戦略上の特異な計で未曽有の結果と現状が残り、現場で心血注いできた大多数の職方は報われない気持ちのままです(たぶん…笑)。越境で一部を斬られた桜は、不恰好な裁判の末に、人目をみずに花を咲かせ続けていくわけで…これはこれで哀しい。環境は作り作られ変わってゆくものだと教わったことがないほんの数人の哀しい方の恣意で「在り続ける」現場が〝哀れ〟ですね。審査会の根底覆す判断は江戸っ子から言わせりゃカスです。尻馬に乗ってたあの区議のオバサマの言動は肌寒い限り(笑)。

小石川に幸せな未来を…と願うばかりです。

>275 匿名さん
>>274
Nippoの言いなりになっていただけでしょう。それだけのことです。すでに安藤ハザマは逃走しました。

>276 匿名さん
>>274さんも建築の専門家なら、東京都建築審査会が厳しい判断をすることは、十分に推測できることだったはずです。後になって審査会を悪くいうのは、専門家として恥ずかしいことではないですか。

>277 匿名さん
>>274
全く同意です。
哀しい方等が早速レスしてますねw

>>5062 マンション検討中さん
＞これに対して早速非情な反論が沸き起こっていますが、今回も全く同じような反論がなされていますね？

いつも思うんだけど、こういうレスをつける人ってのは反対派の人が共感性の乏しい非情な人物ばかりだと印象付けたくて書き込んでいるのではないかという気がします。明らかに地元のひとじゃないですよ。

「一級建築士矩子の設計思考」
今週のテーマは「中高層建築物の建築に係る紛争の予防と調整及び開発事業の周知に関する条例」
でしたが皆様はこの「調整」の部分で実態に即していないお話をされているようですね。
そもそも行政が調整すなわち”仲介”して解決に至った事例があったら教えていただきたいです。

行政は完全に建てる側寄りです。特に文京区は箱モノ好きですから。
それとルサンクに関しては近隣住民は行政の敵です。
なんと言っても開発許可絡みで、住民が行政を提訴してますからね。

そう言えば、絶対高さ制限施行に際して文京区は何回も住民説明会を行いましたが、
ある日の説明会に出席した時の事です。
全体説明会が終了した後に個別に説明を求めた住民に対して担当者が「貴方とはお話できません」とか言うのでビックリたまげたのですが、後で思えばルサンクの近隣住民の方が行政から個別の質問を拒否されたということのようです。

>文京区が22メートルの高さの範囲で建てるように指導した
など、とさも住民の要求を”行政指導”で伝えた、などと言うのはあり得ないのです。
ただ手紙で２２ｍありますけど？と伝えただけでしょう？

そんなわけですので審査請求が文京区建築審査会に対して出されていれば、絶対に認容されることは無かったでしょうね？
なぜか東京都建築審査会は近隣住民の審査請求を認容してしまったわけですが、近隣住民にとっては正に神対応ですから、少しでも審査会の批判をしようものならただでは済まない！
ということで
>5059 のように「審査会の根底覆す判断は江戸っ子から言わせりゃカスです」なんて言おうものなら大変厳しい反論が続々と出てくるのですね。

江戸っ子から言わせりゃ、審査会は裁定においてその根拠規定を誤ってますからカスですね！

法律が変わるから滑り込みで何かするってのは、確かにグレーかもしれないけれど、それで採算性が大きく変わるんだから企業としては合理的な判断だよね。

個人が建てる戸建てなんてひどいもんで新築すると道に土地をとられるからリフォームで新築そっっくりにして住み続けるケースとか、隣の家ギリギリの違法建築状態を何十年も放置したりとか、そもそも建物が越境しているとか、違法のオンパレードなんで、マンション業者だけが邪悪だというのはおかしな話。建てる方も建てられる方も公平に扱われるのが本来の法律の姿。

> 滑り込みで何かするってのは、確かにグレーかもしれないけれど、それで採算性が大きく変わるんだから企業としては合理的な判断だよね

建設途中に違法建築であると判って工事中断することが絶対にないならね。既存不適格が明らかな建築物を建設して工事中断するようだとリスクが大きい。建築審査会が建築確認取り消し裁決をするケース以外にも、施工者のミスで工事中断するようなケースもあり得るので。

コンプライアンスを重視する企業であれば、法的リスクを回避するのが合理的な判断と言えます。

慎重を期して複数の確認検査機関に審査をしてもらったと購入者に説明していたけれど、別の確認検査機関を選ばなかった理由（ユーイックにした理由）の説明はなかったと思う。

>5048 匿名さん
御閻魔様は一体誰の舌を抜くんでしょうか、近所ですからもう何が嘘なのかをご存じでしょうね、人間には嘘もホントもわかりません。

一人だけ明確なウソをついている人が居ます。
日置弁護士ですね
>万が一,地震や火災が発生した場合,居住者等の避難経路が失われ, 居住者等が避難できないまま,建物内に滞留してしまう可能性がある

実際には大規模駐車場には少なくとも３つの避難経路があるからそんなことはあり得ないのが分かっていながら、印象操作のためか大ウソをついていますね。

そして反対派住民は日置弁護士のその大ウソを戦略的なものとして認めていますね。
確かに違法でも何でもないですが、コンプライアンスと言う観点からはどうなんでしょうか？

>4118 匿名さん
審査請求にしても裁判にしても、弁護士側としては戦略として、使える理屈は何でも使います。たとえそれが相互に矛盾していることがわかっていたとしても、言わなかったことは判断されませんから。
>極論すれば、何が正しいか、なんてことを弁護士はいちいち考えてない。
むしろ、ある見解が通った場合、通らなかった場合の両方を同時に言います。いろいろ言った中で、どれか一つでも採用されれば、建築確認は取り消されます。言ったことの中で何が通るかは、それこそ審査会や裁判官にお任せするしかない。
弁護士側が言っていることの全てを、弁護士の考え方だと思うことが現実には間違いです。仮に言っている内容に矛盾があったとしても、そんな矛盾を取り上げること自体が無意味です。検討中は、やりとりの裏側を読めてませんね。

>4119 匿名さん
>繰り返しになりますが、どの法令解釈が正しいかなんて、どうでもいいんです。どの法令解釈が裁定において「当たり」になるか、です。ある意味で審査会も裁判官も、そういうことをわかっていて聞いている。

機会があるなら、審査請求側の弁護士に「言っていることが矛盾しているんですが」と聞いてみればいいです。「なんでそんな当たり前の話を聞くの？」で終わりじゃないでしょうかね。

こういう部分を理解してやりとりを読まないと、検討中のような当て外れで無意味な読み方をするようになります。

>5065 匿名さん
「法律が変わるから滑り込みで何かするってのは、確かにグレーかもしれないけれど、それで採算性が大きく変わるんだから企業としては合理的な判断だ」

全く持ってその通りだと思います。
特にルサンクの場合は滑り込みとも言えないのです。
当初計画の建築確認を得た当時は、この絶対高さ制限はまだ影も形もなかったのですから。
その建築確認が反対派住民の審査請求によって取り消され、更に文京区はいらないと主張していた開発許可まで取ることが必要になった。
この間裁判だ審査会だで結構な年月が浪費され、その内に絶対高さ制限がどうのと言う話が出てきたりして、結果的にホントの滑り込みのタイミングになってしまった、そして結局は滑り込みアウトだったわけです。

こんな感じですからNIPPOサイドの住民敵視の思いは強いものがありますから
「住民なんかに誰が譲歩するものか？だれが大損してまで２２ｍの高さまで減築するものか？そもそも文京区も悪いし！」
てな感じでしょうか？このNIPPOの思いは理解できます。

>5067 評判気になるさん
>慎重を期して複数の確認検査機関に審査をしてもらったと購入者に説明していた

って言うのがホントだとすると、他の検査機関でも東京都建築安全条例違反だとは思わなかったと言うことになりますね。
もしユーイックだけにしか審査をさせなかったとしたら、日置先生ばりの大ウソですね？
その大ウソで現在の惨状なら確かに自業自得と言っても差し支えないかと？

確かに避難路が確保されているように見えるところが素人目にわかりづらいところ。
上流のレスでもあったけど、もう建っているからと建築確認取り下げの訴えが退けられたケースが過去にたくさんあったのだとすると、今回だけそうなったのはおかしいという訴えなら理屈は通っている。

もし仮に訴訟の流れで東京都がここを買い取って公園にしたり、都民の福祉に資する公共施設ができたら面白い、三方一両損の大岡裁きの再現になるだろう。東京都はがんばらないで、都民の幸せを考えて欲しいな。

ル・サンク小石川の事件で東京都建築審査会は初めて執行停止をしたのですよね。

執行停止を受けた時点でデベは危機だと捉えて、すぐにでも裁判をするべきだったと思うのですが。デベは十分に説明をすることもなく、購入者に建築審査会への嘆願書を書かせたりしてました。

>>5071 匿名さん
最高裁判所が東京都建築審査会が建築確認取り消し裁決をしたのは正しいと判断しているので。これから裁判所で賠償が認められたりしないでしょうし、東京都がデベに忖度する必要もないでしょう。

法律の条文とは整合性があるから、最高裁の判断は当然と言えば当然かと。ただ刑事と民事で判断がひっくりかえることもあると聞くので、最高裁の判断はあくまでも条文主義的観点からの整合性の判断であって、判例主義的な社会通念上の事情を斟酌した法の運用としての適切さの判断は民事でなされるという理屈もまた、合理的であるように思えます。

なにぶん異例づくしの今回の事件だけに、大どんでん返しがあるのかもしれない。詳しい方がいらっしゃるようなのでその辺いかがでしょう。

個人的にはここの跡地に学童保育も行う認証保育園ができたらありがたいな。老人介護施設でもいいだろうし、母子生活支援施設でもいいかもしれない。暖かいお日様が背中にポカポカと熱を与えてくれるような、そんな良い結末が用意されているといいな。

園庭が広いといいですねえ。最近増えている認証保育園で園庭のあるところをみませんから。

東京都に瑕疵がもしあるとするならば、東京都の業務を代行している業者が、それも複数が適法であるとしていて、さらに東京消防庁も消防法に違反していない避難路の存在を確認していて、その結果に確信を得て工事を進めたにもかかわらず、結果的に違法と判断され多額の損害が出たところにあるのでは。

東京都の行政の下請け業者や消防庁の判断ミスによる損害は、東京都の監督不行き届きであると理解できる。なるほど、ようやく東京都を訴えて損害賠償を請求する意味がわかったような気がする。これ原告勝訴はかなりありうる話に見えてきた。

>>5078 匿名さん
> 東京消防庁も消防法に違反していない避難路の存在を確認していて

建築確認取り消し裁決を受けると行政不服審査法の規定により消防同意も遡って失効します。失効した消防同意に基づいて避難路の安全性が保たれていると主張しても裁判所では認められないですよ。

「建築審査会や裁判所が建築確認を取り消すべきとする建築物に対して東京消防庁は消防同意をするべきでなかった。消防同意をした過失がある。」と主張して、賠償請求をする方がまだしも筋が通っています。

ともあれ、民間検査機関が数社束になっても瑕疵に気が付かず、消防庁も見抜けなかった建築基準法の違反で多額の損害が出るという仕組みが放置されるのでは建築に携わる人にとっては悪夢でしかないですね。こういう状態を放置している東京都の監督が不十分であることは誰の目にも明らかな気がします。

ここもう閉鎖で良くないか？

民間検査機関が数社束になっても瑕疵に気が付かず…は、デベが購入者説明会でそう言っているだけです。デベが建築確認取り消し裁決を不服として東京地裁に提起した行政訴訟の判決を見る限りでは、民間検査機関が数社束になったという主張をしていないので、そのような事実があったかは不明です。

>>5081 匿名さん

民間検査機関が緩い審査をして建築確認取り消しになることは多いです。最近でも、パークホームズ市ヶ谷ヒルトップレジデンスで民間検査機関が建築基準法で定める廊下幅の基準を満たさないのを見落とし、三井不動産が建築確認取り消し裁決を受けたことが有名です。

民間検査機関が緩い審査をするのは、制度上の欠陥で、そのような制度を設けている国土交通省に責任があると言えます。デベが賠償を求めるとしたら、ユーイックに建築確認を行う資格を与えた国土交通大臣かもしれません。

皆様のご意見を伺って居るうちに、やはりルサンクは合法だ！若しくは合法だった！
と言う事を確信しました。
2回目の建築確認が取り消されたのは、建築基準法には直接と言うか全く関係しない「東京都建築安全条例32条6号違反」ただ一点です。
すなわち大規模地下駐車場に避難階段が備わっていないということが取り消し理由です。
ではルサンクの駐車場にはホントに避難階段が付いていないのか？最初から設計ミスして設置しなかったのか？
だとしたら、避難階段が付いていないのに、少なくとも２回建築確認が下りて消防同意も得られたのか？
と言う大きな疑問が湧いてきます。

>ルサンクの駐車場には避難階段はあります！（小保方風ですが）

>直通階段Aと直通階段Bが屋外避難階段そのもの（だった？）なのです。
ここで面白い事は後付けで避難階段仕様にした避難階段Cは駐車場の避難階段とは言えないのは裁決通りなのです。

駐車場の車路の東西に一つづつのサブエントランスドアがあり、それぞれ直通階段A、直通階段Bを通じて避難階の２階の屋外に避難が出来ます。
このサブエントランスドアは特定防火設備なので、直通階段Ａ及びＢは安全条例31条５号の直通階段の規定を満足します。

では安全条例３１条５号の直通階段と３２条６号の避難階段とは何が違うのか？
それは特定防火設備は同じなのですが、避難階段であるためにはサブエントランスドアが施行令唯123条1項6号のいわゆる防火戸の規定に適合する事、唯一つです。
まあドアが規格品であれば良いし、もっとデザインなどに拘るのであれば大臣認定のモノを使用したりすれば良い訳で実に簡単な事ですよね？

考えるに清水建設は当初の基本設計はそのように設計していたのでしょう。
なので建築確認も下り、消防同意も得られたのです。
そもそも反対派住民もH15年あたりに成した審査請求では東京都建築安全条例32条６号には一言も触れていませんから。

長くなりましたのでこの辺にして置きますが、現在の躯体を一寸見て、サブエントランスドアが、施行令の規定に適合したモノが付いていたとしたら合法！だという事です！

直通階段ＡとＢが避難階段の要件を満たさないと処分庁のユーイックが主張してますね。
日建ハウジングシステムも車路の避難路としての適否だけを争っています。

設計者や確認検査機関と違う見解を延々と書き続ける意図は何ですか？

日建ハウジングシステムは車路は傾斜しているけれども床である、その1点だけ争っていますね。
設計者は車路が避難路とみなされないとアウトだと認識していたのでしょう。

地下駐車場と駐車場出入口との高低差が2.5メートルあるのが厳しいですね。高低差が1メートル位なら傾斜している床と言えたのでしょうか。

>5086 マンション比較中
>5087 匿名
>設計者や確認検査機関と違う見解を延々と書き続ける意図は何ですか？

？むしろと言うか全く逆だと思いますよ？この期に及んで
>日建ハウジングシステムやユーイックの主張を延々と書き続ける意図はなんですか？
とお聞きしたいと思います

そもそも日建ハウジングシステムとユーイックが、お書きになったような主張しかできなかったからこそ、現在の惨状があるのではないですか？
つまり反対派住民が審査会に審査請求をしたら建築確認が取り消されてしまった
それの取り消し訴訟を起こしたは良いが完全敗訴してしまった

１，そもそも駐車場は1/８というゆるやかなスロープで地上と繋がっているから避難階である
なので避難階段はいらないです
２，仮に避難階でないと仰るのであれば、念のため避難階段Cを造りましたので、東京都建築安全条例32条6号の規定に適合しております
３、東京都建築安全条例32条6号の避難階段とは施行令123条に規定する避難階段で無くとも良い
従って直通階段Aおよび直通階段Bが駐車場の避難階段と言えます

審査会及び裁判で彼らが主張したのはこんな感じで良かったですか？
これら全てNGじゃないですか
そんな主張を今更紹介し続けて何の意味があるのですか？

ですのでねニュウエビデンスでも出てこない限り状況は変わらないと思いますよ
ただこの大損害を招いた責任は一体誰なんだ？ということで裁判が進むのであればもしかして
>5085 マンション検討中さん
にあるようなニュウエビデンスが出てくるかも知れないですね？

では5085に書いてあることがウソだと仰るのであれば具体的に反論していただけますか？
例えばお得意の施行令117条2項が重要な意味を持つかと思う次第です

> １，そもそも駐車場は1/８というゆるやかなスロープで地上と繋がっているから避難階である
> なので避難階段はいらないです

NIPPO、日建ハウジングシステム、ユーイックが揃って主張したのは、上の１だけです。ここが最大の争点なのです。

上の２はユーイックが主張、３はNIPPOが主張したもののようですが、どちらも無理な主張と思います。日建ハウジングシステムが直通階段AとBは駐車場への設置が求められる避難階段に当たらないとしたのは、設計の専門家として無理のある主張は避けたのかと思います。

>5089 匿名さん
>5090 匿名さん
宜しいんじゃないですか？
１，２は反対派住民からの審査請求後に設変してからの主張ですよね？

日建ハウジングは清水建設の基本設計思想を全く理解していないだけではなく、そもそも直通階段Cを避難階段仕様に設計変更した理由さえ答えられませんでしたから、設計者として失格、そんな「設計の専門家として無理のある主張は避けたのか」なんて上等な考えは持っていないでしょう

日建ハウジングが、清水建設の基本設計思想通り、東西のサブエントランスドアを施行令唯123条1項6号のいわゆる防火戸の規定に適合するようにした上で、避難階段A・避難階段Bとして設定していれば、建築確認が取り消されることは無かったでしょう

いずれにせよ
>5085に書いてあることがウソだと仰るのであれば具体的に反論していただけますか？
例えばお得意の施行令117条2項が重要な意味を持つかと思う次第です

楽しみにしております

建築審査会でユーイックが主張した通りに「直通階段AとBは建築基準法施行令で定める避難階段ではない」という事実認定がされ、その事実認定が裁判で確定しています。>>5085 は無意味な議論を延々と繰り返しています。その事実認定に不服があるとしても確定していますから諦めてください。以上です。

>5092 匿名さん
そのように仰るしかないのは分かるんですが?裁判で確定しているからもう何も言うな！と言う風に仰られると
「ここもう閉鎖で良くないか？」となってしまうのではないですか？

せっかく下記のようなご意見を出していただいている訳ですからもっと議論を深めようではありませんか。

>4916　匿名さん
>NIPPOが東京都建築審査会の裁決を受け入れておけば大規模自動車車庫の規定に違反しているで済み、自動車車庫の部分の面積を減らして解決を図れましたが東京都建築安全条例31条の要件を満たさないとする判断が追加されたためにそれでは解決できなくなりました

ここで仰っていることは実は良く分からないので何度もお聞きしているのですが、未だご回答がえられないものですから・・
ですので以前にも下記のように投稿しました
>4964 マンション検討中さん
決輪から言えば機械式駐車場の収納台数を減らすことにより、自動車車庫の面積を５００㎡以下とすれば、合法となる、という事ですね
ルサンクの場合は東京都建築安全条例32条6号違反！ただ一つの理由、つまり大規模駐車場の避難階段の不備という事で建築確認が取り消され、それが最高裁で確定したわけです
ここで駐車場の面積を５００㎡以下とすれば東京都建築安全条例3１条５号に適合することになる、つまり直通階段Aまた直通階段Bが駐車場に設置することが規定されている直通階段に適合するということですね

ところが高裁で直通階段A/Bは東京都安全条例31条に定める駐車場の直通階段ではない！とか言われてしまった、という事で駐車場面積を５００㎡以下としても解決できなくなった、という事で宜しかったですか？
せっかくのスレですからご意見お待ちしております！

設計者と確認検査機関が「直通階段AとBは建築基準法施行令で定める避難階段ではない」と主張していて、建築審査会も裁判所もそれで事実認定していますから。
納得が行かなくても確定したものは諦めてください。

直通階段AとBが建築基準法施行令で定める避難階段でないという状況にもかかわらずル・サンク小石川に建築確認が下ろされたのは重大な過失がある、変更確認を申請して直通階段Cを避難階段の要件を満たすように造り変えたのも無駄なだけだった、そのような議論をNIPPOが東京都を相手に賠償を求めている訴訟でしているのではないですか。

設計者は、地下駐車場はゆるやかに傾斜した床で駐車場出入口と繋がっているから避難階である、と信じて疑っていなかったのだと思いますよ。

>5094 匿名さん
仰る通りですと既出の通りということですので、もっと具体的にマンション検討中さんにごいけんいただけますか？

>5095 匿名さん
>設計者は、地下駐車場はゆるやかに傾斜した床で駐車場出入口と繋がっているから避難階である、と信じて疑っていなかったのだと思いますよ。

それは違うと思います。
そもそも当初の清水建設の設計では車路の傾斜は1/６ほどでした。
しかも1回目の審査請求をされて1/８だと弁明していのが、実は1/６のままでした。
1/８と緩やかになったのは2回目の審査請求で避難階であることを主張したいがために設変されたものです。
つまり車庫は避難階でないと東京都建築安全条例32条6号違反となってしまいますから。
そうすると清水建設の当初設計では、そもそも車路（斜路）を避難経路とするすなわち駐車場は避難階であるという考えは無かったと言うことになります。
それでいて消防同意が得られて建築確認が下りているわけですから、やはり避難階段A及びBとして設計されていた可能性が高いのです。

ハイこのマンション検討中さんの意見に反論をお願いいたします！

見解の相違ですね。設計者は地下駐車場が避難階であると信じて疑っていなかったのだと思いますよ。それで直通階段AとBを避難階段にしなかったのでしょう。
それから消防同意では消防法しか判断しません。消防同意を根拠に建築基準法の避難規定を満たすと主張する人を初めてみました。いずれにしてもそういう人と見解が合うことはなさそうです。

>5097 匿名さん
>設計者は地下駐車場が避難階であると信じて疑っていなかった
の設計者と言うのは日建ハウジングの設計担当者という事であれば、まあそうかも知れませんね。
そもそもこの日建の設計者は設変で直通階段Cを避難階段仕様にした理由を答えられなかったと言う、もう設計者失格の人間ですからね。
ここでユーイックがその理由を答えていますので、結局は日建とユーイックがこの損害に関しては大きな責任があると思います。

さて消防同意は建築基準法は判断しない？
結構じゃないですか？見解の相違と言って逃げないでね？
今案件は建築基準法の避難規定などは直接関連しません。
つまり東京都建築安全条例32条6号の避難階段の有無だけが争点です。
そしてその根拠規定は施行令117条2項などではなく、安全条例31条ですからね。

いくら消防側が建築基準法を判断しないと言っても防火・避難・当然消火のプロ中のプロですから、駐車場に避難階段が設置されていないという事を見逃すはずがないでと思うのは当然ですね？

ここで興味深いのは、また言いますが、当初設計で建築確認が下り、消防同意が得られているという事です。当初設計は駐車場を避難階としていませんから、直通階段A及び直通階段Bが避難階段として設定されていた可能性が高い。
なので2回目3回目の建築確認時でも消防としては当然消防同意するということです。

匿名さんに答えて欲しいのは、避難階段Aまたは避難階段Bの設定は法令上出来ないよ。
とかなんとか言って欲しい訳ですよ。
例えば施行令117条2項で別建物だからダメ
あるいは安全条例31条では駐車場の建物部分に設置しないとダメ
とかです
これらの理由が示せなければ、やはり当初設計では避難階段Aまたは避難階段Bが設定されていたんだ？
やはりルサンクは合法だったんだ？と言われてしまいますよ？

あとこれも再再度貼って置きますか？
>法律、命令及び条例に規定されるものがすべて含まれます。
>防火区画や避難階段の構造など建築基準法令に規定されている内容についても審査している
と明快に解説されていますから
・・・・・
>消防同意の要件
　消防同意の要件は、建築物の計画が「防火に関する規定に違反しないこと」です。
防火に関する規定とは、具体的には、
>建築物の構造、防火区画、避難、内装、設備等、さらに建築物の敷地に関することなどです。
これには、消防法や同施行令、同施行規則、火災予防条例といった消防関係法令だけでなく、幅広く、
>法律、命令及び条例に規定されるものがすべて含まれます。　
消防同意時に消防機関が、消防用設備等だけでなく、
>防火区画や避難階段の構造など建築基準法令に規定されている内容についても審査しているのはこのためです。

あとアレですね？
>設計者は地下駐車場が避難階であると信じて疑っていなかったのだと思いますよ

たって地下駐車場は車路（斜路）で地上と繋がっているから避難階です。
なんて言い分が通るなら、自走式地下駐車場（まあ２階以上とか）は皆避難階である
事になってしまい、直通階段や避難階段はいらない！
なんてとんでもない話になってしまいますね？

いくらなんでもそんな考えの設計者や処分庁が居るわけないですよね？
と思いきや日建ハウジングとユーイックがそうであった？？

彼らはとんでもなく阿保ですが、清水建設はそうではないと信じていますがね。

確かになぜ避難階段にならないかについて、裁判所は詳細には言及してなかったですね。まるでそれが常識的な判断であるかのように。

でも、ある時までは避難階段があって、適法とされた建築物が、あるところからそうでなくなった。いつからそうなったのか、ますます謎は深まりました。なぜ突然そうなったのかも不思議な話です。何か大きな力が働いたのでしょうか、怖いですね。

>>5100 匿名さん
> 確かになぜ避難階段にならないかについて、裁判所は詳細には言及してなかったですね。

処分庁のユーイックが建築審査会に対して「直通階段A,Bは避難階段ではありません」と言い切ってますね。
一般に、確認申請図の中に「階段詳細図」があって、直通階段A,Bは直通階段であるが避難階段の基準は充たしていないことが明記されているのではないかと思いますが。

地下駐車場が避難階であるとの判断であれば、地下駐車場のために直通階段A,Bを避難階段にする必要はないので、設計者が避難階段にしないのは当然と思います。

また、建築審査会での審査請求の間に変更確認を申請して直通階段Cを避難階段に作り替えたとありますが、地下駐車場からの避難のためには遠い場所にある直通階段Cを避難階段にするより近い場所にある直通階段A,Bを避難階段にする方が自然です。それをしなかったということは、直通階段A,Bを避難階段の基準を充たすように作り替えることができなかったからと推測しますね。

>>5101

> 処分庁のユーイックが建築審査会に対して「直通階段A,Bは避難階段ではありません」と言い切ってますね。

案外、この一言が最大のミスってことはないですかね
素人目に、どう見たって避難経路として機能するように見える

ユーイックのオウンゴール？

>>5102 匿名さん
避難階段は素人目に機能するように見えるではダメで、建築基準法施行令123条で定める基準で設けないといけない。ル・サンク小石川は直通階段ＡとＢが2階から上でＸ階段になっていることもあって避難階段にできなかったのではないかと思う。

>>5103 匿名さん
直通階段Ｃを避難階段にさせたのは無意味な設計変更だから、ユーイックのオウンゴールかもしれない。

>5100 匿名さん
>（A,B階段が）なぜ避難階段にならないかについて、裁判所は詳細には言及してなかった
とはおっしゃる通りです。
審査会及び裁判所は、避難階段Cが果たして駐車場の避難階段と言えるか否か？
だけを判断しています。
実はこれは正に木を見て森を見ずなんですね。
事業者側が駐車場の避難階段は避難階段Cであると言っているので、避難階段Cの方にしか目が言っていないのです。
ですので裁判所としても、では直通階段A及びBは駐車場の避難階段としてはどうなの？
と聞いても居なければ、それを裁判官自身で検証するということなどはしていないのです。

また
>ある時までは避難階段があって、適法とされた建築物が、あるところからそうでなくなった。いつからそうなったのか、ますます謎は深まりました。なぜ突然そうなったのかも不思議な話
>素人目に、どう見たって避難経路として機能するように見える

この大きな疑問も全くおっしゃる通りです。
結局は、清水建設は避難階段Aおよび避難階段Bとして設計したが、それを引き継いだ日建ハウジングはその認識が無く、単に直通階段A及びBとして設定してしまった。
そしてユーイックがその設計に建築確認を下ろした。
そして反対派住民に審査請求されて、慌てて避難階段Cを造った、というのが当たっている見方かと思います。

>5101 マンション比較中さん
>処分庁のユーイックが建築審査会に対して「直通階段A,Bは避難階段ではありません」と言い切ってます

当然ですね
ここでユーイックが言っているのは、駐車場の避難階段のことではありません
駐車場の避難階段は避難階段Cだと言っているわけですから
つまり駐車場は117条2項が適用され別建物だから、１００㎡区画の必要はない、従って直通階段AおよびBを避難階段仕様にする必要はない
と言っているのですね

結局は駐車場のための避難階段AおよびBとしては誰も検討していないのです

ユーイックは直通階段Ａ、直通階段Ｂが建築基準法施行令１２３条の避難階段の基準に適合していないと認めていますが・・・それくらいは理解できていますね？

>5101 マンション比較中さん
近い場所にある直通階段A,Bを避難階段にする方が自然,それをしなかったということは、直通階段A,Bを避難階段の基準を充たすように作り替えることができなかったから
>5104 マンション比較中さん
避難階段は素人目に機能するように見えるではダメで、建築基準法施行令123条で定める基準で設けないといけない。ル・サンクは直通階段ＡとＢが2階から上でＸ階段になっていることもあって避難階段にできなかったのではないか

宜しいんじゃないですか？
少なくとも、施行令117条2項や東京都建築安全条例3１条に抵触するから、駐車場のための避難階段AおよびBはあり得ない、という事ではないのですね？

つまりもし直通階段AまたはBを施行令123条に規定する屋外避難階段として設定できるとしたら、駐車場の避難階段として認められるということで宜しいですか？
直通階段に施行令123条1項6号のいわゆる防火戸を取り付けるだけで避難階段となりますので、しかも一階から2階に上がる階段だけに設置すればよいから簡単な作業なのですね。
実は避難階段Cもこのように設変して後付けで造られているわけです。

もう一度お聞きします
>仮に直通階段AまたはBに防火戸を取り付けて、施行令123条に規定する屋外避難階段として設定できるとしたら、東京都建築安全条例32条6号に規定する駐車場の避難階段として認められるということで宜しいですか？

>5107 匿名さん
>ユーイックは直通階段Ａ、直通階段Ｂが建築基準法施行令１２３条の避難階段の基準に適合していないと認めていますが・・・それくらいは理解できていますね？

はいー？直前のスレをしっかり読んでからにして下さいね？

>5106 マンション検討中さん
>5101 マンション比較中さん
>処分庁のユーイックが建築審査会に対して「直通階段A,Bは避難階段ではありません」と言い切ってます

当然ですね
ここでユーイックが言っているのは、駐車場の避難階段のことではありません
駐車場の避難階段は避難階段Cだと言っているわけですから
つまり駐車場は117条2項が適用され別建物だから、１００㎡区画の必要はない、従って直通階段AおよびBを避難階段仕様にする必要はない
と言っているのですね

結局は駐車場のための避難階段AおよびBとしては誰も検討していないのです

直通階段Ａと直通階段Ｂとを避難階段の基準を満たしたいのならＸ階段にするのをやめますか。

>5110 匿名さん
早速ありがとうございます
確認ですが直通階段Ａと直通階段Ｂの一階から2階への部分はX階段でしたか？
要は駐車場の避難階段としては一階（地下）から2階（避難階＝地上）への部分だけで良いからです

地下１階から８階まで通じる階段を避難階段にするためには、地下１階から８階までの階段全体について建築基準法施行令１２３条で定める基準を充たさないといけないとされています。部分的に基準を充たすのではいけないことは日本建築行政会議の本にも書かれています。建築審査会は階段全体で建築基準法施行令１２３条で定める基準を充たさない判断を示しています。あとは自分で調べてください。

設計者は地下駐車場が傾斜路で駐車場出入口とつながっているから避難階だと信じて疑ってなかったと思いますよ。
だから、直通階段AとBが避難階段の基準を満たすような設計にしてないし、避難階段の基準を満たすように造り変えることも容易にはできないのだと思います。

なるほどユーイックが主導して？避難階段Cを1階から6階まで設定したのは、その辺が絡むわけですね？
６階分の防火戸を設置し、それと車路の勾配を1/６から1/８にする切ったり貼ったりの設変などの相当大掛かりな工事をしたにもかかわらず建築確認が取り消されてしまった
正に本末転倒、木を見て森を見ず、オウンゴールどころか愚かこの上なかったですね
さてそうなると疑問がいろいろわいてきますので、見解を言う前に先ずは順にお聞きします

１，建築審査会は階段全体で建築基準法施行令１２３条で定める基準を充たさない判断を示しています

と言うのは今回の審査請求審査のどの辺で判断されていたのですか？
そもそも審査会は施行令117条2項がすべからく適用され別建物であるから避難階段Cは駐車場の避難階段とは言えない
としていたわけですから、このような判断がどこで出てきたのか？疑問です。

２、117条2項がすべからく適用されるとすると、同様に仮に直通階段Aおよび直通階段Bを施行令123条に規定する避難階段仕様にしたとしても、駐車場の避難階段としては認められないのではないですか？
つまり審査会としては直通階段AまたはBに防火戸を後付けしても駐車場の避難階段としては認められないと言うはずですよね？

建築基準法施行令１１７条２項の適用を主張したのはユーイックですね。

>>5114は不正確な記述で、建築審査会は、建築基準法施行令１１７条２項が適用されるなら別建物であるから避難階段Ｃは地下駐車場の避難階段ではない、建築基準法施行令１１７条２項が適用されないなら直通階段ＡとＢは避難階段とする必要があるがこれらは建築基準法施行令１２３条２項の屋外避難階段の構造を満たしていない、と判断しています。

>5115 マンション比較中さん
その通りと言えばそうですが、何か？

法35条の委任を受けた施行令の避難施設等に関する総則的な規定である施行令117条2項が，法40条の規定に基づく建築物の構造及び建築設備等に関する法所定の制限の附加を趣旨とする都条例の各規定を適用するに当たり，その前提として適用されるべきことは，法令の体系からして明らかである。
また，施行令117条2項は「開口部のない耐火構造の床又は壁で区画されている場合」は防火上完全に区画され，火災の影響が遮断されたものとみなすことができるので，区画ごとに各々別個に，当該区画に見合った避難経路を設置すべきことを求める規定であって，その考え方は，施行令第5章第2節の規定が適用される場合に限定されず，避難施設等に関わる規定の適用に際し，その前提としてすべからく適用されるべきものである。
法35条の規定を受けて施行令117条1項は，施行令第5章第2節の規定を適用すべき範囲を定めるから，同項に定める建築物に当たれば，施行令117条2項を含む施行令第5章第2節の規定が適用されることとなるのであり，施行令117条2項の適用範囲は，居室が存する場合に限定されるものではない。
原告らは，施行令117条2項の規定が都条例32条には適用されない根拠として，都条例11条3項のような施行令117条2項と同様の明文規定が都条例32条にはないことを挙げているが，都条例11条3項は確認的な規定にすぎない。
そして，本件建築物1は，施行令117条1項が定める「階数が3以上である建築物」及び「延べ面積が1000平方メートルを超える建築物」のいずれにも当たるから，その全体につき，施行令117条2項を含む施行令第5章第2節が適用され，都条例32条6号の適用に当たって，本件駐車場は住宅部分と別の建築物とみなされる。

なので避難階段Cは駐車場の避難階段とは言えないのですよね？

>>5114 マンション検討中さん
直通階段Ｃを避難階段に作り変えよとユーイックに言われたのに、そのまま従った設計者には問題ないですか？

自動車車庫の部分は１００㎡区画がされていませんから、直通階段Ａと直通階段Ｂが避難階段でないことを適法化する理由は、建築基準法施行令117条２項を使って、直通階段Ａ通階段Ｂと自動車車庫との間は別の建築物として解釈されているからという理解で合っていますか。

>処分庁１１７条２項の取扱部分については、別建物の扱いとされております。

避難階段Ｃは、施行令１２３条第２項に基づく階段となっているのであれば、当然、1１7条2項が適用されるので、自動車車庫と切れるという解釈だと思うんですが、

>5117 匿名さん
>直通階段Ｃを避難階段に作り変えよとユーイックに言われたのに、そのまま従った設計者には問題ないですか？

とはおっしゃる通りです。
審査会口頭審査の議事録を見ても、設計者の日建ハウジングシステムは全く存在感がないどころか、驚くことに避難階段Cに造りかえた理由が分からないのです。
○蟻長　設計者の■さんにお伺いしたいのですが､直通階段Cを避難階段にしている理由がわかりますか。
○■確認してみないと､すぐにはわかりません。

これは完全に設計者失格で、条例違反の設計をして損害を与えたので、免許停止などの懲罰モノだと思います？
日建としては、そもそも基本設計は清水建設なので
「俺が設計したわけではないから知らないよ、後はユーイックに言われてやっただけだし」
などと言う思いなのではないでしょうか？

清水建設の当初の設計は、自動車車庫の車路のスロープは1/６と急ですから、これを避難経路とは考えていない
つまり自動車車庫が避難階だと判断していない事は明らかです。
そうすると直通階段A及びBを避難階段として設計していたことが考えられるのです。
つまり東西のサブエントランスのドアを、（施行令唯123条1項6号に規定に適合する）規格品の防火戸とすることにより、直通階段AおよびBを（東京都建築安全条例32条6号に規定する）避難階段として設計していた可能性が高いのです。

日建ハウジングはその基本設計が理解できていないので、直通階段AおよびBを避難階段としては設定しなかった。
反対派住民に審査請求されて、初めて大規模駐車場に避難階段が不備であると気づいたのではないでしょうか？最も処分庁のユーイックも同じですが。

清水建設が完璧な設計をしていたのなら、そのまま清水建設が設計を担当すればよかったのではないですか？
当初の清水建設の設計で直通階段Ａ、Ｂが避難階段であったと言いきれないと思います。当初の設計で避難階段であってそのまま日建ハウジングシステムが引き継いだなら、同様に避難階段になっていたはずではないですか？

日建ハウジングシステムを選んだ理由が謎ですねえ。

>5120 匿名さん
仰る通りなのですが近隣住民の反対運動が凄く建築確認が取り消されたりして、いつまでたっても着工できないので、嫌気がさしてというか採算が合わないので撤退したということではないですか？

>当初の設計で避難階段であってそのまま日建ハウジングシステムが引き継いだなら、同様に避難階段になっていたはず

これもおっしゃる通りと思います！
現在でも避難階段である可能性が高いと思います
正に木を見て森を見ずで、直通階段AおよびBが駐車場の避難階段として機能出来ることに誰も気が付かないのですね
そもそも日建ハウジングやユーイックはてまたNIPPOまでが実際は施行令123条に規定する避難階段であると主張していないので、裁判で負けるのは当然なのですね

もし裁判官が実地検証して、サブエントランスのドアを開けて直通階段ＡとＢに行って見れば「これって駐車場の避難階段じゃね？」と気づいたかもしれませんね？

>5121 匿名さん
そうですね
日建ハウジングまたはユーイック、どちらか一方でもちゃんとした仕事ををしていれば現在の惨状は防げたと思います。

>>5122 マンション検討中さん
直通階段ＡとＢが建築基準法施行令１２３条の避難階段の基準を満たさないと主張したのも、建築基準法施行令１１７条２項の適用を主張したのも、事業者の側なのですよね。
建築審査会年報の記述からもわかりますよ。建築審査会は、建築基準法施行令１１７条２項の適用がない場合も含めて裁決で判断しています。

>5124 マンション比較中さん
そこなんです審査会と裁判で
>直通階段ＡとＢが建築基準法施行令１２３条の避難階段の基準を満たさないと主張した
のはNIPPO側なんですね
なので建築確認が取り消され、その取消裁判でも負けて当然なのです
>正に木を見て森を見ずで、直通階段AおよびBが駐車場の避難階段として機能出来ることに誰も気が付かないのですね
ということなんです
つまりサブエントランスドアは特定防火設備ですが、これが施行令123条1項6号のいわゆる防火戸の規定に適合していれば、直通階段AおよびBが施行令123条2項に規定する駐車場の屋外避難階段として認められるということです
サブエントランスドアは駐車場の建物部分にありますから、東京都建築安全条例32条6号の規定も満足するのです

>建築基準法施行令１１７条２項の適用を主張したのも、事業者の側
と言うのは正確ではありません
業者は
自動車車庫の部分は１００㎡区画がされていない、直通階段Ａと直通階段Ｂが避難階段でないことを適法化する理由は、建築基準法施行令117条２項を使って、直通階段Ａ通階段Ｂと自動車車庫との間は別の建築物として解釈している
一方東京都建築安全条例32条6号の適用に当たっては、施行令117条2項は適用されず駐車場と居住棟とは同一建物であると主張しています

この良いとこどりの主張対して審査会はごちゃごちゃと反論していますが、裁判所は業者の主張を認めていますよ
個人的にもこの業者の主張は正しい、審査会の主張は誤っていると思います

> 裁判所は業者の主張を認めていますよ
認めていませんよ。認めていれば、裁決取消の判決になりますから。

そもそも、直通階段ＡとＢが避難階段の基準を満たさないと日建ハウジングシステムもユーイックも判断している以上、裁決取消の判決になり得ません。

>5126 匿名さん
裁判所が認めているのは業者の主張の下記部分ですよ！
>自動車車庫の部分は１００㎡区画がされていない、直通階段Ａと直通階段Ｂが避難階段でないことを適法化する理由は、建築基準法施行令117条２項を使って、直通階段Ａ通階段Ｂと自動車車庫との間は別の建築物として解釈している
>一方東京都建築安全条例32条6号の適用に当たっては、施行令117条2項は適用されず駐車場と居住棟とは同一建物である

なのでもし業者が
>直通階段ＡとＢが避難階段の基準を満たす
と主張していれば東京都建築安全条例32条6号に適合することとなり、裁決取り消しだったのですね？

これではちょっと分かりにくかったですかね？
>直通階段Ａと直通階段Ｂが避難階段でないことを適法化する理由は、建築基準法施行令117条２項を使って、直通階段Ａ通階段Ｂと自動車車庫との間は別の建築物として解釈している
と言うのは直通階段AおよびBの5階から上の階についてです
一方
なのでもし業者が
>直通階段ＡとＢが避難階段の基準を満たすと主張
と言うのは1階（地下1階）から2階（地上＝避難階）についてです

> なのでもし業者が
>> 直通階段ＡとＢが避難階段の基準を満たすと主張
> と言うのは1階（地下1階）から2階（地上＝避難階）についてです

直通階段ＡとＢは地下１階から８階まで通じている階段なので
避難階段の基準を満たすようにするためには
地下１階から８階までを建築基準法施行令１２３条の基準に適合させる必要があります。
この考え方は日本建築行政会議で定められておりどの指定確認検査機関でも守られています。

>5129 マンション比較中さん
>地下１階から８階までを建築基準法施行令１２３条の基準に適合させる必要があります

ことルサンクには適用されないと思いますよ？
そもそも駐車場は北棟という完全に別建物であって、居住棟の地下にはない
ので地下の駐車場に避難階段が必要であっても、2階以上も避難階段とする意味が無い
避難階段Cは居住棟にあるので、この考え方で地下から6階まで避難階段としたのかもしれない

それとこの考え方は屋内階段で階段室が地下から8階まで竪穴で貫通している場合をいっているんではないですか？
もっとも屋内階段であればほぼ必然的に、地下から8階まで避難階段ということになりますね

いずれにせよ、こんな考え方を根拠として建築確認を取り決したりすれば、裁判で裁決取り消しは必至でしょうね？

避難階段は直通階段の機能を強化したものなので、地下１階から８階まで通じている直通階段を建築基準法施行令１２３条で定める構造にする必要があります。
直通階段を分離分割して扱うことは認められていません。屋内に限った話ではありません。
だから日建ハウジングシステムもユーイックも直通階段ＡとＢは避難階段の基準を満たさないと主張し、建築審査会と裁判所がそのように事実認定しています。したがって、裁決取り消し判決になることはありません。

>>5130
> そもそも駐車場は北棟という完全に別建物であって、居住棟の地下にはない

その通りですね。
裁判所はこの点を重視し、直通階段ＡとＢは住戸部分にあり、駐車場部分にないので、東京都建築安全条例３２条６号の前提となる東京都建築安全条例３１条５号の要件を満たさないと判断しています。
裁判所の判断に従えば、そもそもル・サンク小石川は東京都建築安全条例３１条５号の要件を満たしていません。

オウンゴールではなかったようだなあ

>5131
>裁決取り消し判決になることはありません
仰る通りですね。
そもそも認容されませんから、この一点で審査請求してもね。
この裁判を経て審査会も散々に懲りて慎重になっている、と言うより東京都建築審査会も東京都安全条例の趣旨をようやく理解したと言うべきでしょうね。

申し上げたように設計者の日建ハウジングも確認処分したユーイックのみならず建築審査会も木を見て森を見ずなんですよ。
東京都建築安全条例と建築基準法などの建築基準関係規定をゴッチャにして理解整理が出来ていないのです

審査会は>5116にも貼りましたが裁判で（採決で？）
>・・・・本件建築物1は、その全体につき，施行令117条2項を含む施行令第5章第2節が適用され，都条例32条6号の適用に当たって，本件駐車場は住宅部分と別の建築物とみなされる。

なんて滔滔と述べてますが裁判官に
>東京都安全条例32条6号の適用に当たって施行令117条２項が適用されることを必ずしも前提としたものではない
の一言で「施行令117条2項を含む施行令第5章第2節が適用される」と言う審査会の主張は一蹴されてしまっているのです。
長くなるので詳しくは判例タイムズ1457など熟読してくださいね？
つまり東京都建築安全条例31条5号には建築基準法施行令120条が、東京都建築安全条例32条6号には施行令123条が適用されますが、安全条例と建築基準法が紐づけされるのはそれだけなんですよ
ですので「全体につき，施行令117条2項を含む施行令第5章第2節が適用され」なんていうのは嘘っぱちなんですね

裁判では、避難階段Cは「客観的に見て」（東京都建築安全条例31条に規定する）駐車場部分にはないから
それとその前提が”仮に”117条2項であったとしても避難階段Cは駐車場部分にはないから、採決は違法ではない
等という事で、審査会としてはかろうじて助かったということなんですね
なのでマンション検討中さんの言うように避難階段A及びBとして処分されていたら、反対派住民や東京都建築審査会に勝ち目はなかったでしょうね？

> そもそも駐車場は北棟という完全に別建物であって、居住棟の地下にはない。裁判所はこの点を重視し、直通階段ＡとＢは住戸部分にあり、駐車場部分にないので、東京都建築安全条例３２条６号の前提となる東京都建築安全条例３１条５号の要件を満たさないと判断しています。

これは恐らく高裁が言ったことを言っているんだと思いますが、反対派住民バイアスを掛けて解釈しているだけで、判例の趣旨を読み誤っています

今回の争点は東京都建築安全条例32条6号に規定する避難階段があるやなしや？
つまり施行令123条の規定を満足する避難階段Cが果たして駐車場の避難階段であるやなしや？
のただ一点とは何度もいってきています。
そして審査会また裁判をとおして直通階段AおよびBは、そもそも施行令123条の避難階段ではない、つまり駐車場の避難階段ではないという判断をしています
誰もこれが避難階段だとは言っていないのです（後々になってマンション検討中さんが言い出しただけ）
つまり施行令123条の規定を満足しない直通階段AおよびBは、一貫してアウトオブプロブレム、無視されています
なので高裁でわざわざ階段A及びBが、安全条例31条5号の要件を満たさないなどという、ダメ押しの判断を示す必要などサラサラないのですね
ここで言っているのは
直通階段AおよびBは建築基準法施行令120条に規定する居住棟に必要な直通階段である、一方（大規模駐車場に必要なのは安全条例３２条６号に規定する避難階段であるから）直通階段AおよびBは安全条例31条5号に規定する駐車場の直通階段ではない
と言っているだけです
直通階段AおよびBは何処に所属するのか？誰の持ち物なのか？を判断したとでも言えましょうかね？

さてまだまだ続きますが長くなるのでこの辺で・・

> これは恐らく高裁が言ったことを言っているんだと思います
不正確なことを平気で書きますねえ。東京地裁も同じ判断をしていますよ。

> 後々になってマンション検討中さんが言い出しただけ
その通りですね。>>5133 の独自の見解ですし、判決は確定していて >>5133 が何を言っても判決に影響を及ぼしません。

>5134
東京都建築安全条例３２条６号の前提となる東京都建築安全条例３１条５号の要件を満たさないと判断
>東京地裁も同じ判断をしています

マジすか？ちょっと読み取れませんでしたが？
そう言えば、審査会口頭審査では東京都建築安全条例３１条（５号）の要件については反対派住民も審査会議長も一切言及しなかったようですが、審査会側は裁判になるとこれはヤバイと思ったか、東京都建築安全条例３１条について初めて言及し、避難階段Cは自動車車庫の部分にない、などと言い出していたのには笑えましたね

>判決は確定していて >>5133 が何を言っても判決に影響を及ぼしません。
は仰る通りです。マンション検討中さんとしては最高裁判決をひっくり返そうなどと言う大それた考えはお持ちでありません。

それで終わりですか？
でしたら減築の上、マンション検討中さんの言うような形で確認申請が下りても審査請求してもムダですよ？

ポイントは
>東京都建築安全条例32条6号の適用に当たって、建築基準法（施行令）が適用されるのは、施行令120条と施行令123条だけ
で後は一切(？)関係しないという事ですからね

直通階段ＡとＢを地下１階から８階までの階段全体で建築基準法施行令１２３条で定める構造にしてあることが >>5135 の前提となりますが、その前提が成り立ってないと考えられますから >>5135 の議論をすることには意味がありません。

なお、>>5135 の後半で書かれているように上部2階を減築した建築計画にすることが求められるのはその通りです。デベや設計者は初めから上部2階を減らした建築計画にして建築確認を申請しているべきでした。

>5136
>東京都建築安全条例32条6号の適用に当たって、建築基準法（施行令）が適用されるのは、施行令120条と施行令123条だけ
ですので。その建築基準関係規定？にも直接関係しないのです
直通階段AおよびBの階段自体は施行令123条に規定する避難階段ではないからです

しかし東西サブエントランスドアが施行令123条1項6号に規定する防火ドアであれば
直通階段AおよびBの1階から2階への部分は東京都建築安全条例32条6号に規定する避難階段と言えるという事です
東京都建築安全条例32条6号は31条5号の安全強化版として直通階段にこの防火ドアの設置を言っているだけですから
まあ一種のみなしですが東京都建築安全条例32条6号の趣旨に合致しています

では避難階段が31条に定める駐車場の建築物の部分にあるか？ですが裁判でもその部分の範囲については特段の定めがないと言ってます
駐車場は旗竿の形をしていますが、竿にあたる車路は当然駐車場の建築物の部分ですね
サブエントランスドアはこの竿の旗に隣接した部分にあるから、その先にある直通階段AおよびBは32条6号の避難階段と言えるということです

正に木を見て森を見ず、各々の階段の形だけにだけとらわれているから現在の惨状があるのではないですか？

やはり清水建設の設計は大変合理的であったのですね？

現在の建築計画は
> 直通階段AおよびBの階段自体は施行令123条に規定する避難階段ではないからです
なので、話はそれまでです。
つづきの話は、直通階段ＡとＢを建築基準法施行令１２３条に定める構造にしてからになります。ただし、現在の住戸の配置では、地下１階から８階までを建築基準法施行令１２３条に定める構造を満たせないと考えます。

念のため書きますが

>>5137
> 直通階段AおよびBの1階から2階への部分は東京都建築安全条例32条6号に規定する避難階段と言えるという事です

この考え方に同調する建築士はいません。
日建ハウジングシステムの建築士が（清水建設の建築士も）直通階段の全体を建築基準法施行令１２３条を満たす設計にできなければ、その階段は避難階段ではないと判断します。

それが正に木を見て森を見ずなんですね
まあ審査請求する側としては認められないと言うのは理解できますが

皆、建築基準法（施行令)またそれに付随する建築基準関係規定と東京都建築安全条例の規定の趣旨が整理整頓ができずにゴッチャになっているのですよ
そもそも東京都建築審査会でさえ
>・・・・本件建築物1は、その全体につき，施行令117条2項を含む施行令第5章第2節が適用され，都条例32条6号の適用に当たって，本件駐車場は住宅部分と別の建築物とみなされる。
といったような、誤った主張をする始末です
なので裁判で糺されていますね

ルサンクの駐車場の避難の性能を考えると、他のマンションの駐車場よりも各段に上である
しかし日置先生はいや、東京都建築安全条例32条6号は性能規定ではなく仕様規定であるからダメなんだと仰る
それっておかしくないですか？と言う疑問が湧いてくるわけですが、なんだ十分以上の性能を持っていると言うことは、やはり仕様規定も満たしているんじゃないか

という事実が判明したということでしょうか？

横レスで申し訳ないけれど、法令で決めたことには実際に個々の事例で見れば不合理な事も往々にしてある（道路交通法なんかは実感している人多数ですよね）、でも個々の事例を一つ一つ吟味して判断するとなると現実的に有限の時間と人材では裁けないし、無数にある世の中の事象を安全に導くことができなくなる。するとどうしても条文のラインで切るしかない。それはしょうがないことではあると思いますね。

>5141 匿名さん
おっしゃる通りですね！
裁決取り消し裁判では、ほぼ審査会の裁決の違法性のみを判断していますから、もう裁決が覆る余地はないと言う感じでしたね。
ただ一応下記の審査会の主張は、「必ずしも適用されない」と言って糺したりしていますね。
>・・・・本件建築物1は、その全体につき，施行令117条2項を含む施行令第5章第2節が適用され，都条例32条6号の適用に当たって，本件駐車場は住宅部分と別の建築物とみなされる。

いずれにせよ避難階段Cは、客観的に明らかに駐車場部分にないので、採決が覆ることはありませんでした。

今回のマンション検討中さんの言っていることは全く違った地平から今回の事件を見ていますから、面白いのではないかと思います。
内容は建築基準法と自治体の条例の解釈の違いを言ってますから、解釈ににより完全にセーフとは言えないが完全にアウトとも言えないと思います。
ですので本来は条例を策定した処に判断を仰ぐべきかと思います。

> 条例を策定した処に判断を仰ぐべきかと思います。

条例を策定した処＝東京都となるのですけど
NIPPOは購入者説明会で、条例を策定した東京都が示した解釈を争っても覆らないとの見解を示していましたが・・・

>5138 匿名さん　他
さてルサンクの避難階段Cについてです
これは恐らく設計者の日建ハウジングではなく処分庁のユーイックが主導して
元々はただの屋外直通階段であったものを、設変により屋外避難階段に改築したものですよね？

それでは屋外避難階段を名乗る避難階段Cは
>建築基準法施行令１２３条に定める構造
になっていますか？
また
>直通階段の全体を建築基準法施行令１２３条を満たす設計
なっていると言えますか？
>直通階段ＡとＢを建築基準法施行令１２３条に定める構造
にするにはどのような構造にすれば良いのですか？
避難階段Cと同様な設変で良いのですか？

これはその形だけではなく施行令123条の趣旨、目的、また避難安全性能などを総合的に見て、木を見て森を見ずという事が無いようにお答えください

ちなみにマンション検討中さんとしては避難階段Cは施行令123条に定める構造とは言えないと思います？

>5138
>話はそれまでです。つづきの話は、直通階段ＡとＢを建築基準法施行令１２３条に定める構造にしてから
>5139
>日建ハウジングシステムの建築士が（清水建設の建築士も）直通階段の全体を建築基準法施行令１２３条を満たす設計にできなければ、その階段は避難階段ではないと判断します。

稀に見る事故物件。
薄気味悪く、評判落とすから早く更地にするなり、減築して対応するなりしてほしいよね。
こんな不気味な街になるなら、反対せずに人に住んでもらったほうが良いよ。
近くの住民にとっては幽霊屋敷を作られたようなもの。
デベロッパーはもちろん、裁判に勝つ事だけを考えた反対派にも憤りを感じる。

上棟しているとはいえ、完成まで行ってないから止められたものの、上棟してしまうとその辺の小さなアパートならともかく、このスケールのマンションだと止めてもすぐに壊すわけにはいかない。まさかこんなことになるとはねー。

駐車場棟はまだ造られてないと思うけど。駐車場棟を造らず、屋外の平置きにすれば違法な駐車場でなくなるのではないかな。

まあ何十年かかるか知らんが、ここがあるということを前提にみんな動いているよね。日常の風景になってしまった。

木を見て森を見ず
>なんちゃって避難階段C
には笑えますね？
>5138さんに屋外避難階段を名乗る避難階段Cは
>建築基準法施行令１２３条に定める構造
になっていますか？と聞いても分からないようです

では建築基準法施行令１２３条に定める構造とは何か？その趣旨を簡単に言えば、

（屋内から見て）防火戸を開けた先にある、十分に外気に解放された屋外の階段

ポイントは”防火戸”でこれを設置することにより、施行令120条の直通階段が、施行令123条の避難階段にバージョンアップされ、避難時の安全性がアップします

実際の火災時の避難を考えれば”防火戸”は当然、建物側になければ意味がありません
火災発生！住民＝屋内廊下→防火戸→屋外階段→避難階
というフローチャートですね？

ところがルサンクの場合はそもそも十分に外気に解放された”屋外廊下”ですから、例え何処かに防火戸を取り付けたとしてもこの流れを確立できません
これでは避難の安全性も全然アップしませんね？

果たして何処に防火戸を取り付けて、施行令123条に規定する”屋外避難階段Cを名乗るのでしょうかね？
そしてこの問題を何故、反対派住民また審査会が追及しないのでしょうか？

画像は9階建て小規模マンションの屋外避難階段です
防火戸の内側に明るい室内廊下が見えます

横レスで申し訳ないけれど、>>5149 の直通階段の写真は避難階段として造られたものでないと思いますね。避難階段から２メートル以内に窓があってはいけないはずなので。確かめるほうがいいですよ。

おっしゃる通り、この階段は住民が普通に使用する屋外階段です。
屋外避難階段で重要なのは防火戸の位置！
屋内廊下→防火戸→屋外階段
ということのイメージでご覧いただければ幸いです。

>>5151 マンション検討中さん

>>5149 の写真を例示すると、避難階段の２メートル以内に窓を設けてはいけないことを知らない人、つまり >>5149 が直通階段であるが避難階段ではないことを理解できていない人だと思われてしまいますよ。

仰る通りですね
まぁちっぽけなマンションの屋外階段の方が、なんちゃって屋外避難階段Cよりよほど防火避難規定の趣旨を実践しているということのイメージ先行という事でご理解ください

>5145 通りがかりさん（小石川住民）
おっしゃる通りですね
ルサンクの住民説明会でも、広大な空き地の周りは夜は真っ暗で治安が心配、早く建ててくれ、と言う風なご意見もあったと聞いております。

確かに近隣住民の反対運動が無ければ、安全安心な高級マンションが建ち、地域の雰囲気も良くなっていたでしょうね？
デベロッパー側も違法な建物ではないと証明すれば済む話で、それが出来なかったわけで正に自業自得ですが、近隣は大迷惑ですね。

今回のルサンクドタバタ悲喜劇を総括（まだ早いですかね？）すると、A級戦犯は建築確認処分をした処分庁のユーイックでしょうね？
それと建築確認を取り消した東京都建築審査会（河島議長）もほぼ同罪だと思っています。
河島議長は口頭審査において、反対派住民の尻馬に乗る形で嬉々としてアラ探しに勤しんでいました。
挙句の果てに間違った前提で東京都建築安全条例32条6号違反！との裁定を下したのです。
その取り消し裁判において東京都建築安全条例32条6号違反そのものは認定されましたが、その前提は完全に否定されています。
もしデベ側が提訴しなかったら、自治体が独自に定めた条例と建築基準法が紐づけられてしまうという大変憂慮される前例となるところでした。
最もそれどころか河島氏は建築基準法の解釈自体も誤っていますので、もう目も当てられません。
聞くところによるとユーイックの担当者は文京区（？）の建築関係課からの天下り（？）で河島氏は東京都の建築関係課出身だということですが、どうも河島氏がマウントを取りに行ったのではないか？と言う風にさえ思える状況でした。
ですので現在の裁判において、川島氏の責任も追及される可能性があるのではないかと期待して居るところです。

>5134 匿名さん
> これは恐らく高裁が言ったことを言っているんだと思います
不正確なことを平気で書きますねえ。東京地裁も同じ判断をしていますよ。

ですが地裁が
>通階段ＡとＢは住戸部分にあり、駐車場部分にないので、東京都建築安全条例３２条６号の前提となる東京都建築安全条例３１条５号の要件を満たさないと判断
したと言う書きっぷりは何処を見れば分かりますか？
ご教授お願い致します。

>>5153 マンション検討中さん
>>5149 の写真の階段は避難階段の構造を満たしてないのだから、なんちゃって屋外避難階段Cより優れているという判断にならないと思う。
窓から２メートル以上離すことは、避難階段を火や煙から守るためなので。
それに>>5149 の写真の２階に写っているのは防火戸でなさそうだよ。

>5156 匿名さん
一　階段は、その階段に通ずる出入口以外の開口部（開口面積が各々一平方メートル以内で、法第二条第九号の二ロに規定する防火設備ではめごろし戸であるものが設けられたものを除く。）から二メートル以上の距離に設けること。
>二　屋内から階段に通ずる出入口には、前項第六号の防火設備を設けること。

これですね？

なんちゃって避難階段Cの防火戸（の位置）は２の規定を満足していないから、施行令123条違反なんですよ。
審査会で反対派住民が、避難階段Cは施行令123条に規定する避難階段か？としつこく日建やユーイックに質問していますが、そうだと分かると「では当然施行令117条2項が適用されるから、駐車場と切れている」と言っていて、結局審査会はそれを認容したわけですよね？
そして裁判で初めて東京都建築安全条例31条に規定する駐車場の建物・建物の部分にないと言う判断がされて避難階段Cは駐車場の避難階段ではないと判断された

ところが避難階段Cはその位置を論ずる前に、そもそも施行令123条に規定する構造になっていないから施行令123条違反である。
といえばそれでオシマイなのにもかかわらず、反対派住民も審査会河島議長も117条2項で別建物を言っていると言うのは笑えますよ
更に笑えるのがサブエントランスドアという開口部があるにもかかわらず、
>・・・・本件建築物1は、その全体につき，施行令117条2項を含む施行令第5章第2節が適用され，都条例32条6号の適用に当たって，本件駐車場は住宅部分と別の建築物とみなされる。
なんて間違ったことを平気で言っちゃっているんですね？
実は自分でもその矛盾に気付いていながらだから、これはもう悪質とも言えますね！

悪質と言うより、完全な性悪説を取っているんですね？河島って人は
審査請求する人はそもそも性悪説で攻めてくる
其の尻馬に審査会議長が乗っかって建築確認を取り消しているわけですよ
そして性悪説だから、わざと木を見て森を見ない戦略でなんとか建築確認を取り消してやろうということで「この～木何の木～」なんて言っているわけですが、愚かな事に、そもそもその木が建築基準法違反に当たることに気が付かないで、間違った法令解釈でその木はダメですなんて言ってる

江戸っ子に言わせればカスですね！

河島議長が、これはもう建築確認を取り消すしかない！
と決心したのは、下記ユーイックの良いとこどりの弁明でしょうね？
しかしながら、そもそも自分でもその「矛盾」を整理解消できていないから「どっちを取るんだ？」と処分庁に振ったりする始末です。
では裁判では「矛盾した解釈」と河島が言い放った、処分庁すなわちユーイックの主張はほぼ全面的に認められているのです！

それはルサンクの図面を俯瞰し、そこに施行令117条の２の条文また東京都建築安全条例を当てはめれば小学生でもわかる話なのですがね？

こんな稚拙な主張をする暇があったら、施行令123条に規定する避難階段の構造とは何ぞや？と自問してみれば良かったのにね！

「処分庁は、法施行令第117条第2項の規定は、あくまでも法施行令第5章第2節の規定に適用されるものであって、安全条例にまで適用されるものではないから、駐車場部分が避難階であると認められない場合であっても、避難の必要が生じた場合には、車路の東側のサブエントランスから南棟1階の外廊下を通じて、東棟の避難階段Ｃを使って避難することができると主張する。
処分庁の主張によると、駐車場の壁に設けられたサブエントランスという開口部は、安全条例第32条第6号の適用に当たっては、本件駐車場から東棟の避難階段Ｃに至る避難経路として使用するにもかかわらず、法施行令第122条第1項の適用に当たっては、駐車場の壁に開いた開口部であっても屋外に開く開口部であることを理由として開口部のない壁とみなすことになる。このように、駐車場部分と住宅部分との間に現実に人が行き来する開口部があっても、開口部がないとみなすことにより、駐車場部分は住宅部分とは完全に区画された法施行令第117条第2項に該当する別の建築物であるとして、駐車場部分が100平方メートル以内ごとに防火区画されていなくても、住宅部分の直通階段は法施行令第122条第1項に規定する避難階段とする必要はないと判断しているのである。
これは、
>安全条例第32条第6号の適用に当たっては、駐車場部分と住宅部分を一体の建築物として取り扱い、避難上不可欠なサブエントランスという開口部が駐車場の壁に存在することを認める一方で、
>法施行令第122条第1項の適用に当たっては駐車場には開口部がないものとして、駐車場部分と住宅部分を別の建築物として取り扱うことにより、
>住宅部分における避難階段の設置義務を免れるという矛盾した解釈であり、
>建築物の安全性を損なう不適切な判断と言わざるを得ない。」

販売時の図面しかないため詳しくはわからないが、直通階段ＡとＢは窓から２メートル以上離れてなさそうで避難階段として造ることができなかったのではないかな。避難階段Ｃはわからないが駐車場から離れているので駐車場の避難階段とは言えないということだろう。

おっしゃる通りでしょうね？あと施行令128条の避難階の敷地内通路も考えたりして？
そして最も大きいのが直通階段Aおよび直通階段BはX階段であるところでしょうね？
ただそもそも既存の屋外直通階段を屋外避難階段に改造することはほぼ不可能なのでそこでアウト！
そしてそもそも安全条例31条に規定する、駐車場の建物またはその部分にないですからそれだけでもアウト！全く余計な検討をしていたもので骨折り損のくたびれもうけでした！

それとなんちゃって避難階段Cは建物側の要求で避難階段としたものではないとは言え、防火避難規定を完全に逸脱する設計ですから、これを確認処分したユーイックは業務停止モノではないのでしょうか？

ところでA、B階段でサブエントランスを防火戸とみなして、施行令123条に規定する、なんちゃって屋外避難階段A,Bとして見た場合は、屋内は駐車場側ですから、当然２ｍ以内に窓はないですね。もしかすると別の開口部がドアから２ｍ以内にあるかもしれないですが、特に要らなかったら塞げばよいですね？

窓は住居の窓だからねえ。塞げば通風や採光に支障が出ないのか。
過去レスで清水建設が避難階段を設けたと書込みがあるけど住居との位置関係で避難階段にできていたのかな。

>屋内は駐車場側ですから、当然２ｍ以内に窓はないですね

直通階段Ａ，Ｂは住居に近接していて、住居の窓から２メートル以上離れてないようだよ。住居の窓を塞げと言うのかな。

>屋内は駐車場側ですから、当然２ｍ以内に窓はないですね
この意味を考えれば分かりますよ！
ヒント
東京都建築安全条例32条6項に定める、施行令123条2項に規定する、大規模駐車場の建物の部分に存する、避難階段である

住居の窓から２メートル以上離れてないと避難階段と言えないのだよ。建築安全条例は関係ない。

建築安全条例は関係ないは少し違うか。建築安全条例の規定で避難階段を設けるなら、その避難階段は住居の窓から２メートル以上離れていることが求められる。

住居の避難階段と駐車場の避難階段とを兼ねようとするから住居の窓から２メートル以上離れてないことが問題になってくるので、独立して駐車場のための避難階段を造ればいいのだろう。

正に木を見て森を見ず！
ではないですか？
ではなんちゃって屋外避難階段A、Bは住居のためのものですか？
であれば窓から２ｍ離す、と言うのは屋内である住居の煙や炎が屋外階段に掛って避難不可能となる恐れがあるから

ところがなんちゃって避難階段A、Bは駐車場が火災になった時の避難のためにある
なので駐車場の内部の煙や炎が屋外階段に掛らないように、駐車場内の窓などの、防火戸以外の開口部から階段まで２ｍ以上離すわけですよね

当然駐車場内には窓はないはずであるから
一　階段は、その階段に通ずる出入口以外の開口部（開口面積が各々一平方メートル以内で、法第二条第九号の二ロに規定する防火設備ではめごろし戸であるものが設けられたものを除く。）から二メートル以上の距離に設けること

を満足する

なんちゃって屋外避難階段ＡとＢが住居のためかどうかにかかわらず、駐車場に避難階段を設ける際にはその避難階段は住居の窓からも２メートル以上離れていることが必要なのは間違いないです。確かめるほうがいいですよ。

開口部から２メートル以上離すのは避難階段を火や煙から守る趣旨なので、住居の窓からも２メートル以上離さないといけないことになるのです。

東京都建築安全条例条例32条5号6号はそもそもそこまで規定していませんよ？
そもそも全館火災避難など想定するような趣旨はないですよ
そもそも建築基準法にはない駐車場の安全性を高めるために規定されたものですからね
施行令120条、施行令123条つまり直通階段また避難階段の構造をしばるだけですから、その他は建築基準法等を無理やり適用する余地はないのです

正に木を見て森を見ず
審査会河島サンと全く同じドツボにハマってますね？
>・・・・本件建築物1は、その全体につき，施行令117条2項を含む施行令第5章第2節が適用され，都条例32条6号の適用に当たって，本件駐車場は住宅部分と別の建築物とみなされる。

日建ハウジングでさえユーイックでさえ直通階段Ａ，Ｂが避難階段でないと言っているわけで、直通階段Ａ，Ｂが住居に近接していて避難階段が窓から２メートル離れてないことを重大視しているようだねえ。そっちの方がまともな判断をしていると思うけどね。

変更確認の際に駐車場のために新たにもう１つ避難階段を設けておくのが正解だったのだろう。

>そっちの方がまともな判断をしていると思う??
日建やユーイックはその辺が全く理解できていなかったから現在の惨状があるのではないですか？
「東京都建築安全条例32条6号の適用に当たっては、別建物である住戸部分の窓からも２ｍ離す」
なーんて根拠規定が有ったら見せてください

東京都建築安全条例3１条５号解説
避難階以外の階を自動車車庫等にする場合、運転者等の避難上の安全性を確保するため、避難階もしくは地上に通ずる直通階段または傾斜路等を設けるよう規定

東京都建築安全条例32条6号解説
施行令123条に規定する避難階段を設けなければならない
ドライバーや従業員などの避難のために、前条第5号の規定をさらに強化したものである

>5170 匿名さん
>駐車場に避難階段を設ける際にはその避難階段は住居の窓からも２メートル以上離れていることが必要
とは何処に書いてあるのでしょうか？
参考のためにお教えてください

窓が開口部だから。建築物の防火避難規定の解説とかを読むといいのでは。

日建ハウジングの建築士は直通階段ＡとＢを避難階段として作ってないようだし。ユーイックの確認検査員が直通階段ＡとＢを避難階段に作り変えさせていないのは、避難階段にできないと判断したから。
そうでなかったら直通階段Ｃを避難階段に作り変えるなんて不自然なことをしないでしょう。

>5178 匿名さん
>窓が開口部だから。建築物の防火避難規定の解説とかを読むといいのでは

そうおっしゃる方が読んで解説して下さいな？
東京都建築安全条例32条6号との紐づけがあるのであればね？

>5179 匿名さん
そもそも日建はルサンクを造ってないですよ
基本設計を造ったのは清水建設ではないのですか？
そもそもユーイックは避難階段Cが施行令123条2項に違反していることも分からない位ですからね？
これはもう不自然なんてものではなく、建築基準法違反の建物に変更確認を下ろしたという事で業務停止モノですよ？

施行令123条の1項も2項も基本的には同じ構造で、屋内廊下などから、防火戸を通じて階段に至る
1項は階段室内の階段であり、2項は十分に外気に解放された屋外階段に出る構造なわけですよ
なので元々の屋外階段を屋外避難階段に改造するには、先ずは屋外廊下を屋内廊下に変更することから始めなくてはならない、吹き抜けを残さないと屋外避難階段にならないから、そんな変更は先ず出来ないのではないか？
それに防火戸を設置する
そうすると元々の屋外階段は屋内廊下に取り込まれてしまうから、解体した上で、十分外気に解放された屋外階段を造り直さなければならない
よしんばなんとか既存の階段を流用できたとして、窓から２ｍ以上離すことはできてもエレベーターの戸から２ｍ以上離すのは難しいのではないか？そして特に1階と地下１階は十分外気に解放された屋外階段になるわけはない！それやこれや

そもそもこんな当然なことに反対派住民も審査会河島サンも気が付かなかったの？

どうもいわゆるうがった見方をするに、もしやして既存の屋外階段に防火戸を後付けするだけと言う、なんちゃって屋外避難階段がまかり通っているのではないのだろうか？などと勘ぐってしまいます
と言うのは
「自宅マンションの屋外階段（？）に何故か重い鉄の扉が付いていて、やっと開けてもすぐ閉まるし、子供には開けられないし戸に挟まれると危険、外せないの？
と言うようなネット相談があり専門家の答えは「避難階段じゃない？だったら外せません」というような話だったような記憶があります

>>5181 マンション検討中さん

日建ハウジングシステムとユーイックが直通階段Ａ，Ｂが避難階段でないという彼らに不利になる主張をしているのだから、建築審査会や裁判所は直通階段Ａ，Ｂが避難階段でないことを前提に事実認定をしたらいいのですよ。

基本設計をしたのが清水建設なら、清水建設の設計でも住居部分との位置関係から直通階段Ａ，Ｂが避難階段として設けられていなかったと推測するのが自然ですが、敢えて清水建設は避難階段を設けていたのにと書込みする根拠は何ですか？

>5182 マンション比較中さん
>彼らに不利になる主張
との意味が分かりませんが？
そもそも日建とユーの凸凹コンビには、なんちゃって避難階段A及びBが成立すると言う認識が毛様ありませんから当然です。
ありのままを述べているだけです
参考のために口頭審査の弁明を挙げておきます
■処分庁
Ａ、Ｂ、Ｃの３階段がございまして、Ｃ階段、一番北側の階段が避難階段という形、もし避難階とみなせない場合であっても、避難としての階段は満たしている
■処分庁
直通階段Ａ、直通階段Ｂは、避難階段ではありません。
o
自動車車庫の部分は１００㎡区画がされてないから、直通階段Ａと直通階段Ｂが避難階段でないことを適法化する理由は、建築基準法施行令117条２項を使って、直通階段Ａ、直通階段Ｂと自動車車庫との間は別の建築物として解釈されているから？
■
そう
■
住宅側の事情で、どうしても避難階段にしなければいけないという条項はない

>清水建設の設計でも住居部分との位置関係から直通階段Ａ，Ｂが避難階段として設けられていなかったと推測するのが自然
違いますね、設けられていたとしか推測できないのです
16年審査請求
反対派住民
本件自動車車庫への出入り口は避難路を兼ねているが、その勾配が8分の1を超えており、建築基準法施行令（以下「施行令j という。）2 6条に違反している
処分庁
本件自動車車庫への出入り口の勾配が8分のlを超えておらず、施行令2 6条に適合している

実は「出入り口の勾配が8分のlを超えておらず」はウソで車路の勾配は1/６のまま放置されました
大規模駐車場の避難経路に対して疑義が出されたにもかかわらず、車路の勾配を1/６のまま設変をしなかったということは駐車場は避難階ではないと判断しているという事で、他に避難階段を設定していたと考えるのが自然です
それこそがいわゆるなんちゃって避難階段A,Bなのです
もし清水建設と処分庁のコンビが、せっかく反対派住民から大規模駐車場の避難経路にたいしてヒントをもらったのに、東京都建築安全条例32条6号の規定に気づかなかったはずがないでしょうね
ここで東京都建築安全条例32条6号の規定を失念しているようなコンビだとしたら、日建ユー凸凹コンビと同罪ですね！

>>5183 マンション検討中さん

清水建設と（初回審査請求事件の）処分庁が
> 本件自動車車庫への出入り口の勾配が8分の1を超えておらず、施行令26条に適合している
と弁明していたのなら、駐車場の傾斜路を人が避難する経路として用いますということですね。
駐車場の傾斜路を人が避難する経路として用いないのなら勾配が8分の1を超えるか超えないかを言わないということはお分かりですよね。

清水建設も日建ハウジングシステムと同じように、駐車場が傾斜路を経由として駐車場の出入り口までつながっているからそれが避難経路であると判断したのだと思いますよ。
その判断が通せるなら（実際は通せないのですけど建築審査会はそこを判断せず前面道路の幅員の違法で建築確認を取り消した）、清水建設は直通階段Ａ，Ｂを避難階段として設ける必要はないとの判断になりますね。

>5184 マンション比較中さん
本件自動車車庫への出入り口の勾配が8分の1を超えておらず、施行令26条に適合している
>と弁明していたのなら、駐車場の傾斜路を人が避難する経路として用いますということですね

そこが全然違うのですよ
だったら実際に1/８に設変していたハズでしょう？
この設変は日建ユーの凸凹コンビが、審査請求を受けて、初めてなされたものですよね？

一般的に審査請求を出されると、疑義のある部分を手直し、設変してしまうから、結局逃げられてしまうのが常ですよね？
清水建設と処分庁のコンビも車路の勾配については、とりあえず1/８ですと言って誤魔化した、しかし検討した結果、車路については1/８にする必要がない、つまり避難階ではないと判断したという事です。
そうすると避難階段つまりいわゆるなんちゃって避難階段A,Bを設定していたとしか考えられないということですね？
東京都建築安全条例32条6号の規定を失念していない限りはね？

それからいくら1/８にしたところでまた手摺を設けたところで、
駐車場を避難階であると主張するほど清水建設と処分庁のコンビはバカではないでしょう？
1/８にして避難階ですと稚拙な主張をしたのは日建ユーの凸凹コンビですよ？

> 一般的に審査請求を出されると、疑義のある部分を手直し、設変してしまうから、結局逃げられてしまうのが常ですよね？

それ最近のことですよ。ル・サンク小石川で最初に審査請求がされた2004年の頃は疑義のある部分を手直ししないのがほとんどです。
そもそも、清水建設の設計ではル・サンク小石川は建設工事に着手していないのではなかったですか。設計者が手直しして逃げ続けるのは建設工事に着手している場合ですよ。

審査請求を受けている状況で建設工事に着手しなかった清水建設の方が、日建ハウジングシステムより慎重だった、真っ当な設計者だったと言えるでしょうね。
建設工事に着手してないのですから、手直しすることはないです。

あくまで一般的に、と言う話です
言いたいのは下記
大規模駐車場の避難経路に対して疑義が出されたにもかかわらず、車路の勾配を1/６のまま設変をしなかったということは駐車場は避難階ではないと判断しているという事で、他に避難階段を設定していたと考えるのが自然です

もし清水建設と処分庁のコンビが、せっかく反対派住民から大規模駐車場の避難経路にたいしてヒントをもらったのに、東京都建築安全条例32条6号の規定に気づかなかったはずがないでしょう

いくら斜路の勾配を1/８にしたところでまた手摺を設けたところで、
地下駐車場を避難階であると主張するほど清水建設と処分庁のコンビはバカではないでしょう？

そもそも日建ユーの凸凹コンビは車路の勾配が1/６のままなのに、地下駐車場を避難階に設定していた
そんなことがまかり通るなら、自走式駐車場は皆避難階という事になる
さすがに清水建設と処分庁のコンビはそんな大バカなことは考えないでしょうね？

> そもそも日建ユーの凸凹コンビは車路の勾配が1/６のままなのに、地下駐車場を避難階に設定していた
> そんなことがまかり通るなら、自走式駐車場は皆避難階という事になる
> さすがに清水建設と処分庁のコンビはそんな大バカなことは考えないでしょうね？

順序は清水建設が先で、清水建設が駐車場は傾斜路を経由して駐車場の出入り口までつながっているからそれが避難経路だと判断していたから、さらに、2004年の審査請求事件で建築審査会がそのことの適否を示さなかったから（適否を示さなかっただけで駐車場の傾斜路を避難経路にすることが適当と示してないのですが）、日建ハウジングシステムも駐車場の傾斜路を避難経路としてよいと判断した、という事情だと思います。

清水建設が
> 本件自動車車庫への出入り口の勾配が8分の1を超えておらず、施行令26条に適合している
という弁明をしていることが重要です。直通階段Ａ，Ｂを避難階段の構造にしているなら、建築審査会で駐車場の傾斜路について質問されたのに対して駐車場の傾斜路は避難経路でありませんから施行令26条は関係ありませんと回答することになります。

処分庁
本件自動車車庫への出入り口の勾配が8分のlを超えておらず、施行令2 6条に適合している

実は「出入り口の勾配が8分のlを超えておらず」はウソで車路の勾配は1/６のまま放置されました
大規模駐車場の避難経路に対して疑義が出されたにもかかわらず、車路の勾配を1/６のまま設変をしなかったということは駐車場は避難階ではないと判断しているという事で、他に避難階段を設定していたと考えるのが自然です

清水建設と処分庁のコンビも車路の勾配については、とりあえず1/８ですと言って誤魔化した、しかし検討した結果、車路については1/８にする必要がない、つまり避難階ではないと判断したという事です
実際に設変していませんからね

いくら斜路の勾配を1/８にしたところでまた手摺を設けたところで、
地下駐車場を避難階であると主張するほど清水建設と処分庁のコンビはバカではないでしょう？

車路の勾配が1/６のままなのに、地下駐車場を避難階に設定していた
そんなことがまかり通るなら、自走式駐車場は皆避難階という事になる
さすがに清水建設と処分庁のコンビはそんな大バカなことは考えないでしょうね？

> 清水建設と処分庁のコンビも車路の勾配については、とりあえず1/８ですと言って誤魔化した

この書込みが、非現実的かつ非常識なのです。審査請求事件でも訴訟でも、とりあえず誤魔化すような対応はあり得ない。審査請求事件では14日程度の期限で書面で回答しますからとりあえず誤魔化すような対応にはなりません。

建築審査会に対し
> 本件自動車車庫への出入り口の勾配が8分の1を超えておらず、施行令26条に適合している
と回答したのなら、駐車場の傾斜路は人が避難する経路となっていたと考えるのが自然です。

何か意図があって>>5190のような書込みをしているのだとすると、その意図は何ですか？

1/６の勾配と言うのは規定値なので多くの地下駐車場で採用されている坂道です
この勾配は結構きついので健常者でも避難時に駆け上がろうとは思いません
なのでこのキツい車路で地上に出られるから地下駐車場は避難階であると言うのは、無茶苦茶な主張ですよね？
もっとも勾配を1/８にして手摺をつけたところで、施行令123条の6条に適合し避難性能は確かに上がるとは言え、避難階とは言えないのは言うまでもありません

>5191 マンション比較中さん
>清水建設と処分庁のコンビも車路の勾配については、とりあえず1/８ですと言って誤魔化した

>この書込みが、非現実的かつ非常識なのです。審査請求事件でも訴訟でも、とりあえず誤魔化すような対応はあり得ない。審査請求事件では14日程度の期限で書面で回答しますからとりあえず誤魔化すような対応にはなりません。

と仰っても、実際に設変していない以上、そのような対応と言えるのではないですか？

確認検査の業務に関し著しく不適当な行為をしたとき、指定確認検査機関は指定取消し等の処分を受けます。審査請求事件や訴訟で「とりあえず誤魔化す」ことはできないです。

>5194 マンション比較中さん
まあ手続き論としては宜しいのですがね？
やはり確固としたエビデンスがありますのでね？
では
>本件自動車車庫への出入り口の勾配が8分のlを超えておらず、施行令2 6条に適合している
と弁明しながら実際には設変せず勾配を1/６のまま放置した事実をどう説明されるおつもりですか？
もっとも手摺も付けないと施行令２６条の規定に適合しないのですよね？
では清水建設は勾配だけではなく手摺に関してもウソを言っていることになり
>確認検査の業務に関し著しく不適当な行為をしたとき、指定確認検査機関は指定取消し等の処分を受ける
事になるハズですよね？
どう説明されますか？

TBTCでしたっけ？

いずれにしても確認検査の業務に関し著しく不適当な行為をしていると仰りたいのですか。
清水建設とTBTCがル・サンク小石川から撤退したのはそのあたりの理由かもしれないですが。

なぜ清水建設とTBTCは危険を冒してまで
>本件自動車車庫への出入り口の勾配が8分の1を超えておらず、施行令26条に適合している
と弁明したのですか。
駐車場の傾斜路が人が避難する経路となっていたという理由以外に、説明つきますか。

> 清水建設は勾配だけではなく手摺に関してもウソを言っていることに
勾配だけの主張で手摺に関しては何もいってないようですが・・・というのはともかく、清水建設も日建ハウジングシステムと同等かそれ以上に問題がありそうですよ。

>確認検査の業務に関し著しく不適当な行為をしていると仰りたいのですか
仰っているのはこちらでなくそちらです

なぜ清水建設とTBTCは危険を冒してまで
>本件自動車車庫への出入り口の勾配が8分の1を超えておらず、施行令26条に適合している。と弁明したのですか。
これについては考えを散々書いてますから熟読してください

〇ではこちらからの質問です

審査請求で反対派住民が
>本件自動車車庫への出入り口は避難路を兼ねているが、その勾配が8分の1を超えており、建築基準法施行令（以下「施行令j という。）2 6条に違反している

と疑義を言ってますが、この避難路（建築基準関係用語には無い）と言うのは当時、何処からのものを言っていたのですか？
１，駐車場
２，1階住戸
３，１，２両方

過去スレを見る限り何処からの避難経路を言っているかは定かではありませんと言うか、完全に混乱状態でしたので
また施行令26条を言っているという事は、26条に適合しているのなら上記１，２，３のいずれかは避難階として認めるつもりだったのでしょうか？

とりあえずこれ位にして置きますが、清水TBTCコンビが凹凹コンビか否かを図る大事な場面ですのでご回答お願い致します。

（仮称）文京区小石川二丁目計画
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/670408/res/478-497/
↑
近くのルサンクみたいな騒動は今のところないんでしょうか？地図上だとすごく近いのですが…

まあ反対されるぐらいなら建てなきゃいいだけの話だよ
汚いアパートでも建てとけばいい

建築基準法違反のマンションが引渡しされなくてよかった

>5202 匿名さん
>建築基準法違反のマンション
ではないのですよ
「東京都建築安全条例32条6号違反」のただ一点で建築確認が取り消されたのです
建築基準法には一切違反していないのですね

>>5203 マンション検討中さん
この間誰かが言っていた、神奈川なら建っていたって話ね。

建築基準法４０条違反ですねえ。だから建築基準法違反のマンションであり、建築審査会が建築確認を取り消すことになります。>>5203 >>5204 勉強しましょうね。

>5204 匿名さん
神奈川なら建っていたとはおっしゃる通りです
日本一厳しい地下室マンション条例を定めた横浜市でも
「横浜市建築安全条例」を定めていますが

>(3) 避難階以外の階にある場合においては、自動車用通路のほかに、避難階若しくは地上に通ずる直通階段又はこれに類する施設を設けること

とあり、これは都安全条例31条5号とほぼ同じ書きっぷりです。
実はこれだけで５００㎡以上の大規模駐車場には避難階段を付けろ、（すなわち都条例32条5号と同じ）という規定はないのです。
横浜市だけではなく東京以外は全国的に避難階段を付けろと言う規定はありません。
ですのでルサンクは東京以外は全国的に合法です。

それはどうかなあ。東京高裁の解釈では東京都建築安全条例３１条違反なんでしょう。

なんか知恵の輪を解いているような感じだね。頓知問題みたい

法令スレスレのマンションだったということ。ゆとりを持って建てていればよかった

>5207 匿名さん
ルサンクの駐車場は横浜市建築安全条例に完全に適合していますよ？
もっと勉強してから発言しましょうね？

それと高裁の判例の趣旨をもう少し理解する様にしましょうね？

どうかな。横浜市建築安全条例は東京都安全条例31条5号と同じ書きっぷりなんだったら、東京高裁が横浜市建築安全条例にだって適合しないと判断するのではないかな。適合していると断言できるものではない。

>5211 匿名さん
まだご理解が出来ていないようですね？
良く読んでお勉強してくださいね？
断言できるのですよ！

ル・サンク小石川が違法建築物であることに変わりはないので無駄な議論を続けていますね。

それにしても、マンション条例に関しては実に厳しい規定を設けている横浜市でさえ、ルサンクの駐車場は完全に合法！東京では解体！だと言うのは衝撃的ですね？
これではあまりに理不尽だと思うのはマンション検討中さんだけではないでしょうね？

そしてそんなことは、審査会でも裁判所でも一切考慮されないと言うのは、法治国家というか放置国家ではないでしょうか？

横浜で横浜市建築安全条例への適合するかどうかは判りませんけれどね。同じような敷地を入手してやってみてください。

まあ業界でも色々と異論が出て、つい筆が滑って削除になったけど、批判をエライ人が書いていたりするので業界的にも問題になったみたいですね。

>>5216 匿名さん
東京建築士会法規委員長の法規コラム
https://archive.is/ETySd
これですね。法規委員長が法令遵守を軽視するコラムを書いたため、東京建築士会は謝罪し、法規委員長の職を解くことになりました。

筆は滑ったんだろうけれど、同じ思いの人は多そうだね

案外これからは思わぬ方角から反撃のパンチが飛ぶかもしれない

>5218 匿名さん
おっしゃる通りですね
「隣接建築物の避難規定違反により自己の建築物の住民の避難が阻害されるという、ほとんどが合理性のない理由」
とはその通りですね。
なんたって横浜市では完全に合法なのに、何で東京の近隣住民の避難だけが阻害されるの？
横浜を初め全国の住民は怒りますよ
だけどこの人も相当バカですね？
「避難規定（東京都建築安全条例第32条第６項）違反を原因として建築確認済行政処分の取消が合法とされました。この件での避難規定違反は法の規定が定かではない部分で見解が分かれるところですが、東京都建築審査会は複数解釈の存在を認めるものの一つの解釈に立脚して違法と判断しています。」
ここで具体的に審査会の裁定の法解釈が失当であると指摘するチャンスだったのにこれでは何を言いたいのか誰も分かりません。

審査会河島サンは地方自治体の定める独自規定に、無理矢理「建築基準法施行令第5章第2節が適用される」ことにしちゃっているんですね？
>・・・・本件建築物1は、その全体につき，施行令117条2項を含む施行令第5章第2節が適用され，都条例32条6号の適用に当たって，本件駐車場は住宅部分と別の建築物とみなされる。

更に情けない事に河島サンは「施行令117条2項」がルサンクの何処から何処までに適用されるのか？あるいはされないのか？して良いのか？が分かっていないんです
この人は「施行令117条2項」が適用され別建物だから、駐車場と居住棟は別々に避難施設を設けろよ、と言って都条例３２条６号違反だと言っているんですね。
しかしながらサブエントランスのどデカい開口部があるのに、「開口部のない耐火構造の床又は壁で区画」してることになっているんですよね？
この裁定はもう最低ですよ！と小田圭吾サンも主張すべきだったのに、住民エゴどうのなんて言っちゃてるんですから、これも最低ですよね？

>案外これからは思わぬ方角から反撃のパンチが飛ぶかもしれない
に期待しております

この先生も周辺住民。NIPPO事務所の隣にお住いのようです。
https://www.jiji.com/jc/article?k=2021062300277&g=soc

東京建築士会法規委員長もバカなこと言ったもんだと思いきや
>設計者としては完成直前に確認取消といった重大な裁決をなすことは、法文に明確な違反が無い限り許されないと考えます。建築審査会がすべての建築確認を審査できることはあり得ませんので
との件はさすが意外と核心を突いているのかも知れませんね。

建築基準法施行令は、但し書きも含めて明確な条文で構成されているので、条文以上の逸脱は救おうと思ってもちょっと難しい。
ところが東京都建築安全条例32条には実に曖昧な但し書きがある。

>ただし、これらの構造又は設備と同等以上の効力があると知事が認める場合は、この限りでない。

ルサンクはこの但し書きを使う事で、救おうと思えばいくらでも救えたのではないでしょうか？
例えばなんちゃって避難階段A、Bを避難階段と同等以上の効力があると認めるとかですね。
緩いスロープの車路もO点！と決めつけずに40点位はあげても良いじゃありませんか？

これはやはり審査会議長河島サンの勇み足、と言うか
>法文に明確な違反
があると誤った判断をして勇んで建築確認を取り消してしまったという悪例ではないでしょうか。

東京都建築安全条例32条ただし書を適用したいのであれば、建築確認の申請より先に、東京都知事に対して、認定の申請をしなければならない。これは建築に係わる者であれば常識。指定確認検査機関は東京都建築安全条例32条ただし書の適用の可否を判断できないし、東京都知事の認定が得られてなければただし書を適用した建築確認の申請を通すことができない。
東京都知事の認定には、明確な審査基準が定められていて、ル・サンク小石川は認定の要件を満たさない。これも建築に係わる者なら判る。>>5221 のように不勉強ですと晒す書込みを続ける意味がわからない。>>5221 は何がしたいのだろう。

>5222 匿名さん
>不勉強です
とは特に手続き論に関しては仰る通りですが
「東京都建築安全条例32条ただし書」については過去スレで十分に勉強させていただいておりますよ

それを十分に承知の上でお話させていただいております
意味としてはズバリ東京都建築審査会議長河島サン問題が焦点ですが
そこのところがまだお分かりになっていないようです、と言うか認めたくないということでしょうね
とりあえず・・・

河島会長に対する敵意を丸出しにして不平不満の書込みをしても支持されないですよ。

建築審査会の裁決の取消を求める行政訴訟で、デベ側が >>5217 の東京建築士会法規委員長の主張を証拠として裁判所に提出したのはご存知ですね。小田法規委員長の法令軽視の主張は裁判所が最も嫌うはずで、デベ側の敗訴を確定的にしたと思いますよ。

東京建築士会としては建築審査会の判断を重視する立場にあり、建築審査会を否定した小田氏に法規委員長の職を続けさせることはできなかったのでしょう。

>5224 マンション比較中さん
おっしゃる通りの敵意丸出しの不平不満であるならば、確かにご支持は得られないでしょうね？
言いたいのは、河島サンの法令解釈の問題です

河島サンの法令解釈での大きな問題は施行令117条2項に関するものでしょうね？

ではルサンクの地下駐車場に関して、
１，施行令117条2項は適用されるのでしょうか？
されるのであれば
２，その範囲は何処から何処を言うのでしょうか？
あるいは
３，適用されないのでしょうか？

お答えください
>建築に係わる者であれば常識
>建築に係わる者なら判る
お答になれないとか、そのお答が間違っているとかであれば
>不勉強ですと晒す
ことになりますよ？

さて
>不勉強ですと晒す書き込みを続ける意味が分からない
と仰るのも敵意丸出しの様な気もしますが？

東京都建築安全条例32条ただし書の審査基準くらい調べてから書込みするべきだと言っている。都庁に聞けば教えてくれるし、区役所でも教えてくれることなのに。
そもそも東京都建築安全条例32条ただし書が適用できるなら設計者の日建ハウジングが主張している。>>5221 には判ってないのだろうけど。

>5227 匿名さん
はいー？マンション検討中さんとしても「マンション比較中さん」と「匿名さん」の区別が付かなくなってきましたですね
水谷豊は其の場合は同一人物であると推理するでしょうね？
さて
>東京都建築安全条例32条ただし書の審査基準くらい調べてから書込みするべきだと言っている
のは分かるのですが
>「東京都建築安全条例32条ただし書」については過去スレで十分に勉強させていただいておりますよ

と申し上げております

今更ですがあげた理由は
>設計者としては完成直前に確認取消といった重大な裁決をなすことは、法文に明確な違反が無い限り許されないと考えます。建築審査会がすべての建築確認を審査できることはあり得ませんので
との件はさすが意外と核心を突いているのかも知れませんね。

>建築基準法施行令は、但し書きも含めて明確な条文で構成されているので、条文以上の逸脱は救おうと思ってもちょっと難しい。

ところが東京都建築安全条例32条には実に曖昧な但し書きがある。

>「ただし、これらの構造又は設備と同等以上の効力があると知事が認める場合は、この限りでない。」

「ルサンクはこの但し書きを使う事で、救おうと思えばいくらでも救えたのではないでしょうか？」

つまりね
>東京都建築安全条例32条には実に曖昧な但し書きがある
から河島サンとしては、
>この但し書きを使う事で、救おうと思えばいくらでも救えたのではないでしょうか？
と言っているわけです
まあ使うと言うと手続き論に入って行ってしまうわけですが、

建築基準法施行令は、但し書きも含めて明確な条文で構成されているので、条文以上の逸脱は救おうと思ってもちょっと難しいが
地方自治体が定めた独自規定である東京都建築安全条例32条には「実に曖昧な但し書きがある」
という事は東京都建築審査会としては、いくらでも裁量の余地がある、
つまり救おうと思えば救えたはずだということが言いたいわけです

そもそも河島サンには救おうと思う気持ちは無かっただけではなく、と言うか「建築基準法施行令は、但し書きも含めて明確な条文で構成されているので」裁量の余地はない、潰そう！
と思って建築確認を取り消した
ではその法令解釈はホントにに正しいのか？と言うお話がしたいということですね！

東京都建築安全条例32条のただし書を曖昧な規定とか言っているから >>5228 が不勉強だと言っている。東京都は明確な審査基準を定めている。まずお調べなさい。

手続きについて不勉強であることを認めているから、補足しておくと、ただし書の適用には建築確認の申請より先に、認定の申請をしなければならない。認定は行政処分であり、認定に不服がある者は建築審査会に審査請求できる。明確な審査基準があるにもかかわらず、審査基準に適合しない認定が行われると、建築審査会は認定を取り消す裁決を行うことになる。

>5229 匿名さん
何度も言ってますが、手続き論としては宜しいのではないですか？

「建築基準法施行令は、但し書きも含めて明確な条文で構成されているので、条文以上の逸脱は救おうと思ってもちょっと難しいが
地方自治体が定めた独自規定である東京都建築安全条例32条には「実に曖昧な但し書きがある」
という事は東京都建築審査会としては、いくらでも裁量の余地がある、
つまり救おうと思えば救えたはずだということが言いたいわけです」

しかし河島サンはそれどころか
>・・・・本件建築物1は、その全体につき，施行令117条2項を含む施行令第5章第2節が適用され，都条例32条6号の適用に当たって，本件駐車場は住宅部分と別の建築物とみなされる。

と仰って建築確認を取り消しているのですよ？
この東京都建築安全条例32条6号違反の前提条件である法令解釈についてお話をしています

ではルサンクの地下駐車場に関して、
>１，施行令117条2項は適用されるのでしょうか？
されるのであれば
>２，その範囲は何処から何処を言うのでしょうか？
あるいは
>３，適用されないのでしょうか？

お答えください
>建築に係わる者であれば常識
>建築に係わる者なら判る
お答になれないとか、そのお答が間違っているとかであれば
>不勉強ですと晒す
ことになりますよ？

手続きとしても実体としても法令に適合しないから建築審査会が建築確認取り消し裁決を行っている。
杜撰な建築確認を行った指定確認検査機関に問題があると判るべき。指定確認検査機関が杜撰な建築確認を行った場合に建築審査会は建築確認取り消し裁決を行わなければならない。事実を受け入れたくないならそれはあなたの自由だが。

>>5230 は審査請求制度が理解できてないのではないか。建築審査会（審査庁）には指定確認検査機関（処分庁）の建築確認を取り消す権限があり、審査庁に建築確認を取り消されたくないなら処分庁は弁明しなければならない。ル・サンク小石川は処分庁の弁明に基づき事実認定がされて建築確認取り消し裁決が行われているから、>>5230 に不満があるならそれは処分庁の弁明に問題があったことによる。

>5231 匿名さん
>5232 匿名さん

手続き論のお話は既に終了しています
現在は審査会裁定の前提となる重要な法令解釈のお話に移っております

ではルサンクの地下駐車場に関して、
>（１）施行令117条2項は適用されるのでしょうか？
されるのであれば
>（２）その範囲は何処から何処を言うのでしょうか？
あるいは
>（３）適用されないのでしょうか？

お答えください
>建築に係わる者であれば常識
>建築に係わる者なら判る
お答になれないとか、そのお答が間違っているとかであれば
>不勉強ですと晒す
ことになりますよ？

それは処分庁のユーイックが答えることだね。

建築審査会は処分庁のユーイックの弁明に基づいて事実認定している。直通階段Ａ，Ｂが避難階段の構造を満たしてないと処分庁が明確に主張している。直通階段Ａ，Ｂは住居部分に近接していて建築基準法施行令123条で定める避難階段の構造に造れなかったのだろう。そのことを >>5233 はずっと理解できていない。
建築基準法施行令117条2項を主張したのも処分庁。処分庁の主張に >>5233 が疑問に感じるなら処分庁に答えてもらいなさい。処分庁の弁明に誤りがあり、建築審査会から建築確認が取り消し裁決を受けるような状況であれば、設計者の日建ハウジングが参加人なのだから日建ハウジングが答えればよかったし、日建ハウジングが答えれば救えたのかもしれない。今となってはどうしようもない。

>5234 匿名さん
>5235 匿名さん
このスレでルサンクの建築確認取消について書き込みをするのであれば
審査会裁定の前提となる重要な法令解釈について十分に理解をしている必要がある
理解できていないのであればそもそも書き込みをする資格がありません

匿名さん又>5224 マンション比較中さんの見解を伺っております
下記の問にお答えください

ルサンクの地下駐車場に関して、
>（１）施行令117条2項は適用されるのでしょうか？
されるのであれば
>（２）その範囲は何処から何処を言うのでしょうか？
あるいは
>（３）適用されないのでしょうか？

なお下記はあまりにも厳しい言いっぷりですので気になさらなくても宜しいかと
そもそも事業者側は東京都建築安全条例32条但し書きどころか、東京都建築安全条例３２条６号でさえも理解していなかったのですからね
最もこの書きっぷりは>5222 匿名さん の引用ですけどね

>建築に係わる者であれば常識
>建築に係わる者なら判る
お答になれないとか、そのお答が間違っているとかであれば
>不勉強ですと晒す
ことになりますよ？

直通階段Ａ，Ｂが建築基準法施行令123条で定める避難階段の構造で造られてないことを理解できない >>5236 は、建築基準法の解釈について十分に理解してないのだから、このスレに書込みをする資格がないね。
さらに >>5236 は自ら認めているように手続きを十分に調べていないし、行政不服審査法の審査請求制度についても調べていないね。それで不勉強だと言っている。
建築審査会の会長への不平不満ばかり述べているが、処分庁が建築審査会に対して弁明できなかったこと、杜撰な建築確認をしたことが問題だと判るべきだが、それも判ろうとしない。

>5237 匿名さん
はいー？それだけですか？
そもそもなんちゃって避難階段A,Bの話などしていないのですよ

現在のお話は東京都建築安全条例32条6号違反の前提として、審査会河島サンが言っている施行令117条2項について、匿名さん又>5224 マンション比較中さんの見解をお聞きしているわけです

>（１）施行令117条2項は適用されるのでしょうか？
されるのであれば
>（２）その範囲は何処から何処を言うのでしょうか？
あるいは
>（３）適用されないのでしょうか？

についてお答えくださいとお願いしているのです
これについてお答えできないようですと、
>建築基準法の解釈について十分に理解してない
と他人を批判することは許されませんよ？

ではお答をお待ちしております

>5237 匿名さん
たかが施行令117条2項されど施行令117条2項
>5224 マンション比較中さんも含めやはり全然理解できていないようですね
やはり
>不勉強ですと晒す
結果となりましたですね

>建築基準法施行令117条2項を主張したのも処分庁
もうこれだけで理解できていない事が分かりますね

処分庁は確かに
施行令117条2項を主張しているが、同時に
施行令117条2項は適用されない
とまるでダブルスタンダードのような主張をしていたことは理解できてますか？
できてないでしょうね？
これを審査会河島サンはけしからんと言って建築確認を取り消したのですよ
ところがルサンクの駐車場の何処から何処までに施行令117条2項が適用され、何処から何処までは適用されないのか？
ルサンクの駐車場の構造を一瞥するだけで、処分庁の主張が正しく、河島サンの主張が誤っているのかがわかるのですよ、
正に
>建築に係わる者であれば常識
>建築に係わる者なら判る
話しなのです、そして勿論地裁も処分庁の主張を認めています

この辺の法令解釈が分からない人に限って
>河島会長に対する敵意を丸出しにして不平不満の書込みをしても支持されない
>建築審査会の会長への不平不満ばかり述べている
などと的外れも甚だしいことを言うのですね

ついでに
>直通階段Ａ，Ｂが建築基準法施行令123条で定める避難階段の構造で造られてないことを理解できない >>5236 は、建築基準法の解釈について十分に理解してないのだから、このスレに書込みをする資格がないね

このなんちゃって避難階段A,Bについては施行令123条2項の規定を満足していますよ
これはあくまで東京都建築安全条例32条6号の地平と言うか駐車場側から見たものです
ですので居住棟側の地平から見れば、直通階段Ａ，Ｂは地下1階から8階まで施行令120条ならびに122条の規定を満足するのです
まあこの辺は分からないでしょうね？疑義が有ったら反論してくださいね

それとなんちゃって避難階段Cは施行令12３条2項の構造を満足していません
これも
>建築に係わる者であれば常識
>建築に係わる者なら判る
話しなのですが、反対派住民も審査会河島サンも気が付いて無いみたいですね
お粗末！
>建築基準法の解釈について十分に理解してないのだから、このスレに書込みをする資格がないね

独自の見解を >>5239 は縷々述べているけど、建築審査会への不満を述べているだけでその繰返しだね。週刊誌にでも寄稿したら。採用されたら評価してあげるから。

○河島議長
>「117条２項」はたしか開口部がないんですよね。開口部を前提としている規定じゃなくて、防火般備の開口部が設圃された開口部がいいとはどこにも書いてないんですね

この防火設備の開口部とは東京都建築安全条例29条に規定する駐車場のサブエントランスドアのことを言っているのですがね
そうすると施行令117条2項は適用されないので、駐車場棟と南棟は別建物ではなく同じ建物となる
そうするとなんちゃって避難階段Cが駐車場の避難階段ではないということが言えなくなってしまうのですね？

だからなんちゃって避難階段Cが駐車場の避難階段ではないと言うためには安全条例31条を持ってくるべきなんですね
あるいはなんちゃって避難階段Cは施行令123条に規定する避難階段の構造を満たしていないとか言っても良いと思います

いずれにせよ東京都建築安全条例32条6号違反の前提を施行令117条2項に求めたのは明らかに失当ですね！

いずれにせよ指定確認検査機関のユーイックの建築確認が誤りだったことになりますね。民間の確認検査機関制度の弱点が表れています。
なぜデベがユーイックを選んだのでしょうね。ユーイックより厳しく建築確認を審査する確認検査機関はあったはずですが。

ユーイックは早く判断してくれるが他の検査機関は慎重に審査して時間がかかるから。そんな理由じゃないの？
日建ハウジングとユーイックとの組合せをよく見かけるよ。

デベが急いでいたとしても、いい加減な建築確認をして取消しになるのではかえって悪い状況になると思いますがね。

日建とユーは東京都建築安全条例32条6号を完全に失念していたとしか思えないが
清水建設とTBTCのコンビではどうだったのだろう？
車路の勾配が1/６ではこれを避難経路として駐車場を避難階であると判断していたとも思えないが？

画像は某マンション（？）の地下駐車場の「直通階段」の特定防火設備のドア
ドアまでの内部階段は避難階まで登るためのモノではなく、川が近いので洪水対策でしょう

この駐車場は地面から２ｍ弱しか低くなく、車路も緩いし短い、なので避難するとしたら皆、車路を選ぶような状況だが、律儀にも？忘れずに？安全条例31条5号に定める直通階段を設けている
防火戸は安全条例30条に定める特定防火設備だが、”規格品”なので施行令123条１項6号の規定と同義でしょう
そうするとこの地下駐車場は大規模駐車場でないにもかかわらず安全条例３２条６号に適合する立派な避難階段を有することになる

防火戸を出た先の階段自体は建物側と共有している、特定防火設備の開口部があるから施行令117条2項は適用されないので、階段の重複はOK
それと防火戸は駐車場側にあるので安全条例31条の規定にも適合する

それやこれやで
清水建設とTBTCまた日建とユーのコンビがなぜ安全条例３２条６号を失念したかの謎は依然晴れない

青少年保護育成条例や迷惑防止条例が都道府県で違っているように、建築基準条例も都道府県で違っている。
積雪量の多い県では建築基準条例で屋外階段を積雪、凍結等によって避難に支障を来さない構造を求めてたりする。そのような条例を定める県では東京都内と同じ建築計画にして建設できるわけではない。
行政の建築主事は条例に詳しいが、民間の確認検査機関の確認検査員が条例を理解しているとは限らない。

販売時の図面で駐車場と駐車場出入口が同じ平面図に書かれてます。建築確認の審査図面で駐車場と駐車場出入口は同じ平面図に書かれていて、確認検査機関が車路の断面図を見ないようだと高低差2.5メートルあるのに気づかず車路で駐車場出入口まで避難できると思いこんでしまうのではないですかね。

駐車場出入口は２階の床と５０センチの違いだから２階平面図に書いてあるのがよいだろう。
清水建設の設計図でも日建ハウジングの設計図でも駐車場出入口を２階平面図に書けば駐車場を避難階とするエラーにならないと思う。

事業継続に向けて誰と協議していると言いたいのだろう。訴えている行政庁の東京都とは協議できる状況にないのだが（行政庁には和解という考え方はない）。
↓
開発事業における「ル・サンク小石川後楽園」事業につきまして、当社は、建築確認処分を取り消されたことにより事業を中断しましたが、これにより発生した損害について、2019年5月9日に、東京都を被告として、国家賠償法に基づく損害賠償請求の訴えを東京地方裁判所に提起するとともに、同年9月3日に、指定確認検査機関である株式会社都市居住評価センターを被告として、損害賠償請求の訴えを同裁判所に提起し、現在、両訴訟を係属中です。また、本事業につきましては、事業継続に向けて協議中です。
https://www.nippo-c.co.jp/ir/kessan_pdf/2021_0511.pdf#page=19

まあNIPPOにとっては自業自得的なところが有るとは言え、当然の帰結ではないでしょうかね？
株式会社都市居住評価センターの責任は非常に大きいが、東京都（現在も将来も小池百合子知事）の責任も大きいと思いますよ？

手続き論で言えば、河島サンが建築確認の執行停止を断行した段階で原罪（現在の誤植でした）の状況は予測できたわけです。
つまり絶対高さ制限が施行された後に建築確認が取り消されると、減築か解体かを迫られる。
なので裁判で取消の取り消しを訴える
裁判では建築確認取消が違法でないか否かをチェックするだけ
争点は避難階段Cが駐車場のものであるか否かだけ
（駐車場が避難階であると言うのは論外）
なので新証拠でも出てこない限り、当然河島サンの行為は違法ではないとなるわけです

河島サンの罪は東京都建築安全条例32条6号違反の前提に広く建築基準法をおいたことですね。
ルサンクは建築基準法等の防火避難規定違反だと断定し、建築確認を取り消した。
ローカル規定として考えれば、裁量の余地があったにもかかわらず、それを行ったのです。

都議選の前には何事も無くてよかったですね？

>（駐車場が避難階であると言うのは論外）
裁判の争点は駐車場が避難階なのかがメインで、日建ハウジングは避難階の点だけ争っている。東京建築士会法規委員長（当時）の小田氏も駐車場が避難階という意見を主張した。
駐車場が避難階であると誤るのは設計者の図面の書き方に起因するもの。NIPPOが文句を言うなら設計者にだと思うがね。

設計者は駐車場が避難階だと判断してマンション計画を企てたということだろう

>>5249 評判気になるさん

設計者のミスに起因して違法建築物となったのに行政に損害賠償を求めても認められないのではないでしょうか。

河島サンは
東京都建築安全条例32条6号の適用に当たり、
「都安全条例はあくまでもローカル規定であり、その適用に当たっては法施行令が直接の影響をするものではない
従って裁量の余地がある、直通階段Aおよび直通階段Bは駐車場の避難階段として認めることが出来る」

と言った良い意味での裁量判断をするどころか、下記の全く誤った都条例と法施行令の解釈により、自分勝手に処分庁の主張を不適切と判断して凶弾する書きっぷりをしています
河島サンが施行令117条2項について、そこまで言うのであれば、
「そもそもサブエントランスという開口部があるから、法施行令第122条第1項の適用に当たっては駐車場には開口部がないものとして、駐車場部分と住宅部分を別の建築物として取り扱うことにより、住宅部分における避難階段の設置義務を免れることはできない！
従って法施行令第122条第1項違反として建築確認を取り消す！」

と言えば良いんですよ
もっともそれでしたら裁判で負けたでしょうね？つまり取消の取り消しが認められるということです
やはりこれは相当な問題になりうる誤った判断と言わざるを得ませんね

さて実は処分庁の主張はほぼ正しいのです
ただ処分庁にしても施行令117条2項の適用の範囲が曖昧であったと認められるが
その点河島サンは全く分かっていない
この施行令117条2項の適用範囲については、地裁が明確に判断している

「処分庁は、
>施行令第117条第2項の規定は、あくまでも法施行令第5章第2節の規定に適用されるものであって、安全条例にまで適用されるものではないから、駐車場部分が避難階であると認められない場合であっても、避難の必要が生じた場合には、車路の東側のサブエントランスから南棟1階の外廊下を通じて、東棟の避難階段Ｃを使って避難することができる
と主張する。

処分庁の主張によると、
>駐車場の壁に設けられたサブエントランスという開口部は、安全条例第32条第6号の適用に当たっては、本件駐車場から東棟の避難階段Ｃに至る避難経路として使用するにもかかわらず、法施行令第122条第1項の適用に当たっては、駐車場の壁に開いた開口部であっても屋外に開く開口部であることを理由として開口部のない壁とみなすことになる。このように、駐車場部分と住宅部分との間に現実に人が行き来する開口部があっても、開口部がないとみなすことにより、駐車場部分は住宅部分とは完全に区画された法施行令第117条第2項に該当する別の建築物であるとして、駐車場部分が100平方メートル以内ごとに防火区画されていなくても、住宅部分の直通階段は法施行令第122条第1項に規定する避難階段とする必要はないと判断しているのである。
これは、
>安全条例第32条第6号の適用に当たっては、駐車場部分と住宅部分を一体の建築物として取り扱い、避難上不可欠なサブエントランスという開口部が駐車場の壁に存在することを認める一方で、法施行令第122条第1項の適用に当たっては駐車場には開口部がないものとして、駐車場部分と住宅部分を別の建築物として取り扱うことにより、住宅部分における避難階段の設置義務を免れるという矛盾した解釈であり、
>建築物の安全性を損なう不適切な判断と言わざるを得ない。」

但しこの書き込みは避難階段Cが駐車場の避難階段であるか否かまで言っているわけではありません

安全条例第32条第6号の適用に当たっては、駐車場部分と住宅部分を一体の建築物として取り扱い
>避難上不可欠なサブエントランスという開口部が駐車場の壁に存在することを認める

そうです
駐車場の壁に存在するサブエントランスが避難上不可欠な、施行令123条2項6号の防火戸だと
河島サンも認めれば良いのですよ

そうすれば直通階段Aおよび直通階段Bは施行令123条に規定する避難階段となるわけですね

そう言った裁量をすれば現在の泥沼状況は無かった話なのです

日建ハウジングもユーイックも直通階段Ａ，Ｂが建築基準法施行令１２３条で規定する避難階段として造られてないと認めている。設計者と指定確認検査機関が避難階段ではないと認めているものを建築審査会が避難階段と認めることはない。建築審査会の会長に対して不満を述べるのは筋違い。

それと >>5245 の写真は避難階段ではない。建築基準法施行令１２３条で規定する屋内避難階段の構造を満たさないのだが、そんなことも >>5245 は理解できないのだね。

>「1棟であっても令第117条第2項の規定に基づいて区画された階段室型などは、避難関係の規定は別建築物として取扱う」

河島サンの東京都建築安全条例と施行令117条2項についての関係の解釈の誤りはここに極めりでしょうね？
”23都市建企第1399号”には極めて当たり前の当然のことが書かれているわけですよ
「令第117条第2項の規定に基づいて区画された」ら別建物になるのは当たり前の当然のことですよ
開口部のない耐火構造の壁等で区画されているのに、避難階段とか直通階段を共有できるわけはないじゃないですか！
駐車場にはサブエントランスの開口部が存在するから、開口部のない耐火構造の壁等で区画されていないから、”23都市建企第1399号”を持ってくるのは全然誤っている訳ですね
だから
>法施行令第117条第2項の規定は安全条例第32条第6号に適用されるものではないとする処分庁の見解は
正しいのです

この人こんなこと言っちゃって、東京都建築審査会本部もヤバイと思ったのではないでしょかね？

「処分庁は、法施行令第117条第2項を適用して駐車場部分を別の建築物の取扱とし、住宅部分については法施行令第122条第1項の避難階段設置義務の対象外とした場合でも、安全条例第32条第6号の適用については別の建築物ではなく同一建築物として取り扱うことができる根拠として、安全条例第32条においては安全条例第11条第3項のような法施行令第117条第2項と同様な明文の規定がないことを挙げている。しかしながら、この点については、
>安全条例を制定した東京都による平成24年6月1日付23都市建企第1399号「東京都建築安全条例の運用について（技術的助言）」において、安全条例第17条の適用について、「1棟であっても令第117条第2項の規定に基づいて区画された階段室型などは、避難関係の規定は別建築物として取扱う」
としており、避難経路の安全性確保に係る規定について法施行令第117条第2項の規定は、当該条文に明文の規定がなくても適用されるとしていることからしても、処分庁の主張は妥当とはいえない。
特に、本件建築物のように、駐車場の同じ開口部について、法施行令第122条の適用と、安全条例第32条第6号の適用がある場合には、前者について適用される法施行令第117条第2項は後者にも適用されると考えられる。
この点、
>法施行令第117条第2項の規定は安全条例第32条第6号に適用されるものではないとする処分庁の見解は、妥当でないと言わざるを得ない。」

https://www.toshiseibi.metro.tokyo.lg.jp/kenchiku/kijun/anze_jogen.pdf

>5256 匿名さん
それと >5245 の写真は避難階段ではない。建築基準法施行令１２３条
で規定する屋内避難階段の構造を満たさないのだが、そんなことも >>5245 は理解できないのだね。

意味不明ですね？
避難経路を示すピクトグラムが示すように、この施行令123条1項6号に定める防火戸の先は施行令123条に定める屋内又は屋外避難階段の構造となるのですがね？
手前に見える階段は川の氾濫対策ではないか？とは申し上げていますが？

>>5245 の写真の階段が東京都建築安全条例３１条５号の規定に適合しているとしても、東京都建築安全条例３２条６号の規定には適合していない。
東京都建築安全条例３２条６号の規定にも適合させていますと言いたいのなら、写真で見えている６段の階段と駐車場との間に壁を造ることが求められる。そんなことも理解できないのだね。

写真で見えている手前の６段を東京都建築安全条例３２条６号の規定に適合させているつもりはないと弁解するかもしれないが、手前の６段が東京都建築安全条例３２条６号の規定に適合しないなら >>5245 の「・・・この地下駐車場は大規模駐車場でないにもかかわらず安全条例３２条６号に適合する立派な避難階段を有することになる」の書込みが誤っている。

良く読んでからにしたら宜しいのではないですかね？
そんなことも理解できないのかね？なーんて言われちゃいますよ？

>5245
画像は某マンション（？）の地下駐車場の「直通階段」の特定防火設備のドア
>ドアまでの内部階段は避難階まで登るためのモノではなく、川が近いので洪水対策でしょう

>防火戸は安全条例30条に定める特定防火設備
だが、”規格品”なので施行令123条１項6号の規定と同義でしょう

>防火戸を出た先の階段自体は建物側と共有している、
特定防火設備の開口部があるから施行令117条2項は適用されないので、階段の重複はOK

そうするとこの地下駐車場は大規模駐車場でないにもかかわらず安全条例３２条６号に適合する立派な避難階段を有することになる

いいえ。アナタは >>5245 の写真の手前の６段の階段の部分が東京都建築安全条例３２条６号の規定に適合しないことが理解できていない。

でもこの写真のマンション、これしか避難路なかったら違法建築ってことですか？

>>5263 匿名さん
この写真の階段は東京都建築安全条例３１条５号の規定には適合しているので違法建築にはなっていない（この写真のマンションではそれで違法建築にならない）。
それに対して、ル・サンク小石川は駐車場の床面積が５００平方メートル以上あるので東京都建築安全条例３２条６号に規定する避難階段を造る必要がある。

そこで"ただし、これらの構造又は設備と同等以上の効力があると知事が認める場合は、この限りでない。"が俄然注目されるわけですね。

知事が認めないからこんなにすごい損失が出てしまったんだっていうことでしょうか

東京都建築安全条例３２条のただし書を認めるための審査基準が東京都で明確に定められていて、その審査基準にル・サンク小石川の駐車場が合っていないです。詳しいことは誰でも都庁に聴けば教えてもらえますよ。

そもそも、NIPPOは知事に対してただし書を認めてもらうための認定申請をしていませんよ。知事の認定がされていない建築計画にただし書の適用はできないです。

>5245の車庫の写真の階段は東京都建築安全条例32条6号に適合していると考えますね
写真で見えている６段の階段と駐車場との間に壁を造ることが求められる？
と訳が分からない事を言っている人がいるようですが
そんなことをするのであれば、最初から防火戸を下げて避難階段とすればいいわけですよ
なんで6段ほどの階段があるのか？と言えばこの地域は水害ハザードマップで色付けされていて、恐らく１～３ｍの浸水が予想されている
なのでその分かさ上げされているのでしょう
だからこの階段は駐車場の避難の安全のために設けられているわけだから、東京都建築安全条例32条6号の趣旨にもピッタリですよ
防火戸を出た先の直通階段が避難階まで続いていれば、３2条6号で言う直通階段の構造を満足すると言えますね

まあ東京都都市整備局に聞いてみれば「良いんじゃないですか？」というでしょうね？
せいぜい「個別具体の計画に基づく建築主事等の判断」となるでしょうね？

>5266 マンション比較中さん
>東京都建築安全条例３２条のただし書を認めるための審査基準が東京都で明確に定められていて、その審査基準にル・サンク小石川の駐車場が合っていないです。

興味深いお話ですね！「審査基準に合ってない」との具体的なご解説をお願い致します

ル・サンク小石川のような建物の地下に造る駐車場は、知事に東京都建築安全条例３２条のただし書の認定を申請しても、認定はされません。

認定がされるのは１層２階の自走式駐車場で煙が充満しないようなもの。（イメージ写真は https://www.naitohouse.co.jp/wp-content/uploads/2017/10/268463229514.j... この写真の駐車場が認定されたと言っているわけではありませんよ。）

この以上のことは自分で都庁に聴いてください。

>5269 マンション比較中さん
>東京都建築安全条例３２条のただし書を認めるための審査基準が東京都で明確に定められていて
と言うのが
>１層２階の自走式駐車場で煙が充満しないようなもの
に限る
と明確に定められているという事ですか？

趣旨はそれで合っています。東京都は東京都建築安全条例３２条ただし書の認定のための審査基準を明確に定めて、東京都内の市区に通知しています。ですから、区役所に問合せしても東京都と同じように教えてもらえます。ル・サンク小石川のような建物の地下に造る駐車場に東京都建築安全条例３２条ただし書を適用することはできません。

ただし書は特例であって、適用範囲を拡げる解釈を認めてしまうと東京都建築安全条例３２条が死文化した規定になってしまいます。>>5270 はそれくらいは理解できますよね？

地下駐車場が車路で駐車場出入口とつながっているから地下駐車場は避難階だという解釈が認められないのも、そのような事例を１つでも認めてしまうと東京都建築安全条例３１条と３２条が死文化した規定になってしまうからです。

>5271 マンション比較中さん
>趣旨はそれで合っています
ではちっと全貌が理解できませんスミマセンが
>東京都は東京都建築安全条例３２条ただし書の認定のための審査基準を明確に定めて、東京都内の市区に通知しています

と言うのであればそれをお題目を含めてお得意のコピペなりして貼っていいただくよう
よろしくお願いいたします

都庁か区役所で調べてください。サービスしてあげる義理はありませんから。

>5273 マンション比較中さん
そうですか？義理でなくて義務だと思いますが？
エビデンスを示せないのであれば
アナタは完全に誤った話し（ウソ八百とも言う）をしていることになりますよ？

>ただし書は特例であって、適用範囲を拡げる解釈を認めてしまうと東京都建築安全条例３２条が死文化した規定になってしまいます。>>5270 はそれくらいは理解できますよね？

理解など出来ない相談ですよ、これは全く逆の話しですね
>「ただし書は（特定の建物に限った）特例」
ではない、適用範囲を狭めるどころか？事例を特定してしまうものではない
ということくらい理解していただきたいですね？

>１層２階の自走式駐車場で煙が充満しないようなもの
うんぬんは単なる「技術的助言」であって、決して
ただし書きの「審査基準」ではないはずですよね？

「東京都建築安全条例とその解説」を熟読の上、ご指摘がございましたらご反論下さい

地方自治法第２４５条の４第１項の規定に基づく「技術的助言」なので拘束力があります。>>5274 が地方自治法の規定を知らないだけです。都庁や区役所に聴けば、東京都が通知した「技術的助言」が審査基準であることを教えてくれます。

>5275 マンション比較中さん
それは
>１層２階の自走式駐車場で煙が充満しないようなもの
に限った話ですね、ですので

>東京都建築安全条例３２条のただし書を認めるための審査基準が東京都で明確に定められていて、その審査基準にル・サンク小石川の駐車場が合っていないです

と言うのはウソ八百という事ですね？

>>5276 は都庁か区役所に聴きましょう。ル・サンク小石川の駐車場に東京都建築安全条例の認定を申請しても認定がされることはありませんから。都庁か区役所に聴けばすぐ確かめられることなのですが、確かめたくない事情があるのでしょう。
それから NIPPO も日建ハウジングもただし書の適用について一切主張していませんよ。>>5276 だけが独自の見解で主張しています。

>東京都建築安全条例３２条のただし書を認めるための審査基準が東京都で明確に定められていて、その審査基準にル・サンク小石川の駐車場が合っていないです

と仰るのがウソ八百と認めるのが先です
その他
>NIPPO も日建ハウジングもただし書の適用について一切主張していません
とかは関係ありません

いいえ。>>5278 の独自の見解を主張し続けているだけです。

ルサンクと関連付けるからそのような逃げ口上が成り立つようですね？
では
>建物の地下に造る駐車場に東京都建築安全条例３２条ただし書を適用することはできません

と仰るんのがウソ八百と認めてもらえますでしょうか？

都庁か区役所に聴いてください。すぐに確かめられることです。以上です。

>建物の地下に造る駐車場に東京都建築安全条例３２条ただし書を適用することはできません

これはアナタが言っていることですよ？
これがウソ八百でないと言う証明はアナタが
>都庁か区役所に聴いて
エビデンスを示す必要があります

さてマンション比較中さんが、エビデンスの無い
>独自の見解を主張し続けているだけ
という事が明かになったようですね
従いましてマンション比較中さんの下記のような見解は全てウソ八百と言って宜しいかと思います
このような雑音はくれぐれも信用なさらないようにしていただきたいと思います
結論といたしましては、ルサンクの駐車場には「東京都建築安全条例３２条のただし書」が認められます
手続き論で言えば事前の申請ですが、東京都建築審査会が東京都建築安全条例32条6号を審査する際に、東京都建築安全条例32条「ただし書き」を考慮することにより、かなりの裁量の余地があったことが明らかとなったのです


>東京都建築安全条例３２条のただし書を認めるための審査基準が東京都で明確に定められていて、その審査基準にル・サンク小石川の駐車場が合っていないです

>ル・サンク小石川のような建物の地下に造る駐車場は、知事に東京都建築安全条例３２条のただし書の認定を申請しても、認定はされません

>東京都は東京都建築安全条例３２条ただし書の認定のための審査基準を明確に定めて、東京都内の市区に通知しています
>ル・サンク小石川のような建物の地下に造る駐車場に東京都建築安全条例３２条ただし書を適用することはできません

>ル・サンク小石川の駐車場に東京都建築安全条例の認定を申請しても認定がされることはありません

現に知事から東京都建築安全条例３２条ただし書の認定を受けられていないのはわかっているよね。建築審査会に不満がある人なんだろうけど。

東京都建築安全条例３２条ただし書の認定を知事から受けられていない状況で、建築審査会がただし書を適用することはないよ。わかってる？

>5284 匿名さん
>5285 匿名さん

はいはい手続きロンは十分分かってますよ？
それにしてもウソ八百を散々並べるのは良くありませんね
そんな方には退場が似合っていますよ？

建築審査会会長がル・サンク小石川の駐車場に東京都建築安全条例３２条ただし書を適用しなかったと批判したのは筋違いな批判だね。
地下の駐車場を避難階であるとして設計した設計者を批判するのが正しいと思うけどね。

>5287 評判気になるさん
はいはい手続きロンは十分分かってますよ？
>建築審査会会長がル・サンク小石川の駐車場に東京都建築安全条例３２条ただし書を適用しなかった
なんて一言も言ってませんよ
手続き論では「適用」できるはずもないですからね
ただこのただし書きには、建築基準法施行令のようなノーエクスキューズのただし書きとは異なり、具体的な文言がないのですよ
なので河島サンとしては、その辺を考慮すればいくらでも裁量の余地があった
と言っているわけですね

それにしてもウソ八百を散々並べるのは良くありませんね
そんな方には退場が似合っていますよ？

建築審査会の会長が法令に適合しない建築物の建築確認を取り消すのは正当な行為。それをしない方が不当だと思うけどね。建築審査会が建築確認取り消し裁決をすることが十分に考えられる状況で安全側に設計しなかったデベや設計者に問題あると思ってるよ。

そもそも河島サンは都条例と建築基準法（施行令）を全く同じ土俵で扱っている訳ですよ
それで反対派住民の審査請求を認容し、建築確認を取り消し、現在の泥沼状態を作り出したのです
其の張本人はまあ批判されて当然ですね！
改めて恥ずかしげもなく縷々述べているその主張の誤りをご確認いただきたいと思います

>5257
>「1棟であっても令第117条第2項の規定に基づいて区画された階段室型などは、避難関係の規定は別建築物として取扱う」

河島サンの東京都建築安全条例と施行令117条2項関係の解釈の誤りはここに極めりでしょうね？

”23都市建企第1399号”には極めて当たり前の当然のことが書かれているわけですよ
「令第117条第2項の規定に基づいて区画された」ら別建物になるのは当たり前の当然のことですよ
開口部のない耐火構造の壁等で区画されているのに、避難階段とか直通階段を共有できるわけはないじゃないですか！
しかも屋内避難階段である階段室型を言っているわけですよ！更に別建物でないといけない話です

駐車場にはサブエントランスの開口部が存在するから、開口部のない耐火構造の壁等で区画されていないから、”23都市建企第1399号”を持ってくるのは全然誤っている訳ですね、屋外避難階段だし
だから
>法施行令第117条第2項の規定は安全条例第32条第6号に適用されるものではないとする処分庁の見解は
正しいのです

下記を見ると、この人こんなこと言っちゃって、東京都建築審査会本部もヤバイと思ったのではないでしょかね？

「処分庁は、法施行令第117条第2項を適用して駐車場部分を別の建築物の取扱とし、住宅部分については法施行令第122条第1項の避難階段設置義務の対象外とした場合でも、安全条例第32条第6号の適用については別の建築物ではなく同一建築物として取り扱うことができる根拠として、
>安全条例第32条においては安全条例第11条第3項のような法施行令第117条第2項と同様な明文の規定がないことを挙げている。
しかしながら、この点については、
>安全条例を制定した東京都による平成24年6月1日付23都市建企第1399号「東京都建築安全条例の運用について（技術的助言）」において、安全条例第17条の適用について、「1棟であっても令第117条第2項の規定に基づいて区画された階段室型などは、避難関係の規定は別建築物として取扱う」
としており、
>避難経路の安全性確保に係る規定について法施行令第117条第2項の規定は、当該条文に明文の規定がなくても適用されるとしていることからしても、
>処分庁の主張は妥当とはいえない。

特に、本件建築物のように、
>駐車場の同じ開口部について、法施行令第122条の適用と、安全条例第32条第6号の適用がある場合には、前者について適用される法施行令第117条第2項は後者にも適用されると考えられる。
この点、
>法施行令第117条第2項の規定は安全条例第32条第6号に適用されるものではないとする処分庁の見解は、妥当でないと言わざるを得ない。」

https://www.toshiseibi.metro.tokyo.lg.jp/kenchiku/kijun/anze_jogen.pdf

>駐車場の同じ開口部について、法施行令第122条の適用と、安全条例第32条第6号の適用がある場合には、前者について適用される法施行令第117条第2項は後者にも適用されると考えられる。
これってホント可笑しい解釈ですよね？

>開口部がある＝施行令117条2項は適用されない

の一言で足りるのですヨ

だから河島サンが言うべきは
「そもそもサブエントランスという開口部があるから、法施行令第122条第1項の適用に当たっては駐車場には開口部がないものとして、駐車場部分と住宅部分を別の建築物として取り扱うことにより、住宅部分における避難階段の設置義務を免れることはできない！
従って法施行令第122条第1項違反として建築確認を取り消す！」

と言えば良いんですよ
でも何故かそれをしなかった
裁判ではやばくなったので、それを蒸し返していますけどね？

ル・サンク小石川は >>5291 の言い張るのによっても法令に適合していないことになると思うが。元々の設計に原因があるのではないか。

記事を読むと、デベも設計者も（民間の確認検査機関も）執行停止の決定が下されることを想定していなかったように思われる。
https://1manken.hatenablog.com/entry/2015/10/09/065737

確認検査機関がしっかり弁明してなかったことがあるだろうが。難しい建築計画では行政の建築主事から建築確認を受ける方がいい。

>>5293 匿名さん
>難しい建築計画では行政の建築主事から建築確認を受ける方がいい。

このスレッドにしては珍しく建設的なご意見ですね

若葉マーク委匿名さん 匿名さん
>確認検査機関がしっかり弁明してなかったことがあるだろうが。難しい建築計画では行政の建築主事から建築確認を受ける方がいい。

とはおっしゃる通りですね！
そうすれば現計画のままで建築確認が下り、例え審査請求されても脚下されることは間違いないですから。
全て都庁内の話しで済むから、東京都建築安全条例の解釈についても、河島サンのように建築基準法等とゴッチャにするような誤った裁定がなされないでしょうね。
東京都建築審査会も本来は都庁内の話のはずが、河島サンは横の連絡を取らないで勇み足を行ったみたいですね？
河島サンは東京都都市整備局へ行って市街地建築部長と ちょっとでも確認しあうくらいはするべきだったですね。

建築審査会には建築主事も同席しているのだが。東京都建築審査会に限らず文京区建築審査会でも。知らなかったのかな？
ただし建築主事が行った建築確認に対する審査請求の合議からは退席することになる。
東京都建築審査会がル・サンク小石川の建築確認を取り消す裁決を行ったのは会長の独断ではないし建築主事も同意見であったと考えるべき。ル・サンク小石川でNIPPOが民間の確認検査機関のユーイックでなく建築主事に建築確認を申請していれば、建築確認は下りていなかったと考えられる。少なくとも設計者が地下の駐車場を避難階だと言っても建築主事が認めることはないだろう。

若葉マーク匿名さん

そもそも東京都の下ろした建築確認ではないので、建築主事が同席しているかどうかは直接の関係はないのですよ
東京都に出された建築確認であれば、建築主事は、東京都建築安全条例の趣旨を大切にして、疑問があれば即東京都都市整備局に問いあわせるなど、親身になって見てあげるわけですよ
それと同席していると仰っていますが、河島サン以下5名の委員の中に建築主事は何方ですか？
とりあえず

東京都の建築主事なら、設計者が地下の駐車場を避難階だと説明しても避難階と認めたりしない。そんな誤りをしないよ。

2005年の建築確認取り消し裁決にしても、行政の建築主事ならそもそも建築確認を下りているようなことがなかったと思うけどね。

若葉マーク匿名さん
お答になっていませんね？何時もの事ですがね？
>河島サン以下5名の委員の中に建築主事は何方ですか？

東京都の建築主事に建築確認が申請されていたなら、2005年の建築確認取り消し裁決も、2015年の建築確認取り消し裁決もなかったわけだね。建築確認の申請が通らないから。

今度は若葉マーク匿名さんに代わって
若葉マーク
>5301 評判気になるさん
ですか？お忙しい事で・・
さて
>東京都の建築主事に建築確認が申請されていたなら、2005年の建築確認取り消し裁決も、2015年の建築確認取り消し裁決もなかったわけだね

その通りですね！
清水建設としては駐車場の避難階段としては、直通階段Bの1階から2階部分を主に、直通階段Aの同部分をサブとしている、という事は建築主事が分かるか、疑問だったら東京都都市整備局市街地建築部に確認すれば分かりますから
少なくとも2015年の取り消し裁決はない
そして２００５年としては都の建築主事は「６ｍ道路が先だよ、後低層棟はダメだね？」とか言って修正させるからやはり反対派住民のつけ入る先が無い、審査請求も出しようがないですからね

>東京都の建築主事なら、設計者が地下の駐車場を避難階だと説明しても避難階と認めたりしない

って誰か仰ってましたけど、そんなことを認めるのは日本広しといえどもユーイックだけでしょうね？

ユーイックだけがエラーする確認検査機関だとすると NIPPO がユーイックを建築確認の申請先に選ぶ理由は何だろう？

>5296 匿名さん
>建築審査会には建築主事も同席しているのだが。東京都建築審査会に限らず文京区建築審査会でも。知らなかったのかな？
ただし建築主事が行った建築確認に対する審査請求の合議からは退席することになる。
>東京都建築審査会がル・サンク小石川の建築確認を取り消す裁決を行ったのは会長の独断ではないし建築主事も同意見であったと考えるべき

あれーあれあれー？
河島サンって確か東京都の建築主事出身だったとか誰か仰っていませんでしたっけ？
その東京都建築安全条例を熟知していることを期待される、その東京都の審査会議長がですよ？

>・・・・本件建築物1は、その全体につき，施行令117条2項を含む施行令第5章第2節が適用され，都条例32条6号の適用に当たって，本件駐車場は住宅部分と別の建築物とみなされる。
>法施行令第117条第2項の規定は安全条例第32条第6号に適用されるものではないとする処分庁の見解は、妥当でないと言わざるを得ない。

なんて東京都建築安全条例の趣旨を全く理解していない、都条例と建築基準法をゴッチャにして整理して適用することができていない、そしてそもそも施行令117条2項については曖昧な判断なままでその適用範囲については大きな誤解がある、無智な主張を繰り広げたりしているわけですよ

これが
>東京都建築審査会がル・サンク小石川の建築確認を取り消す裁決を行ったのは会長の独断
と言う確固たるエビデンスなのですよ
そして
>建築主事も同意見であったと考えるべき
にいたっては何の意味も持たないのですよ
大先輩の意見に何も言わずに従ったと言うか、そもそも都の建築主事は独立した審査会の判断に対して物を申す立場にない

ただ都の建築主事が東京都建築安全条例の趣旨について熟知していれば、想像力が有れば、少しでも疑問に思えば、東京都都市整備局市街地建築部に確認するべきだったですね、前にも言いましたけどね？
そうすれば河島サンの世紀の誤審
（違法前提部分についてだけではなく、安全条例の趣旨を適切に適用することにより建物を救う事も含む）
も無かったのです

その誤審つまり前提部分の誤りを裁判で指摘されてしまったわけですから、審査会議長（河島サン）も、河島サンの独断を止めることができなかった東京都建築主事も形無しですよ？
正に恥を知れ！ですね？

東京地裁も東京高裁も最高裁も東京都建築審査会の建築確認取り消し裁決は適法だと判断しているのだけどね。そのことがわかってないのかな。東京都建築審査会の会長に不満がある人らしいけど東京地裁や東京高裁の裁判官には不満はないということだろうか。

>5306 匿名さん（若葉マークではない）
しばらく音沙汰無かったですね？
>東京地裁も東京高裁も最高裁も東京都建築審査会の建築確認取り消し裁決は適法だと判断しているのだけどね。そのことがわかってないのかな

はいはい相変わらずの「分かってない」攻撃ですか？
「適法」なのは東京都建築安全条例32条6号違反とした裁決が「違法」ではない
ということだけ
裁判官が判断したのはそこだけです
河島サンが言うところの、其の前提条件は裁判で完全に否定されています

>東京都建築審査会の会長に不満がある人らしいけど
と言う言い方をいつも何時しておられますが
河島サンの主張は、このよう正しいとか言う風に言っていただかないと、ただ悔し紛れに嫌味な投稿をしていると捉えられるのがオチですよ？

施行令117条2項について、河島サンの主張はこのように正しい、とかのご指摘をお願いいたします
でないとこの人
>わかってないのかな？
人思われてしまいますよ？

>施行令117条2項について、河島サンの主張はこのように正しい、とかのご指摘をお願いいたします
でないとこの人
>わかってないのかな？
と思われてしまいますよ？

でした！

>5224 マンション比較中さん
河島会長に対する敵意を丸出しにして不平不満の書込みをしても支持されないですよ
>5240 匿名さん
独自の見解を >>5239 は縷々述べているけど、建築審査会への不満を述べているだけでその繰返しだね
>5256 匿名さん
建築審査会の会長に対して不満を述べるのは筋違い
そんなことも >>5245 は理解できないのだね
>5284 匿名さん
安全条例３２条ただし書の認定を受けられていないのはわかっているよね。建築審査会に不満がある人なんだろうけど
>5287 評判気になるさん
建築審査会会長がル・サンク小石川の駐車場に東京都建築安全条例３２条ただし書を適用しなかったと批判したのは筋違いな批判だね
>5296 若葉マーク匿名さん
知らなかったのかな？
東京都建築審査会がル・サンク小石川の建築確認を取り消す裁決を行ったのは会長の独断ではない
>5306 匿名さん
そのことがわかってないのかな。東京都建築審査会の会長に不満がある人らしいけど

カコスレをちょっと遡っただけでもこれだけありますね
審査会議長河島サンへの「不満」だとか言って非難ばかりしていますが
結局河島サンの主張の正当性などには全く言及していないのですね？
やはり安全条例と施行令117条2項の関係などが分かっていない人なんでしょうか？

東京都建築審査会がル・サンク小石川の建築確認を取り消す判断をしたことを正当であると判決した裁判官には不満はないのですねえ。

小石川大神宮の跡地は高い値段を付けたようだ。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/670408/res/851-870/

いまならル・サンク小石川も上部２階取り払って再販売したら高い値段で出せるのではないか。

早期解決をして再販売するべきでしょう。神鋼不動産は東京都を相手に損害賠償を求める裁判を延々と続けることをしていないですね。

なんかここのスレッド読んでいたらとても小手先の改造では対応可能なように思えない。一から建て直すとなると、かなりハードルは高くなるだろうな。
マンションがとてつもなく高騰し、かつよく売れる状況にならないと無理な気がする。

NIPPOが独断専行で突っ走ったのだろうねえ。東京都を相手に裁判で107億円の損害賠償を求めるのは無謀では？
神鋼不動産の方がまともな判断をしてそう。

お金をもらうことが目的ではないかもしれないですよ

どのような目的があるのですか？
NIPPO単独で東京都を相手に裁判しているということは、その目的がNIPPO固有のもので、神鋼不動産は協力しないということですか？

NIPPOが延々と東京都に損害賠償を求める裁判をしたいのに対し、神鋼不動産はそう考えていないようだね。これまでの周辺住民への対応にしてもNIPPOと神鋼不動産では姿勢が違っていたのかもしれないね。

>>5317 匿名さん
それはあまりにも自分を中心に考えすぎな論評でしょう。
これは単なる推測ですが、訴える価値がないと思うかどうかの違いだけでしょう。
単なる利害を超えた恩讐のようなものを感じます、外野の事情を知らない立場からするとね。こんな都心の安くはない駅近の土地に廃墟みたいなビルがあって、有効に活用されていないってだけで異常事態ですよ。

>>5318 匿名さんのいうところの「単なる利害を超えた恩讐のようなもの」で東京都を相手に損害賠償の裁判を続けているのがNIPPO。
そのような行動をしていないのが神鋼不動産。

企業姿勢としてどちらが適切なのかね？

神鋼不動産が敷地を譲渡していますね。登記簿を見ていて気づいたことですが…。

「こんな都心の安くはない駅近の土地に廃墟みたいなビルがあって、有効に活用されていないってだけで異常事態」
「登記簿を見ていて気づいた」

周辺住民の
「単なる利害を超えた恩讐のようなもの」
を感じますね？
これ以上反対派住民は何がしたいのでしょうか？

登記簿を取るのは普通にすることでしょ。インターネットで取れるし。
>>5321 マンション検討中さんが登記簿を見てないのが驚き。

>>5321 マンション検討中さんが登記簿を見てないのが驚き
？？そう言う方が驚き！

某デベロッパーのスレから。
http://courthills10.livedoor.blog/archives/35640139.html
接道の不適合でマンション建設許可取り消しは文京区だけでないんですね。

>>5323 マンション検討中さん
とりあえず世の中の人はこれからどうするのかを模索し始めて情報を収集しはじめているってことでは。ここでバーゲンセールないかな、と虎視眈々としている人もきっとでいることでしょう。

これからどうなるのかの情報収集に登記簿くらい取りますよ
マンションを検討している人なら

>>5326 匿名さん
いや、マンションを検討している客が登記簿まで取らないから。普通は不動産屋が客に提供するものでしょ。

しかしここが普通にマンションとして再販されることを期待する人って多いんだね。びっくりした。お寺の裏の道を歩いていると、タイルを貼っていない雨ざらしのコンクリ部分の劣化とかどうなのかな、ちょっと気になるけどね。

持ち主の名誉のために言っておくけどぱっと見はエフロはなかった。しっかり施工された建物であると思う。

ただし高低差の大きい斜面に建つマンションで設計者が避難階の判断を誤った。そのため法令で定める技術的基準を満たすことができない。係争中に販売したことは施主の判断の誤りで、竣工売りにするべき物件だった。

斜面に建てるのなら駐車場出入口と駐車場の床とが同じ高さのところにすることができなかったのか。そうすれば駐車場が避難階になるので。

負けると思っていなかったんじゃないかな。
ワクチンを打てばコロナはなくなる、みたいな話と一緒で。今更何を言っても始まらないし、建て替えには大変なコストがかかるからしばらく塩漬け決定なように思うけどね。10年か、あるいは20年か、私は悲観的な見方をしているよ。