住宅コロセウム「喫煙者 VS 非喫煙者」についてご紹介しています。
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申込予定さん [更新日時] 2011-02-22 17:07:34

存分に語ってください。

[スレ作成日時]2008-02-22 10:12:00

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喫煙者 VS 非喫煙者

  1. 301 元喫煙者

    禁煙十年目です。
    今の世の中は言ったもん勝ちになって来て、なかなか難しくなってきましたね。
    タバコの害が注目され、受動喫煙の問題もあるし、喫煙者の旗色のほうが悪くなるよね。
    個人的にはニコレットのような、経口的なタバコが出たら問題解決かなと思うけど。
    それと、やはりベランダ喫煙はNGでしょ。
    世知辛いけど世の流れだもんね。
    ちなみに、以前喫煙してた時は、空気清浄器に向かって ぷは〜 でした。

  2. 302 近所をよく知る人

    >>300
    いや、チミこそ毎回同じ脊髄反射レス...いや脊髄まで辿り着いてないような内容だが。

  3. 303 匿名さん

    >>302

    まがいなりにも他人を批判するなら、その理由ぐらい書けっつ〜の!

    説明も何もないから、脊髄反射だって言ってんだ。

  4. 304 匿名さん

    >>259
    『私は逃げる相手を追ってとどめを刺すようなことはいたしませんので
    「ベランダ喫煙」論争はい一旦終了ですね。』

    ・・・おやおや、しばらく顔を出さなかった間に勝手に「終了」ですか。
    そうは問屋が卸しませんよ。
    しかし突っ込みどころ満載ですね。ごちそうさま。

    え〜っと、なになに。
    規約改正せずに、自分だけお隣さんに配慮を求めるのは
    「自分さえ良ければ何でもアリ」ですと。
    ほほぅ。ほほほーっ。

    単なる個人的な嗜好に過ぎないベランダ喫煙は我慢せず、
    その影響を蒙る他人になんら根拠のない忍耐を強いる人間こそ
    「自分さえ良ければ何でもアリ」な人間なのではあるまいかね?

    繰り返すが、
    ベランダ喫煙者が出す煙とにおいは、
    喫煙者のベランダを飛び出して、
    他人のベランダなり居室内に侵入しているんだよね。
    これはさすがに否定できないんでしょ?

    259さんには申し訳ないが、もうこの時点で、
    喫煙者は致命的に弱い立場にあるわけ。

    喫煙者が送り出す煙とにおいが「お邪魔虫」している以上、
    「邪魔なんですけど」と言われたら引っ込めるのが道理でしょ?
    10本を9本にしてお隣さんが「邪魔じゃなくなった」
    と思えばそれでいいのでは?
    しかし、「まだ邪魔だ」と言われたら引き続き引っ込める
    努力義務を負うんでしょ。
    だって「お邪魔」しているのは喫煙者のほうなわけですから。
    違う? 違いますかぁ?

    しかし、259さんは懲りずに言うのかもね。
    「規約で禁止されていない行為だから迷惑ではない」と。

    あなたの言っていることはこういうことです。

    「ベランダで歌う『千の風になって』がうるさい」
    →「規約で禁止されていません。あなたがオカシイんです。」

    「ベランダで焼くクサヤが臭い」
    →「規約にはクサヤの「ク」の字もありません。あなたはクレーマーです」

    ・・・しょうがないから解説もつけてあげるね。
    ベランダは専用使用が認められた共有部分なわけ。
    で、専用使用権ってのは、
    別にあなたのベランダにだけ認められものではなくて、
    お隣さんにもそのまたお隣さんにも認められた権利なの。

    そこへ来て、ベランダ喫煙者が送り出す煙とにおいは
    他人のベランダに、いわば土足で上がりこんでいるわけだ。

    それを「規約に書いていない」から「我慢せよ」ってのはさ、
    ベランダ喫煙者がなんだか分からないがほかの住人より偉くて、
    その専用使用権も他のそれに優越しているか、
    さもなくば
    ベランダ喫煙者は、他人の専用使用権を侵しても大目に見てもらえる、
    なんだかわからんがそのマンションでは「みそっかす」であるか、
    いずれかだってことになるわけよ。

    規約にかかれていなくてもさ、
    この世の中の喫煙行為に対する「現実」を直視すれば、
    喫煙者の出す煙やにおいがどう思われているのか、
    さすがになにも気が付かないってことはないんでしょ?
    それとも、外で吸うタバコとベランダで吸うタバコは
    なにか違うモノなの!?

    それを「規約に書いてないから」って、あんた子どもじゃないんだから。

    もういちど訊くよ。
    「ベランダ喫煙者が他人の専用使用権を侵しても文句を言われる筋合いはない」
    っていえる根拠は?

    喫煙者が他人より偉いから?
    喫煙者が「みそっかす」だから?

    あらかじめ言っておくけれど、「規約に書いていないから」ってのは
    単なる「状態」の説明であって、質問への回答にはならないからね。
    規約に書かれていない行為で、実際に他人のベランダを侵しているわけですから。
    ふぅ〜、やれやれ。

    最後に、
    「規約で禁止されていない=迷惑行為ではない」って論法は、
    上で言った「千の風」や「くさや」の事例を見てもわかるとおり、
    なんら合理性がないのよ。
    なんか新しい「屁理屈」編み出してよ、259さん。

    そいじゃ、
    また来るんで、それまでお達者でね〜。

  5. 305 土地勘無しさん

    >>304
    次回お越しになる時までに
     ・他者発言の引用のしかた
     ・要点を絞って短い文で主張する方法
    を学んできてください。

    304のレスは、頑張ったと思うけど、読み気になりません。

  6. 307 匿名さん

    304は一見まともそうに見えて実は喫煙禁止の規約を含むマンションがある事実を無視して
    るとこが致命的だ。
    304の言い分を通すのであればこの規約を含めた時点で敗北を宣言してるようなもんだから。
    まぁその点はあえて触れないんだろうけどね。

    >「ベランダで歌う『千の風になって』がうるさい」
    >→「規約で禁止されていません。あなたがオカシイんです。」
    >
    >「ベランダで焼くクサヤが臭い」
    >→「規約にはクサヤの「ク」の字もありません。あなたはクレーマーです」

    ちなみにこの2点、何割の方が迷惑だと思うかがミソ。
    そして喫煙者が存在する家庭が何割かも。

    普通の人ならこの2つの例は説得力がまるで無い事は理解できるだろうね。
    将来喫煙者がほとんどいなくなってからの話だな。

    ちなみに私は259ではないです。

  7. 308 匿名さん

    >>307
    >304は一見まともそうに見えて実は喫煙禁止の規約を含むマンションがある事実を無視して
    >るとこが致命的だ。
    >304の言い分を通すのであればこの規約を含めた時点で敗北を宣言してるようなもんだから。
    >まぁその点はあえて触れないんだろうけどね。

    なんで、致命的で敗北を宣言してるのかさっぱりわからん。
    規約化されている=迷惑
    規約化されていない=迷惑でない
    よって、規約化されていないほうが多いから迷惑でない
    ってこと?

    そんな重箱の隅つつくような理由じゃなくてさ、304さんのいうように
    「ベランダ喫煙者が他人の専用使用権を侵しても文句を言われる筋合いはない」
    っていえる根拠を示してほしいね。

  8. 309 匿名さん

    煙が流れて迷惑なら、音が響いて来ても迷惑だろう。
    では、もし当たり前の生活音に対して煩いと言い出した方は、はたして本当に被害者だろうか?
    話を戻して、規約で禁止されていないベランダでの喫煙はどうだろう?
    私としては、どちらも程度の問題と考える。
    ここでやたら白黒付けたがるひとは、人間的に欠陥があると思う。

  9. 310 匿名

    >>308
    自分に都合のいい方からしか見ない典型的なタイプだな

  10. 311 匿名さん

    大丈夫です。
    各マンションごとに禁止規約をわざわざ作らなくても
    いずれ神奈川県がベランダも全面禁煙にしてくれるでしょう。

    居酒屋・パチンコ屋さんからも喫煙者を追い出す取り組みは全国初ですから
    ベランダも含めて神奈川県は大変クリーンに、県民は健康的になると思われます。

    全国各自治体も追随するでしょう。
    管理規約は守られない事項も多々ありますが、
    この条例はいづれ罰則規定も出来ますから大いに期待が持てますね。

  11. 312 匿名さん

    >>309
    >煙が流れて迷惑なら、音が響いて来ても迷惑だろう。
    同意。でもね。

    >では、もし当たり前の生活音に対して煩いと言い出した方は、はたして本当に被害者だろうか?
    たとえば、ベランダで電話かけてたら、それは当たり前の生活音かな?結構うるさいんだよね。あれ。
    べランダ喫煙が当たり前の生活臭なのかどうか考えてはどうだろう。

  12. 313 匿名さん

    >>312
    ベランダの電話も程度の問題だと思います。
    まれにしているぐらいならば、「まあそんな事もあるか」ぐらいに思いますが、
    夜中に長電話されれば迷惑ですね。
    タバコも同じだと思いますが如何ですかね?

  13. 314 匿名さん

    >>313

    >まれにしているぐらいならば、「まあそんな事もあるか」ぐらいに思いますが、
    あなた自身が被ることに対して、あなたがそうやって許容できるって言うのは別にいいんじゃない?

    電話にせよなんにせよ、やってる側が言われたことに対して「そんな事もあるだろ!」「このくらい許容できないなんて異常だ」と逆ギレしてるかのような現状が異様なのです。

    304さんの「ベランダ喫煙者が他人の専用使用権を侵しても文句を言われる筋合いはない」が否定できて初めてベランダ喫煙者は意見を言えるようになります。

    >夜中に長電話されれば迷惑ですね。
    仮にあなたが迷惑だと思っても、ベランダで長電話してる人間は、
    「規約にない」「専有使用権だ」「長電話って言ったってたった〜分じゃないなか」「お前だってベランダでタバコ吸ってるだろ」「他の人は文句なんて言わない」「こんなこと言われるなんてこっちが被害者だ」
    等々なんですよ・・・

    如何ですかね?

  14. 315 匿名さん

    そうそう。
    迷惑をかけてる側が、その「程度」について物言うなんて笑っちゃう。

  15. 316 匿名さん

    >>314
    所謂、人間的に欠陥のあるタイプとお見受けいたします。
    貴方が言われている様に、人間にはそれぞれ許容範囲があります。
    だから、先に生活音は迷惑かどうかを問うたのです。
    自分の尺度で一方的に断罪するのは間違いと気付いて下さい。

    > 仮にあなたが迷惑だと思っても、ベランダで長電話してる人間は、
    > 「規約にない」「専有使用権だ」「長電話って言ったってたった〜分じゃないなか」「お前だってベランダでタバコ吸ってるだろ」「他の人は文句なんて言わない」「こんなこと言われるなんてこっちが被害者だ」
    > 等々なんですよ・・・

    愚の骨頂ですね。
    これの引き金は、一方的に悪と決め付ける側にもあると知るべきです。

    > 如何ですかね?

    この返し方、人間が知れます。

  16. 317 匿名はん

    投稿したらサーバーから「長すぎる」って言われてしまいましたので
    2回に分けます。

    >>304
    >・・・おやおや、しばらく顔を出さなかった間に勝手に「終了」ですか。
    >そうは問屋が卸しませんよ。
    不思議な人だ。私が引用している(あなたの記載)部分には
    触れずに、終了宣言したのが私ということになっている。
    >>258 の「まじめに書いてもアホらしいので、レスはこれで
    やめにします。」は一体なんだったんでしょう。

    >しかし突っ込みどころ満載ですね。ごちそうさま。
    いえいえ、どういたしまして。

    >規約改正せずに、自分だけお隣さんに配慮を求めるのは
    >「自分さえ良ければ何でもアリ」ですと。
    >単なる個人的な嗜好に過ぎないベランダ喫煙は我慢せず、
    >その影響を蒙る他人になんら根拠のない忍耐を強いる人間こそ
    >「自分さえ良ければ何でもアリ」な人間なのではあるまいかね?
    >>259 では「本当に迷惑行為ならば」と書いてある。実際に
    他人のベランダ喫煙の迷惑を被っていないあなたが「ベランダ喫煙が
    本当に迷惑行為」であるのか分からないのではないですか?
    「ベランダ喫煙」における隣人への迷惑は忍耐を強いるほどの
    ものではありません。建物の構造上、「本当に迷惑」となるのでしたら
    迷惑に感じるのは数件だけではありません。規約改正に動くべきです。
    おそらくあなたのMSも「ベランダ喫煙」での迷惑はほとんど
    かからないような構造なのですよ。で、迷惑がかかっていないのに
    やめろとは「自分勝手」以外の何物でもないでしょう。
    嫌煙者は煙草そのものに嫌悪感を持っているから数百m先での
    喫煙でも見つけたら「迷惑だ!」って言いそうですよね。

    >繰り返すが、
    >ベランダ喫煙者が出す煙とにおいは、
    >喫煙者のベランダを飛び出して、
    >他人のベランダなり居室内に侵入しているんだよね。
    >これはさすがに否定できないんでしょ?
    否定しません。煙草に限らずにおいも音も空気を伝って他人の
    ベランダに侵入することがあるでしょう。でも「一般の非喫煙者」
    には迷惑となるような量は入っていきません。嫌煙者はほんの
    微かな煙草のにおいに「迷惑だ!」と騒ぐだけと考えています。

    >259さんには申し訳ないが、もうこの時点で、
    >喫煙者は致命的に弱い立場にあるわけ。
    喫煙者の立場は弱くなっていますからね。

    >喫煙者が送り出す煙とにおいが「お邪魔虫」している以上、
    >「邪魔なんですけど」と言われたら引っ込めるのが道理でしょ?
    「言われたら」ですよね。かつてあなたは「言われていないのに
    喫煙者がそう感じて自ら辞めろ」と言っていませんでしたか?

    >10本を9本にしてお隣さんが「邪魔じゃなくなった」
    >と思えばそれでいいのでは?
    では、私のやっていることに何の文句のないのではないですか?
    そう思って実行しているわけですからね。

    >しかし、「まだ邪魔だ」と言われたら引き続き引っ込める
    >努力義務を負うんでしょ。
    >だって「お邪魔」しているのは喫煙者のほうなわけですから。
    「言われたら」ですね。
    あなたは「煙草の迷惑を感じたら隣人へクレームを言わなければ
    ならない」と言っている訳ですね。
    隣人との関係を悪くさせる可能性のある行為を薦めるのは
    迷惑行為です。

  17. 318 匿名さん

    ベランダでの隣人への配慮を著しく欠いた行為は、常識ある人ならしないでしょう。普通は。

    タバコの煙には、それ自体が健康に対して有害だから、タバコを吸わない人達が不快感を示すわけね。もちろん、世の中にゃ同様のものは少なからずあろう。排ガスだってそうだね。でも、これはもはやどうしようもないよ。
    ただし、隣人にベランダでプカプカされたら、タバコ吸わない側からしたら、誰だっていい気はしないんじゃないかい?
    ま、259あたりは直接言われたら自重するらしいが(本当かね?)、出来るならそんな事を面と向かって言われる前に配慮できて然るべきと思うね。
    それと、ヒステリックな嫌煙家って、意味が分からんですな。タバコ吸わない人達で、あの匂いが好きとか、煙吸って香しい〜とか思う人は普通居ないでしょ。でも、そんな非喫煙者(あなた方の言う嫌煙家も含む)も、日常の生活の中では様々なシーンでそれなりに受動喫煙を強いられてます。普段は我慢してくれてる訳で、だから、自宅に帰ってまで隣人にベランダでプカプカされることに憮然とするのですよ。そして、あなた方喫煙者側の言い分がそんなだから尚更ね。

  18. 319 匿名はん

    >>304
    >あなたの言っていることはこういうことです。
    >「ベランダで歌う『千の風になって』がうるさい」
    >→「規約で禁止されていません。あなたがオカシイんです。」
    >「ベランダで焼くクサヤが臭い」
    >→「規約にはクサヤの「ク」の字もありません。あなたはクレーマーです」
    その通りです。規約で禁止されていなかったらですね。
    しかし「ベランダで電話をかける、ワンセグを見る」のも含めて
    音、匂いは一人が迷惑と感じるものではありません。やっている
    うちが一軒だけであっても最低周り8軒は迷惑となります。住民
    全体の半数に届かなくても「その迷惑行為」を繰り返している
    家庭の周り5,6軒で管理組合に掛け合ってごらんなさい。まず
    管理組合から直接「辞めてください」のお願いがあり、それでも
    辞めなければ「規約改正」を行わないわけがありません。
    「ベランダ喫煙」を迷惑に感じるのは不思議と1件だけのように
    見えます。逆隣や上階は迷惑ではないのでしょうか?

    >ベランダ喫煙者は、他人の専用使用権を侵しても大目に見てもらえる、
    >なんだかわからんがそのマンションでは「みそっかす」であるか、
    >いずれかだってことになるわけよ。
    これいいですね。今の時代喫煙場所はどんどんすくなくなっている
    のですから「喫煙者はみそっかす」にしてくださいな。

    >もういちど訊くよ。
    >「ベランダ喫煙者が他人の専用使用権を侵しても文句を言われる筋合いはない」
    >っていえる根拠は?
    音も、匂いも少なからず他人の専有使用場所に侵入します。
    「ベランダ喫煙」による匂いは「一般の非喫煙者」における
    許容範囲以内です。

    >喫煙者が「みそっかす」だから?
    「喫煙者はみそっかす」でも構いませんけど。

    >あらかじめ言っておくけれど、「規約に書いていないから」ってのは
    >単なる「状態」の説明であって、質問への回答にはならないからね。
    >規約に書かれていない行為で、実際に他人のベランダを侵しているわけですから。
    「『規約に書いていないから』ってのは質問への回答にならない」と
    いうのは何故なのかわかりませんね。私は「『本当に迷惑行為』ならば
    規約に追加すればよい」と主張しています。「規約に書いていないのは
    ベランダ喫煙の迷惑は『嫌煙者の煙草への嫌悪感』が作り出した妄想」
    だからです。
    あなたも「許容範囲」という言葉を覚えてくださいね。

    >「規約で禁止されていない=迷惑行為ではない」って論法は、
    >上で言った「千の風」や「くさや」の事例を見てもわかるとおり、
    >なんら合理性がないのよ。
    「規約変更」できますよ。

    嫌煙者の皆様へ:
    あなたは隣人が「あなたがベランダへ出ると音や揺れを感じて
    すごく気になります。今後ベランダへ出ないようにしてください」
    と言われたら黙って言うことを聞きますか?

    >また来るんで、それまでお達者でね〜。
    気長にお待ちしています。

  19. 320 匿名さん

    >286  自己中だから。普通の非喫煙者&喫煙者の夫婦なら全面拒否じゃなく和解にもってくだろな

    お互いが自己中ってことだよね?

    ただ、287さんが『JTは「煙を不快と感じる人が意に反してたばこの煙に曝されることは防止すべき」』って示しているように、生産・販売元がそのような考えを示しているからね。

  20. 321 匿名さん

    >>304

    君が、量や頻度に関係なくいかなるケースでも他人から迷惑だと言われたら
    その行為を止めるのでないと、その意見は通用しないね。
    タバコだけ特別というのは自分には優しく他人人は厳しいととられて相手にされないからね。

    ただし、君の意見だというだけで強制するのは無理だけどね。

  21. 322 匿名さん

    >>311
    >いずれ神奈川県がベランダも全面禁煙にしてくれるでしょう。


    自分の感覚が標準かどうか? たまには疑ってみた方がいいと思うよ
    ヒステリック神経症にかかってしまうと、かなりズレちゃうからね。

    ところで豪州はかなりタバコにはヒステリックで、メルボルンなんか州の条例で
    公共機関はおろか、ホテル、bar レストランなど全ての室内は禁煙。
    でも、ベランダは禁煙じゃないんだな、これが。

  22. 323 匿名さん

    ほとんど子供の喧嘩になってるよ。
    そんなことだと、水掛け論が延々と続くだけだよ。

    素朴な疑問なんだけど、何故ベランダ喫煙するの?
    非喫煙者だって部屋の中で吸っているのなら、例えその部屋の窓が開いていても、
    そうクレームも付かないでしょ。

    子供がいるから?家族が反対するから?
    こういった理由でベランダ喫煙しているのなら、
    近隣への配慮が足らないと言われても反論は出来ないと思うけど。

  23. 324 匿名さん

    そもそも、なんでベランダで吸う?そうじゃなきゃ「一般の非喫煙者」だろうが
    喫煙者達が「キャンキャン騒ぐ嫌煙者」と決めつけている連中だろうが、
    自分の専有部分内で、ドア・サッシュ・給気口を完全に閉めて、換気設備も使用せずに
    喫煙してもらえるのならば、きっとだ〜れも文句は言わないよ。

    家庭内のこと(非喫煙者の女房または旦那、子供、親等に対して)は自分で処理してね♪

  24. 325 324

    わー、自分の前に323が同じ様な事書いてたぁ…。

  25. 326 匿名さん

    >>316

    まずは、「ベランダ喫煙者が他人の専用使用権を侵しても文句を言われる筋合いはない」を否定してくれ。
    話はそれからだ。


    >所謂、人間的に欠陥のあるタイプとお見受けいたします。
    こんな少ないやり取りでこれだもんなぁ・・・
    どの口が「自分の尺度で一方的に断罪するのは間違いと気付いて下さい」って言ってるんだか・・・

  26. 327 匿名さん

    >>323
    >>324

    至極もっともな発言です。

    ですが、一部の喫煙者は、実際に閉め切って喫煙したことも、それをしたうえで文句を言われたこともないのに「閉め切っても吸ってても嫌煙者は文句を言ってくる」と妄想して文句を言います。

    そのくせ、現実の被害を訴えられると「そんなの文句言われる筋合いはない」です。

    困ったもんです・・・

  27. 328 匿名さん

    >>327
    嫌煙者から「換気扇下で吸ってても許せない」「煙は外に出すな」って主張があった
    ことを忘れてるね。

    都合のいい脳みそだこと。

  28. 329 匿名さん

    換気扇は閉じられんからなぁ

  29. 330 匿名さん

    >>326
    「専有使用権を侵していない」、又は「侵すという程度の事はしていない」、
    更に言うなら「侵しあっている」と主張します。
    ここはタバコのスレですので、タバコについてのみしか議論できないのでしょうが、
    貴方の様に被害者の主張が正しいという前提で語るのならば、
    全てのケースにおいて被害者が正しく、全ての住民が加害者になり得ます。
    そんな馬 鹿げた話はないので、私は程度の問題と主張します。

    と言うかね。
    何でそんなに頭固いのよ?
    匂いが絶えずする訳でもなく、白い煙が見えるほど流れてくるわけでもなく。
    後出しでずるいけど俺は非喫煙者。
    もくもく絶えず煙ってくるならキレそうにもなるのは分るけど、
    こんなもんたまに匂ってくる程度ならばどうでも良い事じゃん。
    当事者でもない人間が、そこまで無駄に拘る神経が理解できないんだよ。

  30. 331 匿名さん

    >>330

    誰かが正しいとか、間違ってるとかじゃないです。
    314に書いてあるのが全てです。

    >当事者でもない人間が、そこまで無駄に拘る神経が理解できないんだよ。
    それを言ったら、あなたも当事者じゃないでしょ?
    タバコを吸わない上に、もくもくじゃなきゃベランダ喫煙が気にもならないなんて、一番の非当事者では???

    ちなみにあなたは313で316?

  31. 332 324

    >328 嫌煙者から「換気扇下で吸ってても許せない」「煙は外に出すな」って主張があったことを忘れてるね。
    >329 換気扇は閉じられんからなぁ

    換気扇を使うなよ。自分ちだけでモクモクやればいいだろう。
    被害者は自分の女房・子供達だけにしてちょ。

    >330 もくもく絶えず煙ってくるならキレそうにもなるのは分るけど、こんなもんたまに匂ってくる程度ならばどうでも良い事じゃん。

    それはあなただけの感じ方。十人十色。

  32. 333 匿名さん

    >>326

    理事会でそれを主張してみたら?
    ここで、見知らぬ人がどう答えても貴方には無意味じゃないの?

    >>323
    >>324
    自分基準で他人の行為を規制しようとする人の方が、マンションじゃ迷惑人だと思わないかい?

  33. 334 非喫煙者

    >被害者は自分の女房・子供達だけにしてちょ。

    こういう発想する奴が、隣の虐待も子供はその親のモノだから他人がどうこう言う必要ない
    と、放置するんだろうな。

    >換気扇を使うなよ。自分ちだけでモクモクやればいいだろう。
    君に指図する資格はないね。
    一般人はクレームしないようなことに文句を言う 君のようなクレーマーを相手にする必要もないし。

  34. 335 匿名さん

    >>328

    >嫌煙者から「換気扇下で吸ってても許せない」「煙は外に出すな」って主張があった
    >ことを忘れてるね。
    確かにそういう主張もあるだろうね。でもそれって「主張」としてはベランダで自由に吸わせろってのと等価だよね?
    意見として間違ってると思うなら、ちゃんと説明した上で否定すれば良い。
    (ちなみに私もそこまでいったら間違ってると思う)

    で?
    実際に普段から部屋の中だけで吸ってるのに、誰かに文句言われたの?

    私が書いたのは、普段から部屋の中だけで吸ってるわけじゃないのに「例え部屋の中だけ吸ってても文句を言うやつはいる」って逃げに対する牽制でしかないのだけど・・・

  35. 336 銀行関係者さん

    >実際に普段から部屋の中だけで吸ってるのに、誰かに文句言われたの?

    その前に、ベランダで吸って文句を言われたこともないね。
    そおいう貴方は、文句をいったことがあるの?
    で、どんな反応だった?
    ここで、貴方のように勇ましいこと言ってるレスはよく見かけるが、実際の体験談のレスは
    ないんだねー。
    やっぱり現実は自分が神経症だと気づかれるのが怖くて言えないのかな?

  36. 337 匿名さん

    >>333

    >理事会でそれを主張してみたら?
    え、え〜っと?
    私に何を主張せよと?
    「ベランダ喫煙者が他人の専用使用権を侵したら文句を言う筋合いがある」とか??
    これってわざわざ理事会で主張しなきゃいけないことか???


    >ここで、見知らぬ人がどう答えても貴方には無意味じゃないの?
    誰でもいいから「ベランダ喫煙者が他人の専用使用権を侵しても文句を言われる筋合いはない」ってのを論理的に説明してくれたら、充分に意味があるけど?

  37. 338 匿名さん

    >>336

    >ベランダで吸って文句を言われたこともないね
    ホントの現実は文句があったとしても
    「隣家が神経症かもしれないから怖くて言えない」
    だと思う。

    >ここで、貴方のように勇ましいこと言ってるレスはよく見かけるが、実際の体験談のレスは
    >ないんだねー。
    掲示板だったら、画面の向こうから吸いがらやらナイフやらが飛んでくることないからね。
    もしかして忙しすぎて、その手の事件って聞いたことない?


    で?
    実際に文句を言われたこともない円満な喫煙生活を送ってるはずのあなたが、こんな所で何してるの?
    掲示板で勇ましいこと言いたいだけ?

  38. 339 サラリーマンさん

    >「ベランダ喫煙者が他人の専用使用権を侵しても文句を言われる筋合いはない」
    >ってのを論理的に説明してくれ

    「 」の中の文章があいまいなのに論理的に説明もとめても・・・

    あえてのってあげるとすれば、以下のようになるな。

    屋外からの煙であるベランダからの煙、しかも1回2分の喫煙を一日に数回の煙
    しかも、毎回全量が貴方の部屋に向かうわけではない。
    そんな程度・頻度では、専用使用権を犯したと他人を責めることはできない。

    裁判すれば明白にわかること。
    なんなら訴えてみたら?

  39. 340 サラリーマンさん

    >>338
    >実際に文句を言われたこともない円満な喫煙生活を送ってるはずのあなたが、こんな所で何してるの?

    過去スレや他のベランダ喫煙スレを読めばわかるだろうけど
    ここの嫌煙者の非論理的ぶりをからかうのは面白いよ
    結局「オレには迷惑なんだ」としかいえないんだから。
    だからからかって遊んでる。

    それと、ベランダ喫煙は迷惑と感じるのは一般的な感覚だ
    と、具体的な根拠、事実を示してくれる骨のある嫌煙者がくるのを
    無意識に待っているのかもしれない。

  40. 341 匿名はん

    >>323
    >素朴な疑問なんだけど、何故ベランダ喫煙するの?
    今までも何人もの人が同じ質問しています。

    >子供がいるから?家族が反対するから?
    嫌煙者としては↑や部屋が臭くなるからと答えを期待していると
    思います。そういう人もいるとは思いますが、そういう人が
    このような「ベランダ喫煙否定スレ」にいつまでもいると思いますか?
    私としても「ベランダでしか吸えない喫煙者」は禁煙したほうが
    良いと思っています。


    下と同じなので一緒にします。

    >>327
    >ですが、一部の喫煙者は、実際に閉め切って喫煙したことも、それをしたうえで文句を言われたこともないのに「閉め切っても吸ってても嫌煙者は文句を言ってくる」と妄想して文句を言います。
    >>335
    >実際に普段から部屋の中だけで吸ってるのに、誰かに文句言われたの?
    30年前はどこで吸っていても誰も文句を言わなかった。
    そんな時代にベランダで喫煙して文句が出るはずもありません。
    今は、路上喫煙も制限されてきて、外での迷惑度が少なくなって
    きたから「ベランダ喫煙が迷惑」になってきています。この後、
    ベランダ喫煙者がいなくなったら「喫煙者の家のドアを開けるな」と
    なることは簡単に予想できます。

    >>324
    >自分の専有部分内で、ドア・サッシュ・給気口を完全に閉めて、換気設備も使用せずに
    >喫煙してもらえるのならば、きっとだ〜れも文句は言わないよ。
    それでも『きっと』を付けたくなってしまうわけですね。そこまで
    やっても文句を言う嫌煙者が存在すると言っていますね。

    >>327
    >>そのくせ、現実の被害を訴えられると「そんなの文句言われる筋合いはない」です。
    隣人から「被害の訴え」はありません。このスレにも現実の被害を
    訴えている人はいないですね。ここに集う嫌煙者たちは喫煙頻度も
    風向・風力も何も考慮に入れずただ「ベランダ喫煙やめろ」と言って
    いるだけです。
    ある風向・風力で隣人の「ベランダ喫煙」が匂ったとしても同じような
    風向・風力は年に何回ぐらいあるのでしょうか?
    ちなみに「隣人がベランダに出てくると必ず煙草の匂いがする」と
    言っていた方もいらっしゃいます。現実的に考えられます?

    >>337
    >誰でもいいから「ベランダ喫煙者が他人の専用使用権を侵しても文句を言われる筋合いはない」ってのを論理的に説明してくれたら、充分に意味があるけど?
    否定しません。ただしあなたも含めて必ず「他人の専有使用権部分」を
    侵しています。したがって多くの人が許容できるような「他人の専用
    使用権部分の侵食」は「文句を言われる筋合いはない」って事です。
    「多くの人が許容できる」を否定するのでしたら規約変更ができない
    理由がありません。

  41. 342 313で316

    >>331
    そうですよ。私は313で316です。

    > 誰かが正しいとか、間違ってるとかじゃないです。
    > 314に書いてあるのが全てです。

    だったら、状況も省みずに加害認定して、
    一方的に被害者面するつもりだったんですか?
    この主張はおどろきです。

    > それを言ったら、あなたも当事者じゃないでしょ?

    それ言われたらその通りですね。
    では、お願いです。
    これ以上、非喫煙者の人間性を貶めないで下さい。

  42. 343 匿名さん

    >>322
    >自分の感覚が標準かどうか? たまには疑ってみた方がいいと思うよ
    >ヒステリック神経症にかかってしまうと、かなりズレちゃうからね。

    そんな、マジに突っ込まないでくださいな。
    あなたには私の書いた意図がわからなかっただけなのに。

  43. 344 匿名さん

    >>342

    なんつ〜かさ、私の発言と他の人の発言と自身の妄想をブレンドして、思いついただけのレスやめてくれないかな・・・

    たった1回のレスのやり取りで「所謂、人間的に欠陥のあるタイプとお見受けいたします」なんて言えちゃうんだもんなぁ・・・

    繰り返すけど、いったいどの口で「自分の尺度で一方的に断罪するのは間違いと気付いて下さい」だの「当事者でもない人間が、そこまで無駄に拘る神経が理解できないんだよ」って言うんですか?

    もしかして、「悪口を言っただけで断罪なんてしてません」とか「無駄には拘ってません」とでも言い訳する?

  44. 345 313で316

    >>344
    ずっとレスに対してレス返してきただけだから、もし勘違いさせてるならそっちの方が悪いぞ。
    人間性の欠陥についてはまったく間違ってるとも思ってないし、現に相変わらず何の根拠も無く被害者ぶってるだけじゃん。
    って言うか、俺の悪口言う前に、一方的に被害者面している言い訳でもしてみろよ。

  45. 346 匿名さん

    >>345

    >ずっとレスに対してレス返してきただけだから
    「当事者でもない人間が、そこまで無駄に拘る神経が理解できないのですけど・・・」

    >もし勘違いさせてるならそっちの方が悪いぞ。
    「一方的に被害者面」

    >人間性の欠陥についてはまったく間違ってるとも思ってないし
    「何の根拠も無く」

    >俺の悪口言う前に
    「人間的に欠陥」だなんだと書かれた覚えがあるけど、どれが私の書いたあなたの悪口?

    >現に相変わらず何の根拠も無く被害者ぶってるだけじゃん。
    >一方的に被害者面している言い訳でもしてみろよ。
    根拠も言い訳も、一体どこで被害者面してると?


    逆にこっちがいろいろと根拠や言い訳が欲しいわ!w


    なぁ・・・
    ちょっとは自身を省みようよ・・・

  46. 347 匿名さん

    まともなレスをくれた喫煙者の皆様へ

    レスをしてくれる人はどんどん増えるし、レスの方向が多岐にわたって手が回らなくなりました。
    それに、このままいくら私が意見を書いても平行線だと思うので
    (ま、逃げ台詞だとでも思ってくださいw)


    掲示板で非喫煙者に向かっていくのと同じ熱心さで、現実のマナーの悪い喫煙者に向かって行ってください。
    (何がマナーが悪いと思うかは、あなたの判断で結構)
    おそらくそれを実践すれば、これ以上禁煙場所が広がったりすることもないでしょう。
    いくら一部過激な嫌煙者が騒ごうとも、そういった自浄能力があると判断されるものに対してまで規制はかからないでしょう。

    それをしないで、掲示板などで「嫌煙者はおかしい」みたいなことを言い続けてるだけならば、おそらくどんどん肩身が狭くなるだけでしょう。
    せっかくのグレーゾーンのベランダも、明確に禁止になる可能性大です。
    仮にどんな的外れなことを言うき嫌煙者が相手だとしても、いくら叩いてもそれは規制化に対して勢いを与えるだけで、今ある規制が外れると言った良いことは絶対ありませんから。


    さらに反論もあるだろうけど、たぶんレスはしませんw
    いじょ!

  47. 348 匿名さん

    >334 こういう発想する奴が、隣の虐待も子供はその親のモノだから他人がどうこう言う必要ないと、放置するんだろうな。

    発想じゃねーよ、事実だよ。昔から言うだろ、「他人に迷惑は掛けるな」って。
    人間としての基本だろ。おたくこそ、何ワケ解らん事言ってんだ?
    極端な妄想してんじゃねーよ。被害者は「自分の女房・子供達だけに」なんて
    本気で言ってるわけねーだろ。ただのイヤミだろ、解れよ。


    >一般人はクレームしないようなことに文句を言う 君のようなクレーマー

    クレーマーねぇ…。文句を言う人間をみるとすぐこの言葉を使ってしまう奴って
    底が知れてるわ。こんなの線引き出来ねーだろ。

  48. 349 ダライ・ラママン

    け〜〜ん〜〜か〜〜は、よ〜し〜な〜さ〜〜〜い〜〜〜〜〜♪

  49. 350 匿名さん

    なんだーかんだー言っても、既に煙草は社会的に「悪」ですね。
    それ承知の上でJTも何とか共存への道を見出そうと必死でいます。

    もう、自宅(完全な専有部)以外の場所では、最大限の遠慮をして
    吸わせてもらえる手立てを模索した方がいいんじゃないかな。
    相手をクレーマー呼ばわりしてる場合じゃないと思います。
    この期に及んでも禁煙できない自分を恥じた方が良いと感じます。

  50. 351 匿名さん

    >>343

    ということは、条例でベランダ喫煙禁止には将来もならないと
    思ってるってこと?

  51. 352 匿名さん

    >350

    そうです、「悪」です。
    その事を認識されているあなたは、きっと非喫煙者達に煙たがられてはいないと思います。

  52. 353 匿名さん

    >>348
    >文句を言う人間をみるとすぐこの言葉を使ってしまう奴って底が知れてるわ。

    >一般人はクレームしないようなことに文句を言う
    という文を読んで尚、そんなことを言ってしまう
    掲示板に参加する前に
    日本語の勉強からやりなおしたらどうでしょう?

  53. 354 313で316

    >>346
    結局のらりくらりと何にも中身無しかいな。
    がっかりだぜ。

    しつこいようですが、加害者、被害者なんて、どちらが一方的に決めつけるもんではありません。
    以上。

  54. 355 匿名さん

    >353  という文を読んで尚、そんなことを言ってしまう

    何なんだコイツ…「自分の言った事に対して文句言うな」ってか?

    てめーこそ何なんだ?関係ない虐待の話なんか持ち出して脱線しやがってよ。
    相手の意図を汲み取れない浅はかなヤツって指摘されてトチ狂ったか?

  55. 356 匿名さん

    >>354

    >結局のらりくらりと何にも中身無しかいな。
    なんつ〜〜便利な読解力だ・・・
    自分に都合が悪い質問は、読めなくなるんだろうか・・・

    せめて
    >「人間的に欠陥」だなんだと書かれた覚えがあるけど、どれが私の書いたあなたの悪口?
    にぐらい答えて見せろよ・・・
    (きっとこれも中身がないってことになっちゃうんだろうなぁ・・・)


    >加害者、被害者なんて、どちらが一方的に決めつけるもんではありません。
    少なくとも加害者を決めるのは被害を受けたと感じた人じゃなかろうか・・・
    (何か事件事故が起こると、裁判官か何かがどこからか現れて「はい!あなた被害者であなた加害者ね!」って決めてくれるんだろうか・・・)

    もちろん、最終的に本当に被害があったかなかったのか決めるのは、被害者・加害者のどちらか一方じゃない。
    ましてや全くの非当事者が「俺は平気だからそんなの被害じゃない」なんて決めつけるもんじゃあないよねぇ・・・w

  56. 357 313で316

    >>356
    何だよ、分ってんじゃん。
    だったら最初から
    > まずは、「ベランダ喫煙者が他人の専用使用権を侵しても文句を言われる筋合いはない」を否定してくれ。
    > 話はそれからだ。
    なんて言わなくていいじゃん。
    否定なんかする必要もない、侵してるかどうかなんてベランダでタバコ吸った事実だけで決められるもんじゃないんだから。
    そっちから絡んできたんだから、俺はこうだってはっきり言やあいいんだよ。

    最後の質問には答えるぜ。

    > >ずっとレスに対してレス返してきただけだから> 「当事者でもない人間が、そこまで無駄に拘る神経が理解できないのですけど・・・」
    レスが付くから止められなくなった。

    > >もし勘違いさせてるならそっちの方が悪いぞ。
    > 「一方的に被害者面」
    俺は最初に絡まれた時のレスからしか読んでないから、他人の発言なんか混ぜてない。

    > >人間性の欠陥についてはまったく間違ってるとも思ってないし
    > 「何の根拠も無く」
    最後に認めてもらった部分だけど、一方的に決まるもんじゃないという意見に
    まったく触れようとしないので、所謂頭のおかしい嫌煙者と捉えての発言。

    > >俺の悪口言う前に
    > 「人間的に欠陥」だなんだと書かれた覚えがあるけど、どれが私の書いたあなたの悪口?
    人の意見を妄想呼ばわりした。

    > >現に相変わらず何の根拠も無く被害者ぶってるだけじゃん。
    > >一方的に被害者面している言い訳でもしてみろよ。
    > 根拠も言い訳も、一体どこで被害者面してると?
    これは>>330に対して>>331を返してきたからだな。

    しかし、何度読んでも中身が見えてこない。
    もしかしたらずっと前のレスか?
    匿名さんだから全然分んないし、自分の立ち位置教えてくれよ。

  57. 358 匿名さん

    >>357

    あの〜〜〜〜
    読解力とかって話ももちろんあるんですけど、時系列とか、原因と結果とかって理解できますか?


    悪口言ったってさらにキレるんだろうけど、いつの間にかあなたの主張を何かを認めてることになってたりとか、正直ちょっと病的としか思えない・・・

    怖いので退却〜〜〜っ!

  58. 359 313で316

    >>358
    > もちろん、最終的に本当に被害があったかなかったのか決めるのは、被害者・加害者のどちらか一方じゃない。
    > ましてや全くの非当事者が「俺は平気だからそんなの被害じゃない」なんて決めつけるもんじゃあないよねぇ・・・w

    皮肉は残したけど認めたじゃん。
    しかも、あれだけ人を口の悪さを非難したくせに馬 鹿にするだけして、最後まで自分の立ち位置明かさず退却しちゃうのかい?
    どんな人間だよ?

  59. 360 匿名さん

    嫌煙者という人種がどういうものか良く判る流れですな

  60. 361 匿名さん

    自分の吐いた煙を人に吸わせちゃいけません。
    臭いで不快にさせちゃいけません。

    これだけのことなのに、どうしてわかんないんだろうか・・・?

  61. 362 匿名さん

    ↑あなたの口臭も似た様なもんだろw

  62. 363 匿名さん


    コイツもか。ばかな喫煙者は全部で何人だ?

  63. 364 匿名さん

    喫煙するから、>>362のようなバカになるのか、
    バカだから喫煙するのか・・・。

  64. 365 ば か 代表

    あなたもバ カ、わたしもバ カ、さ〜〜、バ カ同士仲良く、バ カ具合をレスで晒していきましょ〜♪

  65. 366 匿名さん

    ほらほら、ばかな喫煙者たち。出ておいで〜。
    匿名は〜ん、また自己中喫煙論展開してや〜。

  66. 367 ば か 代表

    >>366
    お言葉に甘えまして、さっそく。

    喫煙者代表として「喫煙は選ばれし者のみに許されて行為。嫌煙者は頭が高い。ひれ伏して文句言うように!」

    代わりまして、
    嫌煙者代表として「私は、煙草をやめてマンション買いました。マンション買って煙草吸うなど不公平だ!」

    ちょっと、アルコール入っているので、オチがなくてすみません。

  67. 368 匿名さん

    馬 鹿を馬 鹿で目立たなくする作戦か?

  68. 369 匿名はん

    >>366
    >ほらほら、ばかな喫煙者たち。出ておいで〜。
    >匿名は〜ん、また自己中喫煙論展開してや〜。
    呼ばれて飛び出てジャジャジャジャーン。
    「Pabo」といい「羞恥心」といい、今『おば かさん』
    ブームですもんね。

    その『ばかな喫煙者』に議論で負けてる『おりこうさんの
    嫌煙者』の皆様。がんばってくださいね。

  69. 370 匿名さん

    こんなとこで喧嘩してたって、現実としてはどんどん禁煙エリアは増え続けている。
    昔から’茹でガエル’の話しがあるよね。
    カエルを熱湯に入れると熱くて飛び出るが、
    水に入れて沸かすと、温かくなっても逃げずに、
    茹でガエルになるって逸話。
    あんまり暢気に構えてたら、気がついた時は、手遅れになるかもよ。

  70. 371 匿名さん

    >>355

    やっぱり読解力ないのね アンタ。

    「普通の人は文句言わないこと」 に文句言う 
    そこがポイントだと、なぜ読み取れない?
    小学校から日本語やりなおそうね アンタ。

  71. 372 匿名さん

    >370
    気付いたら嫌煙者になってたってか?
    それはそれで良い気もするけどね!

  72. 373 匿名さん

    もしかするとベランダで喫煙できるのも今のうちだけかも?
    みなさん、緊張感を持ってベランダ喫煙しましょう。
    あら不思議、今まで以上にタバコがうまい!?

  73. 374 匿名さん

    >371

    てめーは“普通の人”なのか?(‾m‾*)
    普通の人が、スレタイに関係ない例えをするのかよ。ダッセンするなって、読んだのか?
    あん?虐待?はぁん?

  74. 375 匿名さん

    >>374

    ひさびさにオコチャマ君のレスをみた

  75. 376 匿名さん

    >>375

    だから?そんな報告要らないよ。
    スレタイについて語れば?

  76. 377 匿名さん

    358の馬 鹿が混じってる気がするぞ

  77. 378 匿名

    >>376
    またすぐそうやって反応する!

  78. 379 匿名さん

    >>378

    お互い様じゃん。

  79. 380 匿名さん

    喫煙コーナーや喫煙席はどんどん狭くなってきてますね。逆に禁煙の場所はますます増え、タバコや喫煙者に対する攻撃が日増しに強くなってきてますね。喫煙者はますます卑屈になり、嫌煙者はますます増長し、互いに反目するその姿は、まるで宗教対立をみているようです。

  80. 381 匿名はん

    >>370
    >こんなとこで喧嘩してたって、現実としてはどんどん禁煙エリアは増え続けている。
    否定できません。
    ただ喫煙場所はなくなりません。嫌煙者が騒ぐほどに公共場所の
    管理者はお金をかけて喫煙場所を整備してくれます。

    で、嫌煙者が根本的に間違っているのは禁煙エリアが増え続けて
    いるのは「不特定多数が利用する公共性が高い場所」です。
    私有地であるマンションのベランダが条例により禁煙エリアに
    なることはありえません。まぁ、100年、200年先には私有地にまで
    条例が関わってくるかもしれません。
    私たちの時代では茹で上がるどころかぬるま湯状態で終わること
    でしょう。

  81. 382 匿名さん

    喫煙者、 彼らは被害者です。
    もちろん、嫌煙者も被害者です。
    しかし、その加害者は喫煙者ではない。
    嫌煙者は喫煙者に被害を受けていると感じるかも知れないが、
    実は、喫煙者が一次の被害者であり、嫌煙者が感じている被害は、
    「二次災害」と呼ぶほうが適切です。

  82. 383 近所をよく知る人

    喫煙者、彼は納税者です。

    煙草は、もっと課税されていきますよ。大切な収入源ですし。

    ちなみに喫煙者です。箱1000円までなら禁煙しません。

  83. 384 匿名さん

    >喫煙者、 彼らは被害者です。

    彼らの加害者は誰ですか?

  84. 385 匿名さん

    >>384
    被害者なんて何処にも居ません

  85. 386 匿名さん

    >>378
    永遠に続くな。。。

  86. 387 匿名さん

    >ただ喫煙場所はなくなりません。嫌煙者が騒ぐほどに公共場所の
    >管理者はお金をかけて喫煙場所を整備してくれます。

    それは少し違います。
    既存の喫煙所そのものはなくなりはしないでしょうが、
    今までのように分煙の方向から転換、
    むしろレストラン等の公共性の高い場所から締め出す方針を
    打ち出してきたのですから、喫煙できるエリアは確実に狭まってきます。

  87. 388 匿名さん

    ベランダが最後の砦だな、死守せねば!

  88. 389 匿名さん

    煙吐かないように吸えば、あんまり文句言われないかもよ?
    タバコくわえたら頭からビニール被って、首のところでしっかり括って吸うのも可。火でビニールに穴開けないようにするのがポイントね!w

  89. 390 匿名はん

    >>387
    >既存の喫煙所そのものはなくなりはしないでしょうが、
    >むしろレストラン等の公共性の高い場所から締め出す方針を
    >打ち出してきたのですから、喫煙できるエリアは確実に狭まってきます。
    ん? 私はその意見を否定したつもりはありません。
    その喫煙エリアを整備するために管理者はお金をかけると
    言っているだけですよ。その費用は確実に非喫煙者からも
    徴収されています。

    >>389
    >煙吐かないように吸えば、あんまり文句言われないかもよ?
    「煙吐かないように」吸っても「『あんまり』文句言われない」
    ですものね。やはり嫌煙者は煙草を見るだけで嫌悪感を持つ
    存在だと言えますよね。

  90. 391 匿名さん


    タバコ嫌いな人達(あなたが言う嫌煙家も含む)はみんな我慢してくれてるでしょ!

  91. 392 喫煙者

    ↑どうもありがとうございます。
    これからもよろしくお願いしますね。

  92. 393 匿名さん

    >その喫煙エリアを整備するために管理者はお金をかけると
    >言っているだけですよ

    だから、お金を掛けて、もうこれ以上整備する必要はないでしょうと
    言っているんです。

    これからは分煙の必要さえないのだから。
    いづれ吸えるのは自宅内だけになることでしょう。

  93. 394 匿名さん

    >嫌煙者は煙草を見るだけで嫌悪感を持つ存在だと言えますよね。

    煙草って吸ってるところを見ただけで嫌悪を感じる存在になっているのかもしれませんよ。
    それほどに不快な思いをさせてきたのでしょうね。
    私自身は煙を吸わされなければ、ビニール内で吸ってる人見るのも構いませんが。

  94. 395 匿名さん

    バ カ みたいなレスばっかしてるね。

  95. 396 匿名さん

    >384 彼らの加害者は誰ですか?

    もちろん、J●。

  96. 397 匿名さん

    >383 ちなみに喫煙者です。箱1000円までなら禁煙しません。

    ほんとですかー?すごいなー。ランチ食えますよー?
    そこまでいくと感心するわ。
    喫煙者の方は、みんなそれくらいの覚悟があるのでしょうか。

  97. 398 匿名さん

    JTのせいにしてはいけないよ。煙草吸わない人もいるんだから。

  98. 399 匿名さん

    喫煙者の人でも、1箱千円くらいにした方が良い、っていう意見も多いよ。

  99. 400 匿名さん

    >398
    じゃあやっぱり喫煙者が加害者?

  100. by 管理担当
    こちらは閉鎖されました。

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未定

2LDK~4LDK

50.41m2~82.39m2

総戸数 93戸

バウス一之江

東京都江戸川区春江町3丁目

3LDK~4LDK

64.90㎡~84.47㎡

未定/総戸数 88戸

ヴェレーナグラン二子玉川

東京都世田谷区上野毛2-12-1ほか

7798万円~1億3498万円

2LDK・3LDK

50.4m2~71.49m2

総戸数 42戸

プレディア小岩

東京都江戸川区西小岩2丁目

3LDK~4LDK

65.96㎡~84.76㎡

未定/総戸数 56戸

ルジェンテ上野松が谷

東京都台東区松が谷2-58-2

4240万円~9720万円

1LDK~3LDK

32.77m2~67.25m2

総戸数 32戸

イニシア東京五反野

東京都足立区足立2-1192-1他2筆

4598万円~5198万円

1LDK+2S(納戸)・3LDK

63.54m2~64.08m2

総戸数 50戸

イニシア新小岩親水公園

東京都江戸川区中央1-1246

未定

1LDK+2S(納戸)~3LDK

60.06m2~71.83m2

総戸数 49戸

サンウッド西荻窪

東京都杉並区西荻北二丁目

7,730万円・1億2,480万円

2LDK・3LDK

45.64m2・70.20m2

総戸数 19戸

ルフォン上野松が谷

東京都台東区松が谷3-385-2他

4540万円~9780万円

1LDK・3LDK

33.79m2・65.14m2

総戸数 34戸

ヴェレーナ上石神井

東京都練馬区上石神井1-347-1他

6278万円~8298万円

2LDK~3LDK

53.67m2~71.12m2

総戸数 42戸

ローレルコート船堀ツインプロジェクト

東京都江戸川区松江5-1129番ほか

6170万円~8880万円

3LDK・4LDK

74.93m2~95.56m2

グレーシアタワー南千住

東京都荒川区南千住6-223-1

5800万円台~8800万円台

2LDK~3LDK

55.49m2~68.25m2

総戸数 76戸